Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Хорошо ли, что в России станет меньше партий? Дискутируют Александр Хинштейн, Владимир Гришуков и Александр Ермаков


Государственная Дума России приняла в первом чтении поправку к закону "О политических партиях". Согласно этой поправке партия сможет считаться партией, если в ней будет не 10 тысяч членов, как было раньше, а 50 тысяч. Нет никаких сомнений, что закон будет принят. За принятие поправки проголосовали все думские фракции, за исключением КПРФ. При дальнейшем рассмотрении никакого послабления не намечается. А только наоборот. Как пишет "Независимая газета", "на Охотном ряду почти никто не сомневается в том, что во втором чтении партии ждет еще большее повышение планки, необходимой для получения государственной регистрации. Во всяком случае, представители тех думских фракций, которые поддерживают проект, - это "Единая Россия", "Родина" и ЛДПР, - в очередной раз уверили корреспондента "Независимой газеты" в том, что цифры, меньшей 75 тысяч, в законе не будет".

Все три гостя нашей сегодняшней программы - лица вполне заинтересованные. Это представитель партии "Единая Россия", которая выдвинула поправку, журналист и депутат Государственной Думы Александр Хинштейн. Депутат Государственной Думы Владимир Гришуков, представитель партии КПРФ, которая резко возражает против поправки, хотя на судьбе этой партии поправка вроде бы никак не должна отразиться. И Александр Ермаков, исполнительный директор регионального отделения партии СПС, которую поправка фактически лишает возможности участвовать в выборах.

И вопрос к вам, наши уважаемые слушатели. Считаете ли вы необходимым принятие поправки, которая требует резкого увеличения численности партий и тем самым резко сокращает количество партий, принимающих участие в выборах? Согласны ли вы с тем, что эта поправка принимается в интересах самих избирателей, дабы им было проще разобраться в избирательных бюллетенях?

И давайте сразу с прогноза начнем: сколько и каких партий будет участвовать в первых же выборах, которые последуют после принятия поправки, после вступления закона в действие?

Александр Хинштейн: Ну, мы можем говорить о тех партиях, которые сегодня уже существуют на политической сцене. Это, безусловно, партия "Единая Россия". Это, очевидно, партия "Родина". Это, очевидно, партия КПРФ. Это, возможно, прогнозирую я, какая-либо еще из левых партий, которые будут в дальнейшем отпочковываться от коммунистов; в частности, одна из них уже сегодня существует, она называется ВКП(б). Возможно, это партия ЛДПР. Это те партии, которые сегодня в качестве игроков уже присутствуют на политической сцене. Думаю, что достаточно времени есть до следующих парламентских выборов, для того чтобы другим участникам политической игры, политических баталий успеть подготовиться к этому.

Елена Рыковцева: Александр Ермаков, ваш прогноз, сколько и каких партий будет участвовать.

Александр Ермаков: Я считаю, что давайте доживем до выборов. Согласен с коллегой, но надеюсь, что в этой обойме СПС будет представлен.

Елена Рыковцева: И, пожалуйста, Владимир, ваш прогноз. Какие партии и сколько?

Владимир Гришуков: Спасибо, во-первых, за возможность выступить на вашем радио. Прогнозы в наше время неблагодарны. И чтобы давать прогноз, необходимо, если позволите, минутку буквально сказать об общих подходах, без этого сложно давать прогнозы. На мой взгляд, здесь не в численности главное состоит, а в попытке выстроить политическую систему в Российской Федерации наподобие американской системы, двухпартийной. Я знаю, что есть в планах администрации Кремля: первый этап - это четыре партии (то есть тех, кто не преодолеет 7-процентный барьер, вытащат, извините за выражение, за уши), потом - 3 партии, то есть левый фланг, правый фланг и центр (там коммунистам уже нет места), и потом - двухпартийная система.

На мой взгляд, это порочная практика "Единой России" и тех, кто поддерживает это гласно или не гласно. Выстроить всех в одну линию, по ранжиру невозможно. Начали с губернаторов, членов Совета Федерации, депутатов Госдумы, сейчас - политические партии. К чему придем? То есть элементы полицейского государства налицо. В этом, кстати, и кроется главная причина, почему мы не голосовали.

Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. Фактически, вместо прогноза вы пересказали планы Кремля по количеству партий на будущих выборах. И они, в общем, совпадают с тем, что говорил Валерий Богомолов. Газеты называют его "новым Сусловым", это секретарь генерального совета "Единой России", он отвечает за идеологическое направление. И вот в интервью "Известиям" он дал такой прогноз (примерно то, о чем вы говорили): многопартийная система будет, основными составляющими ее станут правоцентристская и левоцентристская партии. Кроме того, он убежден, что будет в стране и "чистая" либеральная партия, своеобразные "креативщики" рыночной экономики. При этом либеральная идея, добавляет он, в чистом виде уже никогда не будет правящей.

Корреспондент "Известий", который брал интервью, уловил, что в этом списке не хватает КПРФ. На это Богомолов ответил, что КПРФ, вообще-то, еще долго будет существовать: "И пусть вас не смущает то, что ряды КПРФ будут пополняться и молодыми людьми. Для определенной части молодежи идея "поделить все поровну", идея такой райской справедливости привлекательна. Обостренное чувство справедливости присуще примерно 5 процентам людей от 18 до 29 лет". Он сказал так: "Могу ошибаться, но, к сожалению, КПРФ в настоящий момент, по моему мнению, прекратила эволюционировать в сторону социалистической партии и превращается все больше и дальше в маргинальную". Как я понимаю, именно поэтому в его долгосрочном прогнозе нет места для КПРФ.

Владимир Гришуков: Нет, я тут с вами не могу согласиться.

Елена Рыковцева: Нет, не со мной, это я Богомолова цитировала.

Владимир Гришуков: Я понимаю. Ну, с Богомоловым, значит. Я хочу сказать, во-первых, что будущее как раз все-таки принадлежит идее социальной справедливости, как это во всем мире принято. Когда говорят, что у Коммунистической партии нет будущего, давайте посмотрим две мировые тенденции. Одна тенденция - это глобализация по-американски, и мы ее видим в Ираке, в Югославии и у нас в России. Я недавно на Сахалине побывал, и там американцы чувствуют себя лучше, чем дома. И вторая тенденция, хотели бы это признавать нынешние правители в России или нет, - это устойчивый путь развития, или, по-другому, социалистический путь. Под этим путем подписались 159 государств. Единственной партией в России, которая преследует этот путь, является Коммунистическая партия Российской Федерации. Поэтому за нами будущее.

Елена Рыковцева: Спасибо. Нам уже звонят слушатели. Николай Николаевич из Санкт-Петербурга, вы первый, здравствуйте.

Слушатель: Уважаемые гости студии, у меня мнение одно. У нас в стране есть одна настоящая партия, отвечающая интересам большинства населения, - это Коммунистическая партия Российской Федерации. Остальные партии - это не партии, а просто клубы по интересам, и это показала практика. Куда у нас делся "Наш дом - Россия"? Куда у нас делось ОВР? А то, что сейчас называется партией "Единая Россия", - это практически просто использование административного влияния.

Елена Рыковцева: Николай Николаевич, а та поправка, которую мы сейчас обсуждаем, она вас как-то впечатляет?

Слушатель: Она, слава богу, ни в ком случае не повлияет на Коммунистическую партию Российской Федерации. А то, что КПРФ якобы пользуется малым авторитетом, популярностью у населения, - это все продолжающаяся чудовищная ложь о советском прошлом, о тех миллионах жертв, расстрелянных, которых не существует, о сотнях миллионов. Все было репрессировано, посажено в тюрьмы не более 3 миллионов, из них как бы приговорено к смертной казни не более 700 тысяч.

Александр Хинштейн: Ерунда такая - "какие-то" 3 миллиона, да? Подумаешь:

Елена Рыковцева: Это Александр Хинштейн начинает отвечать Николаю Николаевичу, но уже по другому поводу. Александр, можно эту дискуссию не продолжать?

Александр Хинштейн: Да, конечно, мы не будем продолжать.

Елена Рыковцева: И читаю от Раисы Егоровны сообщение: "Нельзя увеличивать численность членов партии, так как нельзя будет развивать идею (какую идею - не уточняется). Вы рубите сук, на котором сидите". Антон из Санкт-Петербурга, пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Благодарю американский народ за оплату моего телефонного звонка. Здравствуйте, все чекисты, сидящие в студии, в различных партиях состоящие. У меня такое предложение: посчитать процент от населения Советского Союза - оно было 250 миллионов, а в Коммунистической партии состояло 18 миллионов. У нас население России - 150, значит, минимальная численность должна быть где-то 10 миллионов, и называться она должна - ну, чекистская, как угодно. А демократам надо не в партиях этих вот брать партбилеты, стоять к ним в очередь, а найти человека типа Зорана Джинджича, который всю эту шелупонь просто сметет и все, как на Украине. Спасибо.

Елена Рыковцева: И вновь общий вопрос участникам программы: ваши аргументы "за" и "против" этой поправки? Понятно, что любопытнее всего услышать как раз мнение представителя КПРФ, партии, которой, как я уже говорила, упомянутая поправка впрямую ничем не угрожает. Почему же вы против, Владимир? Я приведу сразу версию "Российской газеты". Она констатирует, что "бояться коммунистам нечего, сохранить пятьдесят тысяч членов КПРФ для них - не проблема даже в нынешней ситуации, когда коммунистические ряды несколько ослабели из-за междоусобных внутрипартийных баталий. Коммунисты отказываются поддержать законопроект, скорее из постоянного чувства противоречия, нежели из-за опасений, что не смогут соответствовать возросшим требованиям". Это была версия "Российской газеты", а теперь - ваша.

Владимир Гришуков: Спасибо. Прежде всего хочу сказать, что наша позиция сводится к тому, что численный состав сверху навязанной какой-то партии не является главной причиной, будет эта партия или не будет. Главное - это идеология партии. Мы преследуем идеологию, о которой я частично сказал. Если в общем говорить, то это идея социальной справедливости. А если в частности говорить, не произнося общие фразы о социализме, то это зарплата на уровне жизни, пенсии на уровне жизни - сегодня это 17 тысяч рублей. И это прописано, кстати, в федеральном законодательстве, это не прожиточный минимум. Это все, что связано с бесплатным образованием, медицинским обслуживанием, с тем, что называется уверенностью в завтрашнем дне. Поэтому идея социальной справедливости была, есть и будет. И независимо от того, будет это в законодательном плане разрешено или это будет указ президентом подписан о запрещении, или Министерство юстиции примет это решение о том, чтобы нас не допустить до участия в выборах, - мы не исключаем этого, - в любом случае партия есть, она была, и она будет. Только вопрос - как и какими методами будет вестись работа. В любом случае мы будем бороться за права большинства граждан Российской Федерации. Вот коротко. Спасибо.

Елена Рыковцева: Владимир, нет, коротко - мало. Я не очень поняла. Вы резко против увеличения вот этой планки. Почему? Все-таки давайте с планкой разберемся.

Владимир Гришуков: Я еще раз говорю, я не могу представить, как можно выстроить партии по количеству, понимаете. Ну как можно! Есть партия, есть совершено определенная программа этой партии:

Елена Рыковцева: И какая разница, сколько там членов, главное - разделяют ли ее взгляды избиратели или нет.

Владимир Гришуков: Можно, в принципе, и не регистрировать в Минюсте. Ведь все привязывают к регистрации, к выборам, а можно не участвовать в выборах, но партия будет. Можно не проходить регистрацию в Минюсте, но партия будет. Только вопрос - как она будет работать, легально или нет. Любая партия - это вопрос о власти. Вопрос о власти решается тремя путями: классика - это выборы, перманентное голосование; это массовое сопротивление, подобному тому, как было в Италии, во Франции и у нас в России (возможна бессрочная политическая забастовка); это вооруженное восстание. Это не я придумал, это классика, она была и у нас, и во Франции, и так далее.

Елена Рыковцева: Но мы все же сейчас говорим о том, сможет или нет партия участвовать в выборах. Александр, пожалуйста, аргументы "Единой России" в пользу принятия этой поправки. В газетах я читала, что "инициаторы законопроекта, который повышает численный партминимум, надеются, что таким образом они избавят Россию, во-первых, от виртуальных партий, во-вторых, помогут умерить коррупционную составляющую предвыборных технологий". Вот такие вот два аргументы приводятся в газетах от "Единой России". Вы, наверное, добавите.

Александр Хинштейн: Да, конечно, но прежде я должен сделать небольшую ремарку. Я не депутат от "Единой России" я депутат от Семеновского избирательного округа номер 122 Нижегородской области.

Елена Рыковцева: Но вы представляете "Единую Россию" в нашем эфире сегодня.

Александр Хинштейн: Я член фракции "Единой России", да, так будет правильнее. Я также хочу возразить своему коллеге, депутату Гришукову, что никто не собирается запрещать КПРФ по одной простой причине: это никому не нужно. КПРФ сегодня никакой угрозы не представляет ни для "Единой России", ни для администрации президента, ни для Кремля, ни для правительства, хотим мы этого или не хотим. За те последние 10 лет, что существует в России парламентаризм, за 10 лет существования КПРФ именно как политической силы, прошедшей в парламент, она ни разу не воспользовалась теми возможностями, которые ей предоставлялись, - ни в части объявления импичмента президенту, ни в части октябрьских событий 1993 года, когда ваш партийный вождь Геннадий Андреевич Зюганов просто-напросто исчез из Белого дома, вместо того, чтобы возглавить сопротивление. Вы для нас совершенно безопасны. Это некая такая змея ядовитая, у которой вырвали все зубы, и она может только шипеть. С точки зрения разнообразия животного мира наличие КПРФ в Государственной Думе - это нормальное, вполне цивилизованное и необходимое условие.

Что касается нашей позиции, позиции "Единой России", она обуславливается одним единственным явлением, и это откровенная правда, - это желание и стремление быть честными перед избирателями, быть честными перед обществом. Потому что те партийные выборы и то партстроительство, которое существовало до недавнего времени, - это чистой воды фикция. Вспомните, у нас на выборах 1995 года, скажем, баллотировались 52 партии, а на выборах последних, в 2003 году, - немногим более 20. Из этих партий, которые баллотировались на выборах, шли по партийным спискам, реально существовало в природе не больше 5-6, а все остальные рассыпались и исчезали, как только заканчивались выборы. То есть это не партии, это не политические силы и движения, а это некий срочно, спешно составленный механизм для достижения конкретной цели в виде получения мандата.

Елена Рыковцева: Ну, а вред-то от них какой?

Александр Хинштейн: А вред от них очень простой - потому что идет обман избирателей. Потому что приходит человек на избирательный участок, хорошо, если он слушает Радио Свобода и ориентируется во всем многообразии политической жизни, а если это человек, живущий в провинции? Вот у меня в избирательном округе, где-нибудь в глухом селе, в Ветлужском или в Шаранском районе, приходят бабушка или дедушка на выборы, читают избирательный бюллетень, а там кого только нет. Там есть партия за русскую идею, партия карликов, партия ежиков, что угодно есть в этом списке, разбегаются глаза. А если учесть, что у нас на сегодняшний день глобальные коммуникации, о которых так много говорится, далеко не всю Россию покрыли, и хорошо, если у нас есть телевидение, а вот радио у нас, например, далеко не везде еще есть. И сегодня большому числу избирателей просто невозможно разобраться, что за партии идут на выборы, за кого голосовать, что они собой представляют, что скрывается за теми идеями, названиями, которые есть. У нас появляются партии-клоны, например, точно так же как появляются на выборах кандидаты - клоны кандидатов.

Елена Рыковцева: Подождите, продолжая вашу мысль, - пусть партий останется пять. Но ведь вы считаете, что человек в том уголке России, который вы назвали, лишен возможности получать информацию, - тогда он и об этих пяти партиях ничего не узнает! По вашей же логике он все равно ничего не знает.

Александр Хинштейн: А тогда появляется механизм обратной связи, тогда появляется ответственность - очень важный фактор и очень важное явление в работе парламента, в работе власти как таковой.

Елена Рыковцева: Чья ответственность?

Александр Хинштейн: Ответственность партий перед своими избирателями. Когда партия знает, что она приходит на четыре года, для того чтобы потом раствориться, для того чтобы потом исчезнуть, потому что у нее нет перспектив на дальнейшую жизнь, то ей не нужно исполнять те обязательства, которые она перед избирателями берет, ей ничего не нужно. Ей нужно, грубо говоря, "настричь купонов", набрать денег, решить свои вопросы шкурные - политические и иные, и потом уйти, чтобы возродиться в ином обличии, для того чтобы те же самые люди сформировали что-то новое. Вот "Союз правых сил". Кто в "Союзе правых сил у нас заседает? У нас заседают те, кто до этого заседал в НДР, а до этого заседали в "Выборе России" и так далее. Завтра не будет "Союза правых сил", а будет "Союз левых сил" или "Союз потусторонних сил" - и будут все те же самые люди, у которых была возможность изменить ситуацию в стране.

Елена Рыковцева: Это был Александр Хинштейн, который успел обидеть обоих наших гостей, одного - змеей, а второго:

Александр Хинштейн: Я еще про Радио Свобода мог сказать, но благоразумно промолчал.

Елена Рыковцева: Вот это как раз пожалуйста, это совсем другое дело. Сейчас мы предоставим слово нашему гостю из СПС. Но два слушателя очень давно ждут. Людмила Ивановна, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот говорят о третьей партии, если она будет многочисленная и четко и ясно представит свою программу. А вот почему вы говорите, что "змея беззубая", но при этом хотите все-таки, чтобы Коммунистическая партия была там? Вам, значит, нужны беззубые. СПС, мне кажется, туда никак не попадет, потому что у них ни шатко, ни валко все получается, они то туда, то сюда, хотя они часто мелькают на экране, мы четко знаем их характеры и линии. А вот КПРФ вообще не выступает, Жириновский редко. Но Жириновский - самый умный в мире человек, его хотя бы прекрасно можно послушать, он все знает.

Елена Рыковцева: Спасибо, Людмила Ивановна, за краткий политический анализ. И Александр Ефимович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуй, любимая родина! Добрый день, уважаемая аудитория. На прошлой неделе одна из радиостанций - могу я ее назвать?

Елена Рыковцева: Конечно.

Слушатель: "Эхо Москвы" проводило опрос: нужна ли Коммунистическая партия? И вот в этой прикормленной аудитории, которую практически не коснулась эксплуатации человека человеком, ответили 70 процентов: нужна. Поэтому я полностью за то, чтобы было в стране всего две партии: одна - прогрессивная, сеющая добро и умные идеи - это объединенная партия коммунистов, и вторая - буржуазная, которая не прочь, чтобы осталась эксплуатация человека человеком. А вся эта мелюзга, которая 4 процента - СПС, которая горой за то, чтобы загубить страну, все эти прочие мелкие, несущие свои частные, узелковые, практически не нужные стране идеи, они не должны быть.

Елена Рыковцева: Александр Ефимович, но вас не смущает эта поправка, о которой мы говорим, правильно я вас понимаю?

Слушатель: Я полностью одобряю. Должно быть всего две партии.

Елена Рыковцева: Вот видите, а партия КПРФ возражает против этой поправки, все-таки вы расходитесь с вашей любимой партией.

Наконец-то, Александр Ермаков, ваше мнение, как одного из руководителей партии СПС, чем эта поправка обернется для российской избирательной системы, как вы считаете?

Александр Ермаков: Я, наверное, скажу не как политик, поскольку таковым не являюсь, а, может быть, как партийный функционер именно.

Елена Рыковцева: Да, в обязанности которого входит набор новых членов партии.

Александр Ермаков: Я все-таки исхожу из того, что партия, если она строится сверху в результате каких-то политходов и так далее, мне кажется, долго не проживет, любая партия, какая бы она большая ни была. Она все-таки должна строиться на каких-то идеологических принципах, как я считаю. Этой точки зрения мы придерживаемся на данный момент. И не потому, что у нас на сегодняшний день нет 50 тысяч членов СПС, никогда мы не ставили такую задачу. И мы небезызвестным лозунгом классика - "лучше меньше, да лучше" - наверное, здесь руководствуемся. В отношении, допустим, Московской областной организации могу сказать, что на сегодняшний день там более тысячи человек. Кстати, Минюст нас неоднократно проверял, выборочно привозили мы наши анкеты, ради бога! Мы не боимся, что у нас липовые какие-то члены партии.

Меня и, мне кажется, моих коллег по партии настораживает то, что это навязывается сверху. Я считаю, что мы в конечном итоге придем к двум-трем партиям, наверное. Но мне кажется, что должны были прийти естественным каким-то путем, без обрезания, без выталкивания, без выдавливания. Может быть, этот путь был бы немножко подлиннее, но я считаю, что таким образом мы интересы и права многих людей как бы урезаем.

Елена Рыковцева: Александр, еще раз и четче, сколько вам нужно добрать до этого минимума, который теперь - 50 тысяч.

Александр Ермаков: На сегодняшний день (это первое чтение) получается порядка 11 тысяч - это я говорю в целом о партии. Что касается нашего регионального отделения, там должно быть 500, не меньше, и мы в эти рамки укладываемся. Как ни парадоксально, но приток в наши ряды пошел после нашего проигрыша, и пошли люди, я бы сказал, солидные.

Елена Рыковцева: Да, это интересно. Слушатель Теймураз, вам слово.

Слушатель: Я к этому закону отношусь двояко. В первую очередь, то, что это сверху идет, - это негатив. А второе - я радуюсь, что наконец-то, может быть, действительно оппозиционные партии, такие как СПС, "Яблоко" и все другие, объединятся. Пример - на Украине.

Елена Рыковцева: И Виктор из Омска, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Вы знаете, господа российские политики, я не понимаю вас. Мы сидим и придумываем, пять партий будет или десять партий, 75 тысяч или 100 тысяч барьер. А вот, к сожалению, последние события в Черкесске, уменьшение народонаселения России, вот в Омске придумали какую-то идею про Колчака - все это мне показывает, что, в общем-то, в один прекрасный момент народ может просто отвергнуть все идеи, вот и все. И еще я хотел бы небольшое пожелание высказать. Вот мы постоянно следуем за американцами, у них там это - и мы туда же. Может, надо что-то придумывать собственное - идею славянизма или еще что-нибудь?

Елена Рыковцева: Спасибо, Виктор, ваше мнение понятно. И мнение Михаила Носкова из Москвы, он прислал его по пейджеру: "Уважаемые депутаты, почему вы считаете избирателей темными людьми? Ни одна карликовая партия не вошла в парламент. О чем разговор?" То есть Михаил имеет в виду, что и без всякой поправки люди все-таки разберутся. Александр, тут, скорее, вам отвечать.

Александр Хинштейн: Я могу возразить, могу напомнить, что, скажем, после выборов 1993-95 годов в Государственной Думе была фракция "Женщины России", образованная по половому, сексуальному признаку. Где сейчас "Женщины России"? Никто не знает, где она находится. И была Аграрная партия России - тоже сегодняшняя ее судьба совершенно непонятна. В любом случае игроков, я прошу прощения за такую терминологию, на этом поле изначально было немного. Были коммунисты, были представители центра, проправительственного, которые могли называться по-разному, но основная их идея, основная суть заключалась в поддержке того курса реформ, тех инициатив, которые проводил президент и правительство.

Владимир Гришуков: А я бы поддержал избирателей здесь, наоборот. Он действительно разберется, силовым путем ничего не сделаешь. И я бы хотел сказать еще о следующем. Мой коллега Хинштейн, депутат, с которым мы в одном комитете работаем:

Елена Рыковцева: По безопасности - уточню.

Владимир Гришуков: Да, и он говорил так, может быть, из-за молодости и незнания информации, скорее всего. Скажу, что Коммунистическая партия Российской Федерации на сегодняшний день действительно, как сказано, - и я хочу поблагодарить радиослушателей - является единственной партией, которая структурирована, имеет идеологию, имеет социальную базу, независимо от конъюнктуры Кремля. Что касается партии "Единая Россия", ведь 10 лет уже эта партия у власти, только под разными названиями. Был "Демвыбор России", был "Наш дом - Россия", были "Медведи", за которых народ голосовал (забыв, что медведи зимой спят и лапу сосут), - проголосовали, а сейчас мучаемся. Поэтому под каким бы названием их не подсовывали, но есть у нас только две партии.

Елена Рыковцева: Только я вас хотела попросить придумать для них какой-то образ в ответ на змею:

Владимир Гришуков: В данном случае я не об образе говорю, а об идеологии. Если мы действительно к выборам привязываем все (а я не исключаю, что так оно и есть, Кремль думает о перспективах выборов), то у наших радиослушателей есть только два варианта выборов. Либо проголосовать за тот курс, который 10 лет проводит партия власти (сегодня она называется "Единая Россия"), - и тогда поддерживайте Путина, его реформы и все остальное, что происходит, отмену гарантий льгот и так далее. Это голосование, собственно говоря, за смерть России, за смерть населения. Если вы не хотите за это голосовать, голосуйте за представителей Компартии, независимо от того, беспартийный это будет или коммунист, кого мы предложим. Ваша задача - услышать.

И я бы сказал, что главный и принципиальный выбор - это, конечно, не выборы депутатов Госдумы. Пытаются раздуть шумиху, что там что-то решают. В Государственной Думе сегодня абсолютно ничего не решается, все решается в нулевом варианте чтения - как внесут представители администрации Кремля, так оно и будет. К сожалению, такая сложилась сегодня ситуация. Поэтому ключевая фигура - президент, и мы должны туда смотреть. Мы предлагали Зюганова, предлагали Харитонова - к сожалению, не проголосовали. Задача избирателей - услышать, кого мы предложим на ключевую фигуру, и проголосовать как следует.

Елена Рыковцева: Предлагаю вернуться к высказыванию Александра Ермакова, что если партия строится сверху, долго она не проживет, не протянет. И ровно противоположное мнение высказал, опять же в "Известиях", генеральный секретарь политсовета "Единой России" Валерий Богомолов, которого я уже сегодня цитировала: "Я убежден: в России любая политическая партия может быть создана и оказаться жизнеспособной, если к ее созданию привлечена власть, легитимная и авторитетнейшая ее часть. В настоящее время это президент. Если власть не примает участие в создании какой-либо партии, то эта партия канет в никуда. Но не обязательно, - он уточняет, - если власть создает партию, она выиграет выборы. Вспомним НДР". Александр, пожалуйста, ваше отношение к этой заочной полемике.

Александр Хинштейн: Тут полемики особой нет. Во-первых, я думаю, что немножко не тот контекст в словах Валерия Николаевича Богомолова присутствует, о чем вы говорите. Здесь не говорится о том, что он верит в жизнеспособность и долголетие партий, созданных искусственно, из-под палки. Он говорит об участии власти.

Елена Рыковцева: Нет, он говорит так: если власть не причастна к созданию партии, эта партия обречена, она не жизнеспособна.

Александр Хинштейн: Совершенно справедливо. Если мы берем американский опыт, о котором мы говорили, у нас, извините, что в одной, что во второй основной американской партии есть представители власти: и там и там есть конгрессмены, есть сенаторы, и те и те партии выдвигают президентов, и в силу этого и там и там периодически появляются президенты, и это нормальный процесс. Другое дело, что в то же время я полностью согласен с господином Ермаковым, что, безусловно, политическая сила, политическая партия должна создаваться не сверху, а снизу, потому что партия - это общность людей, объединенных едиными интересами, взглядами и позициями, а насадить какую-то общность интересов сверху достаточно проблематично. Да, партия должна создаваться снизу, но до тех пор, пока в ней не будет достаточного количества членов, это будет не партия, а кружок по интересам, это будет какое-то швейно-хоровое общество при домкоме. Не проблема - у нас у каждого есть родственники, друзья, знакомые, давайте мы по интересам будем собираться, петь песни, а потом записываться куда-то в политические силы.

Мы прошли тот период становления демократии, становления государственности, когда российская политика ходила в коротких штанишках, это было 10 лет тому назад. Мы прошли период создания карликовых партий, всех этих многочисленных сил, которые росли, как грибы после дождя. Мы прошли тот период, когда любой человек мог выдвинуться кандидатом в президенты и проснуться знаменитым на другой день. У нас уже этот период детства и отрочества закончился. Давайте мы теперь будем честны сами с собой. Общество людей, объединенных интересами (о чем говорим мы с коллегой из СПС), может быть только тогда партией, когда в ее рядах существует действительно большое число людей, поскольку в противном случае это не политическая партия. Партия только тогда является партией, когда она отражает интересы и отвечает чаяниям большого числа жителей страны. Конечно, не 18 миллионов, как было при советской власти, но это уже вопрос к КПРФ.

Елена Рыковцева: Александр Ермаков, убедил ли вас Александр Хинштейн?

Александр Ермаков: Если логически размышлять, о чем говорит Александр, большая партия: Я как раз говорю о тенденции и хочу еще раз повторить, почему 50 тысяч, почему не 45 и не 73? Меня настораживает то, что завтра будет поставлен вопрос - 150, и этот вопрос фактически ставит именно партия власти сегодня. Вот 360 депутатов посчитали, что они вправе решить за всех остальных, которые поддерживают те или иные идеи. Я согласен с Александром, что есть карликовые партии, но вопрос тогда в том, что если у нас порядка 42-х партий (в Московской области представлены 42 региональных отделения), у меня тоже возникает вопрос, что не все они набирают нужное число членов. Но что у нас тогда делает Минюст?

И я немножко хотел бы возразить коллеге из КПРФ. Мы можем уважать, не уважать друг друга, но я считаю, что все-таки СПС - это тоже идеологическая партия. И не ради комплимента, а я как раз считаю, что на идеологических принципах построены у нас две партии - КПРФ и СПС. К этому можно по-разному относиться, но моя точка зрения такова.

Елена Рыковцева: Спасибо, и давайте послушаем звонки. Маргарита из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Представитель "Единой России" сегодня КПРФ представил как змею без зубов.

Елена Рыковцева: Запомнилась всем эта "змея":

Слушатель: Но символом "Единой России" является медведь. И после того, как Думой были приняты людоедские законы, медведь оказался людоедом. И о партии нужно судить не по лозунгам, не по общим фразам, а по делам. Сейчас "Единая Россия" представляет себя партией компрадорской буржуазии, которая превращает нашу страну в колонию.

Елена Рыковцева: Маргарита, нам ваше мнение понятно о "Единой России". Вы скажите, что про поправку думаете? Вы придете на участок как избиратель - вам поможет, что партий стало меньше, проще станет выбирать? Вам это удобнее?

Слушатель: Я считаю, что в настоящее время это не поможет.

Елена Рыковцева: Спасибо, Маргарита. "Дорогие господа, Радио Свобода, программа "Час прессы", эта поправка не нужна", - пишет нам Бровкин Александр Сергеевич. И Дмитрий из Санкт-Петербурга тоже хочет сказать свое слово.

Слушатель: Здравствуйте. Мой ответ - нет. Ведь главная точка отсчета: если партию считать инструментом не членов партии, а государства целого, то можно принимать любую поправку от имени этого целого, и решать, какая может быть партия, стоит ли ее допускать до выборов. Но тогда, господа, надо забыть о демократии как власти людей и перейти к власти безличных институтов - политбюро, съезда или государства в данном случае, чем политики-авантюристы всегда пользовались. И ссылки на обман некорректны. Вся жизнь - обман. Главное - право, а не то, что вы думаете сейчас, ваше создание. Вас что, комедия с двумя партиями в США устраивает? Меня лично - нет.

Елена Рыковцева: Все время вспоминают сегодня Соединенные Штаты. И просит нас, кстати говоря, по пейджеру слушатель Ламочкин Юрий Николаевич, рассказать, какова международная практика создания политических партий. Я не знаю, есть ли здесь эксперты. Может быть, кто-то из вас знает, изучал, существуют ли в западном опыте пороги регистрации партий?

Александр Ермаков: Насколько я знаю, там нет такой жесткой привязки. Что в Республиканской, что в Демократической партии США - там в большей степени настраиваются не на жесткое членство, а на принципы (насколько я в этом разбираюсь) сторонников.

Елена Рыковцева: Поддержки.

Александр Ермаков: Да, поддержки. Ну, а это, простите, столетия развития общества, а не 13 лет.

Владимир Гришуков: Я бы еще добавил, что нельзя механически переносить. В Америке две партии, соревнующиеся между собой, - и разницы у них нет в идеологии, идеология одна как раз и у той, и у другой партии. И здесь я согласен с моим коллегой из СПС, у нас идеология есть, только разная. Мы выступаем за национализацию природных ресурсов и естественных монополий, а СПС в этом плане другую идеологию преследует. Но лично я убежден, поскольку я был и в Норвегии, и в Японии, изучал опыт там строительства социального и экономического, - там берут на вооружение то, что было у нас в Советском Союзе. Там идет национализация природных ресурсов, там берут под контроль нефть и газ, а мы отдали - и это не тот путь, уверяю вас. И здесь нам нужно объединяться.

Если мы думаем о будущем России, нам нельзя строить, в том числе и политическую жизнь по методу США, ни в коем случае, потому что Соединенные Штаты преследуют совершенно другие интересы - они хотят за счет других народов мира жить, а Россия испокон века помогала всем. Но при этом нельзя забывать и свои интересы. Но при этом нельзя забывать и свои интересы, не отдавать землю, как недавно Путин поступил - хабаровскую землю, российскую землю отдал - целый остров и пол-острова. Следующими Курилы, что ли, будут?

Елена Рыковцева: Владимир, с вашего позволения, я представлю вас нашим слушателям, коротко скажу, что вы - депутат Государственной Думы, первый секретарь Приморского крайкома КПРФ, член ЦК КПРФ. Вы работали в Находкинском морском торговом порту и прошли путь от слесаря до заместителя начальника порта. Это я потому, что вы первый раз у нас в эфире, а вообще в этой программе у нас не принято биографии гостей рассказывать. Александра Хинштейна знают (судя по некоторым пейджерным сообщениям), а вас еще нет.

Александр Хинштейн: Хорошие сообщения-то?

Елена Рыковцева: Ой, Александр, даже и не надейтесь.

Александр Хинштейн: А от женщин есть там?

Елена Рыковцева: "Все идет к тому, - пишет Лариса Ивановна (женщина, как вы и просили), - что будут две партии - кремлевская, ныне единая, и партия "флюгера" Жириновского. Удивляет Хинштейн". Мягко пишет Лариса Ивановна, вы ее просто удивляете.

И мы послушаем Владимира из Тулы. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте. Моя точка зрения следующая. Я считаю, что партия России вообще не нужна, никакая, в России не должно быть никаких партий. Должны быть люди дела. Люди, которые не успели, не смогли реализовать себя в профессии, в жизни, они становятся партийными функционерами, то есть это очередная кормушка: человек занимается словоблудием и за это получает хорошие деньги, зарплату, становится каким-то там деятелем политическим, сидит в Думе. Моя точка зрения следующая: пора уже приглашать варягов, потому что земля обширная и богатая, а порядка нет.

Елена Рыковцева: Владимир, простите, я вам задать нескромный, может быть, вопрос. Вы за какую партию голосовали на последних выборах?

Слушатель: Ни за какую. Я давно уже ни за кого не голосую, честное слово.

У меня настолько уже циничное отношение ко всей этой власти, к депутатам, партийным деятелям и так далее, просто многие не идут на избирательные участки.

Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. Николай Владимирович из Санкт-Петербурга, я вас тоже спрошу сначала, перед тем, как вы свое мнение выскажете: вы за какую партию голосовали на выборах?

Слушатель: За "Яблоко".

Елена Рыковцева: У меня вот какой к вам вопрос. Судя по этой поправке, складывается такая ситуация, что человек для того, чтобы получить возможность голосовать за ту партию, которую он поддерживает, должен в нее вступить, чтобы увеличить ее членство, чтобы ее зарегистрировали на выборах, и она получила возможность присутствовать в избирательном бюллетене. Вот вы ради любимой партии согласны такой подвиг совершить - вступить в партию?

Слушатель: Конечно.

Елена Рыковцева: Понятно. И теперь ваше мнение об этой поправке, пожалуйста.

Слушатель: Поправку я считаю вредной, и вот почему. Дело в том, что такое количество членов партии - 50, как предполагается, или даже 75 тысяч, как предполагается в дальнейшем, - сразу не набрать. Предварительно партия должна о себе как-то заявить. А заявить она сможет только тогда, когда, имея какое-то небольшое количество членов (реально - 5 тысяч человек), она сможет выступать со своей программой, сможет привлечь на свою сторону большое количество людей. Вот тогда она и станет 50-70-тысячной. Но как-то она должна о себе заявить открыто!

Елена Рыковцева: Вообще, резонно. Я спрошу гостей, что они думают по поводу этого замечания. Действительно, сначала ведь заявить нужно, а потом уже в нее будут вливаться члены. А ее ограничили, не регистрируют, потому что она маленькая. То есть замкнутый круг нам описывает Николай Владимирович.

Александр Ермаков: Я думаю, что, наверное, из того спектра партий, которые у нас есть, что-то новое придумать уже сложно. И здесь я, наверное, согласен с Александром Хинштейном, что время уже какое-то было у людей определиться, если, простите, "Партия любителей пива" не реализовалась, например. Я думаю, дело не в этом. Но я согласен в том, что все-таки не в численности дело. Еще раз подчеркиваю, меня настораживает сама тенденция, это раз, и то, что решается это не демократическим путем.

Елена Рыковцева: Спасибо. И опять по заявкам Александра Хинштейна читаю сообщение с его фамилией. "Жалко партию "Единая Россия", которая опирается на таких депутатов, как бульварный журналист, герой скандальной хроники Хинштейн". Такая партия обречена", - считает Николай Александрович, участник Великой Отечественной войны.

Александр Хинштейн: Мне трудно сказать что-либо Николаю Александровичу. Я, во-первых, его не видел, и у меня нет уверенности, что он вообще участник войны и существует в природе. Кстати говоря, для меня несколько удивительным является срез ваших слушателей. Мне казалось, что Радио Свобода - это станция, которую в первую очередь слушают представители либеральной интеллигенции.

Елена Рыковцева: Вы очень и очень ошибаетесь. Извините, что я вас не предупредила.

Александр Хинштейн: Вот я с удивлением для себя обнаружил:

Владимир Гришуков: Извините, Александр, как раз, может быть, "Эхо Москвы" и эта станция - что еще остается слушать либеральной интеллигенции, какие другие каналы?

Александр Хинштейн: Вот и выясняется, что столько поклонников левых, коммунистов слушают Радио Свобода.

Александр Ермаков: Они как раз другое мнение хотят услышать, нежели то, которое на Первом канале, допустим, телевидения звучит.

Елена Рыковцева: Как-то мы вдруг перешли на обсуждение Радио Свобода. Я, честно сказать, не хотела обидеть вас этим сообщением, а прочитала только потому, что вы попросили, а так бы я и не читала.

Александр Хинштейн: Я просил от женщин, кстати, а не от участников войны.

Елена Рыковцева: Да, видите, ошиблась. Сергей пишет: "Я за две партии, как в Америке, но образ первой заменить традиционным "медведем".

"Каждое утро страшно просыпаться: какой еще антинародный "кирпич" свалится от Путина на нашу голову?" - пишет Федотова.

"Еще недавно в страшном сне не могло присниться, что я буду в какой-то мере поддерживать КПСС, но вот появилась "Единая Россия", вернее, расправила плечи - и показала себя во всей красе и мощи. Сожалею очень", - пишет Марина Сергеевна.

"Принимая этот закон, не роете ли в яму сами себе. Вспомните "Выбор России"!" Александр, вы еще на этот вопрос ответите, хороший вопрос.

"Послушаешь большинство ваших радиослушателей и тех, кто звонит на "Эхо Москвы" - и создается превратное впечатление, что подавляющее большинство против Путина, против создания крупных партий. Вешаете лапшу на тех, кто в Госдепе занимается этими проблемами". Ну, значит, вешаем:

Так вот, насчет ямы, Александр.

Александр Хинштейн: Вопрос хороший. Никакой ямы нет, а есть ответственность партий перед обществом, ответственность партий перед своими избирателями, если эта ответственность принята на себя, в частности, "Единой Россией" (в чем, я так понимаю, подтекст вопроса). Если эта ответственность принята и не будет исполнена, если ожидания и чаяния избирателей не будут удовлетворены, то здесь вопрос будет не в 10 тысячах и не в 50 тысячах членов, не в формальном признаке, а в самой сути.

Что касается "Выбора России" или НДР - это, во-первых, были не партии, а это было непонятно что. И хочу заметить, что впоследствии все эти функционеры и руководители, идеологи этих течений перешли не в "Единую Россию", а перешли они совсем в другую политическую силу. Поэтому мне не очень понятны постоянно возникающие в нашем сегодняшнем эфире аналогии: "Единая Россия" - "Выбор России". Господин Гайдар, который "Выбор России" возглавлял, в прошлом созыве Государственной Думы был депутатом от СПС.

Елена Рыковцева: Александр Ермаков, а вам эти аналогии понятны?

Александр Ермаков: Да нет, мне эти аналогии не совсем понятны. Я просто хочу подчеркнуть, что, строя вот такую большую партию или пытаясь ее построить, не хотелось бы, чтобы мы пришли к какой-то единой направляющей, о чем сказал Николай Николаевич из Питера (это один из первых был звонков). Я за какую-то систему противовесов, за баланс. Понимаете, всегда, если мы приходим к чему-то единому, будь то КПСС, "Единая Россия" или даже СПС, я считаю, что такого не должно быть в обществе, это уже само по себе настораживает. А то, что мы говорим об американском пути: Россия, мне кажется, всегда шла по своему пути, и она идет. Просто, наверное, временные рамки несколько другие. Мы знаем, какие события сотрясали нас, в отличие от тех же самых западных стран, которые просто развивались в это время. Я еще раз подчеркиваю, что время расставит все на свои места.

Елена Рыковцева: Спасибо. И Виталия Валентиновича из Москвы послушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я прежде всего отвечу коротко на ваш вопрос. Я против этой поправки, безусловно, поскольку она носит явно реакционный, антинародный характер. Абсолютно понятен смысл ее. Во-первых, сейчас выстроена уже вертикаль личной власти, и при помощи этой поправки к власти придет одна крупная партия - "Единая Россия". Кстати, товарищу Хинштейну я хочу посоветовать, чтобы его хозяева переименовали эту партию в "Единую партию КГБ России", поскольку функционеры КГБ занимают ведущие, ключевые позиции сейчас буквально во всех регионах, в том числе и в Думе. А насчет его трогательной заботы, разберемся мы, простой народ, на выборах, кого нам выбрать или нет, - за это благодарствую. Спасибо.

Елена Рыковцева: Спасибо. Александр, понесете этот совет в партийные массы?

Александр Хинштейн: Мне понятен уже по риторике политический настрой говорившего товарища.

Елена Рыковцева: И, Тамара Михайловна, тогда вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Я целиком согласна с предыдущим выступлением, и хочу только добавить, что "Единая Россия" не принесла еще ничего хорошего стране, только одно отрицательное. Спасибо Радио Свобода.

Александр Хинштейн: Я прошу прощения, я просто как профессиональный журналист хочу заметить, что в данном случае мнения слушателей не следует очень серьезно воспринимать, как некий симптом. Потому что я могу вам сказать как газетчик, начинавший в свое время работать на радио, - что письма приходят в газету, как правило, не от тех людей, у которых все хорошо, а от тех людей, у которых все плохо, и звонят на радио не те, кто:

Елена Рыковцева: Александр, а сами вы только что говорили, насколько разные слушатели нам звонили. Спектр-то какой широкий - сами отметили!

Александр Хинштейн: Спектр совершенно не широкий, потому что я не услышал ни одного звонка в поддержку "Единой России", несмотря на то, что на парламентских выборах за "Единую Россию" проголосовали 37 процентов.

Елена Рыковцева: Это правда. Я помню, когда у нас были программы, посвященные парламентским выборам, мы даже специально обращались к аудитории: "Уважаемые слушатели, позвоните, пожалуйста, те, кто голосовал за "Единую Россию", - и сложно было с этим, вы совершенно правы тут. Но один человек позвонил, и, по-моему, Владимир, как раз из Приморского края.

Владимир Гришуков: Я думаю, что здесь как раз и показательный сегодня эфир. Во-первых, я хотел бы поблагодарить тех, кто поддерживает Компартию Российской Федерации, а главное - тех людей, которые сегодня здраво рассуждают. Я бы посоветовал всем политическим партиям заниматься вопросами экономики, социальной сферы, а не политикой.

XS
SM
MD
LG