Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ближний Восток после Ясира Арафата


Виталий Портников: Ближний Восток после Ясира Арафата - вот тема нашей сегодняшней программы.

Представлю сразу же гостей - это обозреватель газеты "КоммерсантЪ" Сергей Строкань, и по телефону из Тель-Авива ближневосточный корреспондент Радио Свобода Виктория Мунблит.

Когда мы готовились к записи этой программы, мы могли думать о том, что в эти часы будет объявлено о кончине главы Палестинской автономии, председателя Исполкома Организации освобождения Палестины Ясира Арафата, но на данный момент никаких сообщений, которые подтверждали бы эту информацию, нет. Как, впрочем, нет и никаких сообщений, подтверждающих выздоровление Ясира Арафата.

Известно, что Ясир Арафат находится в глубокой коме. Сообщают о том, что похороны Ясира Арафата состоятся 12 ноября в Рамалле, что уже к этому готовится и Палестинская автономия, и Израиль, что уже приглашают гостей на эти похороны. Тем не менее, Ясир Арафат не умер. По-прежнему ожидают, что сообщение о кончине палестинского лидера будет объявлено 10 ноября.

Сама ситуация с кончиной Ясира Арафата заставила средства массовой информации не просто пристально посмотреть на Палестинскую автономию, а об этом теперь каждый день пишут. Такое долгое прощание с Арафатом сейчас сделало его фигуру, его кончину и будущее Палестинской автономии, будущее Ближнего Востока чуть ли не главной темой средств массовой информации. Если бы Ясир Арафат скончался бы, скажем так, скоропостижно, вероятно, так много о происходящем вокруг его кончины и вокруг ситуации в Палестинской автономии не писали бы, а так мы можем серьезно говорить, что это главная международная тема сейчас практически для всех изданий.

Возможно, для российских изданий в меньшей степени, потому что российские издания озабочены проблемой преемника (они всюду озабочены проблемой преемников) на Украине. Думают все-таки, кто будет преемником Леонида Кучмы - Виктор Янукович или Виктор Ющенко. В Абхазии думают, кто будет преемником - Владислав Ардзинба, Сергей Багапш или Рауль Хаджимба.

А в Палестинской автономии тоже сейчас главная проблема - это проблема преемника. Только долгое прощание с Арафатом мешает как бы к рассмотрению собственно этой проблемы окончательно перейти. Я думаю, что и здесь может оказаться, что у российского руководства есть свои симпатии. Потому что тот энтузиазм, с которым восприняли российские средства массовой информации появление в Париже руководителя политбюро организации "Фатх", давнего друга КПСС и советского правительства Фарука Каддуми, малоизвестного, собственно, западным наблюдателям, он тоже показал, что и в случае с преемником Арафата может появиться некий российский политический деятель, который посоветует палестинцам сделать правильный выбор и проголосовать сердцем. Ну, это так, это такое замечание иронического характера.

И вопрос, который я хотел бы вам задать: какой, по вашему мнению, должна быть политика Российской Федерации в вопросах разрешения ближневосточного конфликта (напомню, что Россия является коспонсором в разрешении этого конфликта) после кончины такого давнего знакомца всех советских трудящихся и российских политических деятелей, как Ясир Арафат?

И начну диалог с нашими гостями.

Так что, Сергей, как вы считаете, российское руководство интересует, кто будет преемником Ясира Арафата?

Сергей Строкань: Ну, разумеется, как может не интересовать такая проблема. Ведь, в общем-то, Ясир Арафат был феноменальной фигурой, которая каким-то образом сумела выстроить свои отношения со всеми - от Брежнева до нынешнего кремлевского руководства. И в этих отношениях, конечно, были и взлеты, и были какие-то моменты, которые можно было бы считать охлаждением. Но, тем не менее, он пережил сразу несколько эпох. Он пережил зрелый социализм, он пережил его смерть, он пережил перестройку, пережил распад СССР. И, наконец, Арафат был реальностью российской внешней политики в течение более 10 лет российской государственности. И с этой реальностью Москва считалась, и продолжала считаться, несмотря на то, что, допустим, в Вашингтоне в какой-то момент решили, что Арафат больше не игрок, и, вслед за израильским руководством, отказались иметь с ним какое-либо дело.

Виталий Портников: Виктория, по большому счету, сейчас можно говорить о феноменальности Арафата, но эта феноменальность во многом ведь израильскими усилиями обеспечена. Израиль на протяжении многих десятилетий методично устранял всех тех, кто мог бы стать феноменами в палестинской политике и как бы конкурировать с Арафатом.

Виктория Мунблит: Да, это правда. Вы знаете, Виталий, что в Израиле существовал (причем опять же много десятилетий) такой негласный консенсус о том, что Арафат является предпочтительной фигурой. Он существовал даже в период наиболее острых взаимоотношений, я бы сказала, с палестинским лидером, например, в период, когда Арафат находился в Ливане.

Я только напомню один эпизод, когда Арафата в Ливане окружили сирийские войска, и он слал по всему миру радиограммы "Не давайте сирийцам глумиться над моим трупом!", Арафата вывез некий вертолет без опознавательных знаков. Есть достаточные основания считать, что этот вертолет принадлежал израильским ВВС.

Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, то, что происходит сейчас вокруг наследства Арафата, это говорит о том, что вообще, по большому счету, без Арафата палестинская политическая жизнь обречена на кризис? Или это такая временная ситуация, связанная с этими разногласиями между руководством автономии и семьей Арафата, которые сейчас стали очевидными?

Сергей Строкань: Ну, я думаю, что прежде всего нужно разграничить понятия и понять для себя, о каком наследстве мы говорим. Если, допустим, речь идет о деньгах, то это одно дело, а политическое наследство - это совершенно другая, конечно, ипостась. И я полагаю, что, наверное, более интересна вторая часть вопроса - о том политическом наследии, которое оставляет после себя Арафат, и что будет с Палестиной после того, как человек, который пытался олицетворять идею... не состоявшуюся, но, тем не менее, идею палестинской государственности, уходит в мир иной.

Вот что будет с Палестиной, станет ли Палестина независимым государством, полноценным государством, или она будет оставаться государством-призраком, государством-фантомом, какой он собственно и оставалась все эти годы и десятилетия, - вот это ключевой вопрос. И кто те люди, которые попытаются выстраивать отношения Палестины с внешним миром после ухода Арафата?

Виталий Портников: Послушаем звонок. Виктор, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В общем-то, я думаю, что для нас был бы, конечно, приемлем тот политик, который бы симпатизировал нам, Москве то есть.

Виталий Портников: А на каком основании должен такой палестинский политик Москве симпатизировать?

Слушатель: Но я боюсь, что он будет преследовать свои собственные цели. И поэтому в данном случае, я думаю, как бы не получилась на Ближнем Востоке большая свалка.

Виталий Портников: Виктория, вы можете ответить на этот вопрос, кстати говоря. Очень интересно было бы послушать, возможен ли руководитель Палестинской автономии, который сейчас будет интересоваться симпатиями к России, который вообще будет направлен как бы на Россию.

Виктория Мунблит: Давайте назовем вещи своими именами. Все революции, в том числе и палестинская, а это была революция, по большому счету, - создание Палестинской автономии и так далее, все революции развиваются по одному и тому же сценарию. Их начинают идеологи, их продолжают бюрократы. Вне зависимости от физического существования Арафата, мне кажется, его век, как идеолога революции, кончился. Условно говоря, диалектически ситуация созрела для того, чтобы к этому пришли бюрократы, чиновники, очень прагматичные люди, которые сегодня и есть в лице Махмуда Аббаса и Ахмеда Куреи. Надо сказать, что и тот, и другой явно будут заинтересованы в участии России в ближневосточном процессе, с одной стороны, с другой стороны, решительно не заинтересованы в победе там, в Палестинской автономии, какого-то радикализма. Достаточно сказать, что уже сейчас, по сути, до похорон Арафата, до провозглашения себя официальными наследниками, они уже начали переговоры о возможности нового перемирия на Ближнем Востоке. Это, несомненно, очень рациональные люди, чье время пришло, по большому счету, так или иначе, вне зависимости от того, жив ли Арафат или нет.

Не знаю, согласитесь ли вы со мной, Виталий.

Виталий Портников: Благодарю вас, Виктория.

У нас звонок. Георгий из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Конечно, тревожное положение. Но я наблюдаю за этим районом, и такое впечатление, что там должен быть один или группа умных людей, которые могли бы не уничтожить Палестину, а наоборот, помочь ей. Например, мне очень симпатична такая личность, как Шарон. Вот еще бы несколько помощников таких, чтобы им помочь встать на ноги. Спасибо.

Виталий Портников: Могут израильтяне помочь палестинцам встать на ноги, Сергей? И вообще, это в их интересах?

Сергей Строкань: Ну, разумеется, израильтяне пытаются палестинцам помочь. Другое дело, что, может быть, это не та помощь, на которую палестинцы рассчитывали, во-первых. И во-вторых, это та помощь, которая, тем не менее, не выполняет те принципы, на которых стояли и продолжают стоять палестинцы, на которых стоял Арафат, те принципы, которые, в общем-то, не позволили в свое время Арафату договориться с Израилем, когда для этого были все условия. И когда, может быть, вы помните, Билл Клинтон, который хотел войти в историю как ближневосточный миротворец, запер в "White Plantation", в Кэмпдэвид-2 (это я вспоминаю), так сказать, запер господина Арафата и тогдашнего израильского премьера Эхуда Барака. И казалось, что... вот мы следили за этим тогда, затаив дыхание, и поступали сообщения, что все, уже обо всем договорились почти. Но потом выяснилось, что Барак шел на компромисс, но Арафат - нет. И не хватило воли, не хватило гибкости. И в результате, так сказать, как в сказке о разбитом корыте, ничего не получилось.

Так вот, израильтяне тоже хотели, отвечая на ваш вопрос, израильтяне, конечно, они хотели помочь палестинцам, но палестинцы в лице Арафата не понимали, что это должна быть улица с двусторонним движением, и для рукопожатия необходимы две руки, а не одна рука. Вот и все.

А решение каких-то социальных, экономических проблем Палестины - это уже производная. Если бы была политическая воля, если бы договорились по принципиальным вопросам, то неужели сейчас Палестина жила бы в нищете, в разрухе, в которой она находится сейчас.

Виталий Портников: Ну, может быть, таким лидерам, как Ясир Арафат, было выгодно, чтобы Палестина жила в нищете и разрухе, чтобы сохранять свою власть над населением?

Сергей Строкань: Пожалуй, вы правы. И механизм интифады, который, безусловно, если не запустил Арафат, то приложил к нему руку, был такой машиной, которая подпитывала его вечной энергией, давала ему какой-то эликсир, как он думал, политического бессмертия. Потому что было недовольство масс, была какая-то идея внешнего врага в лице Израиля. И в такой ситуации любая нация консолидируется, объединяется вокруг вождя. И Арафата это вполне устраивало.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Сейчас у нас есть два звонка из Петербурга. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам такой вопрос. Вот вы говорите, что будущее Израиля и Палестины зависит от преемника. Мне кажется, это не совсем так. Потому что возьмем, как ни странно, события на нашем Кавказе. Вот сидят сейчас люди в президентском кабинете, и никто их оттуда не может выгнать. Не по-европейски действуют. Так же и палестинцы. Это не европейский народ. А Израиль почему-то называется европейским государством, хотя он там же находится, вот мне это, кстати, тоже не понятно. И пока не будет признано... Хотя историк, конечно, знает, что до 1947 года и дальше вот эти резолюции... Почему-то есть государство Израиль, с этим никто не спорит, в принципе, почему бы и нет, но почему-то нет до сих пор государства Палестины. Там, видимо, люди привыкли решать вопрос не как в России. А как они решают? Автобусами и так далее. Естественно, государство Израиль имеет право отвечать такими же способами. О европейском стиле вообще речи не идет. Но пока Израиль не признает вот эти резолюции ООН пресловутые, о которых не любят говорить в ваших передачах, на "Эхо Москвы", но почему-то любят говорить на "патриотических" сайтах.

Виталий Портников: Я думаю, что слово "патриотических" в данном случае вы берете в кавычки. Потому что и "Эхо Москвы", и наше радио вообще...

Слушатель: В кавычках, конечно. Какой может быть патриотизм, если мы говорим о Палестине, Израиле. А причем здесь Россия, по идее?

Виталий Портников: Благодарю вас за это замечание.

Виктор, я переадресую ваш вопрос госпоже Мунблит в Тель-Авив.

Виктория Мунблит: Да, вы знаете, на самом деле, я бы сказала, что складывается парадоксальная ситуация. Она заключается в том, что Израиль в последние годы, вне зависимости от того, кто находится у власти в этой стране, проявляет больше инициативы в создании Палестинского государства, чем палестинская сторона. Но, как вы видите, это еще тоже не решение вопроса, к сожалению. И этого здесь недостаточно.

Что же касается, например, сегодняшней ситуации (хотела бы заметить нашему радиослушателю по имени Георгий), Израиль уже сегодня готов вмешаться в ситуацию и оказать помощь палестинскому руководству, скажем так, действенными социально-экономическими послаблениями. Иными словами, если у власти остаются Мухаммед Аббас и Ахмед Куреи, Израиль, со своей стороны, разрешает проезд между различными... (помехи в телефонной связи) автономии, возвращает палестинских рабочих на их рабочие места в Израиль, уменьшается военное присутствие и так далее. В случае если в Палестинской автономии начнется вооруженная борьба за власть, ни о каких послаблениях не может быть и речи.

Виталий Портников: Послушаем Александра. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. А кого хотело бы видеть на месте Арафата политическое руководство Израиля? И вообще, что нужно, чтобы вражда между евреями и палестинцами прекратилась? Или эти разногласия таковы, что кто бы ни пришел в Палестине к руководству, все равно ничего не изменится?

Виталий Портников: Понял ваш вопрос.

Виктория Мунблит: Израиль очень воздерживается от того, чтобы продемонстрировать в этой ситуации какие-то свои предпочтения. Воздерживается, понятно почему. Потому что демонстрация предпочтений может повредить тому или иному кандидату. Но думаю, что не открою особого секрета, если скажу, что Израиль, конечно же, делает ставку в первую очередь на Мухаммеда Аббаса, и во вторую очередь - на Ахмеда Куреи.

Виталий Портников: А вы знаете, Виктория, что сегодня газета "Teheran Times" написала, что это они отравили Арафата?

Виктория Мунблит: Ну, правильно. Это после того, как вчера на пресс-конференции Набиль Шаат заявил, что Арафат вообще не был отравлен.

Виталий Портников: Да, совершенно верно.

Виктория Мунблит: И, конечно же, ставка делается именно на это руководство. Более того, как я уже сказала, есть основания предполагать, что если эти люди останутся у власти, перемирие будет заключено в ближайшее время. А заключенное перемирие будет означать не только отсутствие стрельбы, но оно будет означать и возвращение к столу переговоров.

Сегодня сложилась ситуация, когда Израиль готов проявить большую гибкость, чем энное количество лет назад. И есть надежда на то, что и нынешнее палестинское руководство проявит большую гибкость, чем его предшественник.

Виталий Портников: Ваше мнение, Сергей?

Сергей Строкань: Ну, я полагаю, что, безусловно, израильскому руководству хотелось бы иметь дело, и оно будет иметь дело с палестинским политиком нового типа, который будет достаточно гибким, достаточно способным к компромиссу, прагматичным и не приемлющим терроризм ни в каком виде, и экстремизм, и не пытающимся с помощью терроризма и экстремизма оказывать какое-то давление на Израиль. Вот лидер, который будет отвечать этим требованиям, вполне устроит Израиль.

Если говорить о персоналиях, то это достаточно простой вопрос, и ответ лежит на поверхности. Дело в том, что уже два года речь идет о новом мирном плане "Дорожная карта", который, впрочем, так сказать, похоже, сейчас находится в глубокой коме, как и Арафат. Но, тем не менее, этот мирный план был придуман после того, как не удалось реализовать "соглашения Осло", и этот план создавался под Махмуда Аббаса. То есть вот вам и ответ, собственно говоря, Израиль вполне устроила бы эта кандидатура. И, кстати говоря, уход Махмуда Аббаса, по сути, отправил план "Дорожная карта" в глубокую кому. Опять же Аббас ушел из-за Арафата, это тоже секрет Полишинеля. Поэтому, может быть, сейчас удастся как-то с чистого листа начать.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Савелий из Томска. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы сказать следующее. Я согласен с утверждением, что сейчас у палестинцев есть умеренные политики, прагматики. Я не очень уверен, что они есть в Израиле. Мы хорошо помним, как в Израиле торжественно, долго и очень громко хоронили "Осло", и хоронят сейчас. Сейчас "Осло" для израильтян, для многих по крайней мере, не могу говорить о большинстве, - это проклятье прошлого. Очень хочется верить, что в Израиле сейчас найдутся реалисты, прагматики, которые, наконец, покончат изматывающие Израиль противоборства, конфронтации. Радикалы-палестинцы знают, что делают, изматывая Израиль постоянным военным давлением. И находят отклик очень сильный, иногда более сильный отклик у израильтян. Еще раз повторяю, я очень хочу верить Виктории Мунблит, что в Израиле есть умеренные политики, имеющие солидную социальную базу. Спасибо.

Виталий Портников: Виктория, вы можете ответить нашему слушателю из Томска.

Виктория Мунблит: Я думаю, Савелий, что вы преувеличиваете, говоря, что "Осло" является проклятьем для израильтян. Оно является проклятьем для некоторых радикальных кругов. Но по данным той же газеты "Mаарив", проводившей социальный опрос, 68 процентов израильтян поддерживают план "Дорожная карта" и считают необходимым создание Палестинского государства.

Что же касается политики... (помехи в телефонной связи), то именно в нашем регионе особая роль принадлежит спецслужбам. Не зря в свое время переговоры велись на уровне руководителей служб Израиля и Палестинской автономии при посредничестве главы ЦРУ Джорджа Тенета. Так вот, что касается руководства спецслужб, и здесь, и в Палестинской автономии, любопытно, что именно этой категории, как правило, принадлежит наиболее четкий, наиболее прагматичный, наиболее здравый и наиболее умеренный взгляд на вещи.

Виталий Портников: Благодарю.

Сергей, вот сейчас слушатели нас спрашивают, как изменится политика Израиля по отношению к Палестинской автономии после смерти Арафата, будут ли какие-то серьезные изменения. Мы об этом говорили, но если кратко суммировать эти возможные изменения. Произойдут ли они?

Сергей Строкань: Как бы то ни было, очевидно то, что после ухода Арафата на какое-то время будет ощущение того, что вот сейчас нужно сделать что-то важное, то, что не удавалось сделать при Арафате, и то, что израильтяне считали, в общем-то, проблемой того, что Арафат остается в политике. Вот сейчас, насколько я понимаю, у израильтян есть возможность уже не кивать на то, что Арафат, так сказать, вставляет палки в колеса, мешает им, попытаться действительно начать новый, прагматичный диалог с новым палестинским руководством и добиться к обсуждению тех проблем, которое было прервано очень давно, после начала интифады в сентябре 2000 года. Однако, если эта возможность не будет реализована, то, в общем-то, может оказаться, что проблема была не в Арафате, на самом деле, а какие-то более...

Виталий Портников: В структурных каких-то вещах.

Сергей Строкань: Да.

Виталий Портников: Виктория, проблема все-таки в Арафате или не в Арафате, или в системе самого палестинского движения, кстати?

Виктория Мунблит: Нет, вы знаете, как-то в Израиле принято считать, что проблема все-таки в самом Арафате.

Виталий Портников: В Израиле принято считать - это, конечно... Ну хорошо.

Виктория Мунблит: Я сейчас попробую сослаться на достаточно серьезные источники. В частности, на заседаниях правительства и из доклада главы Израильской военной разведки (АМАН) генерала Зееви-Фаркаша, и из доклада главы Израильской контрразведки (ШАБАК) Ави Дихтера следовало, что, по сути, даже когда Арафат был объявлен нелегитимным, недееспособным и еще каким-то, он по-прежнему продолжал руководить процессом. Более того, руководить ситуацией, вызывая то накал, то ослабление террора. Поскольку в этом уверены наши спецслужбы, представляющие тому неопровержимые доказательства, видимо, это была та редкая ситуация в современном мире, когда по-прежнему все было сосредоточено в руках одного человека, и воля одного человека, так или иначе, определяла развитие всего региона. Так что теперь с уходом Арафата... скажем так, в Израиле господствуют оптимистичные настроения.

Виталий Портников: Благодарю вас.

Послушаем звонок. Василий Андреевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что будет следующий сценарий. Иран, наконец-то, создаст ядерную бомбу, в Сирию и Ливан отступят разбитые отряды повстанцев из Ирака, и, таким образом, будут проникать в Палестинское государство.

Но поскольку Арафат был другом христиан и русского народа, то я от всей души, конечно, сочувствую его жене, христианке...

Виталий Портников: Она не христианка. Она приняла ислам уже 14 лет как.

Слушатель: Ну, была христианкой. Таким образом, я думаю, что Шоаи все-таки накроет Израиль - и это государство перестанет существовать.

Виталий Портников: Ваш сценарий понятен.

Сергей, не будет обсуждать такой апокалиптический сценарий с бомбой и с повстанцами, Ливаном, Сирией, да? Или это идеологический сценарий такой?

Сергей Строкань: Да, это скорее фантастика политическая.

Виталий Портников: И мы это читали, по-моему, у такого автора господина Шикельгрубера в книжке "Main Kampf". Это все было написано еще до создания Израиля, Василий Андреевич. Так что вы не оригинальны.

Амалия из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В вашей программе прозвучал один вопрос: почему на сегодняшний день существует государство Израиль и нет Палестинского государства? Так вот я хотела бы напомнить некоторые страницы из истории создания государства Израиль. Когда была принята резолюция Организации Объединенных Наций о создании двух государств - палестинского и израильского, арабские страны не приняли эту резолюцию, и пошли войной на Израиль. Шесть стран напали на Израиль, и была война за независимость еще совершенно молодого государства Израиль, в которой Израиль победил. Ну, вот это причина, почему не было Палестинского государства. То есть они сами отказались от создания...

Виталий Портников: Вы могли бы добавить к этому, Амалия, вероятно, то, что территории, которые были выделены для создания арабского государства, оказались в это время под контролем Египта и Иордании. С 1948 по 1967 годы они были под этим контролем. И там тоже не было создано государства.

Слушатель: Да. Но они оказались под контролем в результате этой войны за независимость.

Виталий Портников: Да, конечно. Просто государства там тоже не было в результате.

Слушатель: Да. То есть виноват в этом не Израиль, в том, что нет Палестинского государства, а виноваты арабские страны, которые фактически отказались от создания государства.

Виталий Портников: Вывод ваш понятен, да.

Слушатель: Я просто хотела напомнить, потому что этого я не слышала, а это, по-моему, главная причина, почему нет Палестинского государства, и этого в ваших ответах не прозвучало.

Виталий Портников: Не прозвучало, потому что невозможно 60 лет говорить одно и то же, Амалия. Понимаете? Мы стараемся сейчас рассмотреть нынешнюю актуальную ситуацию и хотим избежать идеологических вопросов и идеологических ответов.

Кстати, вот есть не идеологический вопрос. "Насколько прибыльно руководить Палестинским движением сопротивления?", - спрашивает наш слушатель из Петербурга Влад. Виктория, это вопрос к вам.

Виктория Мунблит: О! Передайте благодарность Владу за прекрасный вопрос.

Сейчас это весьма и весьма прибыльно, как мы видим ситуацию, когда не могут разобраться со счетами. Поскольку Арафат в такой форме лично руководил счетами и "Организации освобождения Палестины", и "Фатха", что в результате произошла некая путаница. Все эти счета как-то стали называться его личными. Так что, как мы видим, прибыльная, и весьма.

Более того, я хотела бы напомнить, на самом деле, о некоторых причинах возникновения интифады. А причины ведь были следующие. Дело в том, что в Палестинскую автономию переводились гигантские суммы отовсюду - из Европы, из США, из арабского мира. Однако в связи с тем, что суммы эти каким-то загадочным образом до палестинского населения решительно не доходили, а оседали вот как раз у того, кто счетами руководил, прекратились инвестиции в Палестинскую автономию. Арафат пошел на интифаду, полагая, что именно таким образом сможет возобновить инвестиции от арабского мира. "Не хотите оплачивать Палестинскую автономию, оплатите борьбу с Израилем". Но просчитался в этом Арафат. Но причиной были все те же денежные интересы.

Виталий Портников: Благодарю вас, Виктория.

И мы сейчас послушаем еще один звонок. Виталий Валентинович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я бы хотел напомнить тот вопрос, который вы поставили: какой должен быть подход России в этой ситуации, если я не ошибаюсь, при смене руководства в Палестине? Не так ли?

Сергей Строкань: Я думаю, что российская политика должна стать, может быть, более прагматичной и менее зацикленной на каких-то догмах и стереотипах. Потому что до настоящего момента то, как она выстраивалась, в общем-то, свидетельствовало о том, что, может быть, не вполне российское руководство осознавало реальное положение дел. Вот смотрите, мы говорили какие-то общие слова о том, что необходимо искать выход из кризиса политическими средствами. Мы продолжали не видеть проблему Ясира Арафата, мы продолжали видеть в нем...

Виталий Портников: Гаранта стабильности.

Сергей Строкань: ... дееспособного политика, которым он уже очень давно не являлся. То есть это была не вполне адекватная политика. И сейчас, на самом деле, мне кажется, что нужно эту политику сделать более адресной, более акцентированной и более исходящей из того, как реально обстоят дела.

То есть эта политика не должна строиться на принципе коромысла: одинаково этим, одинаково тем, как бы нам не обидеть этих и не обидеть тех. Не нужно этого бояться. Нужно просто смотреть, кто в конкретной ситуации, скажем так, действует с двух сторон конфликта, кто из двух сторон действует более конструктивно и кто менее, и, в общем-то, пытаться подталкивать менее конструктивную сторону к более конструктивным действиям. Вот этого в политике Москвы до сегодняшнего дня, пока существовал Арафат, не было, с моей точки зрения. Может быть, я заблуждаюсь.

Виталий Портников: Благодарю.

Послушаем Владимира Сергеевича из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я только что услышал мнение Виктории Мунблит о доходности народно-освободительной борьбы. Я его целиком поддерживаю.

Второе. Мое глубокое убеждение, что суверенитет - это когда народ способен сам себя прокормить без гуманитарной помощи извне.

Дальше. Имеется агрессия, гормонально обусловленная. И когда находится лидер, который указывает где-то там объект агрессии, показывает пальцем и говорит "там", то эта агрессия поляризуется. И вот она объединяет народы против кого-то. Как когда-то сказала одна великая актриса: "Против кого дружите, девочки?". Спасибо.

Виталий Портников: Ваше мнение понятно.

Эдуард из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хочется спросить. Когда я слушаю сейчас об Арафате, у меня почему-то возникает какое-то мнение, что они чем-то смахивают на коммунистов. Вот о месте захоронения: Ленина - в Мавзолей (сейчас не вытащат), теперь они хотят Арафата похоронить в мавзолее. Что это, такая религия есть палестинская и коммунистическая? Или в чем дело?

Виталий Портников: Виктория, зачем Арафату мавзолей?

Виктория Мунблит: Вы знаете, Эдуард ведь прав. По большому счету, все авторитарные режимы похожи друг на друга в чем-то главном. Не важно, называются ли они большевистскими, национальными или какими-либо еще. Заметьте... (помехи в телефонной связи) панически боялись утечки какой бы то ни было информации о диагнозе, о состоянии здоровья, о том, жив или мертв. Я думаю, что нам, людям, жившим при коммунистическом строе, эта паническая боязнь утечки информации знакома невероятно. Так что, да, конечно, не существует модели общей для всех тоталитарных режимов, на каком языке бы ни говорили, какую бы религию ни исповедовали (помехи в телефонной связи).

Виталий Портников: Благодарю вас, Виктория, за ответ.

Послушаем еще один звонок. Георгий Тимофеевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать следующее. Конечно, я далеко не большой политик и не профессионал, я просто обычный обыватель, так будем говорить. Мне кажется, что ввиду того, что существует колоссальный фанатизм в исламском государстве Палестина, и из-за этой причины...

Виталий Портников: Палестина не исламское государство. Палестина, во-первых, пока не государство, во-вторых, не исламская.

Слушатель: Арабская.

Виталий Портников: Ну, арабская, да. Но там много христиан. Так что не будем так уже все это...

Слушатель: Я думаю, что трудно с таким государством вести переговоры. Поэтому в основном причина в этом.

И еще я хочу высказать большую благодарность Виктории Мунблит за те репортажи, которые я слушаю часто. И мне очень нравится ее стиль, ее язык, ее изложение замечательное. И когда слышишь ее репортажи, то просто чувствуешь каждую запятую, точку, восклицательный знак и вопросительный знак - все. И это очень сжато и четко. Замечательная журналистка. Я просто выражаю ей свое восхищение.

Виталий Портников: Спасибо.

Виктория, вот вас поблагодарил слушатель, а мы этот вопрос переадресуем Сергею. Я думаю, что Виктории тоже очень приятно было все это услышать.

Сергей, как вы считаете, Палестинская автономия является частью фундаментализма мусульманского? Или все-таки несколько иные процессы там происходят?

Сергей Строкань: Нет, безусловно, это иные процессы. И это скорее берет свое начало, если говорить концептуально, из того, что называлось национально-освободительной борьбой. И не случайно звездный час Арафата как раз приходится на период еще существования СССР, когда концепция национально-освободительного движения, которое является составной частью антиимпериализма, была разработана в СССР, и было много книг, диссертации на эту тему защищались. То есть о том, что реализуется ленинский принцип нации на самоопределение в мире, который освобождается от оков, от цепей колониализма, империализма, создаются новые независимые государства. То есть это не фундаментализм.

Виталий Портников: Квазимарксизм такой.

Сергей Строкань: Да, квазимарксизм. Это такая национальная религия, если хотите. Но, видите, вот уже и СССР мертв, и концепция тоже уже давно, казалось бы, выглядит морально устаревшей. Но, тем не менее, Палестина задержалась еще как-то в прошлом, ну, в силу каких причин - это уже другой вопрос. Но как бы все государство не может состояться.

Виталий Портников: Виктория, вот наш слушатель из Харькова Эрнст спрашивает: "Можно ли хотя бы приблизительно сосчитать, сколько было израсходовано на израильско-палестинский конфликт с обеих сторон?".

Виктория Мунблит: Нет, посчитать невозможно. Но можно посчитать жертвы.

Виталий Портников: Да, что гораздо важнее.

Виктория Мунблит: Об этом можно говорить. Четыре года интифады унесли около тысячи израильских жизней и около 2 тысяч - палестинских. За это время были ранены 30 тысяч израильтян и 42 тысячи палестинцев. Согласитесь, это большие и страшные цифры.

Виталий Портников: Конечно.

Послушаем Татьяну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я надеюсь, что после ухода Арафата прекратятся террористические акты, перестанут гибнуть израильтяне, которым я очень сочувствую. И вчера было на "Эхо Москвы" голосование. Так вот, 95 процентов охарактеризовали Арафата как преступника, и я в том числе. Спасибо.

Виталий Портников: Интересно, а знает ли Татьяна, что Арафат лауреат Нобелевской премии мира.

Сергей, прекратятся террористические акты с уходом Арафата?

Сергей Строкань: Хотелось бы надеяться, но если реально посмотреть на вещи, я думаю, что особого повода для оптимизма нет. Потому что, конечно же, Арафат использовал интифаду в своих целях, но давайте не забывать о том, что Арафат все-таки был не самым экстремистски настроенным политиком в Палестинской автономии. Есть еще "Хамас", который никуда не делся, и который сейчас (кстати говоря, мы об этом не говорили в ходе передачи, но это важно) наверняка тоже попытается перехватить инициативу и использовать эту ситуацию безвременья, безвластия для того, чтобы упрочить свои позиции. И эти люди по-другому не умеют существовать, не умеют действовать. И у них есть достаточно сил и средств, чтобы совершать теракты. Поэтому я бы так... конечно, хочется верить, но я бы не стал предполагать, что с уходом Арафата прекратятся теракты.

Ну и, наконец, давайте не забывать о феномене "Аль-Каиды" тоже. То есть помимо собственно внутри палестинского терроризма, возможны еще какие-то внешние воздействия. И сейчас почему бы ни использовать...

Виталий Портников: Нам слушатель обещал глобальный кошмар.

Сергей Строкань: Да. Ну, вполне ребята из "Аль-Каиды" могут сейчас как-то более активно использовать Палестину как площадку для каких-то своих действий. Потому что, еще раз хочу сказать, уход Арафата - это шанс не только для прагматично настроенных политиков в Палестине, которые готовы налаживать диалог с Израилем, но это шанс и для другого лагеря. Который считает, что, может быть, Арафат, да, поддерживал где-то террор, но недостаточно последовательно, и вот нужно развить то, что Арафат недоделал, сейчас как бы нужно это уже довести до логического конца, и сделать более четко, определенно, без всяких экивоков каких-то и без всяких оглядок на международное сообщество, без всяких игр в политику. Так что ситуация очень, я бы сказал, не внушающая особого оптимизма.

Виталий Портников: Виктория, а вы в Тель-Авиве оптимистично настроены?

Виктория Мунблит: Да, я с тупым упорством... я все о своем, я все о спецслужбах.

Виталий Портников: А что, вы думаете нас огорошить аббревиатурой ШАБАК, и вы думаете, что мы перестанем после этого обсуждать какие-либо вопросы здесь?

Виктория Мунблит: Нет, я собираюсь сказать о совершенно иных спецслужбах. Я собираюсь поговорить о том, что и глава Службы безопасности на Западном берегу Иордана Раджуб, и глава Службы безопасности в Газе Мохаммед Дахлан сегодня поддерживают и Махмуда Аббаса, и Ахмеда Куреи. Если бы не эта поддержка, я думаю, эти кандидатуры и не обсуждали бы, они казались бы нереальными. А вот притом, что, по сути, вся палестинская полиция, все палестинские Вооруженные силы, называйте это как угодно, сегодня объединены на службе у этих двух людей, это кажется мне достаточно серьезным фактором. Если к этому добавить, что "Хамас" дал обязательство... во всяком случае на сегодняшний день, не выступать против Вооруженных сил Палестинской автономии, то это кажется мне не менее серьезным фактором.

А что до терактов, да, теракты будут еще, конечно, будут. Но я бы сказала так, будет и очень явная, очень внятная тенденция к снижению их числа.

Виталий Портников: А вот если бы, например, шейх Ахмед Ясин сейчас был бы жив, представим себе, а Арафат был бы в коме, как бы было с терактами?

Виктория Мунблит: Мне не хотелось бы говорить, что если бы шейх Ахмед Ясин был бы жив, наверное, Израиль вмешивался бы в ситуацию более активными методами.

Виталий Портников: Понятно.

Послушаем Александра из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос более общего плана. Его мне навеяло то, что я отвлекся для общения с вами от книги Карпова "Генералиссимус". Вот почему люди такого плана, для которых единовластие - это основной способ правления, революционные преобразования, вся жизнь - это борьба, никогда не заботятся о своих последних днях, часах и минутах и о какой-то преемственности, или о легитимной преемственности своей власти, и вообще просто своего движения?

Виталий Портников: Александр, я вам хочу сказать, что Фидель Кастро, когда-то выступая на митинге, произнес фразу, которая стала, мне кажется, определяющей в такого рода подходе. Он сказал: "Если я умру, (не "когда", а "если"), то тогда...", - и он продолжил свою мысль. Идея об уходе такого рода людям просто в голову не приходит.

Может быть, я слишком просто смотрю на вещи, Сергей?

Сергей Строкань: Насколько я понимаю, наш радиослушатель затронул тему преемников...

Виталий Портников: В авторитарном обществе.

Сергей Строкань: Да, в авторитарном обществе. Да, с одной стороны, конечно, сама природа авторитаризма такова, что стоящий на вершине властной пирамиды человек, который наделен безграничной властью или близко к безграничной власти, просто отказывается верить в то, что однажды просто он будет лишен власти не народом, который ему подвластен, а самой природой просто, что он не сможет жить вечно. Поэтому, конечно, видимо, многие лидеры авторитарного мира, безусловно, цепляются за власть и цепляются за жизнь до последнего.

В то же время давайте тоже говорить о том, что есть достаточно примеров, когда эти лидеры думают о преемниках, ну, чаще это бывают сыновья, и, в общем-то, история Ближнего Востока свидетельствует о том, что... тот же Саддам Хусейн вполне четко видел своим преемником младшего сына Кусея. Давайте говорить о Северной Корее: Ким Ир Сен вырастил Ким Чен Ира. И, в общем-то, Ким Чен Ир успешно справляется с функциями своего отца. То есть, в общем-то, передача власти по наследству - это тоже один из сценариев вот такого авторитарного общества.

Виталий Портников: Просто, вероятно, у Ясира Арафата не было сыновей.

Сергей Строкань: Да-да.

Виталий Портников: А Суха Арафат, Виктория, могла стать наследницей своего мужа, или это была борьба за деньги, а не за политику?

Виктория Мунблит: Ни в какой степени. По целому ряду причин. Во-первых, Суха Арафат даже притом, что она перешла в ислам, она христианка.

Виталий Портников: Поэтому наш слушатель и приветствовал ее с таким энтузиазмом.

Виктория Мунблит: Во-вторых, Суха Арафат в свое время, когда она еще пребывала в Палестинской автономии, попыталась выступить с заявлениями, которые были бы уместны в устах первой леди западного государства, но уж решительно неуместны в устах жены палестинского лидера. В-третьих, ей не могут простить ее многолетнего отсутствия. Палестинцы открыто говорят, что в самый страшный час - час интифады - ее здесь не было. Дело дошло до того, что многие обозреватели вообще не рекомендуют ей приезжать в Палестинскую автономию на похороны, поскольку предполагают, что уж вернуться отсюда она не сможет.

Виталий Портников: Благодарю, Виктория.

Мы послушаем Виктора из Петербурга.

Слушатель: Еще раз здравствуйте. У меня такой вопрос. Понимаете, такие деятели, как Арафат, все-таки ныне здравствующий еще, не очень, может быть, но здравствующий, или Усама бен Ладен, как-то не очень верится, что Арафат по крайней мере мог так долго быть такой фигурой без помощи очень серьезных спецслужб. Вы знаете, я в 1990 году был в Нью-Йорке, ехал с ребятами в машине, они мне задавали загадки: какая спецслужба самая сильная? Я сказал: "КГБ". Они сказали: "Нет, "Моссад". По-моему, этот человек был не совсем независим от этих влияний.

И короткая реплика на звонок вашей предыдущей слушательницы, когда она говорила, что на молодой Израиль напали сразу шесть государств. По-моему, достаточно посмотреть на карту и открыть любой французский учебник истории, где было бы видно, каким был Израиль, каким он стал. Он начал дело с того, что начал сам нападать, по-моему. Спасибо.

Виталий Портников: По-моему, в данном случае как раз радиослушательница была точнее в пересказывании просто конкретных исторических фактов. А уж какие были причины этих фактов - это другая история.

Мы этот вопрос оставим, условно говоря, за рамками нашей программы, о самостоятельности вроде бы еще здравствующего палестинского лидера.

XS
SM
MD
LG