Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Борис Немцов и Сергей Митрофанов: от Лукашенко к Путину?


Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода - член "Комитета-2008" и политсовета партии "Союз правых сил" Борис Немцов, и заведующий отделом политики "Политического журнала" Сергей Митрофанов.

Ну что ж, начнем наш разговор с такой печальной и символической даты. Все газеты вчера, а кто не выходил вчера, то сегодня отметили год с момента ареста Михаила Ходорковского. Вот этот год, он начался с ареста крупного бизнесмена, олигарха, а кончается попытками "Комитета-2008" провести в четверг митинги против наступления авторитаризма, или пикеты, я уж не знаю.

Борис Ефимович, как вам этот год, удался?

Борис Немцов: Ну, за год произошло многое. Во-первых, миллионы людей почувствовали себя в состоянии опасности, вырос террор против рядовых граждан. Ну, вспомним, еще год назад казалось невероятным, допустим, нападение на Ингушетию с убийством прокуроров и милиционеров. Невероятно, что за этот год убьют президента Кадырова, одновременно взорвут самолеты, и, наконец, случится кошмар в Беслане - трудно было еще год назад себе такое представить. Тем не менее, это случилось.

Михаил Соколов: Кстати, годовщина сейчас и "Норд-Оста".

Борис Немцов: Да, в эти дни еще и годовщина "Норд-Оста". Но вот после "Норд-Оста" как-то люди действительно чувствовали себя обеспокоенными, а сейчас - состояние страха, причем за своих детей. На мой взгляд, это главное, что случилось.

В тот день, когда случился Беслан, я отводил сына в 20-ую школу, московскую. Честно говоря, когда я включил радио, первая моя мысль была, что надо немедленно бежать в мою родную школу и забирать оттуда ребенка. Я думаю, что миллионы родителей приблизительно так же себя ощущали. Не важно, где они живут, на Чукотке или в Калининграде.

Второе. Действительно у людей отбирают те немногие права, которые им были даны за последние, скажем так, 15 лет, а именно, право избирать свою власть и переизбирать ее в случае, если она оказалась бестолковой и вороватой. Ну, не так много прав наши граждане получили, скорее, у них больше отбирали. Вот смотрите, у них было право критиковать власть - это право отобрали, введя цензуру на политически значимых каналах.

А я вам могу сказать, как определить политически значимый канал от незначимого. Уж извините, что я на Радио Свобода об этом говорю. Как только ваша аудитория начинает быть большой, и вы влияете всерьез на общественное мнение, тут же на вас начинает давить власть. Если на Радио Свобода не давят, то, значит, аудитория маленькая. Вот, собственно, и весь вывод.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что теперь поступают как с "Коммерсантом"? Иск от "Альфа-Банка", например, - новый способ такой.

Борис Немцов: Ну, это отдельная история. Я могу по этому высказаться, если вам интересно, по поводу "Коммерсанта".

Но то, что людям не дают возможность узнать правду, - это попрание их очевидных конституционных прав. Сейчас их лишают права избирать свою власть. Причем не только, кстати, губернаторов. Я убежден, что народ не будет избирать своих мэров, поскольку назначенный губернатор не потерпит избранного мэра рядом, и будет пытаться его тоже назначать.

И, кроме того, очень важно, но мало заметно - это идет процесс подчинения судов уже напрямую Кремлю. Это знаменитая инициатива Миронова, которая, я думаю, получит ход.

Есть и еще вещи, о которых страна мало знает. Например, прокуратура через своих людей пытается в Государственной Думе провести решение об отмене презумпции невиновности. Могу сказать, что при Вышинском и Сталине такого не было.



Михаил Соколов: Ну, формально не было.

Борис Немцов: Ну, не было, формально не было. А они прямо формально пытаются под эгидой борьбы с терроризмом все это сделать.

Еще что произошло. Произошло резкое перемещение огромных бюджетных средств в пользу армии и спецслужб, и в ущерб образованию и здравоохранению. Вот смотрите, казалось бы, растет экономика, у нас больше 500 миллиардов рублей в стабилизационном фонде, а, тем не менее, учителя и врачи выходят на митинги протеста. Вообще это удивительное явление, да? Я могу сказать, почему это происходит. Потому что огромные средства тратятся на оборону и безопасность...

Михаил Соколов: Но солдатики-то все равно сигареты и червонцы "стреляют" прямо на улице.

Борис Немцов: Совершенно верно. Эти средства разворовываются из-за того, что бюджет засекречен, а значит, коррупционный, и не финансируются жизненно важные отрасли российской экономики.

Последняя тенденция, о которой вчера уже Путин даже говорил, - это замедление экономического роста. Дело в том, что очень многие предприятия, и частные, и госсектор тем более, как однодневки живут. Им представляется, что вот это дело ЮКОСа, оно не только ЮКОСа касается, а, может быть, коснется любого другого. И поэтому желание хапнуть сейчас и куда-то убежать, это желание, оно доминирует в обществе, в том числе и в бизнес-сообществе. Отсюда, кстати, и резкий рост бегства капиталов из страны. Казалось бы, экономический рост - 7 процентов, растет производство, казалось бы, инвестируй, валюта даже крепче, чем доллар, тем не менее, деньги убегают. Почему? Потому что не верят. И вот крайнее недоверие властям - это то, что происходит.

И самые последние, уже такие перемены на уровне социологических исследований - по-прежнему высок уровень доверия к Путину, он где-то 70-75 процентов. Но при этом растет недовольство. И региональные выборы, которые в стране проходят, в том числе и последние в Чите, они показали, что число недовольных растет, и, рано или поздно, это недоверие коснется и высшей власти России.

Михаил Соколов: Сергей, вот ваш журнал, он позиционирует себя влево. Вот как вы относитесь к тому анализу, который нам представил Борис Немцов со стороны, скажем так, праволиберальной общественности?

Сергей Митрофанов: Ну, вообще в таком разговоре принято оппонировать. Хотя, на самом деле, мне оппонировать особенно нечему в данном перечне трендов, которые обозначил Борис Ефимович.

Единственное, я бы сказал, что я не очень верю в эту концепцию терроризма. Хотя терроризм меня тоже напугал, особенно когда первые дома взорвались. А теперь он меня, как ни странно, пугает меньше.

Потому что я вижу, что общество не может, не в состоянии самоорганизоваться. А тут появляются какие-то террористы подпольные, бригады, финансы. То есть во все это очень слабо верится.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что терроризм - это в некотором смысле жупел, с помощью которого власть проводит свою реформу или контрреформу, да?

Сергей Митрофанов: Я бы даже сказал, что, да, с одной стороны, это жупел, а с другой стороны, это какой-то механизм, который встроен уже в эту государственность. Вот я бы так сказал. То есть, очевидно, тут есть какие-то экономические и политические причины, чтобы он существовал. И плюс...

Ну, ведь кто такой террорист, вообще говоря, как человек? Он же должен обладать какой-то мотивацией. А мы как-то все отрицаем такую социологическую природу терроризма, классовую природу. То есть отрицаем, что за этим что-то стоит, какая-то идеология. Говорим, что это нелюди, вообще непонятные люди.

А очевидно же, что если в обществе заблокировать все каналы выражения общественного мнения, все каналы представительства меньшинств, социальных групп, то и терроризм будет развиваться. И это вполне естественно.

Михаил Соколов: Ну что ж, у нас звонок из Петербурга. Звонит Владимир. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Очень хочу с вами пообщаться. И хочу Борису Ефимовичу такой вопрос задать. Как можно мистера Путина отстранить от власти? Вот смотрите, это надо, чтобы Дума, одна треть, да, подала запрос, чтобы отстранить... Я как-то подавал это дело, ну, не пробить... Для меня Путин - это враг, враг номер один для России. Борис Ефимович, подскажите, как... Конституционный суд молчит, Зорькин чего-то напугался, видимо, тогда Ельцина. Ну, какой-то у нас идет культ личности, или я не знаю. Он все под себя поджал. Ни по телевидению, ничего не стало... Такой раньше НТВ был... Это теперь не НТВ, это какое-то не наше телевидение стало. Посмотрите, что делается! Как Путина можно отстранить от власти?

Михаил Соколов: Понятно. Вот вопрос, пожалуйста, о способах политической борьбы.

Борис Немцов: Ну, давайте будем реалистами. За президента Путина в этом году, между прочим, хотя кажется, что это давно было, проголосовало больше 70 процентов наших соотечественников. Причем, можно сколько угодно говорить о подтасовках, фальсификациях, но правда состоит в том, что большинство россиян поддерживают Путина. И спорить с тем, что он победил, я считаю, бессмысленно, потому что это неправда.

Второе. Меня поразили опросы общественного мнения по поводу Беслана, они меня просто потрясли. Там людям задавали вопрос: считаете ли вы действия президента во время бесланских событий адекватными, позитивными? хорошо ли вы относитесь к действиям президента? После того, как погибло почти 350 человек, большинство россиян отвечает, что "президент действовал очень грамотно, четко, и, в общем, оценку "хорошо" и "отлично" он заслужил". Вот такая ситуация, от которой мы не можем отойти.

Дальше. Есть процедура отрешения президента от власти. Она предусмотрена, между прочим, Конституцией. Но реализовать ее невозможно в нынешней ситуации. Во-первых, потому что в Думе конституционное большинство принадлежит Кремлю в лице "Единой России", а во-вторых, потому что Совет Федерации на сто процентов принадлежит Кремлю. Так что это невозможно сделать.

Михаил Соколов: Но имелся в виду, наверное, все-таки вариант какого-то влияния хотя бы на власть.

Борис Немцов: Отстранить нельзя, тем более, что он в этом году только избран, и эта тема, она, в общем-то, за скобками. И у нас другая есть проблема, более актуальная - не получится ли так, что он повторит путь Лукашенко и сделается пожизненным президентом. Вот эта проблема действительно актуальна.

Михаил Соколов: Вот сейчас нам будут звонить и говорить, что "как хорошо, если бы Путин повторил путь Лукашенко, и делал то, что Лукашенко". Я даже в этом не сомневаюсь.

Борис Немцов: Я тоже не сомневаюсь, что такие...

Михаил Соколов: И будут звонить. Вам тут уже сообщают, что вы "получили от избирателей мордой об лавку, и плохи ваши дела". Вот так вот. Или благодарят Бога, что вас нет в правительстве, и что вас оттуда вытурил народ.

Вот, понимаете, есть такое отношение к либеральным правым силам.

Борис Немцов: Ну, насчет народа, тут, конечно, перегнули палку. Если уж быть честными, то нас выгнали из правительства олигархи.

Михаил Соколов: Ну, это давно было.

Борис Немцов: После "Связьинвеста". А тогда, кстати, народ безмолвствовал...

Михаил Соколов: Это 1998 год был.

Борис Немцов: ... как, впрочем, часто это бывает.

Ну что там про меня говорить?! Есть люди, которые злорадствуют по этому поводу.

Я, тем не менее, считаю, что отсутствие во власти людей, которые представляют интересы миллионов, я имею в виду людей демократических взглядов, это плохо для России, и в том числе для тех, кто наши взгляды не разделяет.

Потому что, понимаете, никто же не отрицает, что есть 20 миллионов человек, которые считают, что Россия страна европейская, что в России должна быть многопартийность, что в России суд должен быть отделен от Кремля, что в России должны уважаться права человека, есть где-то 20 миллионов россиян таких. У них представителей в Думе нет. Я считаю, что это плохо.

Михаил Соколов: Ну что ж, звонок из Москвы. Александр Ефимович, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, глубокоуважаемые, и глубоко неуважаемый мистер Немцов.

Михаил Соколов: А вы повежливее разговаривайте, кстати говоря. Вы в эфире, вас люди слушают.

Слушатель: Извините. Он сейчас возмущался, что побежал в 20-ую школу за ребенком. А в Белоруссии не бегают и не взрывают. А почему? Потому что при помощи немцовых... вечно пьяный, полудикий, оказавшийся к тому же кровавым бандитом, в моей стране восстановил эксплуатацию человека человеком. И отсюда у нас все беды понеслись. А в Белоруссии ничего подобного нет.

Михаил Соколов: Понятно. Ну, вот замечательно. Кстати говоря, я бы еще добавил к этому тезис Геннадия Андреевича Зюганова (видимо, наш слушатель принадлежит к его поклонникам), который призывает сейчас либералов идти врозь, но бить самодержавие вместе. Вот так вы будете вместе бить режим.

Борис Немцов: Ну да. Вы знаете, я не понаслышке знаю ситуацию в Белоруссии. И должен сказать, что она очень тяжелая. Ну, во-первых, Лукашенко обвиняется, причем обвиняется как внутри своей собственной страны, так и за ее пределами, в частности в Евросоюзе, в организации убийств и исчезновений оппозиционных политиков. Кстати, это одна из причин, почему он персона нон грата для Европы и США.

Второе. Выборы были тотально фальсифицированы, равно как и референдум. Они шли пять дней, и пять дней урны были без всякого контроля со стороны общественности. Известны даже видеозаписи замены урн. А когда их вскрывали, то увидели бюллетени, которые типографским образом спрессованы друг с другом. Именно поэтому гражданина Лукашенко никто даже не поздравил с этой "сокрушительной победой". Никто, включая Россию.

Кроме того, постоянно притесняются журналисты. Вот последние эпизоды, я думаю, даже наш разъяренный радиослушатель, наверное, помнит, как нашего журналиста с Первого канала Павла Шеремета избили и предъявили ему обвинение в организации разбойного нападения. Закрываются газеты. Оппозиция избивается в прямом и в переносном смысле.

Теперь по уровню жизни. Белоруссия, к сожалению, самая бедная страна Восточной Европы - это правда. А ложь лукашенковская, она никого не может обмануть. Они действительно живут гораздо хуже, чем поляки, прибалты, а сравнивают они себя ровно с ними. Экономика белорусская всецело зависит от России. Мы им поставляем по дешевке газ, мы, кстати, платим, огромные... сотни и сотни миллионов долларов для поддержания их национальной валюты. И если бы не бескорыстная помощь России, я думаю, режим бы уже давно рухнул.

Я считаю, что угроза для России "лукашизации" существует, это опасная угроза, и надо с ней бороться.

Кстати говоря, уже последний, может быть, момент. К режиму Лукашенко в оппозиции все, в том числе и белорусские коммунисты.

Михаил Соколов: Ну, не все, там есть две партии белорусских коммунистов...

Борис Немцов: Просто есть партии, созданные Лукашенко, они по определению не могут быть в оппозиции. Но Партия коммунистов Беларуси во главе с Сергеем Калякиным, социал-демократы белорусские - это "Народная громада", профсоюзы белорусские, то есть левые, они все в оппозиции к нему находятся.

И я думаю, что вряд ли защитники трудящихся стояли бы в оппозиции к человеку, который для народа сделал столько хорошего.

Михаил Соколов: Сергей, пожалуйста.

Сергей Митрофанов: Я сразу отвечу на предыдущий вопрос. Я думаю, что такой политической цели, как отстранение Путина, в принципе, быть не может. Потому что создана такая система, что замена Путина будет автоматически означать приход нового Путина. И здесь я бы даже (вы удивитесь) поддержал бы предыдущего товарища. Потому что эту систему, в принципе, создавали, в том числе, и либералы. В частности, реформа судебной системы, которая шла под либеральными лозунгами. А теперь мы начали свой разговор с того, что Ходорковский сидит, и сидит он по решениям суда...

Михаил Соколов: А судьи назначаются президентом, Борис Ефимович. Либеральная концепция, между прочим, отказались от выборов в судей.

Борис Немцов: Но дело вот в чем, что судьи у нас пожизненные, по крайней мере до сих пор, и только председатели судов не могут вечно править. И я считаю, что сам факт пожизненности означает, что кто назначает судей - не имеет особого значения. Кстати, за отмену пожизненности судей бились очень сильно в Кремле, но им ничего не удалось.

Дело вот в чем, то, что Ходорковский сидит, в этом не либеральная судебная реформа виновата, а отсутствие до конца либеральных реформ.

Например, мы требовали, чтобы судьи нормально зарабатывали и не зависели от местной исполнительной власти. Ничего не получилось. Чтобы суды были отстроены за бюджетный счет, а не за счет подачек со стороны мэрии или, тем более, Кремля. Тоже нет. Они даже автомобили, например, члены Конституционного суда хранят в президентском гараже. Неужели вы думаете, что в этой ситуации судьи по-настоящему могут быть независимыми? Конечно, нет.

Михаил Соколов: Я, кстати, прочитаю с пейджера сообщение по поводу Ходорковского. "Нашу семью и близких мало волнуют олигархи с их "Челси" и дворцами - это другой мир. Вот судьба Ходорковского волнует, как судьба родного сына, - пишет Марина Сергеевна. - Даже не могу объяснить, почему я ему верю. Понимаю, почему над ним так издеваются. Пожелайте ему здоровья и стойкости".

Вот вы можете объяснить, почему Марина Сергеевна, пенсионер и инвалид, сочувствует Михаилу Ходорковскому, Борис?

Борис Немцов: Вы знаете, очень многие люди, по крайней мере, не злорадствуют. Те, которые не злорадствуют, те, которые так всерьез следят за ситуацией, ощущают несправедливость.

Я недавно буквально в Нижнем Новгороде общался с таксистами. Я просто приехал туда, к себе на родину. И они мне говорят: "Слушай, все жулики, да, а посадили Ходорковского. А почему его посадили? А потому что он выступил против Путина. Значит, если ты лояльный, то ты можешь воровать, а если ты что-то сказал против, то ты должен сидеть. Вообще это нечестно". Вот такое народное рассуждение.

Кроме того, он еще и внешне достаточно симпатичный человек, и держится во время процесса достойно, он действительно достойно держится, и очень многих людей это подкупает.

Михаил Соколов: Давайте мы Виктора из Омска еще послушаем. Виктор, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вот что сказать. Я живу в Омске. Ну, казалось бы, должен быть экономический рост. А у нас сейчас сокращают рабочих с предприятий. Это первое.

Вот мы говорим о терроризме. И тут же нам говорят: рожайте детей. Вообще, конечно, несовместимо.

А Борису Ефимовичу я бы вот что хотел сказать. Я не буду вдаваться в подробности, в длинные рассуждения об экономике, о политике, о том, что там тоталитаризм, авторитаризм и так далее. Борис Ефимович, а вот будь вы сейчас на месте Путина, что бы вы стали делать?

Борис Немцов: Ну, во-первых, я бы перестал врать о том, что у нас в Чечне все хорошо и замечательно. Я бы перестал врать по поводу ситуации в Вооруженных силах и спецслужбах. Я бы, сто процентов, сделал, как было раньше, независимым телевидение, и терпел бы, когда меня ругают и критикуют. Поскольку я считаю, что в целом это на пользу стране идет - критика власти. Кроме того, я ни в коем случае не отбирал бы у регионов, в том числе и у сибирских, деньги в центр. Поскольку от этого только сокращаются рабочие места, и, несмотря на рост, как вы правильно сказали, люди этого роста не ощущают. Наоборот, я бы укреплял и финансовую, и экономическую самостоятельность регионов и муниципалитетов, поскольку именно там, собственно, основная жизнь и происходит. Кроме того, я не преследовал бы людей по политическим мотивам, как это делает власть. Ни в коем случае не подчинял бы суды, с тем, чтобы люди все-таки могли найти защиту в судах. А сейчас кто судам доверяет? Да никто им не доверяет. Мне представляется, что вот эти шаги, они в условиях очень благоприятной для России конъюнктуры экономической, они бы могли привести к невиданному росту и, главное, к энтузиазму.

Вот знаете, какая сейчас главная проблема? Сейчас реально нет энтузиазма у людей работать, вкалывать, зарабатывать. Все не хотят, не верят. Вот по телевизору - одно, а в жизни - совсем другое. И мне кажется, что вот эта апатия - это самая большая проблема России. Если бы у меня спросили, почему сейчас спад начался, я бы ответил: из-за апатии и недоверия. Поэтому восстановить доверие, мне кажется, - крайне важная задача.

Михаил Соколов: Сергей, добавите что-то?

Сергей Митрофанов: Да. Я бы здесь согласился с Борисом Ефимовичем. Я бы сказал так, что нужно действительно объявить мораторий на государственную ложь, на государственный пиар. И, видимо, не нужно сейчас выходить с какой-то всеобъемлющей экономической, политической программой, потому что все уже достаточно запуталось в этом реформировании. Но, наверное, нужно отстраивать информационные системы государства. То есть создавать новые национальные агентства, сделать так, чтобы информация прямо доходила, так сказать, к жителю в каждый дом.

Михаил Соколов: Николай Николаевич из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости студии. И я, конечно, обращаюсь к Борису Ефимовичу. Вот я услышал вашу фразу, которую вы обронили: кто же мог подумать, что власть станет такой вороватой? Но я должен вам напомнить, вы ведь все-таки были у Ельцина, если я не ошибаюсь, премьер-министром...

Михаил Соколов: Вице-премьером.

Слушатель: И вообще, с высоты своего опыта вы должны были прикинуть на будущее, кто же придет к власти и кто же станет преемником. И вот, пожалуйста, результаты. Кстати, ваша деятельность еще на этом не заканчивалась. Вы провели пилотные проекты, которые поставили экономику России в зависимость от Америки.

Борис Немцов: Если не секрет, какие проекты, можно узнать? Вот какие пилотные проекты, которые поставили нас в зависимость от Америки?

Слушатель: Я вам так скажу, вы провели ряд реформ, которые сейчас называются...

Борис Немцов: Какие?

Слушатель: В экономике.

Борис Немцов: И где зависимость от Америки?

Слушатель: Это вы сами можете сказать.

Михаил Соколов: Давайте ответим тогда все-таки, Борис, по сути.

Борис Немцов: Вы знаете, очень сильно ругают реформаторов во всех грехах, даже до сих пор. Хотя вроде их уже и у власти-то нет никого. Но я могу сказать, вот была, конечно, закрытая, нечестная, воровская, бандитская приватизация. И по этому поводу уже, я не знаю, сколько написано слов и книг выпущено. Но есть один момент, связанный с этой приватизацией. Знаете какой? Практически вся собственность осталась в руках российских граждан. И это, кстати говоря, одно из... может быть, и артикулированных, но одно из достижений, на самом деле, российской приватизации. Вот если посмотреть на Восточную Европу и на Прибалтику, то там приватизация привела к тому, что собственниками стали немецкие компании, итальянские, американские компании.

Михаил Соколов: А может быть, это и лучше было бы...

Борис Немцов: А в России оказалось по-другому. Поэтому когда Николай Николаевич говорит, что "вы в пользу американцев работали", то это неправда.

Дальше. Наша экономика действительно зависит от мировой, потому что нефть нашу и газ покупают развитые страны в основном. Эта зависимость, между прочим, существовала еще с советских времен. Она, к сожалению, не ослабляется, а является угрозой для национальной безопасности. Мы не можем исключительно зависеть, как банановая республика, от поставок нефти. С этим я согласен. То, что сейчас реформы не содействуют развитию несырьевых отраслей, то, что сейчас мало денег вкладывается в промышленность, в сельское хозяйство, наукоемкие технологии, это наша проблема, которую надо решать, и которую нынешнее правительство не решает.

Но в 90-е годы другая была задача - реанимировать остановленную экономику и производство, преодолеть дефицит. Мы же закупали зерно по 30 миллионов тонн в Канаде и в Аргентине.

Михаил Соколов: А об этом уже никто не помнит.

Борис Немцов: Не помнят, но это правда. Понимаете, страна была на пороге голода. И то, что эту проблему удалось решить, пусть ценой очень больших потерь, я согласен...

Михаил Соколов: Ну да, вам пишут, что реформы провалились...

Борис Немцов: Это понятно, да, реформы провалились. Только я могу сказать, что экономический рост, который сейчас есть в России, всецело базируется на всем том, что называлось... экономическими реформами: частной инициативе, конкуренции и открытости российской экономики:

Михаил Соколов: И нефтяной трубе.. Сергей из Московской области, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Сергей, поселок Туголесский Бор. Я хотел бы, честно говоря, предложить немножко расширить рамки исторического взгляда на то, что происходит. Мы - осколок империи, и осколок умирающей империи. Путин, сам того не понимая, пытаясь усилить слабую империю, на самом деле включает механизмы, которые еще быстрее ее разрушат. И нам, собственно говоря, второе, не следует этого бояться. Мы - страна, в которой империя - это организация такая, но мы можем быть другой страной. Римская империя умерла, а итальянцы остались, английская империя умерла, англичане остались, и так далее.

И третье. Надо ориентироваться в своих действиях именно на понимание такого процесса и рассчитывать свои действия не против Путина сегодня, а рассчитывать свои действия на завтра на ту страну, которая будет, когда империя кончится, когда форма организации другая будет.

Борис Немцов: Знаете, я должен сказать, что я на сто процентов согласен с Сергеем, просто на тысячу.

Дело вот в чем. Вот Путин шаг к развалу России уже предпринял недавно - 13 сентября, отменив выборы губернаторов. Вот вчера Госсовет Татарстана выступил открыто и ясно, включая своего президента Шаймиева, против инициатив Путина. Это цветочки.

Михаил Соколов: Ну, не целиком выступил, только против роспуска Законодательных Собраний по указу президента.

Борис Немцов: Да, против. Это цветочки, это начало. Я утверждаю, что такая огромная Россия может жить как единая страна, если она федеративная, с высокой степенью автономии регионов. А унитарная страна, такой, как Россия, жить не может. Она развалится на куски.

Поэтому его решение, казалось бы, направленное на укрепление России, рано или поздно приведет к развалу страны. Потому что Россия уникальна тем, что очень сильно регионы друг от друга отличаются. Возьмите мусульманские республики Кавказа и, допустим, Нижегородскую область, где я был губернатором. И возьмите Крайний Север, Чукотку и Корякский автономный округ, и, допустим, Московскую область - это совершенно разные территории, с разными традициями, разными господствующими представлениями о жизни, разным культурологическим слоем. И когда эту страну пытаются под одну гребенку причесать, я могу сказать, - это путь к развалу. Так что то, что Сергей говорит, что цепляться за империю не стоит и что, в конце концов, мы можем оказаться совсем в других границах, - это не только реальная угроза, но это и перспективы, связанные с деятельностью нынешней власти.

Михаил Соколов: Кстати говоря, такой эксперт, как Дмитрий Орешкин, считает, что следующий этап после вот этой вертикали до мэров - это изменение национально-территориального деления, ликвидация республик, областей в том виде, в каком это есть.

Борис Немцов: Михаил, я вам скажу, если это будет, особенно если речь идет о национальных республиках с господством, например, мусульманского вероисповедания, то это прямой путь к гражданской войне.

Михаил Соколов: Сергей, пожалуйста.

Сергей Митрофанов: Ну, я здесь даже еще больший радикал, поскольку я считаю, что ни одна нация, вообще говоря, не имеет эксклюзивного права на свою территорию. А если посмотреть на то, что происходит на нашем земном шарике, то вот Россия: 140 вымирающих, по миллиону в год, людей держат территорию одной восьмой земного шара. Я думаю, что это не вечно, и, в конце концов, просто давление по границам будет возрастать.

Михаил Соколов: Давление третьего мира?

Сергей Митрофанов: Третьего мира, да. Вопрос в том, что делать в этой ситуации.

И я понимаю, что правительство в лице президента Путина, оно тоже предлагает свой план - и этот план такого жесткого конструирования унитарного государства. Ну, другое дело, что мне кажется, что вот эта жесткая конструкция, она просто приведет к тому, что давление еще больше будет нарастать, и, в конце концов, сломает эти границы.

Я думаю, что логичнее было бы все-таки встариваться в мировой контекст, может быть, даже приступить к такой плавной дезинтеграции, объединению с европейскими странами. Вот так.

Михаил Соколов: Вот Сергей, кстати, сказал о границах. И я хотел бы адресовать еще один вопрос с пейджера, который, в общем, вполне естественен, Борису Немцову.

Вот президент Путин выступает перед украинским народом по трем каналам местного телевидения, украинского. Я так понимаю, с целью поддержать кандидата в президенты - премьера Януковича. Как вы оцениваете... вы уже про Белоруссию говорили, как вы оцениваете такие сегодняшние отношения России с Украиной?

Борис Немцов: Вы знаете, я бы на месте Путина этого не делал. Во-первых, Янукович дважды судим, причем по серьезным статьям Уголовного кодекса. И очень многие избиратели Украины это знают. А в процессе предвыборной кампании это еще и педалировалось дополнительно.

Второе. Это, на мой взгляд, достаточно близорукая политика, потому что шансы у Януковича и у Ющенко примерно одинаковые. И вот так бросать судьбу российско-украинских отношений на весы выборов, мне кажется, это неправильно. Потому что мы должны с Украиной быть в добрососедских отношениях, независимо от исхода выборов.

На мой взгляд, гораздо дальновиднее, честнее и, кстати, более уважительно к украинскому народу было бы, если бы Россия сказала, что она готова работать с любым, всенародно избранным лидером.

Михаил Соколов: Но это официально говорится.

Борис Немцов: Нет. Это официально скороговоркой говорится, а в ролике предвыборном снимается президент Путин с премьер-министром Януковичем.

И, кроме того, я Ющенко лично знаю, и знал его, когда я работал в правительстве, а он был премьер-министром Украины.

Должен сказать, что в то время, кстати, рост взаимоторговли был 25 процентов, максимальный. Конечно, он прагматик, конечно, он, ясно, сторонник скорее европейских ценностей. Но я его за это осуждать не могу. Он хочет добра своему народу, он патриот страны. Почему про него говорят, как про шпиона американского? Это ложь.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, кстати говоря, "Известия" отметили, что инвестиции российского бизнеса в Украину именно при нынешнем премьере резко снизились. Получается, что Кремль действует вопреки интересам бизнеса российского?

Борис Немцов: Я сейчас договорю. Это очень интересно. Дело в том, что максимальный поток инвестиций в украинскую экономику был при Ющенко. Потому что он хоть и не рукоплескал, может быть, Москве, но, тем не менее, устанавливал достаточно прозрачные правила инвестирования в свою экономику. И там, кстати, появилась и "Тюменская нефтяная компания", и "Лукойл", там появились и МТС, наши компании телекоммуникационные, там наши алюминщики сумели купить довольно крупные глиноземные производства. А сейчас про болтовню о дружбе, так же, как с Лукашенко, конечно, говорят много. Но есть вполне конкретные финансово-промышленные группировки, которые стоят за Януковичем, и которые категорически против реальной конкуренции с российским бизнесом. Поэтому вы удивитесь, но, на мой взгляд, гораздо лучше для российской экономики, если победит Ющенко. По крайней мере за ним не стоят такие вот олигархические украинские группировки, которые бы русскому бизнесу препятствовали.

Михаил Соколов: Сергей, добавите?

Сергей Митрофанов: Да. Ну, мне довольно трудно сказать, кто лучше, с экономической точки зрения, поскольку все-таки здесь в экономике всегда имеют место теневые договоренности. Важно другое, что и на Украине, и в Белоруссии обкатываются политические варианты России 2008 года. И если там будут созданы режимы, которые явно созданы не путем свободных выборов, а путем подтасовок, путем политического модулирования, то, в конце концов, эти же режимы будут определять и правила игры на нашей территории.

Михаил Соколов: Ну да, настроение-то они уже задают. Особенно, конечно, белорусский режим, он уже есть.

Ну что ж, Виталий Борисович из Петербурга, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос следующего характера. Всем известна ситуация с ЮКОСом. Всем понятно, что надо платить налоги. Но как могло случиться, что такая крупная нефтяная компания, как ЮКОС, ускользала из поля зрения налоговых органов? Теперь вокруг ЮКОСа... создается такое впечатление, что он будет полностью обанкрочен. И уже фактически полубанкрот.

Но ведь это же крупный источник налоговых поступлений, если грамотно и своевременно работать с такими компаниями. Не является ли безграмотным такое действие по отношению к таким крупным налоговым компаниям?

Борис Немцов: Ну, банкротство лучшей российской компании, кстати, самой большой капитализации до последнего времени, наносит ущерб российским интересам, и в первую очередь экономическим интересам. Здесь же не только недопоступления миллиардов в бюджет, здесь еще и рабочие места для сотен тысяч людей, и, кстати, загрузка очень многих промышленных производств, здесь гигантские гуманитарные программы. Например, ЮКОС осуществлял программу интернетизации российских школ и подготовки 200 тысяч российских учителей для работы в интернете.

Михаил Соколов: Ну, раздадут их "дочки" "Газпрому", "Сургуту". Что случится-то?

Борис Немцов: Короче говоря, кроме вреда для экономики и репутации нашей страны, по-моему, никакого эффекта нет. Для меня очевидно, что в данном случае политическая задача, а именно уничтожение политического оппонента, ставится во главу угла, а про экономические задачи забыли, в том числе и про почти священный тезис об удвоении ВВП. Это надо иметь в виду, что дело ЮКОСа вот эту важную задачу экономическую отодвигает на второй план.

Михаил Соколов: Зато поступления в бюджет текущий увеличились.

Борис Немцов: Теперь по поводу поступлений в бюджет. Там была первая часть вопроса. Вы знаете, насколько мне известно, я достаточно внимательно следил за делом ЮКОСа, они платили налоги в соответствии с тем законодательством, которое в то время было в России. А в России в ряде территорий, например, в Мордовии, в Калмыкии, были достаточно комфортные налоговые условия. Ну, например, местные власти не брали налог на прибыль с компаний. Они этим пользовались. Обвинять в этом можно кого угодно, только не налогоплательщика, потому что он живет по тем правилам, которые есть.

Что касается прямых обвинений Ходорковского в неуплате личных налогов, то опять-таки он действовал в рамках тех налоговых лазеек, которые были. Можно его осуждать за это, но он действовал так же, как миллионы предпринимателей. По этим же статьям, в принципе, при желании можно привлечь еще где-то миллионов 15 человек в России.

Михаил Соколов: Ну что, давайте еще Ирину послушаем. Из Москвы звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Борису Ефимовичу. Вопрос не связан с его вице-премьерством, потому что я считаю, что это уже не актуально, хотя могли бы быть какие-то вопросы. Но я вижу, что позиция Бориса Ефимовича и других его товарищей, коллег по СПС несколько изменилась в демократическую сторону, и я этот дрейф, так сказать, приветствую очень.

Вопрос связан с сегодняшним моментом. Вот Борис Ефимович сказал, что есть 20 миллионов людей, которые поддерживают демократические идеи, которых категорически не устраивает то, что сейчас происходит. Я не знаю, действительно ли 20 миллионов этих людей, но я себя к ним отношу. У меня вопрос такой. Почему "Комитет-2008", чьи идеи я разделяю, СПС, чьи идеи я частично только разделяю, не обращаются к этим людям напрямую? Почему они не проводят какие-то митинги, какие-то акции? Считается, что "уличная демократия" неэффективна... Вы знаете, более эффективный, более надежный способ влиять как-то на происходящее, сейчас влиять?

Вот конкретно мой вопрос связан с митингом, который был в субботу. Когда я шла на этот митинг... я регулярно хожу на антивоенные митинги, и вот этот последний митинг собрал гораздо больше народа, чем обычно. Мне показалось, что это потому, что создалось такое впечатление, что среди его организаторов был, в частности, "Комитет-2008" и другие респектабельные политики. А на самом же митинге нам было заявлено, что этот комитет не был среди организаторов митинга, а только его поддерживал. И, кроме того, кроме Бориса Надеждина, не было там членов этого комитета. Были прокручены записи выступлений Шендеровича, Хакамады, кажется, еще кого-то. Но такое впечатление, что этот комитет как-то дистанцировался от этого митинга.

Михаил Соколов: Ирина, давайте все-таки ответит Борис Ефимович. Тем более что о "Комитете-2008", о предстоящем Конгрессе спрашивают по пейджеру.

Борис, говорят Вам, что плохо работаете...

Борис Немцов: Мы действительно поддерживали проведение этого митинга. И Борис Борисович, как правильно Ирина говорит, принимал участие в митинге. Меня в этот день просто не было в Москве.

Помимо этой акции, мы намереваемся участвовать в акциях 28 и 29 октября, то есть буквально через несколько дней, которые будут посвящены протестам против, на наш взгляд, антиконституционных предложений президента по отмене выборов. Эти акции будут проходить около Государственной Думы.

И, кроме того, буквально сегодня вечером на заседании комитета мы обсуждаем форум "Россия против диктатуры", где также участие комитета предполагается.

Но хочу вот что сказать. У нас комитет - все-таки это не партия. Комитет - это действительно содружество, я бы сказал, на мой взгляд, очень приличных людей из разных совершенно областей деятельности. Там есть и журналисты, есть и политики, есть и бизнесмены, есть и юристы. Но это не партия. И мы вот так впрямую участвовать совсем уж в абсолютно политических мероприятиях... до сих пор, по крайней мере, не участвовали.

Возможно, и сегодня мы это тоже будем обсуждать, возможно, нам пора уже прекратить вот эту клубную деятельность и реорганизовываться как политическая организация. Но такого решения пока нет.

Михаил Соколов: Сергей, вот этот "Комитет-2008" с левыми может вообще сотрудничать?

Сергей Митрофанов: Ну, вообще все должны со всеми сотрудничать. И левые, и правые, и на митингах... И как тут, даже на каком-то форуме объединились.

Но я бы хотел поддержать нашего радиослушателя, поскольку они очень искренние люди. Я вот тоже один раз позвонил в "Комитет-2008", и говорю: "У вас там хорошие демократические идеи. Давайте тексты, давайте мы о вас напишем". Мне ответили: "Ну, мы не можем никого найти, кто нужен, и у нас закрытое мероприятие", - и так далее.

Точно так же в свое время мне не удалось вступить в партию "Яблоко", поскольку там опять же не было человека, который оформляет документы, он где-то находился вдалеке.

Борис Немцов: В комитете вы с кем говорили, если не секрет?

Сергей Митрофанов: Ну, с секретарем, наверное. Но дело не в этом.

А дело в том, что демократические лидеры, которых время и ситуация выдвинули на эти, так сказать, позиции, они искренне считают, что политика делается вот такими маленькими группами, что время крупных партий, оно, в общем-то, умерлою. Мол, имея 10 человек, они будут изображать крупные отряды из себя, вступать в альянсы наверху, в какие-то переговоры. Но, наверное, все-таки это не совсем правильно. И то, что радиослушатели звонят и говорят такие вещи...

Михаил Соколов: И жалуются, что Новодворскую не принимаете, между прочим.

Сергей Митрофанов: Нет, просто очень много людей хотят участвовать, вообще говоря.

Михаил Соколов: Еще жалуются, что кто-то листовки, порочащие Рыжкова, Хакамаду и других, расклеивает в метро.

И еще звонок из Пензы. Владимир, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вот очень у меня любопытная ситуация. Как в капле воды отражается, видимо, эта общая тенденция. Председатель кооператива 80-квартирного дома, "хрущевки", присылает моей маме 80 лет штраф за неявку на субботник. Это вообще нонсенс. И предлагает: "Ну а что? Если она не может, она бы могла нанять". Я говорю: "Ну, давайте турецких рабочих наймем". Это что, тенденция? А юрист в райисполкоме, в Первомайской администрации говорит: "Раз у вас в уставе есть штраф до 500 рублей, то собрание кооператива может наложить штраф". Это что, это нормально?

Михаил Соколов: Не нормально, наверное.

Борис Немцов: Ну, это бюрократический маразм. Кстати говоря, я действительно считаю характерным этот маразм. И могу привести массу примеров.

Например, наша компания должна построить для города Москвы съезд с Садового кольца, развязку... Просто вложить деньги в инфрастуктуру города Москвы. У нас тут пробки постоянные и прочее. Но мы разрешение на то, чтобы этот съезд построить, не можем получить. Это же вообще абсурд на уровне кооператива в Пензе.

К сожалению, бюрократия на всех уровнях, она чувствует, что у нее есть "крыша", всячески наглеет, звереет и чувствует полную бесконтрольность и безнаказанность.

Михаил Соколов: То есть вы, как бизнесмен, тоже страдаете? Вот тут бизнесом вашим интересовались, Борис Ефимович.

Борис Немцов: Ну, я могу так сказать, что я масштабы бюрократизации не представлял себе, пока не стал заниматься...

Михаил Соколов: Как? Вы же вице-премьером были.

Борис Немцов: Вы знаете, одно дело - из Белого дома смотреть на Москву и на жизнь российскую, а другое дело - посмотреть на все на это с другой стороны. В общем, две большие разницы.

Михаил Соколов: Давайте еще Марину Ефимовну послушаем.

Слушатель: Вопрос к Митрофанову. Как вы представляете вообще этот механизм интеграции наших заграничных людей, которые будут вливаться в нашу территорию, в российскую? Это что, Прибалтика, Финляндия, Польша, Средняя Азия?

И вопрос к Борису Ефимовичу. Вы были в правительстве тогда, когда младореформаторы выполняли руководство и советы Всемирного банка. Поэтому чего ж вы говорите, что вы не знаете, как нашу экономику поставили в зависимость от американской экономики? А вообще вам верить очень трудно.

Сергей Митрофанов: Ну, интеграция идет по линии культурных связей, по линии общения граждан, по линии выстраивания бизнес-систем. Кстати говоря, есть вот Калининград - это уникальная территория, которая, в принципе, уже находится там, и в то же время принадлежит нам. То есть ее можно было бы сделать площадкой для такой интеграции. А вот Рогозин, например, наоборот, предлагает в запломбированных вагонах возить граждан через Литву.

Михаил Соколов: Так их и возят.

Сергей Митрофанов: Ну да.

Михаил Соколов: Борис, опять вам Всемирный банк предъявляют.

Борис Немцов: Ну, во-первых, Россия является крупнейшим учредителем Мирового банка, а у американцев там даже блокирующего пакета нет. Во-вторых, должен сказать, что благодаря Всемирному банку мы провели очень успешную реформу угольной отрасли. Просто более успешной реформы, наверное, в России не было. Об этом вообще никто не говорит. Но могу сказать, что травматизм и смертность в угольной отрасли упали, производительность труда выросла, никаких забастовок шахтеров практически уже нет, за исключением, может быть, Приморского края, где мы не успели сделать. И вообще это одна из самых преуспевающих отраслей российской экономики.

Михаил Соколов: То, что от нее осталось.

Борис Немцов: Ну, я могу сказать, что уровень производства выше, чем в СССР, а инвестиции, в том числе и частные инвестиции, превысили все отрасли российской экономики. Так что это как раз очень успешный пример.

Кроме того, Мировой банк финансировал строительство дорог. В частности, в Москве очень многие дороги построены за счет этих денег. Так что я не стал бы так негативно оценивать опыт нашего сотрудничества с Мировым банком. Наоборот, мне кажется, что вот китайцы очень сильно поднялись благодаря успешной работе с Мировым банком.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, "природа любви народа к президенту такова - любовь зла, полюбишь и Путина", - пишет нам Геннадий.

И вопрос Сергея: "Кого вы видите в качестве кандидата на выборах-2008 от вашего блока?".

Борис Немцов: Вы знаете, я не назову фамилию, не потому что стесняюсь, а потому что я считаю, что это очень серьезный вопрос. Я считаю, что в первую очередь мы должны доказать серьезность наших намерений, то есть должны объединиться и победить на выборах парламентских в 2007 году. А уже тот, кто будет лидером объединенных оппозиционных сил демократических, тот и имеет право быть кандидатом в президенты.

Михаил Соколов: Спасибо.

XS
SM
MD
LG