Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Украинские после второго тура


Виталий Портников: Сегодняшний специальный выпуск нашей программы посвящен итогам президентских выборов на Украине - итогам второго тура. Победитель выборов, по сути, уже объявлен Центральной избирательной комиссией - и это премьер-министр страны, кандидат от партии власти Виктор Янукович.

Но в то время как Центральная избирательная комиссия подводит эти итоги, где-то неподалеку от здания Киевского бюро Радио Свобода, здесь, буквально под окнами нашего киевского офиса проходит многотысячный митинг сторонников оппозиционного кандидата - бывшего премьер-министра страны Виктора Ющенко. И люди идут по всему Крещатику к площади Независимости, где проходит этот митинг. Их становится все больше и больше. Виктор Ющенко считает, что он победил на этих выборах, что победа была у него украдена, что результаты выборов сфальсифицированы Центральной избирательной комиссией и сторонниками его конкурента Виктора Януковича. Вот такова ситуация на данный момент в Киеве. Кроме того, еще ожидают (это тоже произойдет в ближайшее время) того, как отнесутся к итогам выборов международные наблюдатели.

В этом специальном выпуске программы "Час прессы", который выходит в эфир из Киевского бюро Радио Свобода, участвуют - главный редактор газеты "День" Лариса Ившина, и редактор отдела политики газеты "Зеркало недели" Сергей Рахманин.

Первый вопрос вам, уважаемые гости, хотелось бы, чтобы вы на него ответили: все же что сейчас происходит, по вашему мнению, в политической ситуации в стране? Изменилась ли она коренным образом после того, как прошли эти выборы, прошел второй тур?

Лариса Ившина: Я думаю, что происходит попытка судорожно закрепиться на тех бастионах и редутах, которые давно для себя выстраивала власть. И, к сожалению, это сопровождается огромным нагнетанием в обществе радикализма, которого можно было избежать.

Но когда говорят о том, что эти выборы были беспрецедентно грязными, я хочу подчеркнуть одну особенную вещь: чем хуже предыдущие правления, тем грязнее последующие выборы. И только этим объясняется то, что таким грязным, таким жестким был административный ресурс.

Сергей Рахманин: Ну, дело в том, что еще до второго тура выборов было ясно, что выборы нужно не только выиграть, но и подтвердить свою победу. Потому что было ясно с самого начала, что выборы будут сфальсифицированы, но, правда, масштаб фальсификации ужаснул всех. То есть даже скептики не представляли, что можно у нас сфальсифицировать в рамках 10-15 процентов.

Что касается того, что сейчас происходит. 10 минут назад на площади я услышал мысль, которую полностью разделяю, с которой я полностью солидарен. Человек говорит, что он "никогда в жизни не вышел бы на площадь, но он вышел сегодня потому, чтобы никогда больше таких выборов не было бы". А есть ощущение, что если эта власть утвердится, благодаря таким выборам, то у нас такие выборы будут всегда.

Виталий Портников: Я хотел бы вам, уважаемые слушатели, задать такой вопрос: а вы кому, собственно, верите в подведении итогов президентских выборов на Украине - Центральной избирательной комиссии этой страны, может быть, Виктору Ющенко, может быть, Виктору Януковичу? Кого вы склонны считать теми, кто объявляет правдивые, реальные результаты президентских выборов? Какого рода результаты президентских выборов для России являются, если угодно, наиболее верными - те, которые будут объявлены в Киеве, или те результаты, которые считает правильными украинская оппозиция, которые она объявляет сегодня наиболее отвечающими тому волеизъявлению избирателей, которое прошло в воскресенье в этой стране?

Сергей, вы сказали о фальсификации 8-10 процентов. Вот это такой интересный момент, о котором всю ночь говорили... Эта фальсификация, о которой вы говорите, она опирается на данные экзит-пулов, и она опирается на данные параллельного подсчета голосов, насколько я понимаю. Но насколько такого рода результаты могут быть основанием для того, чтобы не соглашаться с официальными результатами, именно вот эти результаты?

Сергей Рахманин: Дело в том, что, естественно, я не склонен верить абсолютно результатам экзит-пулов, я не склонен стопроцентно разделять точку зрения оппозиции. Но у меня есть очень серьезные основания сомневаться в истинности, в законности результатов, которые подведены Центральной избирательной комиссией. И на вопрос - кому я доверяю? - я в первую очередь доверяю своим глазам и ушам. У меня есть огромное количество коллег-журналистов, многие из которых работали наблюдателями практически во всех регионах Украины. И то, что они рассказывали, свидетельствует об огромных, о беспрецедентно масштабных фальсификациях - именно это дает основания ставить под сомнение законность этих выборов.

Что касается того, кого считать победителем и каким действительно является результат. Было несколько различных, независимых друг от друга систем подсчета голосов. Так вот, если суммировать, вывести некое среднеарифметическое, то выходит, что преимущество Ющенко выражалось не менее чем 7 процентами.

Виталий Портников: Лариса, а как вы считаете, все-таки как будет определен победитель этих выборов - по тому, что сегодня говорит ЦИК, или по каким-то другим данным?

Лариса Ившина: Вначале я хочу сказать по поводу того, о чем Сергей говорил - о фальсификациях, которые, да, действительно очевидны, но они не беспрецедентны. Фальсификации были, и очень грубые, на выборах 1999 года. И совершенно очевидно, что административный ресурс использовался еще жестче. Но тогда общественное мнение и, в частности, само общество не было готово еще к тому, чего оно требует от политиков сейчас.

И когда я слышу с майдана призывы к людям удержать, я понимаю, что есть к кому апеллировать. Действительно, общество стало другим. И сейчас у нас, может быть, происходит второе издание вот тех трансформаций, которые успешно прошли в Восточной Европе и в Прибалтике, закрепились и дали ростки нормальному, демократичному обществу.

Виталий Портников: Второе издание - это и есть появление общества, да?

Лариса Ившина: Да. Это то, что общество требует от политиков. Может быть, общество сейчас даже более радикально, чем оппозиция. И я уверена, что это будет огромным фактором, который не даст возможности отступить. Будет ли это обращение в Верховный суд, сможет ли Верховный суд противостоять нажиму... Это репутационное дело, это дело, ну, можно сказать, действительно исторического выбора каждого человека. Потому что сейчас на каждой позиции происходят торги, нажим, компромиссы или не компромиссы. Поэтому буквально сегодня по часам это будет решаться.

Естественно, можно было бы сказать, почему не влияли на членов ЦИКа до этого. Если объявлены эти результаты, назад отойти очень сложно. Какой должен быть мудрый ход? Что должно предпринять общество, что должно предпринять мировое сообщество для того, чтобы не происходило дальнейшего нагнетания ситуации?

Виталий Портников: Кстати, какой может быть ход?

Сергей Рахманин: Я бы хотел добавить буквально два слова. Дело все в том, что я и согласен, и не согласен с Ларисой. Потому что насчет масштабов фальсификаций можно спорить, но дело не в этом. Я думаю, что в 1999 году, даже если бы у кого-то было желание оспорить итоги выборов в Верховном суде, вряд ли это бы привело к положительному результату. Хотя бы потому, что не было такого пристального внимания общества, говорю, именно общества к нарушениям.

Сейчас, при желании, опровергнуть, опротестовать итоги этих выборов в Верховном суде возможно, потому что население проявило совершенно непонятные, необъяснимые даже для меня, человека, который 12 лет профессионально занимается политической журналистикой, сознательность, активность, заинтересованность в результатах этих выборов. Причем это касается не только, скажем, социально активных западных регионов или Киева, это касается востока, это касается севера, это касается даже абсолютно аморфного до сих пор юга, где люди пытались доказать свое право на волеизъявление, где люди пытались препятствовать нарушениям, иногда даже с риском для собственного здоровья.

И совершенно беспрецедентный случай. Я не знаю, как во втором туре - просто цифр пока нет, но первый тур меня просто потряс. Потому что в первом туре были невероятные ошибки в избирательных списках. Так вот, когда я узнал, сколько людей обратились в суды в день выборов для того, чтобы доказать свое право на выбор, эта цифра меня потрясла - это было 200 тысяч обращений в суд. То есть для Украины, которая считается аморфной, ленивой, спокойной, в чем-то даже самоуверенной, это астрономическая цифра. Это доказывает, что общество, наверное, созрело за эти 5 лет, и шансы оспорить решение в Верховном суде, они есть.

Виталий Портников: Я вот о чем хочу, в таком случае, спросить. Понятно, что уровень поддержки Виктора Ющенко в Киеве, в западных областях, в центральных областях Украины не просто высок, а достаточно выйти на улицу и увидеть всех этих людей в оранжевом, и даже сесть в любую киевскую машину и поговорить с человеком, который не носит ничего оранжевого, чтобы понять уровень этой поддержки. Это такая объективная реальность. Можно Виктора Ющенко любить, можно его не любить, но эта реальность так сложилась. Но есть же другой очень важный момент: насколько велик уровень поддержки Виктора Януковича в восточных или юго-восточных областях страны. Там люди его не поддерживают, по вашему мнению, или все-таки поддерживают?

Сергей Рахманин: Если позволите, я скажу, потому что я сам уроженец Харькова, у меня в Харькове, в области живет огромное количество знакомых людей, и очень большое количество знакомых в Запорожье. Так вот, да, поддержка Виктора Януковича там выше, чем поддержка Виктора Ющенко, но она не является стопроцентной, как это показали нам результаты Центральной избирательной комиссии.

Виталий Портников: Ведь вам и по Харькову не показали стопроцентной поддержки.

Сергей Рахманин: По Харькову, нет, но по Харькову они показали...

Виталий Портников: И по Запорожью не показали.

Сергей Рахманин: Но они показали гораздо выше уровень поддержки Януковича, чем это соответствует действительности. Об этом говорят и социальные замеры, которые проводились накануне выборов, об этом свидетельствуют и мои знакомые, которые говорили просто о масштабном количестве фальсификаций.

Просто ситуация заключается в том, что именно эти регионы, в сознании обывателя, сложились как некий ареал поддержки Януковича, и с другой стороны, именно в этих регионах власть более контролируема, соответственно, она шла сознательно на грубые нарушения, в общем- то не заботясь о последствиях.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Марат Александрович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы свое мнение высказать. Вот с приходом Путина, вы обратите внимание, как в Абхазии обстановка накалилась тоже, именно там, где Россия вмешивается, и в Южной Осетии, где Россия вмешивается. И вот то же самое... то, что прошлые выборы прошли на Украине, они действительно прошли так спокойно. Но опять же именно с приходом Путина, вы посмотрите, действительно, как накалилась обстановка в Украине.

Но я хочу огромное спасибо украинцам сказать, именно оппозиции, которая сплотилась.

А теперь по поводу выхода. Я, во-первых, конечно, верю, что именно оппозиция победила, верю. Потому что не может быть, чтобы дважды судимого человека за изнасилование и с ножом... какая разница, в детстве это было или когда. Как президент страны может... это лицо государства, и за него народ может проголосовать - я в это не верю. А то, что именно массовые были... это все технологии наши именно, российские. Такие, как Глеб Павловский, они, видимо, сказали, как это все можно сделать в Украине, потому что в России у них все это легко прошло.

Виталий Портников: Благодарю вас.

Еще один звонок у нас есть. Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать о результатах выборов. Если взять первый тур, среди 27, я не помню, или 26 кандидатов в президенты Ющенко, невзирая на фальсификации, смог обойти Януковича. То во втором туре выборов Ющенко логически должен был победить. Почему? Потому что большинство населения в тех областях, о которых вы говорите, голосовало за него. Здесь только сыграл роль административный фактор, а точнее, фальсификация выборов в восточной части Украины.

Будучи летом даже в Чернигове в гостях у родственников, я слышал в транспорте от рядовых людей, что "за бандита мы голосовать не будем". Это говорилось во всеуслышание.

Следующий момент. Если говорить о программе кандидатов, которые участвовали в теледебатах на этой неделе, то, конечно, у Ющенко есть конкретная программа.

Виталий Портников: Спасибо.

Прошу прощения, за не очень хорошее качество связи.

Лариса, вот слушатель вспомнил об Абхазии. Я хотел бы вот о чем вас спросить. Не получится ли в результате украинских выборов здесь перетягивания каната, такого абхазского варианта, когда обе стороны будут настаивать на том, что их кандидат является победителем, даже в том случае, если Центризбирком согласится с одной стороной, например, признает победу Ющенко? А вот здесь будет все-таки мнение, что победил Янукович. Такой вариант возможен?

Лариса Ившина: Ну, здесь, в Киеве, не будет такого мнения, что победил Янукович. Но, тем не менее, готовить аргументы для другой стороны, безусловно, нужно. Потому что при всем колоссальном накале страстей должны быть люди, которые ведут переговоры. И переговоры должны идти исключительно о том, что Украине нужен легитимный президент. Речь не идет о том, что это только формальность. Речь идет о том, что его будут признавать украинцы. И нельзя сидеть на троне, если тебя не поддерживает народ. Это возможно только с позиции грубой силы.

Это уже невозможно по той простой причине, что совсем недавно была очередная годовщина падения Берлинской стены. И мир изменился. Ни на штыках, ни на чем другом усидеть нельзя. Поэтому нужно идти на то, чтобы признать реальные результаты выборов, договариваться, да, даже после острого клинча, болезненного, тем не менее, нужно расходиться и думать о том, что впереди. Нужно объединять уже сейчас усилиями многих специалистов довольно инфицированное общество. Для того чтобы его залечить, нужны колоссальные усилия.

Виталий Портников: Спасибо.

Сейчас послушаем звонки. Здравствуйте, Николай Николаевич.

Слушатель: Добрый день. Внимательно вас слушаю. Отвечаю на ваши вопросы. Кому доверять - оппозиции - Ющенко, Януковичу или избиркому? Отвечаю, что никому доверять нельзя. А на что будет Россия опираться, на какие данные, я так думаю, Россия будет опираться на данные избиркома.

А вот что касается вмешательства России в выборы, то я считаю, что вынужденно Россия вмешивается, и правильно делает. Это единственное правильное, то, что Путин делает за все свое президентство.

Я сам с Украины, я крымский. Я школу закончил, я Высшее морское инженерное училище подводного плавания закончил там. Я часто бывал во Львове. Кстати, в 1980 году - в год Олимпийских игр. Там очень плохо относились к полякам. Я, капитан-лейтенант, в ресторане дал отпор одному поляку. Никто на его сторону не встал. Все поддержали меня. Русских там уважали, военных особенно. Вот почему сейчас там резко изменилась ситуация, я так думаю, это идеология. Если вспомнить идеологию Роберта Хербста, отца "желтой прессы", вы прекрасно знаете, как за три года поменяли отношение к русским американцы, которые бок о бок воевали. За три года, с 1945 по 1948 годы, у них русские стали ненавистными. Я считаю, там пропаганда сработала.

Виталий Портников: Я понял вашу мысль, Николай Николаевич.

Послушаем сейчас еще одного слушателя. Здравствуйте. Это Борис Павлович из Новочеркасска. А вы нам звонили после первого тура, правда?

Слушатель: Добрый день. Да, я вам уже звонил. И вот всю предвыборную кампанию, я смотрел украинские каналы, была массированная пропаганда за Януковича, за Януковича, за Януковича. Собирали эти "круглые столы", с умным видом философствовали. И кругом - Янукович, Янукович, Ющенко такой-сякой. А реклама была у них на телевидении, по каналам этим, так там, когда подавалось это оранжевое знамя и Ющенко, это все на фоне каких-то шествующих ССовцев. И надпись, что, мол, "вы этого хотите?". В общем, ужас какой-то. Я не знаю, какое это произвело впечатление, но то, что выборы сфальсифицированы, это точно. Потому что молодежь, им весь этот коммунизм осточертел, и эти рожи номенклатурные, они уже надоели. И вот все им пытаются это навязать.

Пришла "Новая газета", и там были очень хорошие анекдоты насчет выборов. И там насчет Януковича было, что "если Россия голосует за Януковича, так давайте мы его им и отдадим". Вот такой был анекдот. Там еще очень много анекдотов.

Конечно, даже если Ющенко... они сфальсифицируют там, суды, все равно Украина преподала России урок, что есть там оппозиция. И для того, чтобы в России так было, надо разобраться с этими коммунистами, чтобы воду не мутили и не отвлекали народ.

Виталий Портников: Мы поняли мнение слушателя.

Я хотел бы просто объяснить, что Новочеркасск - это же Ростовская область, это неподалеку от Украины, это столица казачества, и там поэтому принимаются украинские телеканалы. И вот есть мнение человека, который видел украинское телевидение, и есть мнение людей, которые видели только ОРТ.

Лариса Ившина: Нам очень важно, чтобы в будущем украинская телевизионная политика была такова, чтобы Россия могла принимать украинские каналы. Потому что мы видим, что это оказывает оздоравливающее воздействие на людей и на умы.

И предыдущий слушатель сказал об отношении к России, где-то оно плохое или где-то хорошее. Я думаю, что в основном украинцы очень хорошо относятся к России. Они плохо относятся к империи. И это совершенный факт...

Виталий Портников: Не синонимы.

Сергей Рахманин: Нет, это, безусловно, не синонимы.

Лариса Ившина: Нет, это абсолютная противоположность и в умах многих украинцев. И мы, я думаю, очень рады, что в Украине есть пример для подражания, что то, что начинается здесь, я не думаю, что это можно свернуть, я не думаю, что это можно каким-то образом изменить. Видимо, это придется признать. И Россия невероятно ошиблась, когда так массированно почему-то взялась поддерживать одного кандидата. Это просто неправильная позиция, она тупиковая, и России это не даст никакой пользы.

Сергей Рахманин: Вы знаете, я, с вашего позволения, добавлю буквально одно слово. Не в моих привычках критиковать коллег, но просто, что называется, накипело. У меня тоже принимаются российские каналы, и я с интересом наблюдал, каким образом освещаются выборы в Украине на российских каналах. Так меня совершенно потряс канал РТР, потому что это тоже совершенно беспрецедентная...

Виталий Портников: Так же, как и нашего радиослушателя из Новочеркасска потряс канал УТ-1, вероятно.

Сергей Рахманин: Да. Дело в том, что УТ-1, в общем, там хотя бы где-то... оно было немножко черносотенным, но где-то похожим на правду. А когда я смотрел канал РТР, я не узнавал страну, в которой я живу. То есть впечатление, что речь шла о какой-то совершенно неизвестной, незнакомой для меня стране, не знаю, где-нибудь на Марсе. То есть ничего общего с тем, что я видел своими глазами и слышал собственными ушами. Я думаю, что такая телевизионная политика, она беспрецедентна. Потому что я помню освещение украинских выборов разными каналами и в разное время. Это действительно беспрецедентно. И я думаю, что российское телевидение очень сильно ухудшило отношения между Россией и Украиной именно таким освещением. Потому что кроме раздражения, иногда переходящего в ненависть, это больше ничего не вызывало.

Виталий Портников: Знаете, Сергей, то, что вы не узнавали Украину на российском государством телеканале, - это еще полбеды, многие наши радиослушатели утверждают, что они Россию не узнают, когда они смотрят эти телеканалы, - это уже совсем другая проблема.

Сергей Рахманин: Мне сложно судить.

Виталий Портников: И у нас звонки слушателей. Николай из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я верю официальным результатам подсчета голосов. Я думаю, что в разговоре о фальсификациях вы как-то замалчиваете тот факт очевидный и доказанный, что фальсификации ведь были и в западной части страны. И эти фальсификации, я думаю, вполне друг друга гасят. Украинцы, в общем, понимали, что это референдум... что это не столько выборы конкретной личности, я согласен, что Янукович отнюдь не идеал, впрочем, так же как и Ющенко, а это референдум по отношениям с Россией. И я очень рад, что они не дали себя, так сказать, искусить пустым обещаниям Запада, единственная цель которого - это превратить нас во врагов, а все-таки предпочли то реальное, что они имели и могут иметь в будущем.

Виталий Портников: Николай, но все-таки половина населения, вы же признаете, что она покусилась на все эти обещания, вы же с ней как-то хотите сосуществовать.

Слушатель: В смысле? С Украиной?

Виталий Портников: Ну да. Там половина населения в любом случае... вы верите официальным результатам, по этим официальным результатам половина населения страны, весь Киев, вся Центральная Украина...

Слушатель: К сожалению, да, половина... Образованные жители больших, промышленных городов, те, кто ориентируются в ситуации, анализируют и менее поддаются пропаганде, они высказались за хорошие отношения с Россией. А сельские жители и жители местечек всегда нищей Западной Украины и слаборазвитой высказались, и они оказались очень хорошей почвой для примитивной западной пропаганды.

И я думаю, что вы говорили о том, что вы любите Россию, а не любите империю, это, извините, лицемерие. Россия - это империя. Она была империей , и, может быть, будет империей демократической, такой, как США.

Виталий Портников: Я понял ваше мнение, Николай.

Сергей Борисович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вопрос, так понял, стоит так: кому верить, а кому не верить? Правильно я понял?

Виталий Портников: Да.

Слушатель: Мне так кажется, уважаемый Виталий, что вы не любите ни Украину, ни Россию. Потому что вопрос - кому верить? - он как бы не стоит. То, что дает Центризбирком Украины, это нужно принять, как... Все остальное от лукавого. А с чем мы не согласны и на что имеются подозрения - пожалуйста, доказательные данные, официальные разбирательства и прочее. Тем более что наблюдателей более чем достаточно. Тем более что фальсификации были и будут всегда.

Сергей Рахманин: Вы знаете, я два слова... Я думаю, Лариса Алексеевна более масштабно скажет о любви к России, о синонимах "империя" и "Российская Федерация". Я скажу о фальсификациях, тем более что эта тема звучала и в первом вопросе, и во втором.

Я думаю, что фальсификации были и на Западной Украине, безусловно, были. Они были везде. А является ли Ющенко и его команда ангелами с точки зрения голосования и методик - нет. Гасят ли фальсификации на Западной Украине фальсификации на Восточной - категорически нет. Объясняю вам почему. Ваше мнение несколько профанационно, потому что вы, очевидно, очень плохо знаете украинскую реальность - это свидетельствует из ваших высказываний, и совершенно не знаете наших законов.

В чем заключались фальсификации именно во втором туре на Восточной Украине, и в Центральной в первую очередь? Если на Западной Украине речь шла о вбрасывании, например, большего числа бюллетеней, причем не намного большего, то в Центральной Украине, например, в Северной Украине речь шла о вышибании целых участков и даже округов. Согласно нашему закону, если в избирательной урне бюллетеней на 10 процентов больше, чем избирателей на участке, то голоса не подсчитываются в принципе. На целом участке. А если на 10 процентов больше, чем избирателей в округе, то целый округ. То есть достаточно просто вбросить белые бумажки, липовые, снятые на ксероксе бюллетени, чтобы поставить крест на волеизъявлении народа. И именно такие фальсификации были именно в тех областях, где народ массово поддерживал Ющенко. И масштабы этих фальсификаций несоизмеримы - вот в чем нюанс.

Лариса Ившина: Я могу сказать, что слушатель, который говорил, что эти выборы - это референдум по отношению к России, думаю, все же несколько заблуждается. Это несколько гипертрофированное представление о собственной значимости и о роли России в украинской жизни.

Да, выборы начинались как острое состязание. Они могли стать, исходя из того, кто конкурирует, каким-то образом, буржуазной революцией. Потому что мы выходим из посткоммунистического общества отчасти - и это могла бы быть какая-то новая волна. Вмешательство российских политиков привнесло в это состязание еще один невиданный доселе элемент. Можно сказать, что это какие-то забытые атавизмы национально-освободительного движения. Можно сказать, что это второе издание референдума опять-таки о независимости.

Виталий Портников: 1991 года.

Лариса Ившина: Да. И если в чем-то заслуга российских политиков и состоит, то как раз в том, что каждый украинец почувствовал очень большое пренебрежение к украинской независимости.

И если говорить о референдуме, то я бы предложила другое определение. Это референдум по базовым ценностям: в каком обществе мы хотим жить - грубого насилия, диктата, отсутствия свободы, или наоборот, мы хотим, чтобы у нас было так, как в нормальных европейских странах. И России, безусловно, тоже придется со временем мучительно тянуться к этому или жить в том состоянии, которое им кажется прекрасной демократической империей. Не думаю, что все россияне с этим согласны.

Виталий Портников: Послушаем звонки еще. Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я по происхождению украинец, прежний украинец. И, конечно же, хочу поздравить вас все-таки с нашей победой - победой украинцев, Украины, России. Потому что Украину и Россию не разделить. Это как две сестры, как две... А вот та женщина, которая сказала, что украинцы (я - украинец!) против империи, - это ложь. Настоящие украинцы, православные всегда были... И вспомним святого праведного Отца Иоанна Кронштадтского: демократия в аду, а на небесах - царство. Поэтому царство надо на Земле строить...

Виталий Портников: Понятна позиция слушателя.

Послушаем Дмитрий из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Позиция Ющенко, я думаю, все-таки анархическая. Ведь он взывает опять же к чему? К обществу, к народу. Это же мифология. Ведь общество - не субъект права, в конце концов. Он же действует в конкретной правовой ситуации. И если он проигрывает, надо честно признать этот проигрыш. Да, она не совершенна, эта правовая система. Но исходить-то надо из людей. Иначе мы будем их натравливать одних на других. Что и происходит, впрочем. Ну, победит Янукович - ну какая разница? Почему он не может быть, остаться в политике?

Виталий Портников: Дмитрий, скажите, а почему вы считаете, что если, допустим, Ющенко обратится в Верховный суд, а Верховный суд аннулирует какие-то результаты выборов - и окажется, что он победил, это же будет действие в правовой системе.

Слушатель: Дело в том, что здесь изначально Ющенко делает ошибку. Он же апеллирует к толпе, к улице. Если такая несовершенная правовая система, и все чиновники против, и они, в принципе, заодно с народом здесь оказываются, значит, надо с этим смириться. Я просто советую несколько анархическую позицию преодолевать и понимать суть.

Виталий Портников: Да, я понимаю вашу мысль.

Вот надо смириться, предлагает нам слушатель.

Сергей Рахманин: Вы знаете, я бы сказал так, что вы апеллируете сейчас к Ющенко, наверное, вы имеете на это право. К сожалению, он вас не услышит.

Но ситуация здесь немножко иная. То есть чем эти выборы разительно отличаются от всех предыдущих выборов? Огромное количество людей, независимо от позиции Ющенко, и еще до того, как Ющенко что-либо сказал, они уже почувствовали себя обворованными, и независимо от всяческих призывов, они уже выходили на улицы сами по себе. То есть ощущение украденной победы настолько остро, настолько болезненно, настолько сильно... Причем не только в Киеве. Более того, Киев в этом смысле очень примечательный город - это, в общем-то, извините за грубое слово, город зажранный. И когда этот город выходит на улицы по собственной инициативе... У Ющенко, извините, я не могу судить за него, но у меня ощущение, что у него, собственно, выбора никакого другого не было. Потому что народ на улицу собирался все равно, народ эту победу украденную (народ имеет право так думать) все равно не собирается отдавать, у Ющенко просто выбора другого не было, как обратиться к народу.

Виталий Портников: Сергей, я так понимаю ваши слова, что народ, по большому счету, население, скажем так, общество украинское, оно нуждается не в Ющенко, а просто в переменах?

Сергей Рахманин: Оно нуждается в переменах. Что такое люди, голосовавшие по разным причинам за Ющенко? Я скажу, например, о себе. То есть столько, сколько я критиковал Ющенко на страницах своей газеты, я, наверное, не критиковал ни одного другого политика. Ну, исключение составляет, может быть, Леонид Данилович Кучма, которого я очень нежно и трогательно люблю уже 10 лет. Проблема в том, что я впервые с 1991 года пошел на выборы, осознанно, сознательно пошел и сделал свой выбор.

Потому что люди, голосующие за Ющенко, - это, как правило, люди, которые либо не хотят жить хуже, либо хотят жить лучше, либо не хотят жить так, как живут. Это три разных вектора. Это три разных сознания. Но все это объединяется. И в итоге, это объединяет людей разных социальных сфер, разной степени достатка, разного возраста, разного положения, разной направленности, и более того, разного отношения к России или, например, к Западу. Это люди, которые не хотят жить хуже, которые хотят жить лучше, и которые не хотят жить так, как они живут сейчас.

Лариса Ившина: В газете "День" после выборов 1999 года, когда я считала, что нашей политикой заниматься предметно нет смысла на этом периоде, на отрезке времени, мы занимались общественными проектами, историческими в частности. Вторая книга у нас называлась, как известно, "Две Руси" об отношении Украины Русы и Московского царства, Украины и России. Представляю, что в вашей аудитории сейчас происходит от этих ужасных слов, которые я произношу.

Виталий Портников: У нас различная аудитория, Лариса Алексеевна.

Лариса Ившина: Но в любом случае я говорила и ставила вопрос так: чем мы можем помочь России? И мой ответ таков в предисловии к этой книге, которая успешно была представлена на Московской книжной ярмарке, получила очень хорошие отклики и моментально разлетелась: мы можем помочь тем, что мы станем нормальной европейской страной.

Естественно, это не может произойти само по себе, как это происходило во всех странах Восточной Европы опять-таки, как это происходило в Прибалтике. У нас этот процесс растянулся на десятилетия. Но, тем не менее, если мы не сделаем сейчас решительных шагов по отстаиванию этой модели развития, я думаю, что мы очень долго будем барахтаться в этом состоянии совместно действительно.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Это Виктор из города Омска. Вы знаете, Виталий, в одной из ваших программ я сказал о введении российских войск... или что-то такое. Но, к сожалению, последние события, они меня наталкивают на эту мысль. То есть неподчинение Ющенко власти. Шутка-то - шуткой, но в каждой шутке есть доля правды.

Виталий Портников: Ввести сюда российские войска, как в 1968 году в Чехословакию или в 1956 году в Венгрию?

Слушатель: Да. Мы с вами об этом спорили. Помните?

Виталий Портников: Я задал вам вопрос: да или нет?

Слушатель: Я не знаю. Я бы этого делать не стал бы все-таки.

Виталий Портников: Я здесь модератор, я не высказываю мнение. Хорошо, задумайтесь тогда.

Слушатель: Конечно.

Виталий Портников: А я хотел бы вас вот о чем спросить. Мы говорили о средствах массовой информации. То, что происходило в эфире государственных каналов в ночь выборов, перед выборами и так далее - это все понятно. Но скажите, Сергей, вам нравится оппозиционное телевидение?

Сергей Рахманин: Нет, мне не нравится оппозиционное телевидение. Но тут я готов, в общем-то, списать на издержки процесса. А мой коллега достаточно справедливо заметил, что, например, оппозиционный Пятый канал - это не канал честных новостей, в полном смысле слова (а это их девиз), они не говорят о правде, они просто показывают, что есть неправда, и они показывают, что есть другая точка зрения.

Все дело в том, что в действительности у нас так сложилось на протяжении, наверное, последних лет 7-8, что у нас журналистика невольно разделилась на провластную и оппозиционную. То есть одни говорили, что если за окном идет дождь, то виноват режим, а другие говорили, что если светит солнце, то спасибо Леониду Даниловичу Кучме. То есть для объективной журналистики не оказалось места в этой стране практически. Она существовала как явление, но и существовала как тенденция, как правило. И это очень большая проблема.

Это проблема, которой в той или иной степени способствовали и оппозиционные, и провластные политики (правластные все-таки в большей степени). И это привело к тому, что в тот момент, когда общество особенно остро нуждалось в объективной журналистике и в объективных журналистах, их просто практически не осталось. Это не вина, это скорее беда нашей журналистики, нашего государства, нашей политики. Но я думаю, что последствия этой беды мы будем ощущать еще очень и очень долго.

Виталий Портников: Лариса, а почему ваша газета в субботу не вышла? Ведь ваша газета не относилась к газетам оппозиционного лагеря.

Лариса Ившина: Я думаю, что это резкое обострение перед выборами. Потому что действительно мы скорее относились к газете инакомыслящей, чем оппозиционной. По той простой причине, что, да, я видела в лагере Ющенко и в нем самом немало проблем, и тоже об этом писала, и говорила, и могу говорить потом, но не сейчас, не в тот момент, когда их, собственно говоря, поставили в такое положение. Но, понимаете, это ведь тоже общая тенденция. То, что происходит на выборах, и тот стиль, который навязывается обществу, он не разбирает. И в данном случае нам предложили опубликовать в субботу материал совершенно неприемлемый ни с точки зрения наших законов, потому что в субботу была уже запрещена агитация "за" и "против", ни с любых этических мотивов. Когда мы, естественно, не смогли этого сделать, нам сказали, что газета, в таком случае, не выйдет. Я уже говорила, что мы признаем права акционеров на то, чтобы влиять, но это влияние не может быть в беспрецедентно грубых формах.

И поэтому мне кажется, что вот этот порог, он перейден. Почему такая острая реакция от всех, не склонных к агрессии? Люди, которые (как говорил Сергей) были на митингах, они никогда не ходили на митинги. Я, моя сестра, мои родные - все точно так же чувствуют эту остроту ситуации. Они говорят: "Нельзя унижать людей бесконечно". Я возвращалась к выборам 1999 года, потому что я считаю, что любые проблемы не создаются в один день. Это все накапливалось. Этот эффект накопления вот сейчас подошел к критическому порогу.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я руководил всесоюзным объединением и участвовал в строительстве крупнейших объектов Украины - атомные электростанции, тепловые, металлургические и так далее. И если вы внимательно прислушаетесь к сидящим украинцам на вашем радио, то у вас одна сторона только хорошая - Ющенко. Нельзя отказывать избирателям Януковича в их выборе. Нельзя отказывать избирателям Ющенко. Но случилось так, что вы сегодня оспариваете результаты выборов и хотите доказать, что Ющенко победил. Так побеждайте не на площади, а в районном суде, в областном, в Верховном суде. Но людей морозить... Молодых людей звать с Западной Украины, сталкивать стенка на стенку - как это можно?!

Сергей Рахманин: Вы знаете, во-первых, нет там никаких стенок, потому что пока там исключительно сторонники Ющенко, и большинство из них (я вас сразу разочарую), они не являются представителями Западной Украины, они киевляне. Я вам просто тайну раскрою: даже по внешнему виду можно отличить - коренной киевлянин или нет. Это, во-первых.

Во-вторых, тут уже звучала тема подтверждения в суде. Я сам сторонник этого. Действительно, необходимо доказывать свою правоту в суде.

Виталий Портников: Кстати, интересно, слушатели нас как бы и не слышали. Мы же все время говорим о правовом пути решения проблемы.

Сергей Рахманин: Да. Проблема заключается вот в чем. Доказать через суд можно. Есть одно существенное препятствие на этом пути. Дело все в том, что законодательство таким образом выстроено, что... Представим себе совершенно фантастическую вещь. Команда Ющенко предоставляет неопровержимые, неоспоримые доказательства фальсификаций, которые допустили представители команды Януковича. А это касается в первую очередь уничтожения протоколов, бюллетеней и избирательных урн. К сожалению, эти нарушения носят во время второго тура массовый характер.

Даже если Верховный суд признает вину команды Януковича, он не сможет вернуть эти голоса команде Ющенко - вот в чем проблема. Вот почему, собственно говоря, нервничает народ, которому это объяснили, но который начинает нервничать. Признали виноватым Януковича, но голоса посчитать невозможно, потому что не осталось бюллетеней. Вот в чем проблема! Никто не отказывает людям Януковича в праве выбора.

Я еще раз вам говорю, что у меня к политику Ющенко огромное количество претензий, но в данном случае я защищаю не Ющенко, а избирателей, которых сознательно, грубо, нахально лишили их права выбора. Вот это меня возмущает, как человека, как журналиста, как гражданина. И невозможность их доказать свою правоту, к сожалению, в суде. Потому что бюллетеней уже нет, и доказать их право выбора невозможно. Вот в чем проблема!

Виталий Портников: Лариса, я хотел бы вот о чем вас спросить. Как вы считаете все-таки, мы сейчас говорили исключительно о варианте того, что Виктор Ющенко свою победу докажет, а если, допустим, президентом все равно будет Виктор Янукович, удастся Украине в дальнейшем развитие по демократическому пути, развитие общественное? Что вообще произойдет, если эта победа утвердится?

Лариса Ившина: Конечно же, может быть и такое, и это будет, на мой взгляд, довольно серьезная травма для национального сознания и для того, что могло состояться как единая нация. Хотя тоже с большими проблемами. Потому что выборы проходили по заведомо очень заниженным стандартам и скандальным технологиям опять-таки на разделение страны. Это уже само по себе было колоссальным преступлением.

Но я думаю, что... я не могу сейчас апеллировать к все еще действующему президенту, но, тем не менее, его роль в этом велика. И он может сделать очень хороший поступок - он может повлиять на эту ситуацию. То, что ему не удалось до выборов, я думаю, что еще не поздно. Потому что действительно это исторические вещи. Можно отбрасывать какие-то мелочные факторы, даже если это колоссальная обида или неудовлетворенность тем, как к тебе относятся, все равно нужно думать о более серьезных вещах. И мне бы очень не хотелось, чтобы это все пошло по такому жестко конфронтационному сценарию, потому что чем дальше, тем сложнее будет отойти на нормальные позиции.

Сергей Рахманин: Вы знаете, я тут позволю себе не согласиться, потому что очень слабо верю в мудрость ныне действующего президента и в его готовность выступить здесь в роли арбитра.

Виталий Портников: Мудрость - это хорошо, а если реалистичный...

Сергей Рахманин: А если реалистичный сценарий, я все-таки питаю некоторые иллюзии по поводу позиции Верховной Рады. Дело в том, что это высший представительский орган, это законодательный орган, это орган, который имеет рычаги влияния на все властные институты, включая и Центральную избирательную комиссию, и кабинет министров, и это орган, в котором далеко не все являются откровенными симпатиками, сторонниками либо Виктора Януковича, либо Виктора Ющенко. И от позиции этих людей, от позиции этих депутатов, которые представляют огромное количество избирателей, очень многое зависит. Я думаю, что ключевая роль в переговорном процессе может (я очень на это надеюсь) принадлежать именно Верховной Раде. И есть надежда, что через 5 минут может быть созвано внеочередное заседание Верховной Рады. И оттого, как поведет себя именно этот коллегиальный орган в целом, не отдельные фракции, а коллегиальный орган в целом, его руководство и различные силы внутри него, будет зависеть, я думаю, и мир, и гражданское спокойствие в стране, и, возможно, итоги выборов.

Виталий Портников: Приближаясь к завершению уже нашей программы, я хочу сказать и тем нашим уважаемым слушателям, которые звонили и говорили об угрозе гражданской войны, о стенке на стенку... Это будет даже не политическое мнение, потому что ведущие этих программ не высказывают политические мнения в этом эфире. Это будет просто такое замечание.

Это не очень большая страна, в которой люди в основном все друг друга знают многие годы, даже те люди, которые сейчас находятся на разных политических позициях и идут, как вы говорите, стенка на стенку, они давно знакомы.

Вот мы сидим в этой студии, я Ларису Алексеевну знаю уже более 10 лет, наверное, если не больше, а Сергея, я не знаю, даже сколько я знаю, потому что мы заканчивали одну школу - это совсем давно. И если я пригласил бы каких-то других журналистов в эту студию, это было бы ровно такое же время знакомства или время общения. А еще есть родственники, друзья друзей, знакомые - все это как-то очень здесь сильно связано в социальных слоях, в самом населении, во взаимопонимании населения.

Не надо думать, что люди из Донецка и Киева, встречаясь, друг друга не понимают или что у них есть различные ценностные ориентиры. Именно поэтому так болезненно украинское общество относится к самой идее гражданского столкновения. Именно поэтому, вероятно, участники нашей сегодняшней программы старались избегать каких-либо острых углов или оценок в своих выводах о ситуации, хотя совершенно ясно, что их политические взгляды, политические принципы могут отнюдь не совпадать с принципами их оппонентов. Это очень важно понять тем, кто слушает нас в России, - вот эта близость каждого к каждому вот на этой территории.

Я благодарю всех. Всего вам доброго, уважаемые господа.

XS
SM
MD
LG