Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Украина: кризис избирательной системы или предчувствие гражданской войны?

  • Сергей Корзун

Сергей Корзун: Тема нашей сегодняшней программы - "Украина: кризис избирательной системы или предчувствие гражданской войны?"

В гостях у нас сегодня ведущий телекомпании RTVI Владимир Кара-Мурза, обозреватель "Российской газеты" Сусанна Альперина. Ожидаем Сергея Глазьева, который должен появиться с минуты на минуту. И по телефону у нас должна быть связь с Андреем Шевченко, шефом информационного вещания Пятого украинского канала.

Кризис избирательной системы или предчувствие гражданской войны? - это тот первый вопрос, который я задаю Владимиру Кара-Мурзе. Владимир, что это на ваш взгляд?

Владимир Кара-Мурза: Похоже было, особенно позавчера, что начинается гражданская война. Вот в чем отличие украинской ситуации от ситуации в Грузии прошлогодней или в Сербии пять лет назад, - в том, что нация расколота ровно пополам. Если там большинство народа - при том, что все равно были подтасованы результаты выборов в обоих случаях, - все-таки было за обновление страны в той или иной форме, то тут не получается. Даже если у Ющенко и есть перевес в 1-2 процента, который скрыт Центризбиркомом, то все равно это не подавляющее большинство. Поэтому на Украине этот сценарий невозможен, и ситуация похожа, действительно, на гражданское противостояние. Я вот, например, сейчас, в данной ситуации при каком-то однозначном решении не вижу из нее выхода. Если объявить президентом Януковича, то сторонники Ющенко не успокоятся.

Сергей Корзун: Сусанна, ваш вопрос или ваши замечания по этому поводу? Что вам кажется, это на самом деле предчувствие гражданской войны?

Сусанна Альперина: Я думаю, что до гражданской войны все-таки дело не дойдет. Хотя, честно говоря, когда смотришь на ленты новостей, сводки напоминают военные, особенно, как это было позавчера. Когда на ленте новостей просто шла информация о дислокации, расположении военных, - это уже было неспокойно. Тем более я лицо заинтересованное, потому что я родом сама из Украины, я из Одессы. И мне казалось, что действительно ситуация очень плоха. Хотя сейчас - по прогнозам политологов, по прогнозам комментаторов - ситуация все-таки не подойдет к ситуации гражданской войны. Кто-то говорит, что Украина не осмелится, кто-то говорит, что не допустят, и, честно говоря, я надеюсь, что хватит здравого смысла все-таки до гражданской войны ситуацию не довести. Хотя беспокоит раскол на самом деле.

Сергей Корзун: В студии появился Сергей Юрьевич Глазьев. И сразу вам вопрос, с места в карьер, как опоздавшему. Это, значит, штрафной вопрос, но на самом деле тот же, что и другим участникам нашего разговора. Украина - это кризис избирательной системы, который, в принципе, достаточно легко переживается, или предчувствие или, не дай бог, сама гражданская война?

Сергей Глазьев: Я думаю, это искусственный кризис, который порожден соответствующей организацией избирательной кампании. Мне кажется, что вмешательство российских политтехнологов, которые слишком явно педалировали вопрос российско-украинских отношений, сыграл злую шутку. Тем самым они породили самые темные, дремучие националистические силы, которые на Украине вроде бы успокоились, но вот это навязчивое давление на украинское общественное мнение привело к тому, что эти силы резко активизировались. И мы сталкиваемся с проявлениями самой махровой бендеровщины сегодня на Украине, с попытками разжигания межнациональной розни. Ясно, что эти силы готовы принести человеческие жертвоприношения, для того чтобы ситуацию дальше дестабилизировать.

Сергей Корзун: То есть можно не спрашивать, за кого вы - за "Яна" или за "Юща"? За "Яна" вы в этой ситуации.

Сергей Глазьев: Вы знаете, я за то, чтобы была стабильность в наших отношениях, чтобы на Украине люди осознали всю глубину отношений и исторических, и культурных, и духовных, которые нас связывают, и не дали бендеровцам (я так называю радикальных националистов) вопрос межнациональных отношений довести до абсурда. Они ведь этого хотят.

Сергей Корзун: Сергей Юрьевич, журналисты всегда задают лобовые вопрос, и я все-таки пытаюсь добиться своего. Силы, которые вы называете "бендеровцами", связаны с Ющенко?

Сергей Глазьев: Конечно, они поддерживают сегодня Ющенко. И они сделали из него лидера националистического движения, чего он сам, наверное, не хотел бы, но такова логика обстоятельств. И такова логика той политической борьбы, которая была, я считаю, совершенно ошибочно навязана именно российскими политтехнологами, которые там высадились большим десантом, видимо, в поисках больших денег на этих выборах и сыграли "злую шутку" и с Януковичем, и с украинским обществом в целом. Потому что вопрос, который более-менее уже был разъяснен в отношении базовых принципов нашего сотрудничества с Украиной, вдруг сегодня снова стал объектом переосмысления. Вы видите, что скандируют бендеровцы, о чем они говорят. Они говорят о том, что чуть ли не русский ОМОН в Киеве, они говорят о том, что Россия хочет захватить Украину, то есть они пугают обывателя явными мифами. И эти мифы были порождены той технологией избирательной кампании, которая велась.

Поэтому ситуация очень тревожная, очень опасная, я считаю. И я не думаю, что выход из этого кризиса будет легким. Действительно, вызвали джинна национализма из бутылки, и как его запихнуть обратно, оздоровить общественное мнение на Украине - это вопрос очень сложный.

Сергей Корзун: Владимир, спорьте, если хотите.

Владимир Кара-Мурза: Ну, например, если взять отношения с Литвой наши, я не считаю, что, поскольку в Литве пришли к власти прозападные силы, - она вступила в Евросоюз и НАТО, президент там американец, - у нас отношения с ней стали хуже, чем они были, когда в Вильнюсе были советские танки. Поэтому тут я не вижу такой прямой угрозы уровню отношений между Москвой и Киевом, если придут к власти националисты, как Сергей говорит, или Ющенко станет президентом. Вот такой пример, что в Литве как раз по всем европейским стандартам уважают права русскоязычного меньшинства, и прекрасный уровень жизни там, социальной защиты, и хорошие отношения с Россией. Поэтому, кстати, и литовского президента сам же президент Кучма выбрал в качестве посредника для урегулирования.

Сергей Корзун: Литовского и польского.

Сергей Глазьев: У меня есть возражения на этот счет. Вы, наверное, давно не были в Калининграде и, может быть, забыли о том, что есть проблема калининградского транзита, где Литва играет немаловажную роль. И фактически именно из-за позиции Литвы, - которая делает вид, что она теперь потеряла суверенитет и передала все свои национальные, точнее, государственные права Брюсселю, - мы никак не можем эту проблему урегулировать. Видимо, она уже и не будет урегулирована.

А что касается Украины, есть целый комплекс вопросов, которые волнуют и нас, и украинцев, которые будут решены совершенно четко в зависимости от того, кто в конечном счете будет провозглашен руководителем украинского государства. Это вопрос двойного гражданства, это вопрос открытых границ, это вопрос безвизового обмена. Тут ведь не может быть и то, и другое. Либо Украина дрейфует в сторону Евросоюза со всеми вытекающими отсюда последствиями - с визовым режимом, как мы видим это даже по калининградскому транзиту. А здесь не о транзите идет речь, и если Украина дрейфует в сторону Евросоюза, то это означает, что она отказывается от своего национального суверенитета в пользу Брюсселя. И этот дрейф идет, в нем заинтересованы многие деловые круги, и политики, которые разыгрывают националистическую карту, тянут туда. И я скажу, что для нас это будет означать колоссальный ущерб и колоссальный ущерб для Украины.

Я лично считаю, что исторически, духовно, культурно, лингвистически, как хотите, мы с Украиной составляем одно целое. У нас одна страна. У нас миллионы человеческих связей, и если эти человеческие связи будут блокироваться визами, границами и так далее, это не будет на пользу ни Украине, ни России. А ведь именно этот вопрос сегодня оказался политизированным, и именно по этому вопросу сегодня ведутся дискуссии. Можно было бы его решать спокойно, без нагнетания национализма. Но так уж получилось, что российско-украинские отношения оказались стержнем всей избирательной кампании на Украине, что, с моей точки зрения, глубочайшая ошибка политтехнологов, которые все это организовали.

Сергей Корзун: Присоединяем к разговору наших слушателей. Сначала по пейджеру. Влад Сергеевич из Санкт-Петербурга в вашей, Сергей Юрьевич, экономической плоскости вопрос ставит: "Какова доходность инвестиций в приобретение контрольного пакета акций АО "Государство"? Какие капиталы соперничают в приобретении президентского поста на Украине?" И насколько вообще экономическое досье важно в этом противостоянии, раз уж оно обозначилось, - противостоянии на Украине российских интересов и западных, широко говоря?

Сергей Глазьев: Я еще раз подчеркну, что, конечно, интересы разные, но они не столь антагонистичны, как кажется на первый взгляд. Именно поэтому политизация межнациональных отношений очень существенно сбила с толку общественное мнение и у нас, и на Украине.

Сергей Корзун: Какова экономическая цена вопроса?

Сергей Глазьев: Первое, что я хочу сказать, я уверен, что Янукович не будет расплачиваться акциями украинских предприятий, это абсолютно исключено. За Януковичем стоят определенные коммерческие структуры, определенные группы, весьма сильные на Украине. Эти группы имеют связи в России, они имеют собственность и на Украине, и в России, они заинтересованы в свободном товарообмене, так сказать, в свободном обмене инвестициями. Поэтому говорить о том, что Янукович будет расплачиваться украинской собственностью с Россией, - это абсурд. Этого просто не может быть никогда! И то же самое утверждать, что Ющенко будет расплачиваться с Европой собственностью украинских предприятий, - еще один абсурд. Поэтому так вопрос просто нельзя ставить.

Сергей Корзун: Ющенко хуже, на ваш взгляд, для России с точки зрения укрепления экономических связей, не политических, а экономических?

Сергей Глазьев: Я думаю, что вне зависимости сейчас от того, что думает сам Ющенко, и что думает Янукович, сегодня объективно логика политической борьбы их сделала заложниками внешних интересов. Если Ющенко с помощью Европейского союза и Соединенных Штатов разыграет обратно итоги выборов, то ясно, что это будет воспринято и общественным мнением, и им самим как заслуга американского госсекретаря, президента и Соланы, который бомбардировал Югославию на так давно (мы это хорошо помним). Поэтому объективно Ющенко сегодня оказался заложником внешних по отношению к Украине сил:

Сергей Корзун: Но и Янукович заложник, как вы говорите.

Сергей Глазьев: : и ему придется, конечно, из этого исходить, он фактически будет вынужден выполнять все их требования. Я не знаю, какие будут требования, но то, что он станет марионеточным президентом, нет никаких сомнений.

Сергей Корзун: А Янукович по отношению к России?

Сергей Глазьев: Я думаю, что у Януковича нет таких обязательств по отношению к России, которые у Ющенко возникают сейчас по отношению к Америке и Евросоюзу. Потому что Янукович обязан избирателям и украинскому Центризбиркому на сегодняшний день, то есть он легально провозглашен президентом. Не Москва его толкает сегодня, ломая законодательство, он избран легитимным образом. Поэтому у него нет ситуации заложника, мы его не освобождаем и никак не внедряемся в украинское общество.

Сергей Корзун: У нас по телефону - Андрей Шевченко, шеф информационного вещания Пятого - оппозиционного, напомню для слушателей, - украинского канала. Добрый день, Андрей. Чем вы сейчас занимаетесь?

Андрей Шевченко: Мы освещаем.

Сергей Корзун: Освещаете так, как хотите, как считаете нужным?

Андрей Шевченко: Ну, вот если верить украинскому президенту Леониду Кучме, то мы готовим "почву для государственного переворота", он об этом вчера сказал. Мы все это видим немножко по-другому, мы в режиме фактически реального времени, 24 часа в сутки показываем все, что происходит на улицах Киева, а также в других городах страны.

Сергей Корзун: В других городах - во всех? То есть ни Львов, ни Донецк, ни Одесса не исключения?

Андрей Шевченко: Вы говорите о тех городах, которые мы освещаем сейчас? В общем, вся страна "на ушах", и ощущения, я думаю, очень сходные и в Харькове, и в Одессе, и во Львове, и в Киеве.

Сергей Глазьев: Хорошо, что не на ножах.

Сергей Корзун: Андрей, мы вас попросим ответить на вопрос, который мы вынесли в заголовок нашей программы. Что на Украине, на ваш взгляд, кризис избирательной системы или все-таки предчувствие гражданской войны?

Андрей Шевченко: Я бы ответил двумя цитатами. Одна из них принадлежит Горбачеву, и если верить корреспонденту Радио Свобода, он сказал о том, что происходит в Украине так: "Стена упала второй раз". И вот вчера мне понравилась цитата Бжезинского, который объяснял то, что происходит в Украине, следующим образом: "Это свадьба национализма и демократии". Вот это приблизительно об ощущениях.

Сергей Корзун: Андрей, вы - как шеф информационного вещания - поддерживаете ли кого-либо из двух игроков на этой сцене (чуть не сказал - кандидатов, но уже кандидатство, наверное, заканчивается естественным образом)?

Андрей Шевченко: Мы сейчас отдали значительную часть нашего вещания под прямые трансляции того, что происходит в центре Киева. Я думаю, что мы можем восприниматься как канал, который поддерживает Ющенко, мы это понимаем. С другой стороны, как журналист я могу сказать, что мы даем слово всем участникам процесса.

Сергей Корзун: Сусанна, может быть, у вас есть вопрос Андрею, как от коллеги коллеге?

Сусанна Альперина: Я бы хотела спросить о других журналистах, не только вашего канала. Насколько я знаю (перед тем, как сюда ехать, я переговорила с украинской коллегой-журналисткой), в основном все журналисты поддерживают Ющенко. Это правда или нет?

Андрей Шевченко: Да, у нас здесь тотальная журналистская революция. Я думаю, что не секрет, что 99 процентов людей в журналистской среде действительно поддерживают Ющенко, и сейчас это начало проявляться. Позавчера фактически началась забастовка на телеканале "1+1" - это лидер телевизионного рынка. У нас несколько журналистов ушли из эфира либо уволились с работы в знак протеста. Очень выровнялись новости некоторых каналов так называемой второй группы, которые принадлежат зятю президента Пинчуку, которые очень сбалансированно и взвешенно показывают все, что происходит.

То есть среда бурлит, журналисты точно сейчас меняют информационную политику, и это одна из причин, почему очень мощные акции протеста происходят в регионах. Но если говорить о том, что, скажем, 50-тысячный митинг в Харькове, которые, если верить данным, тотально поддержал Януковича, Харьков, который весь украшен в оранжевый цвет, - понятно, что это не может быть только результатом влияния Интернета, который очень про-ющенковский, и Пятого канала, который в Харькове представлен незначительно. То есть журналисты меняют информационную политику.

Сусанна Альперина: А вы там наблюдаете, как российские СМИ освещают ваши выборы, и как вы считаете, достоверна ли их позиция, правильна ли их позиция или они все-таки односторонне показывают выборы на Украине?

Андрей Шевченко: Ну, здесь много смеялись над освещением избирательной кампании. И здесь было много упреков в сторону российских коллег. Сейчас сложно сказать. Как нам кажется, позиция выровнялась, но я, наверное, не обладаю достаточным количеством материала, чтобы говорить об этом четко.

Сусанна Альперина: Спасибо.

Сергей Корзун: Андрей, спасибо вам огромное.

И отчасти чтобы оправдать название "Час прессы", специально посмотрел заголовки, которые предпосылают украинским событиям наши коллеги в российской печатной прессе. "Российская газета" - "Разум до Киева доведет". "Ведомости" - "Путин снова поздравил Януковича" (с некоторой долей издевки, очевидно). "Кандидатский максимум" - "Коммерсант". "Украине дали президента" - "Газета". И из всех изданий, на которые я обратил внимание, только "Независимая" дала достаточно острый заголовок - "Киев готовится к войне".

Возвращаясь к вопросу нашей беседы - насколько это актуально, война или не война. К тому, что говорил о коллегах-журналистах Андрей Шевченко, добавлю относительно недавнюю новость. Профсоюз работников угольной промышленности Украины не поддержит общенациональную забастовку, объявленную коалицией оппозиционных сил, - об этом объявил заместитель председателя ЦК ПРУП Украины Леонид Давыдов. Значит, забастовка не грозит, да? Вроде бы все более-менее утихомиривается, Володя, на ваш взгляд?

Владимир Кара-Мурза: Я считаю, что забастовка в угольных районах не грозит, потому что они как раз за Януковича. Но вот я сегодня слышал, что будут перекрывать трассы, ведущие на Запад, - это, конечно, очень опасное средство борьбы, и очень действенное, эффективное. Мы помним, что когда российские шахтеры перекрывали железную дорогу, тогда и выполнили все их требования, еще при Ельцине это было. Поэтому если народ в западных областях будет практиковать крайние формы борьбы, то возможно серьезное давление на Киев.

Сергей Корзун: Что вообще в экономике Украины возможно в связи с этими событиями? Потому что уже несколько дней назад были сообщения о том, что, в частности, во Львове наблюдается нехватка продуктов потребления, потому что митингующие люди, в общем, по определению работать, наверное, не могут какое-то время.

Сергей Глазьев: Разумеется, такого рода революционные потрясения имеют, как правило, очень тяжелые экономические последствия, и долгосрочные последствия. И надо сказать, что выхода из этого политического кризиса путем победы одной из сторон я, честно говоря, себе не представляю, потому что если кто-то из двух кандидатов в конце концов силовым образом победит другого (ну, силовым - я имею в виду и административное давление, и произвол, и применение просто грубой силы), то никакого нормального экономического развития Украины быть не может. Потому что в случае, если, скажем, Ющенко возьмет верх и половина Украины, естественно, не будет признавать легитимность этого, позиция России тоже будет из этого исходить со всеми вытекающими для Украины последствиями, то на Украине будет просто экономическая, топливная катастрофа. Если Евросоюз и Америка выполнят свои угрозы в отношении введения экономической блокады в случае сохранения этих результатов, тогда очень трудно рассчитывать на приток существенных инвестиций в развитие российской экономики со стороны Евросоюза, который является тоже очень значимым партнером для Украины.

Поэтому мне кажется, что Кучма, на самом деле, реализует некий, только ему известный план, который закончится введением особого или чрезвычайного положения и тем, что он сохранится на третий срок. Вот, мне кажется, фабула всего этого противостояния объективно ведет именно к этому результату. Я не знаю, это результат заранее спрогнозированный, спланированный или нет, потому что на Украине, я помню, еще в мае месяце велись разговоры о том, что надо выборы организовать так, чтобы они не состоялись или чтобы их результат был признан недействительным. Вот на наших глазах этот сценарий действительно реализован.

Сергей Корзун: Кучма - хороший для России президент?

Сергей Глазьев: Я бы не сказал, что он хороший или плохой. Он во многом заложник этой сложной ситуации на Украине. Я не могу понять, например, когда, с одной стороны, он говорит, что он хочет быть в таможенном союзе с Россией и поддерживает зону свободной торговли с Россией, а с другой стороны, говорит о том, что Украине нужно войти в Евросоюз, - одно исключает другое. Нельзя сидеть бесконечно на двух стульях.

Сергей Корзун: Борис Павлович из Новочеркасска уже довольно давно дозвонился нам. Борис Павлович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вопрос ко всем присутствующим. Разделяете ли вы мои опасения, что среди прибывающих в Киев сторонников Януковича будет определенное количество "сторонников Януковича" в штатском, которые и могут спровоцировать и беспорядки, и все что угодно? Методы и возможности спецслужб нам хорошо известны.

Сергей Корзун: Спасибо, Борис Павлович, ваш вопрос понятен. Сергей:

Сергей Глазьев: Я думаю, что Янукович меньше, чем кто-либо, заинтересован в беспорядках, потасовках и, тем более, в кровопролитии. Для Януковича как раз сегодня самое главное - обеспечить стабильность и порядок - это единственный способ для него сохранить президентский пост. А как раз в дестабилизации ситуации, в кровопролитии заинтересованы оппозиционные силы, им нужно как можно больше подорвать легитимность этих выборов. Поэтому если говорить о том, кто заинтересован в дестабилизации ситуации, заинтересована сегодня проигравшая сторона, чтобы изменить результат в целом, опрокинуть его. И Ющенко уже начинает выступать в роли примирителя, говоря о том сценарии, о котором я только что вам рассказывал, в котором как раз больше всего заинтересован, наверное, действующий президент Украины.

Владимир Кара-Мурза: Я не уверен, что те, кто находится у власти, не заинтересованы в кровопролитии. Мы помним пример Чаушеску, который в самый неудобный для себя самого момент устроил кровавую баню, затем были снайперы в Бухаресте на крышах домов, расстреливали повстанцев. Поэтому это зависит от личности руководителя, а отнюдь не от политической целесообразности.

Сергей Глазьев: Я хочу только добавить: мы знаем, чем Чаушеску кончил, поэтому это еще большой вопрос - кто этих снайперов расставил, кто этим делом дирижировал, и кому это было нужно. Чаушеску в этом деле проиграл, и было совершенно очевидно, что тот, кто обвиняется в преступлениях, причем связанных с человеческими жертвами, обязательно проигрывает. Кто возьмет на себя ответственность за применение силы, тот и проиграет, или кому ее навесят, так сказать.

Сусанна Альперина: Я просто хотела сказать о вопросе про людей в штатском, что если подтвердится факт их наличия, то для Януковича это будет просто политическая смерть. Ему это не нужно - прибытие людей в штатском, он и без того в более выигрышной позиции. Скорее, Ющенко делает ошибки, когда после того, как он присягнул на Библии, позволяет себе просить повторные выборы или пересмотр голосов, - если ты уже присягнул, то, во всяком случае, это уже шаги нелогичные.

Сергей Корзун: Давайте чуть-чуть подробнее об этом загадочной или полузагадочной истории о проникновении российского спецназа на территорию Украины. Коллеги, украинские журналисты, перепроверявшие эту информацию, утверждают, что все-таки некие боевые отряды на Украину были переброшены. Собственно, в это можно поверить. Но только для каких целей (если мы доверяем нашим коллегам-журналистам)? Может быть, это цели охраны президента или защиты российской собственности. Мы все знаем о том, что произошло, в частности, во Львове. Разве нельзя допустить, что Россия использует свои отряды специального назначения для того, чтобы в дружественной стране защищать свою собственность?

Сергей Глазьев: Это полный абсурд, этого быть не может, я в этом убежден. Потому что это нелогично и явно будет играть на руку украинской оппозиции, против Януковича. Это примерно то же самое, что вот я:

Сергей Корзун: Вы считаете, что у российской власти есть незыблемая логика и она придерживается своего концептуального плана?

Сергей Глазьев: Я хочу еще одно отступление сделать в связи с цитатой Бжезинского о том, что "эта свадьба демократии и национализма" - то, что происходит сегодня в Киеве. Такая же свадьба была в Германии, демократии и национализма, которая привела Гитлера к власти. И замечу, что Гитлер, для того чтобы напасать на Польшу, организовал инсценировку, когда одетые в польскую форму солдаты убили немецких граждан на территории Германии, что послужило формальным поводом для развязывания войны с Польшей. Поэтому эти провокации нам хорошо известны, всегда националистические силы используют такого рода лживые провокации для нагнетания страстей.

И говорят: "Вот, начинается агрессия со стороны России. Защитим национальный суверенитет!" - это абсурд, такого быть не может. Если кто-то в этом и заинтересован, то как раз противники российско-украинской дружбы и радикальные националистические силы. Это очень опасные вещи. И то, что на Украине сейчас радикальные националисты начинают кричать про российскую агрессию, российский спецназ - это провокация чистой воды, хорошо известная в истории.

Сергей Корзун: Абсурд и провокация - считает Сергей Глазьев.

Владимир Кара-Мурза:

Владимир Кара-Мурза: Нет, я, например, целиком доверяю таким предположениям, потому что известна бесцеремонность российского военного руководства, которое может бряцать оружием на территории Грузии, даже менее связанной с Россией, чем Украина, на территории Молдавии, в Приднестровье, а потом доказывать - как, например, говорили, что неизвестно, чьи самолеты бомбили Чечню в ноябре 1994 года. По-моему (еще раз я вернусь к вопросу о Чаушеску), это все зависит от степени компетентности конкретных руководителей, а не от государственной политики.

Сергей Глазьев: Не удержусь от реплики. Неужели вы думаете, что в российских силовых структурах найдется хоть один начальник, который без разрешения Путина пойдет на какого-то рода такую провокацию? Это абсурд! У нас сегодня все замкнуто на одно лицо, даже Беслан это показал: не нашлось ни одного воинского начальника ни в ФСБ, ни в МВД, ни в обороне, который взял бы на себя ответственность за применение силы. А тут - дипломатические отношения.

Владимир Кара-Мурза: Но у нас есть пример, когда сбили южнокорейский "Боинг", когда был генсеком Андропов:

Сергей Глазьев: Извините, это было указание из Москвы по этому вопросу.

Владимир Кара-Мурза: Но ему пришлось потом оправдываться из больницы. Затем при Горбачеве вводили танки:

Сергей Глазьев: Я просто хочу сказать, что любое появление военных людей незаконно на территории Украины может быть только с санкции российского президента. Что такой санкции быть не может - я в этом просто абсолютно убежден. И ни один генерал ни МВД, ни Министерства обороны не возьмет на себя ответственность отдавать приказ с такого рода отягчающими для его будущей карьеры обстоятельствами.

Сергей Корзун: Сергей Юрьевич, тогда к вам вопрос, раз уж мы до президента дошли. Вот это двойное поздравление, которое многими журналистами отмечается (первое было с поправкой, что это по результатам экзит-пулов, и, наконец, второе - вполне официальное поздравление), не преждевременно ли для России?

Сергей Глазьев: Ну, вообще, гонка этих поздравлений с разных сторон и одновременно угроз, что мы видим со стороны Евросоюза и Америки, не делает чести ни государствам, ни демократии в целом. То есть разные силы демонстрируют, что для них собственные политические интересы важнее соблюдения демократических принципов. И со стороны Востока, и со стороны Запада главным получается не вопрос законности проведения выборов, а вопрос - кто кого. Меня умиляет позиция моих коллег по ОБСЕ, которые, не дождавшись решения Центризбиркома украинского, уже начинали комментировать результаты в том духе, в котором получили политический заказ. Позиция американского Госдепартамента, который вызывает российского посла и заявляет свое недоумение по поводу того, что Путин поздравил Януковича. Может быть, Янукович - его приятель, он его взял и поздравил по-человечески.

Сергей Корзун: Может быть. Собственно, в этом и признался Владимир Владимирович.

Сергей Глазьев: Конечно, это все не делает чести никакой из сторон, которые пытаются вмешиваться сегодня в украинские дела. Самое лучшее было бы сегодня и для нас, и для Евросоюза, и для Америки - прекратить эти взаимные нападки и давление на Украину и дать возможность украинскому Центризбиркому, Верховной Раде самим разобраться в этой ситуации.

Сергей Корзун: Не забываем о слушателях. Михаил из Москвы, добрый день. Мы слушаем вас и ваш вопрос.

Слушатель: Добрый день. Я, вообще-то, хотел свое сказать, но меня спровоцировали. По-моему, у нас еще очень много людей, приверженных лексике еще позавчерашнего дня. И мыслят они клише типа "бендеровцы", "рука Запада" и так далее. По-моему, вне зависимости от того, как там кончится дело и когда оно кончится, вряд ли оно кончится легко. Мы проходим сейчас рубежный момент нашей славянской истории, и мы уже в любом случае не получим ту Украину, которая у нас была, не получим ту Украину, которую желает Владимир Путин. И светлые умы, которые все-таки есть у нас в России, не все же такие одинаковые, должны попытаться проанализировать все возможные варианты развития. Спасибо.

Сергей Корзун: Вы сожалеете о том, что Украина не будет прежней по отношению к России?

Слушатель: Я в восторге! Вас устроит такой ответ?

Сергей Корзун: Ну, это ваш ответ. А устроит он или не устроит - об этом других слушателей будем спрашивать. Понятно, спасибо огромное, Михаил.

Прокомментируете как-то?

Владимир Кара-Мурза: Я согласен, что мы, конечно, ту Украину, прежнюю, потеряли. Во многом это был надуманный образ, навязанный еще сталинской пропагандой, когда превозносили Богдана Хмельницкого. И как только Украина освободилась, мы увидели, что национальное самосознание далеко не так однозначно, как этому учили нас в школе. А сейчас эта Украина вышла на улицы, и я вижу лица людей по телевизору, которых в таком концентрированном виде нам не показывали до этого. То есть в людях проснулась национальная гордость. И я не согласен с теми, что говорит, что никогда не было украинской государственности, что это либо ополяченная часть русских, либо русифицированная часть другой нации. Нет, это уже самостоятельный этнос, и вот он приобретает свои права.

Сергей Глазьев: Не могу удержаться от анекдота одного, может быть, неизвестного нашим радиослушателям.

Сергей Корзун: Про сало?

Сергей Глазьев: Нет, не про сало, гораздо глубже. Я сам родился на Украине, и мне особенно тревожно наблюдать события, там происходящие.

Сергей Корзун: Вы оттуда уехали уже в институт поступать, правильно?

Сергей Глазьев: Я родился в Запорожье, откуда проистекает украинская государственность с трезубцем, с казачеством, с гетмановством и так далее, и с запорожским дубом, который до сих пор стоит и помнит Богдана Хмельницкого. Так вот, анекдот такой. Спрашивают у филолога: "Русский, украинский и белорусский - это разные языки или это один язык?" Филолог говорит: "Понимаете, с точки зрения закона о языке в филологии это один язык, это диалекты одного и того же языка. Различия, скажем, между диалектами немецкого и итальянского гораздо выше, чем между этими тремя языками. Но историки говорят, что у них разная история". Спрашивают у историка: "Разная история у этих народов?" Историк говорит: "Понимаете, с точки зрения этногенеза, происхождения - Киевская Русь и так далее - у них одна история, нет никаких сомнений. Но археологи утверждают, что у них разная материальная культура". Спрашивают у археолога: "Это разные народы или нет?" Археолог говорит: "Понимаете, с точки зрения раскопок у них абсолютно одинаковая материальная культура. Но филологи утверждают, что у них разный язык".

Сергей Корзун: Круг замыкается, да.

Сергей Глазьев: То есть на самом деле все, кто знает историю Украины, включая название этого государства, которое имеет польское происхождение, как окраина Польши, кто знает, что в Киево-Печерской лавре покоится около тысячи наших общих святых, кто понимает глубину корней, связывающих нас с Украиной, которую в России все называли Малороссией (Малороссия - это означает "малая родина", а отнюдь не "маленькая Россия"), - те понимают, что это вопрос, который: не по Сеньке шапка, как говорится. Не нынешним политикам так вот перечеркивать всю историю и брать на себя ответственность, тем более тем, кто историю, в общем-то, даже и не знает.

Может быть, кто-то и обиделся на термин "бендеровцы", который я применяю, но именно вот эти необразованные, не вполне грамотные, радикальные националистические силы сегодня разыгрывают карту национализма, которая очень опасна. И конечно, они, может быть, затуманены, может быть, искренне заблуждаются, но в наших общих интересах не допускать этой националистической истерии. Я считаю, что вина за это разжигание национальной розни на Украине, крайне опасной, во многом лежит на тех технологиях политических и политтехнологах, которые поставили национальный вопрос стержнем избирательной кампании, чего нельзя было делать. И вот мы пожинаем плоды. Плоды, которые привели, замечу, к краху уже целого ряда государств.

Сергей Корзун: Очень много сообщений на пейджер, все не могу читать, некоторые из них носят личный характер - такие вообще в эфире не зачитываю. Но, мне кажется, одно из сообщений выводит нас на другую тему обсуждения, Сергею Глазьеву оно адресовано. Я бы его адресовал всем нашим гостям. "Почему вы уверены в легитимности выборов на Украине? У меня мама в Херсоне, тетя в Харькове - они голосовали за Ющенко, и я знаю, что и в Херсоне, и в Харькове очень много сторонников Ющенко. Наталья из Санкт-Петербурга". Вопрос не о семье Натальи, не о том, как голосовали. С одного человеческого места это видится так; на избирательном участке и со стороны тех, кто наблюдает за этим процессом, это видится по-другому. Уверены ли вы, на самом деле, в легитимности этих выборов?

Сергей Глазьев: Я могу сказать по собственному опыту. Наша избирательная кампания: Чем меня еще, кстати, забавляют коллеги из ОБСЕ, они почему-то не говорили о нелегитимности российских выборов, хотя мы знаем, что в ходе последних президентских выборов были допущены системные, грубые нарушения законодательства, административный ресурс властью был применен с грубейшими нарушениями законов. И называть выборы российского президента легитимными можно с такой же степенью условности, как и то, что происходило на Украине, только на Украине нарушение закона было с двух сторон - и со стороны сторонников Ющенко, и со стороны сторонников Януковича - в этом нет никаких сомнений. Вопрос - кто из них допустил больше нарушений - решить уже, наверное, никто не в состоянии.

Сергей Корзун: Административный ресурс вы не берете как перевешивающий на этих весах?

Сергей Глазьев: На Западной Украине и в Киеве административный ресурс, как известно, работал и в другую сторону тоже. И поэтому говорить о легитимности выборов в целом на территории бывшего Союза, в любых государствах сегодня можно очень условно.

Сергей Корзун: То есть "по гамбургскому счету" нелегитимно, а для наших условий, для нашего объединения славянского - вполне легитимно и пойдет.

Сергей Глазьев: Почему? Нет, я как раз другое хочу сказать. Кто-нибудь спрашивает, выборы в Казахстане легитимны или нет, в Туркмении, в Ираке и так далее? Понимаете, проблема заключается в том, что мы сегодня оказались на Украине в таком глубоком политическом: не хочется грубых слов произносить, что здесь в конечном счете Верховный суд Украины будет решать вопрос о легитимности этих выборов, но они уже вышли за пределы правового поля.

И я как раз возвращаюсь к той мысли, которую - мы сегодня уже видим - не только коммунисты украинские, но уже и Ющенко, а вслед за этим, я убежден, и Кучма начнут сейчас как компромисс предлагать: давайте мы от выборов откажемся, давайте мы доведем до конца конституционную реформу на Украине, перейдем к парламентской республике и дальше померяемся силами через парламентские партии, где Кучма будет генеральным секретарем крупнейшей парламентской партии. Я думаю, что именно такой сценарий просматривается как наиболее реальный.

Сергей Корзун: Уже второй раз в нашей беседе всплывает этот сценарий: Кучма остается у власти в той или иной форме. Как вы его прокомментируете, Владимир?

Владимир Кара-Мурза: Сейчас, я считаю, пока хорошо, что есть легитимный президент, и он пока поддерживает равновесие, служит гарантом от хаоса. А относительно легитимности выборов я пойду дальше Сергея. Вот Сергей недоволен президентскими выборами, в которых его откровенно зажимали, а наш Комитет-2008 идет еще дальше, и он недоволен и парламентскими выборами в России. Мы подали иск в Верховный суд - мы, "Яблоко" и КПРФ. Сергей не присоединился, потому что блок "Родина", очевидно, доволен результатами.

Сергей Глазьев: В личном качестве я к вам присоединился, потому что парламентские выборы тоже проходили с нарушениями, безусловно. Особенно мы это видим по результатам, когда "Единая Россия" сегодня сама все вопросы решает, не оглядываясь ни на кого, кроме Путина и тех, кто ее кормит. Мы видим результаты этих выборов, и, конечно, какие выборы - такой и результат.

Владимир Кара-Мурза: Да, поэтому я не считаю легитимными, конечно, выборы, прошедшие на Украине, но также и выборы этого года в России прошлого года.

Сергей Корзун: А результат тогда признавать или нет? Тот же самый вопрос - гамбургский счет и счет славянский, скажем так, восточнославянский.

Владимир Кара-Мурза: Нет, победу Януковича я не готов признать.

Сергей Глазьев: Ну, это вопрос к Верховному суду Украины, в конечном счете, он будет это решать. И я думаю, что и России, и Евросоюзу не следует здесь в данном случае лезть поперек батьки в пекло, как говорят на Украине, потому что главным все-таки в этом вопросе станет Верховный суд Украины.

Сергей Корзун: Звонок из Москвы от Алексея. Алексей, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы вот что хотел сказать. Судя по прошлому того и другого, ворон ворону никогда глаз не выклюет. И будет вот как: пригласит их пахан - и очень просто все разберется. А почему эту шумиху подняли, потому что на Украину пошли сумасшедшие деньги, грязные деньги.

Сергей Корзун: Имена будет называть или эзоповым языком, как в советские времена? Кто пахан, кто ворон - давайте уж:

Слушатель: Я хочу сказать, что тот, что другой - это из одной компании, из одной стаи. Почему сейчас идет такая шумиха? Потому что идут большие деньги на Украину. Но они грязные идут деньги, потому что Украина для всех государств мира открыла грязные предприятия - металлургические, цементные, которые любая страна мира не позволит содержать у себя. И притом без всяких, так сказать, налогов, защиты и так далее.

И я хотел бы еще сказать слова Юлия Фучик. Господи, украинцы, будьте бдительны, вас дурят!

Сергей Корзун: Мы поняли вас, Алексей, спасибо большое. Ваш вопрос о грязных производствах вызвал оживление, спасибо за него.

Сергей Глазьев: Я вырос как раз в городе, который в советские годы, к 80-м годам стал примером экологической катастрофы, - Запорожье. Могу сказать, что в Запорожье сегодня существенно чище, чем было 20 лет назад. Это можно понюхать, как говорится, собственным носом. И я не совсем, конечно, понимаю такого рода реплику о том, что пошли большие деньги, но экономические вопросы и проблемы здесь имеют, я уверен, третьестепенное отношение. Потому что на Украине собственность уже поделили, поделили между собой. И я, зная украинцев, скажу: они свою собственность никому не отдадут. Поэтому думать о том, что они сейчас начнут торговаться, кому продать - Москве или Брюсселю, - это иллюзия. Совсем другие здесь мотивы. Мотивы здесь больше искусственно нагнетаемые или порожденные именно логикой избирательной кампании, которая вызвала джинна национализма, приведшего к безумию сотни тысяч людей.

Владимир Кара-Мурза: Я тоже не думаю, что здесь дело в том, чьи деньги перевешивают. Мне кажется, что много здесь все-таки идеология, и я по лицам демонстрантов вижу, что это искренний порыв. Вышла бескорыстно на улицу молодежь, студенты, люди старшего возраста. Нет, это предреволюционная ситуация.

Сергей Глазьев: Насчет бескорыстного, знаете, я разговаривал с наблюдателями, которые бывали в штабах и того, и другого кандидата. Это одни из самых дорогих выборов в СНГ, пожалуй, даже российские политтехнологи могут позавидовать, сколько денег было там потрачено.

Сусанна Альперина: И после этого вы говорите, что деньги имеют третьестепенное значение, если вы признаете такой факт?

Сергей Глазьев: Это же деньги на политику, это деньги не на экономику. Поэтому, конечно, там есть подоплеки определенные, за тем и другим кандидатом стоят определенные коммерческие круги, у них, конечно, есть вполне материальный интерес, но в данном случае не эти вопросы стали главными. Они как раз раскрутили борьбу совсем в другой плоскости, которая привела именно к этому кризису. Если были бы экономические вопросы в центре дискуссии президентов - рост цен, рост доходов, экономический рост вообще, экономическая интеграция, как одновременно сохранить интеграцию с Россией и привлечь европейские капиталы и кооперацию производства, - тогда явка была бы, наверное, не 80 процентов, а, может быть, процентов 50 с небольшим, выборы прошли бы довольно разумным способом и был бы президент, который выражал бы некий поддерживаемый в целом украинским обществом курс. А сегодня из-за того, что национальный вопрос стал главным, общество раскололось пополам. И сейчас уже нет смысла считать, кто там больше накидал фальшивых бюллетеней. Общество реально раскололось пополам, и это противостояние, если дальше оно будет накаляться, приведет к братоубийственной войне, у которой не будет идеологии, потому что как человек, живущий в Харькове, будет сражаться с человеком, живущим в Львове? Это же абсурд! Им нечего делить на самом деле.

Сергей Корзун: Смотрите-ка братья-славяне - Виктор из Белоруссии (по крайней мере, так обозначено на пейджере) пишет: "События на Украине - рубикон для бывших российских колоний. Пришло время дать отпор имперскому колониализму". Есть этот мотив революционный?

Владимир Кара-Мурза: Для какой-то части избирателей украинских - конечно, это был побудительный мотив. Я не думаю, что так плохо, что раскрутили национальную карту. Когда-то надо было об этом говорить, поэтому сейчас и поднимаются образы Мазепы, гетманов послеоктябрьских. Так что тут вполне гуманитарные проснулись мотивы.

Сергей Глазьев: Хорошо, когда вопросы исторические, культурные, национальные решаются с умом. А когда они решаются так, как сейчас, на площадях Украины, - я думаю, что это ведет в никуда. Это ведет к деградации, в том числе, политической и человеческой культуры. Вы говорите, что люди искренне пришли. А зачем тогда эти безумные рок-концерты? Какие они разжигают страсти, вообще говоря? Что, они пришли, потому что они глубоко уверовали в какую-то версию украинской культуры, культуры государственности? Нет, они вовлечены сегодня эскалацией националистических мифов, эскалацией духа национализма. И затем, протрезвев, им будет стыдно за то, что они делают, мне так кажется.

Сусанна Альперина: Я хотела сказать, что национализм: Мне кажется, здесь несколько преувеличено, что национализм - это игрушка в руках политтехнологов в основном. Скажем так, я не выступаю за Ющенко, но когда говорят только о том, начинают сравнивать его сторонников с бендеровцами или говорить о национализме, ради бога, за него выступили не только те, но за него выступили еще и студенты, за него выступили еще и журналисты. Почему же вы берете только националистическую карту на этих выборах? Мне кажется, что это односторонний подход, и действительно, национальные вопросы можно решать более мудрым путем, а не ставить их как карту, которая ни к чему хорошему не приводит.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, как на закате СССР, когда Молдавия приняла латинскую графику, в Москве это восприняли как признак национализма и заставляли их писать русскими буквами. Это самый древний народ, потомки римлян, и они вынуждены были 50 лет советской власти писать свои латинские древние слова, появившиеся еще до Рождества Христова, русскими буквами. И сейчас об этом уже смешно вспоминать, когда 10 с лишним лет у них латинская графика, исконная, и никакого в этом нет национализма, просто возвращение к норме.

Сергей Корзун: Я читаю с пейджера сообщение от Александра Яковлевича: "На Украине происходил выбор между плохим и не совсем плохим, в России - между плохим и отвратительным. Поэтому обращать внимание на нарушения на выборах в России не имеет смысла". В общем, свойственно считать, что в своей стране начальник еще хуже, чем там. И в этом смысле есть какой-то позыв, наверное, видеть на Украине обновленческие события, вглядываться в лица людей, о которых многие из наших слушателей в этот момент сообщают, в том числе, на пейджер.

Я должен извиниться перед теми слушателями, которые у нас на телефонной линии, и перед теми, кто присылал сообщения на пейджер. Время программы ограничено, а разговор об Украине будет продолжен:

XS
SM
MD
LG