Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Судьба России решается на Украине? Дискутируют Борис Березовский, Вадим Дубнов, Вячеслав Игрунов, Андрей Козырев


Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода руководитель Института гуманитарно-политических исследований Вячеслав Игрунов, он недавно вернулся из Киева, а также первый заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов, и по телефону из Лондона - президент Фонда гражданских свобод Борис Березовский.

Вместе со слушателями мы обсудим последние события на Украине.

"Судьба России решается на Украине" - такую статью в пятницу, до президентских выборов на Украине, в газете "Ведомости" напечатал Борис Березовский. Цитата: "Вопрос о власти на Украине сегодня уже вышел за границы избирательных участков и решается на улицах и площадях огромной страны".

Действительно, противостояние в Киеве продолжается. В митингах и шествиях принимают участие до 300 тысяч человек. А победу Виктора Януковича признал из мировых лидеров только Владимир Путин. Ну и поздравил премьера Украины еще и Александр Лукашенко.

Что, собственно, происходит на Украине? Я думаю, что мы начнем с Вячеслава Игрунова, который был во время выборов там. Ваши ощущения?

Вячеслав Игрунов: Ну, ощущение происходящей или, во всяком случае, начавшейся революции, безусловно, присутствует. Но, прежде всего, я вернулся оттуда с ощущением некоторой растерянности, поскольку совершенно невозможно судить, кто же, в конце концов, выиграл в этих выборах. Очень много было нарушений, кстати, с обеих сторон. И ясно только одно, что Украина разделилась приблизительно пополам или ровно пополам. И в этом смысле та мобилизация активности, которая связана с президентскими выборами, не сулит Украине ничего хорошего.

Ну а самый главный вывод для меня, что Украина не может жить в рамках президентской республики, и что Украине необходима реформа, необходимо переходить к парламентско-президентской республике.

Что же касается хода событий, то мне кажется, что сейчас ничто предсказать нельзя. Конечно же, Ющенко обладает гораздо более мобильной массой народа. И его решимость провозгласить себя президентом настолько велика, что если силовые структуры будут колебаться или разделятся, то исход этих выборов предрешен - в Украине свершится революция, и мы будем видеть продолжение революционной волны, начавшейся в Тбилиси.

Михаил Соколов: Я хотел бы дать слово... к нам ненадолго присоединился бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев.

И, собственно, у меня вопрос к Андрею Владимировичу вот какой. Владимир Путин позвонил украинскому премьеру из Бразилии, поздравил его с победой, а потом направил и официальное поздравление. И вот я хотел бы вас, как дипломата и специалиста, спросить. По данным "The Washington Post", российский посол в США Юрий Ушаков был вызван на встречу с помощником госсекретаря Элизабет Джонс, которая выразила сожаление в связи с действиями господина Путина. Скажите, пожалуйста, вот что означает такой демарш на дипломатическом языке?

Андрей Козырев: Демарш Джонс, честно говоря, несколько необычен. Ну, я не знаю, что ответил Ушаков, но я думаю, что любой дипломат ответил бы примерно так, что... так сказать, в интеллигентной какой-то форме. Я уже давно не занимаюсь дипломатией, поэтому форму вспомнить не могу интеллигентную. Но смысл, конечно, должен быть такой, что "это как бы не ваше дело".

А вот мое мнение, как гражданина просто Российской Федерации, ну, мне кажется, что, наверное, нашему президенту туда направили каким-то образом несколько скороспелую информацию и, может быть, не вполне объемную. Потому что я уверен, что если бы он был здесь и получил более объемную информацию о ситуации на Украине, то, наверное... ну нет никакой необходимости так торопиться с поздравлением. Поздравить можно всегда. Да и вообще-то Кучма еще даже не поздравил, президент самой Украины. Так что я думаю, что... надеюсь, во всяком случае, что это объясняется скорее нахождением нашего президента вот так далеко и сложностями в получении полной информации. Тем более что там разница во времени чудовищная. Там вообще, наверное, день был, когда здесь ночь, и наоборот. Кроме того, там встреча... чуть ли не 40 лидеров там находятся. Поэтому я вполне допускаю, что ему кто-то не вполне компетентно, так сказать, поспешно дал это предложение. Ну и он, видимо, решив, что действительно, "а чего, выборы состоялись, вот давайте поздравим". Вот так это я себе представляю. То есть все-таки издалека и в таких специфических условиях сложно оценить всю картину.

Михаил Соколов: Андрей Владимирович, и еще один небольшой вопрос. Премьер-министр Нидерландов Ян Петер Балкененде заявил во вторник председателю украинского парламента Владимиру Литвину о сомнениях Европейского Союза в результатах президентских выборов на Украине. Как вы думаете, такое давление, оно будет воспринято или оно как бы будет проигнорировано?

Андрей Козырев: Вы знаете, конечно, все это очень удручает, то, что в нашей братской, так сказать, соседней республике вот такие события, и что все это происходит на таком накале драматизма. Но, к сожалению, понимаете, как бы в нашей стране, здесь не первый раз проходят выборы с более чем сомнительными, с точки зрения чистой демократии, будем так говорить, или с западных представлений о демократии, технологиями. Ну что уж нам-то говорить, когда 1996 год мы все помним очень хорошо. Как бы и есть участники живые, которые могут поделиться, наверное, этим всем. Так что, к сожалению, наверное, да безусловно, были с обеих сторон. Поэтому трудно, конечно, что-либо сказать.

Жалко будет, если произойдет серьезная дестабилизация на Украине. Тем более что, конечно, не хотелось бы, чтобы Россия была на одной какой-то стороне. Вот это, мне кажется, сейчас очень важно.

К сожалению, вот у меня такое впечатление, что как только лично президент не имеет полной картины, может быть, не имеет полной информации, такое впечатление, что вот кто-то, кто готовит ему что ли эти материалы по СНГ, именно по СНГ... Вы знаете, вообще по внешней политике, как бы по политике, относящейся к Западу, ну, там все нормально. Но как только дело доходит до СНГ, ну, возьмите Абхазию, возьмите сейчас Украину, впечатление, что как-то ему советуют какие-то поспешные вещи, когда Россия занимает какие-то позиции раньше всех, когда нет в этом никакой необходимости. Уж если мы претендуем на то, что мы как бы старший в доме, ну, как раз старший-то должен вести себя солидно. Чего мы пытаемся выкрикнуть раньше всех, кого мы там поддерживаем, а кого нет. Тем более что, в конечном итоге, и тот, и другой, как говорится, и в Абхазии, и на Украине, они все равно будут сотрудничать, безусловно, с Россией, все равно будут считаться с Россией. Поэтому тут мне не понятно. Мне кажется, плохо советуют, плохо.

Михаил Соколов: Спасибо.

И я хочу предоставить слово Борису Березовскому. Борис Абрамович, вот Андрей Козырев высказал мнение, что как-то плохо готовят президента по СНГ, подводят его.

Или это сознательная политика Москвы?

Борис Березовский: Добрый день. Ну, во-первых, я хочу такую ремарку сделать по поводу того, что господин Козырев сейчас говорил. Он говорил о том, что он забыл, что такое интеллигентная формула, поскольку он уже не дипломат. Я хочу заметить в этой связи, что проблема интеллигентности - это проблема культуры, а не места работы. И я, напротив, в том, что говорил господин Козырев, услышал много интеллигентного. А наша русская интеллигенция, как правило, всего боится на свете. И поэтому в словах Козырева я, кроме страха, его собственного страха, ничего и не заметил. Поскольку все, что говорил господин Козырев, - это лицемерие сплошное, и больше ничего.

Президент прекрасно информирован, президент проявлял массу инициатив в последнее время (уж давайте действительно не растекаться по древу, а говорить только о постсоветском пространстве). Он проявил инициативу в Грузии - и получил то, что получил. Он проявил инициативу в Абхазии - и получил то, что получил. Он проявил абсолютно настырную, агрессивную инициативу на Украине - и получил то, что и должен был получить. Поэтому ссылка на то, что президент далеко и его плохо информируют, ну, это... я знаю, что господин Козырев очень профессиональный человек, и, безусловно, это не незнание, а это страх сказать правду, к сожалению. Президент хорошо информирован. Он хочет подчинить Украину, вернуть ее в стойло потухшей империи - и больше ничего, собственно. Действует методами советскими, которые давно уже не работают. Поэтому никакого шанса, подчеркиваю, никакого шанса восстановить то, что исторически не состоялось, не существует.

И также я абсолютно не согласен с господином Игруновым. Я тоже не согласен ни с одним пунктом, который он произнес. Он сказал, первое, что Украине ничего хорошего то, что происходит, не сулит. Я как раз считаю, что только это, что происходит на Украине, и сулит Украине нормальное будущее. Потому что, на самом деле, мы должны точно понимать, что самое главное, что произошло на Украине сегодня, и происходит на Украине, - это изменение кардинальное, взросление менталитета нации.

Вот я в той статье, которую вы упомянули, я написал, что, к сожалению, или к счастью, я не знаю, в тот момент, когда революция происходила на всем постсоветском пространстве, эта революция всем - и России, и Украине, и всем другим странам бывшего Союза - досталась на блюдечке из рук Ельцина бесплатно. А когда свобода бесплатно...

Борис Немцов совершенно точно сформулировал это, он сказал, когда его спросили - почему откат опять произошел в России? - он сказал: "Слишком мало крови было пролито за свободу России". Это я в статье процитировал, а мне говорят: "Березовский призывает к крови".

Ну, опять все эти ура- и псевдопатриотические крики, вопли Жириновского и так далее, никакого отношения к делу не имеющие. Это суровая правда. И вот сегодня народ... И Грузия - блестящий пример. Грузии удалось взять этот рубеж к свободе без крови, мирно. Я очень надеюсь, что то же самое произойдет на Украине.

Поэтому первый пункт господина Игрунова, что ничего хорошего не сулит, только то, что происходит на Украине, и сулит Украине нормальное будущее.

Второе - этот посыл по поводу президентской республики. Вы знаете, ну, уже это настолько оскомину набило - давать советы другим, какого типа республику они должны... "президентская не подходит, а вот нам бы хорошо монархию", и так далее. Ничего общего, никакого отношения к тому, что происходит сегодня на Украине, вот это предложение не имеет.

Да, действительно, Украина переживает переходный период. Определится, я уверен, определится без нас, слава Богу, какой тип государственного устройства нужен этой стране и больше всего подходит под менталитет нации. Но не сейчас рассуждать... вот не сейчас, потому что на Украине происходят реально революционные события, и смысл этих революционных событий вовсе не в том, какого типа государственное устройство должно быть, а каким путем пойдет Украина - это главное.

Михаил Соколов: Все-таки давайте сравним Грузию и Украину. Вадим Дубнов, вот ваши как бы ощущения? Повторяется революция грузинского типа или нет?

Вадим Дубнов: Нет, не совсем она, конечно, повторяется. Потому что то, что происходит сейчас в Украине... ну, меня совершенно это не удивляет, то, что это происходит. Потому что считается таким неожиданным, что такая же страна, как наша, вот она развивается так же, и наша оппозиция будет так же вести себя, как украинская. Нет. И совершенно лишние эти аналогии. Потому что как-то за эти 10 лет в России так и не успели привыкнуть к тому, что Украина принципиально другое государство. Оно принципиально по-другому устроено. Это совсем не такая близкая к России страна, как мы привыкли думать. И то, что происходит сейчас в Украине, это просто развязка процесса, который длился уже довольно-таки давно.

Что касается Грузии, то это немножко другая история. Грузия - это история абсолютно прогнившей власти, прогнившей, будем говорить, в физическом смысле. Грузинская власть не контролировала страну, грузинская власть была откровенно слаба, и она просто упала к ногам Саакашвили. Там революцию было сделать, в общем-то, проще простого.

В Украине все немножко по-другому. В Украине очень сильная власть. Это власть особого типа. Это власть, которая где-то по-ельцински, где-то не по-ельцински, в течение многих лет балансировала, учитывала интересы различных кланов, различных регионов. И, тем не менее, она выстраивала какую-то модель, которая была вполне жизнеспособна. Оказалось, что она не способна передать власть по российским сценариям - это да, это она не смогла. Поэтому в Украине я бы говорил о крахе операции "Преемник", притом, что власть была сильна, и это принципиальная разница ситуации в Украине от грузинской ситуации.

Михаил Соколов: Давайте мы подключим к разговору слушателей. Михаил Юрьевич из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я буду очень краток, потому что я хотел бы выступить по первому вопросу. Я согласен с двумя первыми вашими выступавшими. Но у меня более злободневный вопрос. Сегодня было принято решение о ликвидации празднования Дня Конституции... ну, вы знаете эти решения. Вот скажите, не подкоп ли это под Конституцию с тем, чтобы ее в ближайшее время коренным образом изменить?

Второе. Праздник 4 ноября, после взятия Москвы, он же явился праздником самодержавия. После этого события самодержавие стало укрепляться и укрепляться. Это не то что в 89-ом году во Франции, когда рухнуло самодержавие.

И третий, последний вопрос. Скажите, пожалуйста, есть ли данные... вот члены Госдумы сегодняшние, сколько из них были членами КПСС в недалеком прошлом? Спасибо.

Михаил Соколов: Да, вот насчет членов КПСС, по-моему, это надо отдельно считать. Ну, много, много. Думаю, что больше половины, не волнуйтесь.

Давайте, Борис Абрамович, про исторические аналогии, если возможно, - отмена Дня Конституции и празднование, так сказать, окончания Смуты, которая, такова историческая правда, на самом деле 4 ноября 1612 года, конечно, не закончилась.

Борис Березовский: Ну, действительно, честно говоря, не хотелось бы, конечно, на другие темы отвлекаться, ну раз...

Михаил Соколов: Люди просят.

Борис Березовский: Да, таково желание ваших слушателей. Я считаю, что очень логично отменить День Конституции после того, как Конституция перестала действовать.

Конституция действующим президентом Российской Федерации разрушена - разрушена противоправно. Поэтому действующий президент является уголовным преступником. И поэтому следующий абсолютно логичный шаг... а чего, собственно, лицемерить уж теперь!

Зачем теперь лицемерить, коль Конституция прежняя уже не действует давно, начиная с 2000 года, когда Путин разогнал Совет Федерации антиконституционно, а вот сегодня отменяются выборы губернаторов. Конституция не действует.

При этом все пытались как-то вот эти действия пришить к Конституции, показать, нет, это все-таки в рамках Конституции. Все лгали - и парламент лгал, и Совет Федерации лгал, и Конституционный суд лгал, но прежде всего, конечно, лгал президент.

И поэтому я считаю, что совершенно логично отменить этот день, чтобы уже никаких сомнений ни у кого не оставалось. Ровно так же, как совершенно логично этот президент опять запел гимн Советского Союза и заставил всех его петь по новой. То, что 4 ноября и прочее: Я считаю, что это несерьезная тема. Мне бы лично не хотелось это комментировать.

Михаил Соколов: Я чувствую, что Вячеслав Игрунов тут несогласие выражает.

Вячеслав Игрунов: Невозможно согласиться практически ни с одним высказыванием Бориса Абрамовича. Я хочу отметить, что Борис Абрамович сказал, что на Украине решится как бы без нас. Наверное, он имел в виду себя. И я скажу, слава Богу, что без вас, Борис Абрамович. Потому что я очень надеюсь, что Украина за свою свободу прольет минимум крови. И не надо проливать много крови за свободу, особенно в XXI веке. Там, где течет кровь, нет свободы. И когда вы поддерживали тот режим, который проливал кровь в 1993 году, вы создавали Конституцию, в рамках которой как раз и действует нынешняя власть. Все демократы старались дать этому президенту максимум власти, чтобы защитить от народа в период непопулярных преобразований, для того, чтобы награбить собственность, которая сейчас не может быть легитимизирована. И поэтому нынешние собственники, вместе с вами создававшие эти олигархические состояния, не могут противостоять тем антидемократическим тенденциям, потому что боятся за свою собственность. Вы виновники того, что Россия пошла по недемократическому пути. И слава Богу, очень хорошо, что Украина обойдется без вас.

Михаил Соколов: Я думаю, что тут надо дать для ответа, по-моему, слово. Борис Березовский, вы нас слышите?

Борис Березовский: Вы знаете, мне этот прием хорошо знаком, который сейчас применил господин Игрунов. Я, правда, не хочу с ним в полемику вступать. А прием очень простой. Приписать какой-нибудь "-изм"(?): вот Березовский хочет пролить кровь, или Березовский: мы вмешаемся. Я сказал ровно противоположное.

Ну, мне приятно, что господи Игрунов спорит сам с собой. Поэтому дальнейшую полемику на эту тему считаю бессмысленной.

Только хочу подтвердить, что если бы сегодня был 1996 год, я сделал бы абсолютно то же самое, что я сделал в 1996 году, - поддержал бы Ельцина, без всяких сомнений. Только хочу отметить существенную разницу того, что было сделано в 1996 году, и то, что происходит сегодня на Украине, хотя пытались провести аналогию. В 1996 году не было фальсификации выборов. Да, был использован мощный PR-ресурс.

Нужно заметить, что в большинстве своем журналисты, в подавляющем большинстве, искренне поддержали демократические реформы, лидером которых был Ельцин, и искренне поддержали Ельцина, против Зюганова, должен заметить.

А вот все остальное, о чем говорил господин Игрунов: награбили, поделили, теперь защищают, разрушили демократию, - вот это все уже совершенно от лукавого, и точно не имеет под собой никакой фактологической базы. И поэтому я считаю, что не нужно превращать это в спор двоих, может быть... знаете, два мира - два детства.

Я думаю, что это мало интересно слушателям, как обсуждают, откуда истоки такого кардинального противоречия в оценке событий между господином Игруновым и мною.

Михаил Соколов: Вот к Вадиму Дубнову я тогда обращусь. Вот вы, как арбитр, могли бы сейчас выступить в этом споре?

Вадим Дубнов: Ну, если мы говорим об Украине, то...

Михаил Соколов: И о России.

Вадим Дубнов: ... и о России, да, и говорим и о статье Березовского, то я соглашаюсь с Борисом Абрамовичем в его позиции, что Украину в данном случае можно только поздравить и только позавидовать.

Потому что, на самом деле, никакой революции, если мы имеем в виду кровопролитие или столкновения, гражданской войны там, конечно, не будет, не может этого быть. Украина действительно делает замечательный выбор. И спасибо ей хотя бы за попытку. Здесь то, что происходит в Украине, вызывает у меня, например, только оптимизм и, еще раз говорю, чувство белой зависти.

При этом я не совсем согласен с посылом статьи. Мне кажется даже само название и главный тезис статьи некоторым преувеличением. Не решается судьба России, конечно, на Украине. Потому что я уже сказал, что Украина совершенно другая страна. Она довольно далеко от нас, гораздо дальше, чем кажется. В этом плане то, что происходит в Украине, не так уж касается того, что происходит в России. И прекрасно проживет режим Путина, кто бы ни победил в Украине, и будет строить отношения с Ющенко.

Мотивация поддержки Януковича, она непостижима совершенно. Так репутацией рискуют не в политике, а в нечистоплотном бизнесе. И я совершенно не исключаю, что речь и идет о политическом бизнесе, поскольку для золотоносного Донецка покупка поддержки Москвы не такая уж дорогая инвестиция. А что касается общефилософской, политической мотивации, то я не думаю, что Москва хотела бы подчинить себе Украину. Дело не в этом. Просто очень хочется иметь как можно больше таких режимов, который имеется у тебя, и это как бы подтверждает верность избранного тобою курса.

Михаил Соколов: Вот нас спрашивают. "Что делать, если Янукович обратится к России за помощью в силовом плане? Как нам действовать?", - пишет Александр.

Кстати говоря, были сегодня сообщения о том, что какие-то спецчасти российские находятся на территории Украины. И было опровержение этого сообщения.

Давайте, Вячеслав, вы были в Киеве.

Вячеслав Игрунов: Ну, разумеется, не только никакого присутствия российских силовиков там не наблюдается, но и даже местная милиция ведет себя крайне корректно, крайне сдержанно. Вообще атмосфера, я бы сказал, праздничная на улицах Киева.

А что делать? Я думаю, что, во-первых, Украина не обратится к России за силовой поддержкой, а во-вторых, я не представляю себе обстоятельств, при которых такая силовая поддержка могла бы последовать. Я думаю, что Украина сама должна решить свои проблемы, и она их решит.

Михаил Соколов: Дмитрий из Петербурга нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот непонятно, почему все говорят про революцию. Ведь бунтом ничего не меняется, а начинается гражданская война в той или иной форме, ну, уже как бы законно оформляет под революцию. И привычка оперировать понятиями "народ", "общество" не здоровая. Ведь они не субъекты права, а скорее объекты манипуляции.

А с господином Березовским я не согласен в том аспекте, что здесь судьбоносность какая-то. Ведь получается, что мы как бы община тогда, вместе живем, а это совершенно другое государство.

Михаил Соколов: Борис Березовский, пожалуйста.

Борис Березовский: Ну, я все-таки поясню главный тезис... Нет, давайте все-таки: вот революция - не революция. Если уж говорить серьезно, тогда нужно вводить определение, чтобы было понятно, что мы имеем в виду под словом "революция", что мы имеем в виду под словом "бунт". Для меня революция - это изменение общественного строя, менее прогрессивного на более прогрессивный. Опять можно говорить о том, что такое менее прогрессивный, и так до бесконечности. Но в данном случае считаю, что демократия более прогрессивна по сравнению с автократией. И поэтому то, что происходит на Украине, действительно это новый шаг на пути построения либерального демократического государства. Шаг революционный, потому что нужно переломить тенденцию действующей на Украине власти. Это об определениях.

Я все-таки считаю, и я сейчас поясню, считаю, что реально судьба России решается сегодня на Украине. Я согласен, что украинский народ и русский народ - это братские народы. Но, тем не менее, разные народы. И тут я даже привел такую цитату, правда, она относилась не к Украине и не к России, но "хоть похожа на Россию, только все же не Россия".

Но при этом не следует забывать, что эти братские народы - это славянские народы, обладающие колоссальной общностью в менталитете.

И вот все попытки так называемых русских государственников, русских националистов устремлены на то, что народ наш, русский народ, он раб по определению, он не способен жить самостоятельно, поэтому нужен обязательно царь, нужна сильная власть, нужна зависимость гражданина от государства, а не государства - от гражданина. И это основные тезисы, которые пытаются развивать вот те, кто, по существу, гробит будущее России.

И вот мне в этом смысле абсолютно важен прорыв именно на Украине. Не в Польше... поляки тоже славянский народ. Но Украина, несмотря на различия, безусловные различия в менталитетах, очень близкий и многими воспринимаемый как абсолютно братский народ. И на Украине русские воспринимаются как братья, и в России украинцы воспринимаются как братья. Поэтому прорыв вот этого бывшего менталитета в новые измерения, я и говорю, судьбоносный для России. Этот пример значительно важнее грузинского примера, хотя он тоже важен. Впервые на постсоветском пространстве осушались Россию - и пошли своим путем. Так вот, мне кажется, то, что происходит на Украине, сильнейшим образом влияет на то, что будет происходить дальше в России.

Михаил Соколов: Алексей из Москвы спрашивает. Пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я с Березовским учился в Лесотехническом институте. Но вопрос-то у меня совсем другой будет.

Значит, вот 20-21 числа у нас проходили соревнования ветеранов в Москве. И очень много приехало людей из Украины. Я их спросил: "Ну что ж вы приехали? У вас такой вопрос решается...". Они говорят: "Какой вопрос?". "А вот выборы, то да се". А приехали в основном преподаватели, бизнесмены, руководители, тренеры и прочее, прочее. Они говорят: "Нет, милый мой, что тот, что этот - и хрен не слаще редьки. И еще мы хотим сказать, что, в общем-то, они все повязаны прошлым каким-то криминалом и прочее. И мы не хотим участвовать в этих выборах. И они от нас никуда не денутся, кто бы ни пришел к власти. Преподавать мы будем, бизнесом заниматься будем, и все такое прочее. А тех, кого они раскрутили там - 70 или 80 процентов - это чистая раскрутка. А вот солидные люди не участвовали в выборах".

Михаил Соколов: Вот можно ли с этим тезисом согласиться? Вячеслав, вы там были, на Украине, опять же.

Вячеслав Игрунов: Ну, я могу сказать, что в значительной степени как раз выборы были предрешены, или итог выборов был предрешен, с одной стороны, апатией одной части населения. Безусловно, на мой взгляд, большая часть Украины скорее сторонники как бы промосковской линии, но им идти голосовать... не сильно надо. С другой стороны, за Ющенко идет молодежь, которая составляет меньшинство в данном случае на Украине, но она активна, она пришла на выборы, она пришла на улицы. И в этом смысле, конечно, решают они.

Сказать, что безразличие на Украине в целом, это неправильно. Наоборот, Украина политизирована как никогда. И, собственно говоря, уже даже первый тур выборов прошел по схеме второго, именно потому, что для всех был важен этот исход. Поэтому я совершенно не согласен с тем, что там тишь да гладь да божья благодать. Там действительно состояние, ощущение революции. Ну, вот она и будет происходить. Только как она будет называться, это будет зависеть от ее исхода. Неудавшиеся революции называют мятежами.

Михаил Соколов: Вадим, вы дополнить хотели.

Вадим Дубнов: Мне кажется, что Алексею не повезло, потому что его собеседники явно представляли собой не типичный случай. Я тоже был в Киеве, был в Украине. Там народ крайне политизирован. Обсуждают вопрос - Ющенко или Янукович? - везде, в кафе, на скамейках, во двориках, в спальных районах. В общем, это главная тема дня, и недели, и месяца.

Что касается этого отношения, это гораздо более важный вопрос, что они повязаны каким-то общим прошлым. Ющенко не повязан криминалом - это очень важная вещь. Они повязаны другим. Они повязаны общим номенклатурным прошлым. Действительно, и за Ющенко, и за Януковичем идут разные классы номенклатуры. Это не означает, что в случае победы Ющенко Украина продолжит номенклатурный путь развития. Нет, ни в коем случае. Это просто означает, что реальные революции не делаются без номенклатурных договоренностей, в противном случае получается Октябрьская революция, которая в этом смысле гораздо хуже Февральской. Мне вообще больше нравятся буржуазные революции. И эта договоренность номенклатур спасет Украину от возможных брутальных сценариев, поэтому я уверен, что никакой гражданской войны не будет.

И это же очень важно понимать, когда мы рассматриваем мифы вроде того, что Ющенко - это самый продвинутый либерал, а Янукович - тот Янукович, которого мы все знаем, или что Запад против Востока, это не так. Ющенко, в общем, не вполне соответствует мифу о западном либерале, это просто западного типа политик, с моей точки зрения, не очень сильный. Но это нормальный западный политик. В отличие от Януковича, который, в общем, показал на этих выборах те методы, которыми он будет править.

Что же касается Запада против Востока и возможного развала Украины, то это очень опасный миф. Потому что давайте не будем забывать, что Киев, Житомир, Черкассы, Чернигов, которые проголосовали за Ющенко, - это совсем не Запад. Это совсем не УНА-УНСО и так далее. Это означает, что главная, центральная часть Украины, которая свободной от мифов всегда была, она предпочла все-таки Ющенко, предпочла европейский вариант развития, что обещает, собственно говоря, Ющенко.

Промосковский - не промосковский - это тоже неправильно, потому что с Ющенко будет легче договариваться, нежели с Януковичем. А Янукович, надо сказать, не будем забывать, что братва нынче ничуть не менее либеральна, чем самые что ни на есть завзятые либералы.

И о развале страны... Я бы не стал драматизировать объявления Львовом, Тернополем, Винницей признания президентом Ющенко, вот эти шаги. Кто бы ни победил, ему будет очень трудно договариваться, конечно же, с не голосовавшей за него частью страны, но они договорятся. В этом плане, надо сказать, Ющенко будет легче договориться, например, с Востоком, чем Януковичу - с Западом.

Михаил Соколов: Да. Я вот прочитаю сообщение с пейджера. "Я удивлена тем, что происходит на Украине. По-видимому, нам давали неправильное представление об этой стране. Я восхищена уровнем демократии, которая там присутствует. Желаю им удачи. И хочу обратиться к Вячеславу Игрунову. Хватит говорить об октябре 1993 года, как о кровавой расправе. Можно поздравить Ельцина с проявлением политической воли в подавлении коммунистического мятежа парламента. Очень грустно, что мы смотрим на украинцев с завистью. У нас нет гражданского общества", - пишет Наталья Алексеевна.

Так есть у нас гражданское общество или нет? И почему оно есть на Украине?

Вячеслав Игрунов: Ну, я могу сказать, что прежде всего потому, что Украина не Россия. Действительно, на Украине есть гражданское общество. Эти выборы показали, что оно существует, и не просто существует, а что оно в состоянии повлиять на судьбу страны. В России ничего подобного нет.

Вот мне один мой польский коллега сказал: "Если бы выборы в Польше проходили так, как они проходили на Украине, уже в первом туре 60 процентов было бы у Ющенко. Если бы они проходили в России, то уже 60 процентов было бы у Януковича. А вот на Украине они поделились пополам".

Да, вот это два разных общества. У нас общество совершенно атомизировано. Гражданского общества у нас, по сути дела, нет. Есть определенные ростки, они существуют. Кстати, за последние 15 лет, я думаю, они усилились. Но они настолько слабы, что нынешняя власть в состоянии с этим гражданским обществом еще поступать так, как оно считает возможным. Это гражданское общество вовсе не ориентировано на изменение политической ситуации, в отличие от Украины, которая чрезвычайно политизирована. И в этом смысле России действительно приходится завидовать Украине.

Михаил Соколов: Федор Михайлович из Москвы. Ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Меня немножко смущает то, что вот так яростно обсуждается проблема выборов на Украине. Суть дела, если разобраться, это один народ, что украинцы, что россияне. Вспомните историю начала появления Украины на карте как самостоятельного государства. Это один и тот же русский народ. Да, политикам удалось поставить границы между двумя братскими народами - это действительно трагичный момент. И когда меня сейчас убеждают в том, что не надо это драматизировать, мне, честно говоря, как русскому человеку, обидно насчет вот этого. Это первое.

Второе. То, что нам говорят... вот на пейджер приходят сообщения по поводу Ельцина, которого поддерживают, который принес демократию, и так далее. Мне иногда, когда я смотрю на молодых людей, которых показывают нам там, которые бурлят и так далее, хочется вот конкретно хотя бы с одним из них побеседовать. Какая такая для них демократия? Что они под этим подразумевают? На что они надеются? Если им нужна такая демократия, которая сейчас происходит в России, а все нас сейчас уверяют, что Россия - демократическая держава, то получается ситуация такая. Вот недавно Пятый канал телевидения нам говорил о том, что рассматривались 111 стран по уровню жизни. И Россия находится в этом списке на 104 месте.

Михаил Соколов: Федор Михайлович, а вопрос у вас есть?

Слушатель: А вопрос такой. Не задействованы ли здесь огромные деньги, вложенные, допустим, Соросом, тем же Березовским?

Михаил Соколов: Борис Абрамович, ответьте, вы вложили в Украину что-нибудь?

Борис Березовский: К сожалению, на Украине у меня нет никакого бизнеса. Даже тогда, когда я жил в России, не удалось там создать бизнес. Но на самом деле вопрос совершенно понятный.

Конечно, "во всем виноваты империалисты". Это понятно было с самого начала, когда господин стал рассуждать о том, кто кто-то пытается искусственно разделить русских и украинцев. И ему, как русскому человеку, обидно, что украинцы - не русские. Так же, я надеюсь, и украинцам будет обидно, что они украинцы, а не русские. Да? Поэтому этот вопрос, на самом деле, безусловно, серьезный - об идентификации нации, а в целом, конечно, в конечном счете, почему вот такое стало возможным в Украине, и почему такое пока еще невозможно в России.

Здесь господин Игрунов проявляет удивительную непоследовательность. Вы помните, он начал с того, что вот то, что происходит на Украине, не сулит ничего хорошего, а заканчивает тем, что на самом деле на Украине есть гражданское общество, и России приходится завидовать Украине. Вот как можно в течение одного часа кардинально изменить свою позицию, я этого реально не понимаю.

Но на самом деле мне кажется очень важным все-таки язык цифр, а он же есть. Вот когда Алексей, который представился как мой коллега по Лесотехническому институту, сказал, что солидные люди не участвуют в выборах, он, видимо, не знает цифру, что 79 процентов избирателей приняли участие во втором туре выборов. Ну, значит, 79 процентов зрелых людей - не солидные люди, в терминологии Алексея.

Второе. Вот, господа, почему мы все время уходим от ответа на главный, на самом деле, вопрос. Абсолютно очевидно, что выборы на Украине были сфальсифицированы. Все так называемые экзит-полы показали одно и то же - абсолютное преимущество Ющенко, от 10 до 20 процентов. Об этом пишут сегодня все мировые агентства, все ведущие средства массовой информации. Почему такая жесткая позиция и у западных стран, и у США, и у всех разумных людей по отношению к тому, что произошло на Украине? Да потому, что выборы однозначно сфальсифицированы. И мы должны понимать вот ровно это.

Именно поэтому украинский народ вышел на площадь. Они не хотят быть, как сказал, обращаясь к ним, Ющенко, он сказал: "Я вас благодарю, что вы не козлы". Извините за такую, с моей точки зрения, не очень корректную терминологию, но всеми своими действиями украинский народ сегодня показывает, что они не козлы, они не такие козлы, как те, которые живут в России, которые готовы все что угодно проглотить.

И, конечно, вот это то, что сегодня разделяет нечеловеческое лицо большинства, к сожалению, граждан, которые живут в России, от обретающего человеческие контуры лица украинцев. С чем я, безусловно, их поздравляю.

Михаил Соколов: Да, кстати говоря, о масштабных фальсификациях говорят, ну, применительно все-таки к территориальному делению Украины, говорят о фальсификации именно в Донецкой и Луганской областях. То есть в Донецке между первым и вторым туром появилось около 700 тысяч новых сторонников Януковича.

Кстати, еще по пейджеру вопрос пришел. "Какие уголовные статьи у Януковича?", - спрашивает Ольга из Москвы.

Вадим, помните?

Вадим Дубнов: Да. Первая статья - это был "Разбой" совсем в юности. А вторая статья - "Нанесение телесных повреждений средней тяжести" и "Изнасилование", но потом странным образом заявление об изнасиловании куда-то исчезло. Вот две статьи.

Михаил Соколов: Да, в общем, Украину есть с чем поздравлять.

А это принципиально для Украины, Вячеслав, скажем, для Донецка, Луганска, вот этой восточной части, игнорировать бандитское прошлое этого кандидата?

Вячеслав Игрунов: Вы знаете, принципиально для Украины не игнорировать прошлое кандидата.

Я думаю, что если бы на месте Януковича был другой ставленник власти, то власть бы победила, безусловно. Именно прошлое Януковича не дает возможность интеллигентному человеку прийти и опустить бюллетень в пользу Януковича. И именно это прошлое и предопределило вот этот драматический исход выборов, который мы наблюдаем.

Вадим Дубнов: Я отчасти согласен с господином Игруновым. Действительно, будь кандидат более интересный в этом плане, чем Янукович, конечно, и ситуация была бы немножко другой. Но в том-то же и дело, и в этом отчасти большой урок для России, и вообще для режимов, которые строят себя таким вертикальным образом. Наступает момент, когда очень трудно найти человека, который бы соответствовал всем этим параметрам.

В Украине реально не было преемника. В Украине реально не было человека, которому Кучма мог бы доверить... Там очень много частностей, там очень личного, очень много... Но все эти личные и личностные нюансы, они, на самом деле, выстраиваются в некоторую закономерность. Вот нет человека. Янукович же, на самом деле, если говорить подробнее, не был преемником. Там был комплекс мероприятий, связанных с политреформой. Власть должна была перейти к Кучме уже в другом качестве. Это все понятно. И роль Януковича была совсем другая, чем она сейчас может вырисоваться, в конце концов. Но вот как бы самая главная закономерность, она очень поучительна. Нет людей, которых можно противопоставить довольно стихийно образовавшемуся альтернативному лидеру.

Михаил Соколов: Интересно все-таки обсудить, как будут развиваться события, все-таки есть разные варианты. Вот говорилось уже, что возможен пересмотр Конституции, уменьшение полномочий президента, какие-то переговоры, к которым призывает Янукович. Что будет происходить?

Борис Березовский, ваш прогноз?

Борис Березовский: Мой прогноз следующий. Для того чтобы этот прогноз сделать, нужно все-таки четко сформулировать то, что произошло, вот в какой точке мы находимся. А мы находимся в следующей точке. Власть, с моей точки зрения, подчеркиваю, я могу это мотивировать, власть, действующая на Украине, потеряла свою легитимность. Фальсификация волеизъявления народа есть преступление - преступление власти. И поэтому власть сегодня, та, которая на Украине, она потеряла свою легитимность.

В этой ситуации простого выхода из сложившейся ситуации не существует. Существует только революционный, к сожалению, подчеркиваю, революционный. И в ответ на беспредел власти, на фальсификацию выборов, к сожалению, придется преодолеть некоторые конституционные нормы.

Так, вы знаете, например, что решение ЦИКа не может быть отменено просто парламентом Украины, который вот сейчас собирается. И в этом колоссальное противоречие, поскольку ЦИК предварительный результат, подчеркиваю, предварительный... Это еще как бы одна смешная история с нашим президентом, который поздравил Януковича с избранием, когда еще не были объявлены окончательные результаты. Это тоже достаточно любопытно. Поэтому простого решения не существует. Но результат известен, подчеркиваю, результат известен.

Безусловно, следующим президентом Украины станет господин Ющенко, у меня в этом лично никаких сомнений нет.

Михаил Соколов: Но вот пока парламент Украины не смог собраться в составе, необходимом для принятия повестки и решения, то есть нет кворума. Кворум срывается коммунистами и сторонниками Януковича.

Прогноз Вячеслава Игрунова.

Вячеслав Игрунов: Я начинал с того, что заявил о том, что вряд ли можно сегодня дать нормальный прогноз. Все зависит исключительно от одного - как закончатся переговоры Ющенко с силовиками. Если силовики уйдут в сторону, следующим президентом будет Ющенко, и революция свершится. Если же ему не удастся договориться с силовиками, и силовики сохранят лояльность Кучме и Януковичу, революции не будет. Будут драматические события, возможно, даже будет кровопролитие, я не исключаю и такого варианта. Возбуждение будет продолжаться много недель, а может быть, и месяцев. Но, в конечном итоге, этот режим устоит. Он во времена кризиса Гонгадзе, когда был гораздо более слабым, устоял, сможет устоять он и сейчас. Но весь как раз в том-то и вопрос, что силовики могут перейти либо на сторону Ющенко, либо расколоться. Дай Бог, чтобы они не раскололись. Это наихудший вариант, потому что тогда оружие пойдет со всех сторон, и гражданская война сможет произойти. Это самый худший вариант, мне кажется, пока наименее вероятный, но, тем не менее, возможный.

Вадим Дубнов: Я не берусь делать прогноз. Во-первых, очень многое зависит от погоды, на самом деле. Погода становится политическим фактором. Есть три варианта, с моей точки зрения.

Первый вариант - это зависит оттого, насколько долго (почему я говорю о погоде) Ющенко сумеет поддерживать вот этот людской ресурс на площади Независимости и вот эту митинговую стойкость по всем регионам Украины. Пока, кстати, по регионам она довольно невыразительна, пока работает только Киев, но этого, в принципе, для революции достаточно. Если майдан Независимости продержится три дня, четыре, неделю, начнется самое страшное для режима - начнется бегство номенклатуры. В конце концов, именно бегство номенклатуры определяет успех революции, я уже об этом говорил. И, кстати говоря, этот фактор сыграл свою роль и в революции в Грузии, и в революции в Аджарии. Это был принципиальный момент. И вот если это начнется, тогда - все, тогда на Януковича уже можно будет не ставить ни гроша. Здесь есть проблема - опять же и погода, и сама личность Ющенко, который не является харизматическим лидером. Харизматична там Юлия Владимировна Тимошенко, но ее, боюсь, может не хватить.

А второй вариант, наблюдая за тем, как редеет толпа, режим может терпеть-терпеть, а потом все-таки переломить ситуацию через колено, не опасаясь штурма.

И, наконец, есть третий вариант, о котором тоже не стоит забывать, который довольно давно соблазнительно маячит перед Кучмой. Выйти и сказать: "Ребята, я вам оставлял страну для того, что вы развивались демократически, а вы, оказывается, не знаете, что процентов больше ста не бывает. Знаете что, пожалуй, все-таки давайте еще раз будем выбирать, давайте немножечко подождем". И этот вариант тоже остается, хотя с чрезвычайным положением. И, кстати говоря, вот на этот вариант согласятся и сторонники Ющенко, и сторонники Януковича.

Михаил Соколов: Да. Вот пишут... "Ющенко победил бы безоговорочно, если бы в его команде не было бы Юлии Владимировны Тимошенко. У Януковича преступное прошлое, а у Тимошенко преступное настоящее", - цитирую то, что пишет Станислав Александрович.

Так что, видите, у каждого есть свои недостатки.

Геннадий Васильевич еще успеет задать вопрос.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить. Как вы думаете, изменится ли режим на границе Украины и России в случае прихода, скажем, Ющенко?

Михаил Соколов: А по-моему, уже как-то это изменилось. Собственно, высшие парламентские органы власти, они приняли соответствующие законопроекты, облегчили пребывание украинцев в России. Теперь гости лучше себя чувствуют, даже чем сами россияне, по-моему, в Москве.

Борис Березовский, вы, по-моему, хотели что-то добавить?

Борис Березовский: Я хочу две ремарки высказать по поводу последнего замечания, по поводу преступного прошлого и преступного настоящего. Все дело в том, что преступное прошлое господина Януковича доказано, а преступное настоящее госпожи Тимошенко никто не доказал. Поэтому это, по меньшей мере, некорректно.

Михаил Соколов: Ну, это сообщение слушателя такое некорректное.

Борис Березовский: Мы же для слушателей, а не между собой переговариваемся, мы же для слушателей все это делаем.

Теперь дальше. Мне кажется еще очень важно понимать, что в любом, подчеркиваю, в любом авторитарном и поставторитарном государстве вопрос о власти решается в одном городе, в одном - в столице. Это совершенно точно. Если вы обратитесь к истории, вы поймете, что это так. Это очень хорошо понимал Владимир Ильич, который устроил революцию в Питере, а не в Москве, хотя Москва была значительно экономически состоятельней, чем Питер, и прочее, прочее. Так вот, вопрос о власти сегодня решается в Киеве, который безоговорочно, подчеркиваю, безоговорочно в подавляющем большинстве поддержал Ющенко. И, конечно, в этом колоссальная проблема действующей сегодня власти и авторитета Януковича. И вот в этой связи я хотел бы сказать, что... поэтому я, собственно, и говорю, что вопрос-то предопределен.

Но есть еще у меня ремарка. Вот тут было замечание, что другие города не очень активны. Я уж не помню, кто-то из сегодняшних моих собеседников это сказал. Я хочу сказать, видимо, москвич что-то хуже понимает, чем понимают в Лондоне, или, по крайней мере, информация не так течет. Так вот, в одном Львове вышло 50 тысяч человек. 50 тысяч человек во Львове! И в тех городах, которые сегодня приняли решение поддержать Ющенко... вы знаете, что некоторые города - Ивано-Франковск и так далее - приняли решение поддержать Ющенко, там демонстрации, каких не наблюдалось никогда в истории этих городов. Многотысячные демонстрации! И не в столице. Вот поэтому я с такой уверенностью говорю, что следующим президентом Украины будет Ющенко.

Михаил Соколов: Да. Я бы только отметил, что, конечно, украинское общество показало, по-моему, высокую степень гражданской активности, и уровень развития демократии в Украине мы можем сейчас действительно похвалить.

Хотя вот само развитие событий, оно не может все-таки не беспокоить, потому что здесь уже несколько раз, собственно, участники нашего разговора сказали слова "прольется кровь" или "не дай Бог, прольется кровь" - вот этого бы, конечно, очень не хотелось никому, кто следит за событиями в Украине, или на Украине, тут мы все говорим по-разному, по-моему, это не принципиально.

Главное, что это свободная, достаточно свободная, более свободная страна сейчас, чем Россия. И вряд ли кто-то будет с этим спорить, в том числе и те люди, которые говорили, что демократии в России нет. Действительно, демократии в России пока нет. А у Украины пока есть определенный шанс на то, чтобы перейти в некое другое, западное, наверное, все-таки состояние.

XS
SM
MD
LG