Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Можно ли "подморозить" Россию? Дискутируют Вадим Белоцерковский, Михаил Делягин, Борис Немцов


Радио Свобода, Час прессы, 07.12.2004 Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - член политсовета партии "Союз правых сил" Борис Немцов, правозащитник и публицист Вадим Белоцерковский, член руководства партии "Родина", известный экономист Михаил Делягин.

Вместе со слушателями мы обсудим последние политические события - уроки украинского для России.

Ну что ж, давайте мы начнем с заявлений Владимира Путина, которые все-таки он сделал буквально вчера. Эти заявления о том, что Россия будет работать с любым, избранным Украиной, президентом. Как они изменили ситуацию? Ведь Владимир Путин, с другой стороны, заявил, что наибольшую обеспокоенность у России вызывают попытки манипулировать демократическими ценностями.

Ну вот, Борис Немцов, он был Киеве, по-моему, не один раз, был на майдане. Как вы воспринимаете новый курс российского руководства?

Борис Немцов: Дело в том, что на Украине по поводу позиций президента Путина уже ходят анекдоты. Я могу два рассказать, чтобы было понятно вообще, какая там обстановка. Анекдот первый. "Президент Путин поздравил Виктора Януковича с условно-досрочным избранием в президенты Украины". Вот этот анекдот знают все - от ветеранов до маленьких совсем школьников. И второй анекдот. "После восьмого поздравления президента Путина Януковичу, Янукович ему позвонил и сказал: "Володя, ну хватит уже подкалывать". То есть, понимаете, тема уже... он, я не знаю, что должен сказать, чтобы украинский народ по-иному стал относиться к его позиции.

Второй момент. Я считаю, что заявление о том, что нельзя манипулировать демократическим процессом, Путин адресовал самому себе. Вот, например, снятие Лодкина в Брянске (меня трудно заподозрить в симпатиях, допустим, к Лодкину, он коммунист, я никогда им не был), я считаю, это как раз образчик подобного рода манипуляций, который под шумок сделали.

Михаил Соколов: Борис, и не только в Брянске было. И в Пскове тут было недавно.

Борис Немцов: Да, и в Пскове, и так далее. В общем, масса была...

Михаил Делягин: Особенно в Пскове было омерзительно просто.

Борис Немцов: Да, масса была всяких манипуляций.

Теперь по поводу, на мой взгляд, главной проблемы. Вы знаете, наша власть абсолютно не верит в то, что народ имеет шанс что-то изменить. Власть достаточно цинично относится к собственному народу и придумывает всякие аргументы, типа "Запад повлиял", либо "политтехнологи плохо работали". Но только не сказать правду, что народ устал от кучмовского режима, народ находится в нищете и в бесправии, и последняя как бы капля терпения была переполнена, когда были еще фальсифицированы выборы. Собственно, признать очевидное они не хотят, и поэтому придумывают всякие истории про манипуляции, разведку, так далее и тому подобное.

Михаил Соколов: Михаил, по-моему, вы достаточно неплохо чувствуете возможности фальсификаций, манипуляций - вы только что вышли из избирательной кампании в Москве, в Преображенском округе.

Михаил Делягин: Почти живым.

Михаил Соколов: Да. И я подозреваю, что со свежими впечатлениями, поэтому можете все-таки, наверное, как-то сравнить, почему в России манипуляции как-то проходят легко, а на Украине люди возмутились.

Михаил Делягин: Простая вещь. На Украине рассказывают анекдоты про условно-досрочное поздравление президента. Когда президент год назад примерно так же поздравил, как рассказывают, Григория Алексеевича Явлинского с пересечением 5 процентов, а потом выяснилось, что там вроде бы кому-то что-то недобросили, и у "Яблока" оказалось меньше 5 процентов, то это как бы даже анекдотов не вызвало. "Ну, нормально, все в порядке. Идет процесс, который некоторыми по инерции называется демократическим". Я думаю, что не стоит издеваться над президентом Путиным. Он просто пропустил, говоря о демократических ценностях, слово "управляемая". То есть ценности - не демократия, а управляемая демократия. Это первое.

Второе. Что касается того, что вот украинский народ проснулся, оковы тяжкие упали - и заря свободы сейчас его встретит, ну, нужно разделять очень четко две вещи. Что, первое, да, действительно, украинский режим более коррумпирован, чем даже российский, ну, был, по крайней мере, за истечением последних двух лет...

Михаил Соколов: А теперь лучше стал?

Михаил Делягин: Ну и остается, я думаю, что при любом раскладе событий. Что, да, действительно, там люди живут очень бедно, хотя в последние годы в Центральной и Восточной Украине стало лучше. На Западной просто промышленности нет никакой. И Восточная Украина сделала фантастическую вещь - они, закупая энергоносители почти по мировым ценам, смогли модернизировать производство так, что они стали конкурентоспособны на мировом рынке. Я даже не знаю, как это им удалось. Но помимо объективного процесса, что действительно, когда растет благосостояние людей, то старые вещи, с которыми люди мирились, будучи очень бедными, они перестают устраивать, растут как бы уровни запросов. Примерно так же была разорвана Югославия, между прочим. И то же самое сейчас грозит и нам в силу экономического роста, который неравномерен.

Но давайте не будем забывать, что высочайшая организованность ющенковских сторонников не является чем-то случайным, а является спланированной. И роль субъективного фактора отрицать нельзя. Что, с одной стороны, совершенно замечательно сработали наши политтехнологи. Можно сколько угодно говорить о "западенцах", о Восточной Украине, но то, что Центральная Украина проголосовала... а это были выборы, по сути, за Россию или против России, что Центральная Украина проголосовала против России, это целиком и полностью заслуга наших уважаемых политтехнологов, включая визит президента Путина, два визита, и так далее.

И второе, что, конечно, как везде и всегда, в политическом процессе участвовали как бы внешние спецслужбы - это нормально, это естественно. Это как вирусы. Но в данном случае мы столкнулись с той же самой технологией, которой валили Мечьяра в Словакии, валили Милошевича в Сербии. А сейчас уже все знают, что Сербия и Черногория проголосовали за Милошевича, и демократическая революция была устроена на ровном месте...

Михаил Соколов: Ну, спорный вопрос.

Михаил Делягин: Не спорный вопрос.

Потом была Грузия. И эти же самые технологии, они дали сбой на Украине.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте Вадиму Белоцерковскому дадим слово. Вадим видел в значительной степени эти события из Мюнхена. И вот я все-таки использую цитату из сегодняшней статьи, или публикации, Глеба Павловского в "Независимой газете"...

Михаил Делягин: За что вы нас так?

Михаил Соколов: Ничего-ничего. Там он оправдывается за свои похождения на Украине. И говорит: "Россия в недостаточной степени принимала участие в украинских делах. Зато в них активно участвовали западные представители".

Вадим, вот как с этой теорией заговоров все-таки, которую господин Делягин уже представил, обходиться, глядя с Запада?

Вадим Белоцерковский: На мой взгляд, это несостоятельная концепция, она страшно тормозит развитие России. Дело в том, что западная демократия, как я ее вижу на Западе, очень плохо ее понимают в России, понимают ее механизмы. И если бы был какой-то заговор, было бы какое-то влияние, это стало бы немедленно известно в западной прессе, стало бы известно на Западе, потому что там борются мощные конкурирующие силы и в политике, и в прессе, и нельзя было бы утаить чего-либо.

И одним из мифов я считаю также то, что Запад заинтересован в присвоении или, по крайней мере, поглощении в каком-то виде Украины. Я считаю, что на Западе существуют самые нормальные мотивации, так вот я вижу, прожив 30 лет на Западе. На Западе прежде всего хотят, чтобы на границах были демократические режимы, на границах Запада. Потому что отсутствие демократических режимов на Украине, в Белоруссии и в России - это очень большая опасность для соседних стран, прежде всего восточноевропейских, как раньше их называли, и для самого Запада.

Единственное, что хотят на Западе, - это чтобы Украина... кроме того, хотят, конечно, это так, хотят, чтобы Украина не была поглощена Россией. Потому что они понимают, что поглощение Украины Россией необычайно повысит агрессивность Кремля, даст ему... он и так уже в имперскую сторону заворачивает, совершенно очевидно, и это сделает его еще более антизападным и опасным. Вот так я вижу положение.

Михаил Соколов: Михаил Делягин возразить решил.

Михаил Делягин: Ну, я себе сейчас представил сразу такие тоталитарные белорусские танки, врывающиеся в город Мюнхен, в стиле сказок 1979 года.

Михаил Соколов: Надо еще Польшу проехать.

Михаил Делягин: Конечно, Кремль ужасно агрессивен, и мы его все дружно не любим. Но кто у нас бомбит чужие страны?

Михаил Соколов: Бомбят свою страну, правильно, в Чечне?

Михаил Делягин: Нет, Чечня не есть угроза для Мюнхена. У нас бомбит чужие страны самая-самая демократичная страна в мире.

Насчет того, что любая вещь, которая связана с какими-либо скрытыми действиями Запада, сразу станет явной - извините, конкуренция есть, но конкуренция на Западе очень жестко ограничена соображениями общих интересов.

Михаил Соколов: Слушайте, Михаил, но ведь никто не отрицает, что западных политтехнологов нанимала команда Ющенко. А что в этом, собственно, такого плохого-то? Ну, нанимали, платили деньги. Российским, тоже платили деньги.

Михаил Делягин: Стоп! Есть разные вещи...

Михаил Соколов: Но государственного участия пока не видно. Президент Буш не ездил на Украину.

Михаил Делягин: Стоп! Во-первых, у них другие технологии - это первое. Второе. Я не сказал, что... я сравнил спецслужбы с вирусами. И политтехнологи - это вирусы. Я четко сказал о бедности и о коррупции, о том, что есть объективные предпосылки. На здоровое общество спецоперации не действуют. Классический пример - господин Лукашенко.

Борис Немцов: Это здоровое общество, да?

Михаил Делягин: Это общество, которое обеспечивает уровень жизни более высокий, чем в любимой вами Брянской области.

Борис Немцов: Понятно.

Михаил Соколов: В Брянской области 10 лет коммунисты правили:

Борис Немцов: В Белоруссии фальсифицируются выборы...

Михаил Делягин: А это не важно.

Борис Немцов: В Белоруссии убивают людей, убивают оппозиционных политиков просто. Это здоровое общество? Когда убивают, это здоровое общество?

Михаил Делягин: Убивают людей и в США. Извините, в Арканзасе господина Клинтона 47 "жмуриков", если уж так говорить. Это нормально? Это демократические ценности? Никого это не интересует.

Михаил Соколов: Слушайте, в Белоруссии все-таки своих "Ющенко" отстреляли по заказу господина Лукашенко, извините.

Михаил Делягин: И господин Клинтон, судя по всему, тоже, извините.

Борис Немцов: Кого?

Михаил Делягин: 47 человек.

Михаил Соколов: Ох, Делягин, антиглобалист!

Борис Немцов: Что это за 47 человек?

Вадим Белоцерковский: Я тоже в первый раз слышу.

Михаил Делягин: Которые высказывали в Арканзасе те или иные мнения...

Борис Немцов: И он их убил, господин Клинтон, да?

Михаил Делягин: Нет, не лично, но что-то с ними случилось странное.

Михаил Соколов: Давайте мы уйдем все-таки с этой темы, в которую мы не очень включены. Правда?

Михаил Делягин: Я просто хочу сказать, что если государство проводит политику, которая устраивает общество, не важно, нравится это общество либералам или не нравится, то спецоперации не срабатывают.

Михаил Соколов: Понятно. Но вот так партия "Родина" подвела здесь итог.

Давайте мы немножко все-таки дадим слово слушателям. Они нас что-то спросят, а потом продолжим. Пожалуйста, вы в прямом эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Это Андрей из Москвы. Я хочу выразить поддержку демократической оппозиции в Украине и большое сожаление по поводу того, что в России это невозможно. Потому что политтехнологии применяются в России в подтасовке гораздо более серьезные, я думаю, чем на Украине. И, тем не менее, ничего подобного Украине даже близко невозможно, увы.

И еще я хочу сказать, что на Украине, например, Юлия Тимошенко объединилась хотя бы на время даже с Ющенко, чего, к сожалению, в России не происходит между "Яблоком" и СПС. Это очень жаль.

Михаил Соколов: Михаил Делягин уже тянет руку, как отличник.

Михаил Делягин: Не надо издеваться, я ее тяну по-другому.

Ну, во-первых, Юлия Тимошенко не объединилась, а просто подмяла Ющенко, и правильно сделала. Во-вторых, при той социально-экономической политике, которая осуществляет наше любимое правительство и наш уважаемый многими до сих пор президент, вы не волнуйтесь, мы все это увидим на наших улицах не через полтора года, так через два. Единственное, что радоваться я бы этому не стал, потому что мы помним, как поднялась волна демократического движения в конце 80-х - начале 90-х, и мы сейчас уже можем видеть, какие чудовищные бедствия она с собой принесла. Просто потому, что она разрушила несправедливое и неэффективное государство.

Михаил Соколов: Михаил, но не только же бедствия. На вас посмотришь, вы вполне в порядке, все хорошо. На Бориса Ефимовича - тоже, и на массу людей - тоже. Везде есть бедные, и есть богатые.

Михаил Делягин: Я еще раз повторюсь, я не могу простить господину Горбачеву одной вещи, что в 1990 году он меня и таких придурков, каким я в то время был, не посадил в тюрьму. Потому что я бы уже давно вышел, а страна была бы.

Михаил Соколов: Это спорный вопрос, вышли бы вы при победившем ГКЧП из тюрьмы или нет.

Михаил Делягин: Вышел бы.

Михаил Соколов: Некоторые вот у Лукашенко из тюрьмы не вышли.

Борис Немцов: Ну, сейчас модно говорить о том, возможна ли "оранжевая" революция на Красной площади или невозможна. Я, действительно, как очевидец того, что было в Киеве, начиная, можно сказать, с 21 ноября, и по нынешние дни, могу сказать следующее. На мой взгляд, у нас повторение украинского сценария невозможно в ближайшей перспективе, по ряду причин.

Первая причина состоит в том, что, понимаете, вот ненависть к режиму Кучмы и аллергия к нему, а он 10 лет правил, столь высока, что люди просто уже не могли это терпеть.

Вторая причина - это действительно засилье коррупционных, олигархических группировок, которые вокруг Кучмы сформировались. Это и донецкий клан, это и, собственно, сама "семья" Кучмы с известными предпринимателями.

И третья - это, конечно, ну, наглая совершенно, подлая такая фальсификация.

Теперь что касается России. У нас Путин, что бы он ни делал, он у нас "тефлоновый", он по-прежнему популярный, с рейтингом около 70 процентов, несмотря на банкротство его политики, допустим, на пространстве СНГ, несмотря на безумные действия в экономике, чрезмерную монополизацию, несмотря на рост бюрократии и коррупции, тем не менее, его популярность - 70 и выше процентов, и он еще не так всех достал, как Кучма на Украине.

У нас тотальная цензура на телевидении, а на Украине, между прочим, этого не было. И именно эта тотальная цензура покрывает и негодяев, и коррупционеров.

И третье, самое, пожалуй, главное - демократические силы страны крайне разобщены. И я, честно говоря, достаточно пессимистично смотрю на процесс объединения. А что касается националистических групп, то они, конечно, пользуются покровительством Кремля. Ну, в частности, партия "Родина" пользуется покровительством Кремля. Рогозин постоянно говорит, что он поддерживает президента Путина. Но мне представляется, что такая, так скажем, фальшивая оппозиция, она тоже не имеет особых шансов на успех, просто потому, что вся ее судьба зависит от благосклонности кремлевской администрации.

Таким образом, такой объединенной силы, которая есть на Украине, у нас нет. А это значит, что ни объективных, ни субъективных предпосылок для "оранжевой" революции в России пока нет.

Теперь, могут быть такие перспективы? На мой взгляд, да. Но это дело не месяцев, а, пожалуй, лет. Сколько лет потребуется, трудно сказать. Два, три, пять? Никто не знает ответа.

Вадим Белоцерковский: Я бы хотел добавить к этой важной теме, почему у нас невозможна "оранжевая" революция или эволюция, как угодно считайте. Это великодержавное, имперское сознание, которое глубоко засело в людях, в том числе даже в интеллигенции, которая считает себя либеральной. В связи с этим великодержавным, имперским мышлением... ну, оно, конечно, необходимо для того, чтобы нищим и ограбленным компенсировать свое тяжелое положение тем, что они члены великой державы, или в прошлом, и мечтать, чтобы она стала в будущем. И вместе с этим идет и антизападничество, неверие и нежелание отсюда понять настоящую демократию.

Вот я, приезжая в Москву, всегда это хорошо вижу, это поразительное стремление видеть, что там так же плохо, как у нас, такая же грязная политика или даже еще хуже. И поэтому, естественно, зачем бороться за демократию, если она там такая же грязная, как и у нас, и еще грязнее, и еще страшнее.

В том числе, я, например, категорически против того, что можно организовывать, что... в Сербии и так далее, в Грузии были какие-то сценарии. И я считаю, это просто... ну, нельзя так, мне кажется, даже людям интеллигентным так не понимать, что невозможно проплатить и организовать огромную массу, миллионы людей, которые... да еще заставлять их на морозе ночью и днем находиться. Это невозможно. Это миф, который посеян, к сожалению, в нашем сознании.

И, находясь на Западе, опять же я имел возможность видеть разные источники и читать разные источники информации. И я утверждаю, что никаких проектов, никакой организации с Запада не было для "бархатной революции" в Сербии, для революции такой же в Грузии. Прежде всего было, конечно, возмущение и солидарность людей, общества там.

А вот у нас, в нашем обществе, в России как раз солидарности и не хватает. Это очень печальная вещь. У нас, по-моему, жизнь идет по принципу "умри ты первым, а я - последним". У нас, если учителя голодают в какой-то области, в каком-то районе, то другие учителя, которые еще не голодают, они не поддержат своих коллег.

Михаил Соколов: Вадим, давайте примем еще вопрос от слушателя.

Михаил Юрьевич из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Каково состояние социал-демократического движения у нас в стране? И в чем дело, что нет никакого движения? Спасибо.

Михаил Соколов: А вот это интересно действительно.

Михаил, ваша партия ведь претендует на социал-демократическую нишу, социал-патриотическую?

Михаил Делягин: Проблема социал-демократии очень проста. У нас есть социал-демократическая партия, называется она КПРФ. Если посмотреть на верхушку этой партии, то это нормальная социал-демократия, вполне прибуржуазившаяся и неплохо себя чувствующая. Проблема в том, что она, с одной стороны, объединяет всех левых, включая экстремистов, очень искренних в том числе, а с другой стороны, люди просто... им много уже лет, и они нормально работать уже по большому числу причин не могут. Поэтому на левом фланге образовалась зияющая ниша, которую, в том числе, пытается сейчас занять и партия "Родина".

Михаил Соколов: Кстати говоря, и либералы, по-моему, сдвигаются влево.

Михаил Делягин: И либералы. У нас уже Хакамада была, социал-демократический политик, если судить по лозунгам. У нас "Единая Россия", если посмотреть на выборы 2003 года, шла под лозунгами, которые были значительно более левыми, чем лозунги КПРФ. Там только "грабь награбленное" не хватало.

Михаил Соколов: Михаил, я вам реплику с пейджера прочитаю. "Гитлеровский Рейх тоже был здоровым государством, там тоже все поддерживали порядок", - Александр вам пишет. Это вам персонально.

Михаил Делягин: Нет, гитлеровский Рейх был ориентирован на экспансию во вне, что его и сгубило, и на жуткую агрессию внутрь себя, что его тоже погубило. Я хочу просто сказать еще такую вещь...

Михаил Соколов: В защиту Лукашенко?

Михаил Делягин: Нет. Зачем?

Борис Немцов: Кстати, Лукашенко считает Гитлера выдающимся политическим деятелем. Причем говорил об этом вслух.

Михаил Делягин: Ну и американские президенты считали Гитлера выдающимся политическим деятелем.

Вадим Белоцерковский: Это было очень давно.

Михаил Делягин: Это было в свое время.

Борис Немцов: Я считаю вообще тему здорового режима Лукашенко либо признаком нездоровья, либо кощунством. Когда 8 тысяч предпринимателей, включая директоров совхозов, я извиняюсь, и председателей колхозов, сидят в тюрьме, когда оппозицию палками избивают и сажают в тюрьму, когда убивают политических оппонентов, те, кто назыветь такой режим здоровым... ну, я не знаю, значит, они больные все.

Михаил Делягин: Либералы действительно больные в России. Я не могу сказать, что все, но...

Михаил Соколов: Нам тут звонил слушатель, но, к сожалению, сорвался звонок. А вопрос он успел оставить. Вопрос о том, почему российское телевидение так неправдиво освещает (слушатель, кстати, звонил с Украины) события в Киеве и вообще на Украине. Борис, как вы воспринимали Первый канал, находясь в Киеве?

Борис Немцов: Ни слова правды. Например, "кучка маргиналов в составе 2 тысяч человек собрались на площади Независимости, пьяные, наколотые, объевшиеся апельсинов с марихуаной". Это, кстати, жена Януковича так говорила. И вот, собственно, это и показывается. Дальше, грандиозные митинги протеста в Донецке, в Харькове и так далее. Это ложь.

Но эта ложь, она очень злую шутку с Путиным сыграла и с режимом российским. А сыграла вот какую шутку. Те, которые были лояльны президенту Путину, они перестали вообще его слушать и ему доверять. И, кстати, один из эффектов революции - это крушение доверия к Путину лично.

Михаил Соколов: На Украине?

Борис Немцов: Да. Крушение, причем фантастическое. Там есть Социологический Центр Разумкова, который зафиксировал крушение в 7 раз. То есть его рейтинг был 70 процентов в Киеве, сейчас - 10. А почему? Потому что вранье бесконечное. То есть число сторонников Ющенко, благодаря этому вранью, резко росло, хотя Ющенко для этого ничего не сделал.

Михаил Делягин: Ну, я, наверное, не так внимательно смотрел Первый канал, как Борис Ефимович. Я не видел этого репортажа, о котором вы сейчас говорите.

Михаил Соколов: Но жена Януковича действительно про наколотые апельсины говорила.

Михаил Делягин: Слушайте, это говорила жена Януковича, а там и Ющенко показывали, и Тимошенко показывали. И я думаю, что, безусловно, это пропаганда, потому что цензура у нас наверняка есть. То есть это пропаганда не эффективная, то есть она даже у меня вызывала очень сильное отторжение. Но все значимые моменты там показывались.

А истерика вызвана, я думаю, в том числе и тем, что показывалось среди прочего, как Ющенко подписывает соглашение о разблокировании зданий, тут же выходит к народу, и тут же говорит, что "ребята, никакого разблокирования, блокируем дальше". И подобного рода вещей было очень много.

Я думаю, что Тимошенко показывали достаточно много, всю ее оголтелость - это было видно, это было неприятно.

Кроме того, как во всяком революционном городе, в Киеве существует очень сильная атмосфера доверия и такого праздника. То есть у меня сейчас идет рубка на форуме моего сайта по этому поводу между различными группами украинцев, и там это чувствуется очень сильно.

Когда люди, вдохнули этой атмосферы, они просто считают, что все происходит так, как в Киеве.

Вадим Белоцерковский: Я хочу сказать об общей причине, почему российское телевидение заполнено ложью и умолчанием, что тоже является ложью. Дело в том, что в России существует очень интересное явление. С одной стороны, вот высокий, говорят, рейтинг у Путина. Вот мы все, и я из Москвы смотрю, и с Запада смотрю, все равно вижу, что народ находится в коматозном сне каком-то, не просто в пассивности. Это не нормальное, болезненное состояние.

И в то же время, это нам так кажется, по последним действиям властей возникает впечатление, что они боятся народа. Вот посмотрите, отсюда лживая эта пропаганда, страх передать правду о революции "оранжевой" на Украине. Потом возьмем фактическое блокирование референдумов, реформа партийная, ликвидация одномандатных округов, выборов по ним и так далее.

Михаил Соколов: Ликвидация выборов губернаторы.

Вадим Белоцерковский: Губернаторов. Ну, это как будто еще, в общем-то, вроде бы не страх перед народом. А вот блокировка референдума, законодательство против демонстраций и митингов возле правительственных зданий, которое в любой момент можно задействовать, и вот выборные реформы - это 50 тысяч для партий сейчас, и так далее - все это говорит о том, что очень странно, видимо, все-таки власти боятся "оранжевой" революции в России.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Глеб Павловский как раз, которого некоторые присутствующие так здесь не любят, он сказал, собственно, что надо "подморозить" Россию, что если не принять превентивные меры, то через год-полтора случится то, что, собственно, происходит на Украине.

Кстати говоря, у него есть еще одна цитата. Он сказал: "Избыточный контроль телевидения ничего не дает. Если нашу оппозицию пустить на телеэкран говорить во весь голос, это ее убьет".

Вот вам, видите, Борис Ефимович, как. Лучше вас всех выпустить на экран, как считает Павловский, вы выговоритесь - и пар уйдет в этот телесвисток.

Борис Немцов: Ну, вы знаете, я вот наблюдал за действиями этого политтехнолога на Украине. Я считаю, что у него была задача, с которой он блестяще справился, задача надолго поссорить две дружественные страны. Он выполнял такую крупномасштабную провокационную миссию на Украине за деньги...

Вадим Белоцерковский: Проект, как сейчас говорят.

Борис Немцов: Да... за деньги, за большие деньги. И, в общем, эту задачу он решил. Он не избрал Януковича президентом, но задачу поссорить две страны он решил, причем решил, ну, самыми, я бы сказал, гнусными методами.

Например, когда на площади Независимости собрался митинг где-то в 500 тысяч человек (это оценка милиции киевской), он в прямом эфире одного из украинских каналов заявил, что нужно немедленно применить оружие, любое оружие, для того, чтобы этих людей убить и уничтожить. Там, естественно, это тут же было сообщено митингующим. И Павловский там фигурирует не как политтехнолог, как его Делягин пытается представить, а как официальный представитель Кремля, что, кстати, во многом предопределило вот такое развитие...

Михаил Делягин: Официальным представителем он все-таки не является.

Борис Немцов: Да, но тем не менее...

Михаил Соколов: Я бы сказал, что это правда, потому что он нанят на кампанию был лично главой администрации президента России Медведевым.

Борис Немцов: Да. Поэтому заявление подобного рода - это заявление, по сути, для украинцев, заявление официального лица. Я не говорю про более мелкие гадости, которые сделаны были для развала российско-украинских отношений. В общем, максимально, как можно было нагадить, он сделал. Поэтому так постоянно ссылаться на него в столь уважаемой аудитории, я считаю, просто не стоит. Зачем?

Михаил Соколов: А вы знаете, Борис, я с вами не согласен. Ссылаться надо, и вот почему. Люди из Кремля, которые его наняли, они не говорят ведь не слова, а он говорит фактически от их имени. Фактически он пытается, ну, манипулировать ими, я думаю, с одной стороны, а с другой стороны, он излагает и не только свои мысли.

Давайте мы слушателей все-таки еще подключим. Бог с ним, с Павловским.

Дмитрий из Петербурга звонит. Пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот я думаю, почему политики считают движение Ющенко и толпу анархией. Это ведь бунт против действий властей, и его статус-кво. А анархию может создавать только власть, не умеющая организовать право и его естественное отправление, то есть добровольное следование ему, так называемую законопослушность, откуда и растет гражданственность. А Ющенко и толпа - свободные люди. Претензии к ним не обоснованы. Они не чиновники. Бунт плох, да, но он следствие анархии, безвластия. Почему не это не обращают внимание?

И в применении к России. Ведь у нас диктатура закона так же приводит к анархии, так как все боятся, и тут уже не до закона - шкуру надо спасать.

Михаил Делягин: Ну, у нас диктатура все-таки не закона, у нас скорее диктатура убожества. Это первое.

Что касается того, что Ющенко - это анархия, ну, человек, который это говорит, он не очень, мне кажется, адекватен. Потому что как раз движение Ющенко отличается высочайшей организованностью. Если вы посмотрите, даже толпа, она очень и очень организована.

И была классическая передача, кстати, российского телевидения, когда они попытались пройти в блокированное помещение, в одно из блокированных правительственных помещений. И выяснилось, что у этой стихийной толпы есть очень жесткая организация, и без приказа, по крайней мере, среднее звено этой организации не принимает никаких решений.

Михаил Соколов: Михаил, вы бы в 1991 году тоже не прошли в Белый дом просто так, я вас уверяю.

Михаил Делягин: Вы знаете, у меня были друзья, и даже родственники, около Белого дома, не говоря уже о моих сослуживцах, и в тот момент это было организовано совсем по-другому. Просто так бы не прошли.

Но ведь сложный вопрос - поднимать наверх по цепочке, по которой организованно проходят два-три и дальше этапа, извините, такой организации не было.

Борис Немцов: Я что-то не понимаю. Почему с таким осуждением говорят про хорошую организацию оппозиции?

Михаил Делягин: А я и не говорю.

Борис Немцов: Класс! Супер! Молодцы!

Михаил Делягин: Это к вопросу о спецслужбах.

Борис Немцов: Михаил, можно я договорю, если вы не возражаете. Вас же никто не перебивает.

Я считаю, что это блестяще, что украинская оппозиция хорошо организована. Я нашей, российской оппозиции, независимо, кстати, от окраски, тоже желаю такой организации. Я считаю, что прекрасная организация предотвратила кровь. Я считаю, что прекрасная организация позволила людям сохранить чувство собственного достоинства. Я горжусь, что украинцы нашли в себе мужество выстоять, несмотря на бесконечное количество провокаций, в том числе и с официальной российской стороны. Понимаете? И счастье для украинского народа, что такая организованная оппозиция. Нам бы такую.

Михаил Делягин: Вас организуют ближе к делу, вы не переживайте!

Вадим Белоцерковский: Я хочу сослаться еще на пример чехословацкой "бархатной" революции. Там тоже была великолепная организация. Но неужели есть люди, которые могут утверждать, что там было проплачено, что там были спецслужбы?! Если бы были, то опять же со стороны Москвы...

Михаил Соколов: Советские.

Вадим Белоцерковский: ... которые там устроили фиктивные убийства и так далее.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы еще подключим слушателя. Анатолий Михайлович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я прежде всего хочу поблагодарить Бориса Ефимовича за анекдоты и за его внятную и ясную позицию по поводу того, что такое истинная демократия. Это очень многозначно.

И теперь скажу о главном. Вот то, что выступила Россия с определенной и тоже весьма внятной позицией, привело к очень интересному результату. Дело ведь не в Януковиче. Янукович - это, в общем-то, прагматик, который сегодня так, завтра повернется так или иначе. Это совершенно, так сказать, не проблема. Проблема совсем не в этом.

Проблема в том, что завтра или послезавтра, или послепослезавтра, в самое ближайшее время, во всяком случае, обозримое государственное устройство Украины станет таким, что оно не сможет не учитывать... не только не учитывать, но и просто она будет устроена таким образом, что во властных структурах будет положение восточных и южных областей совершенно иным.

Михаил Соколов: Вы на федерацию намекаете?

Слушатель: Я намекаю только на то, что организация страны теперь будет... старой Украины уже не будет, таковой, что теперь уже никогда не поссорить Россию с Украиной. И это величайшее достижение внятной позиции Путина. Спасибо.

Михаил Соколов: Борис, как-то вы задумались.

Борис Немцов: Честно говоря, я считаю, что большего количества ошибок, чем Путин совершил во время предвыборной кампании украинской, он не совершал ни по одному вопросу. Причем, я вот долго думал, почему он вообще, я бы сказал, так неосторожно себя ведет, поддерживая сомнительного кандидата с уголовным прошлым. И я считаю, что ответ вот в чем.

Во-первых, Путин думает о 2008 годе, и ему предельно важно, чтобы любой преемник, даже дважды судимый, если уж он назван преемником, он должен быть избран. Потому что в 2008 году ему, возможно, предстоит такая же операция.

Второе. Путин считает, как бывший... бывших, собственно не бывает, агент КГБ, что Ющенко - это агент Запада. Что является полной глупостью, конечно.

Ющенко, равно как и Янукович, они проукраинские президенты. У них разные взгляды на Украину, но они, очевидно, защищают интересы своей страны. И если бы было не так, то вряд ли бы они получили по 15 миллионов голосов.

Третье. Мне представляется, что Путин недооценил роль народа - и собственного, и украинского. И я считаю, что его действия подорвали и его авторитет, что, в общем, не очень важно, но вот авторитет России на Украине подорван очень серьезно, и это плохо для наших отношений.

Вадим Белоцерковский: И не только России.

Борис Немцов: Теперь дальше. Вот этот конфликт, он еще и осложняет наши отношения с Европой. Дело ведь вот в чем. Говорят, у нас такая принята точка зрения в России, что это некий геополитический конфликт. То есть говорят так: либо Украина становится пророссийской, либо Украина становится проНАТОвской. А мне кажется, что это конфликт политический, а не геополитический. И вот в чем разница. Ющенко - сторонник демократии, а Путин - сторонник диктатуры. И Путин отчетливо понимает, что рядом политический оппонент, политический противник.

Ющенко, между прочим, когда был премьером, должен вам сказать, я работал тогда, он достаточно эффективно взаимодействовал с Россией - стал возвращать долги за газ, пошли инвестиции российские в украинскую экономику, в том числе и очень крупные, типа "Лукойла" и ТНК, рост товарооборота и так далее. Вот он прагматик. И он понимает, что единственный шанс не потерять восточные области и Крым, - это иметь нормальные, дружеские отношения.

Поэтому я считаю, что такого нагромождения ошибок, как Путин совершил в Украине, он еще не совершал нигде, даже в Абхазии.

Последнее. Почему он так сделал? Мне кажется, что с ним сыграли злую шутку ложь и пропаганда, которую он затеял на телевидении. Он, например, поздравил первый раз Януковича по итогам экзит-пулов. А я вам могу доложить эти итоги. По всем экзит-пулам, кроме того, который делал сам Янукович, Ющенко выиграл.

Михаил Соколов: В первом туре?

Борис Немцов: Да. Нет, он выиграл просто

Михаил Соколов: Но в первом туре. То есть все, больше 50 процентов.

Борис Немцов:. По экзит-пулам Ющенко выигрывал и в первом туре, и во втором туре он выиграл.

Вадим Белоцерковский: 8 процентов.

Борис Немцов: Поэтому если бы не было лживой пропаганды на российском телевидении, то Путин должен был поздравить Ющенко по итогам экзит-пулов. Но он поздравил Януковича по итогам экзит-пулов. Почему? Потому что лживая российская пропаганда говорила о том, что выиграл Янукович, ссылаясь на самого Януковича. Ну, это же невозможно.

Путин, конечно, был в Бразилии, он был далеко, но он на собственном вранье фактически и совершил такую ошибку.

Второй раз - по итогам объявления товарищем Киваловым, это руководитель Центральной избирательной комиссии Украины, опять поздравления. Все уже знали, что не будет признано это решение.

Кучма ни разу не поздравил Януковича с победой, обращаю ваше внимание, Кучма ни разу его не поздравил.

Путин поздравляет дважды.

Таким образом, я считаю, что совершено столько ошибок, что сейчас для того, чтобы выйти из этой ситуации, нужно приложить максимум и такта, и дипломатии, в том числе, кстати, и начав общаться с потенциальным президентом Украины. Вы ведь знаете, что с Ющенко никто, даже последний клерк кремлевской администрации и Белого дома нашего, не общался...

Михаил Соколов: Черномырдин, наверное, общался, посол.

Борис Немцов: Посол, да. Но вот никто из клерков Белого дома, я уж не говорю про Фрадкова, никто из администрации президента, никто с ним не общался. Так можно? Мы что, хотим потерять Украину и нормальные отношения с ней?

Михаил Соколов: Михаил Делягин, вот слушатель говорил по поводу "другой Украины". И мне кажется, все-таки он намекал на то, что будет изменено государственное устройство страны. Любой победитель должен будет учитывать ее, так сказать, разные ориентации - Юг, Восток, Запад.

Михаил Делягин: Эта разная ориентация, она усилилась достаточно давно, и, конечно, придется учитывать.

Но для России сейчас главная проблема не в этом.

Для России главная проблема в том, что мы действительно увидели ничтожность нашей власти, хотя по более прозаичным и абсолютно материальным предпосылкам, а не по идеологическим, потому что ребята просто поехали "сшибать бабки", и, как я понимаю, нашли человека, с которого проще всего было их сшибить.

А Кучма играл в двойную игру с самого начала, желая сшибить две страны лбами и на этом столкновении остаться.

Да, действительно, наши демократы очень хорошо относятся к Ющенко. Просто потому, что когда Ющенко и Тимошенко рулили страной, как раз во времена наших уважаемых реформаторов, действительно коррупция на Украине расцвела так, как нам тогда даже и не снилось, и действительно госпожа Тимошенко вкупе с сотрудниками "Газпрома", насколько можно понять, очень классно порезвилась на российском газе.

Михаил Соколов: Это вы как сотрудник правительства из Белого дома видели, да?

Михаил Делягин: Нет. Это я видел в независимой прессе.

Но наша проблема опять-таки не в Украине. Наша проблема в России. Мы сейчас опять заболеваем стандартной болезнью конца 80-х годов, которая смертельно опасна. Мы обращаем внимание на ничтожность власти, мы начинаем... вернее, некоторые из нас начинают бороться не с властью, а с Россией.

Точно так же, как произошло разделение реформаторов и правозащитников. Правозащитники боролись с коммунистами за свою страну. Реформаторы боролись с коммунистами, потому что это было наиболее уязвимое место в их стране.

Михаил Соколов: Как вы хотите всех развести, Михаил. Это так интересно.

Михаил Делягин: Что значит, развести?

Михаил Соколов: А вот так лбами столкнуть...

Михаил Делягин: Стоп! То развести, то столкнуть.

Михаил Соколов: ... реформаторов, демократов. Развести и столкнуть.

Борис Немцов: Поскольку Делягин работал с реформаторами, со мной, в частности...

Михаил Делягин: И с демократами.

Борис Немцов: И с демократами...

Михаил Соколов: Но разочаровался.

Михаил Делягин: Я их хорошо знаю.

Борис Немцов: Он потом как-то отрекся от своей собственной судьбы...

Михаил Делягин: Нет. Я просто очень хорошо их увидел с близкого расстояния. И ничего более омерзительного, за исключением РНЕ, правда, я не видел в своей жизни.

Вадим Белоцерковский: За исключением ..?

Михаил Делягин: РНЕ баркашовского.

Михаил Соколов: Понятно. В общем, не любите.

Давайте еще вопрос слушателя. Николай из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вам вот что хотел бы сказать. Вот уже длительное время мы все рассуждаем о том, что куда Украине идти - к нам, как говорится, к России или к Западу. Я думаю, что все присутствующие хотели бы, чтобы Украина повернулась к нам, так как мы, как говорится, всю жизнь жили вместе.

Но я хочу вот что сказать. Когда я слушаю насчет тлетворного влияния Запада и так далее, я вспоминаю нашего Собчака. Вот он приехал, помню, из-за границы, по-моему, он в Дании был, и высказывался по телевидению. И сказал: "Вот я там на улице увидел несколько мужиков - сидят в кружочек, пиво пьют в рабочее время, ничего не делают, спросил: "А чем они тут занимаются?". Говорят: "Да у нас вообще-то свободная страна. Не хотят работать. Ну а государство, оно вроде как обязано их содержать

Спрашивает: "А сколько?". И получается, что больше профессорской зарплаты".

А у нас в России сейчас человек идет на пенсию, вот я, к примеру, значит, я получу пенсию меньше прожиточного минимума.

И вопрос, конечно, вот в чем: Чем же мы можем привлечь Украину? Если украинец выступает, вот сам я слышал, он говорит: "Я хотя бы на 5 процентов хочу жить так, как на Западе".

Борис Немцов: Вы знаете, я вот сейчас одну фразу скажу. Я считаю, что если бы Россия была демократической, по-настоящему демократической страной, то вообще никакой проблемы бы не было, ну просто совсем. Мы бы заняли достаточно дальновидную, четкую позицию, что мы уважаем выбор украинского народа и готовы работать с любым, кого народ изберет. Точка.

Михаил Соколов: Вот и сказали уже.

Борис Немцов: Сказали тогда, когда поздно было.

Но поскольку Россия не демократическая страна, то для ее властей демократическая Украина - это как бельмо на глазу. Это пример того, как надо добиваться успеха, и как, наоборот, его добиваться не стоит.

Ведь что Путин хотел?

Он хотел, чтобы на постсоветском пространстве были: последний диктатор Европы Лукашенко, дальше, дважды судимый Янукович, и он, Путин. Естественно, из этих трех деятелей Путин лучший и для собственных граждан, и для Европы, и для мира - для всех. А теперь он получит в результате диктатора последнего Лукашенко, демократа Ющенко и самого Путина. И выяснится, что он там не первый - вот в чем дело. Он не первый.

Поэтому я считаю, что единственный шанс для России стать преуспевающей страной, ликвидировать бедность, преодолеть коррупцию - это строить демократию...

Михаил Делягин: Уже построили один раз.

Борис Немцов: ... а не путинский бред, который строится вот сейчас, и который приведет к тупику.

Михаил Делягин: Уже построили один раз эту демократию - и получили Путина.

Борис Немцов: Могу вам сказать следующее. Вот есть нетерпеливые молодые люди, типа Делягина, которые считают, что путь к свободе очень короткий.

Михаил Делягин: Не надо мне приписывать свои мысли, Борис Ефимович.

Борис Немцов: Вот евреи - не глупые люди... Евреи не глупые люди, да? Их Моисей водил по пустыне, чтобы они забыли рабство, 40 лет.

Михаил Делягин: И чем кончилось?

Борис Немцов: Мы со времен Горбачева прожили всего 19 лет. Путь к свободе и процветанию длинный, тяжелый. Романтики, которые считают, что за сутки мы будем жить счастливо, к сожалению, будут разочарованы. Но этот путь надо пройти, иного у нас нет.

Михаил Соколов: Нас тут упрекают, кстати говоря, что мы об Абхазии не говорим. Но если мы еще будем говорить об Абхазии, то мы просто ничего не успеем.

Вадим, может быть, вы что-то тоже добавите?

Вадим Белоцерковский: Я бы хотел сказать, что, к сожалению, в России в общих, в самых глубинных что ли чертах или слоях политики все остается по-прежнему. Вот такая же история была в 1968 году с Чехословакией. Чехословакия была очень пророссийской страной, она хорошо к России относилась, и к русскому народу хорошо относилась. Но для того режима брежневского и для товарища Андропова, который помогал Брежневу, и который является учителем нашего президента, для них это тоже было страшно опасно, они так считали.

Михаил Соколов: Кстати, Анна Александровна нам как раз написала про 68 год и Чехословакию: "Все то же самое, так и показывали, как сейчас показывают Украину. Невозможно смотреть телевизор".

Вадим Белоцерковский: И тоже решили убрать, подавить ту "бархатную революцию", которая была в 1968 году, и в результате восстановили против себя Чехословакию - и потеряли ее навсегда.

Михаил Делягин: Люди стремятся не за границу, не к демократии. Центром притяжения является не демократия. Центрами притяжения являются эффективные, сильные и оттого богатые страны. Демократично ли это - это второй вопрос. Посмотрите на один из центров притяжения всего современного мира - Китай. Это первое.

Второе. Миф о том, что Янукович - это пророссийский кандидат - придуман российскими политтехнологами. В силу ничтожества современного руководства Российской Федерации уход Украины на Запад был предопределен.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Янукович взял Тараса Черновила сейчас начальником штаба, а сам критиковать начал Кучму - вот новый финт кампании.

Михаил Делягин: Это отдельный прикол.

Но просто при Ющенко был бы бросок на Запад с продажей украинских всех предприятий западному капиталу. Мы знаем, что в Восточной Европе нет восточноевропейского бизнеса как такового, не осталось, там практически все скуплено на крупном уровне.

А Янукович делал бы дрейф на Запад медленный, при всех своих недостатках, опираясь на собственно украинский капитал.

Места для нашего капитала, я подозреваю, при Ющенко было бы больше. Поэтому наш капитал Ющенко и поддерживал в этом столкновении.

Но называть Ющенко демократом, простите, это немножко странно.

Хорош демократ, которым после первого тура выборов, когда еще ничего не решено, выдвигается ультиматум: "Ребята, значит, или вы засчитываете, что мы победили, или мы вам устроим массовые беспорядки".

Ребята, это вы демократию путаете со спецоперацией. Это не так.

Михаил Соколов: Пейджер: "Чувствуется влияние на вас партии "Родина", - пишет вам лично, Михаил, Геннадий.

Михаил Делягин: Да.

Михаил Соколов: Борис Немцов, не закончите ли вы наш разговор? Вот и вопрос: "Как это можно поссорить народы? Ни Павловскому, ни тем более Немцову, это - не под силу", - пишут нам.

Борис Немцов: Вы знаете, дело в том, что многие граждане Украины, они, естественно, к русскому народу и России питают добрые чувства, просто потому, что мы неразрывно связаны друг с другом. А Киев - русскоязычный город, который голосовал за Ющенко - почти 80 процентов.

Кстати, есть одна маленькая деталь, которая объясняет, почему такой был порядок на улицах. Дело в том, что мэр города Киева - человек очень осторожный и с гигантским уровнем поддержки, он поддерживал Ющенко, равно как и Городской Совет города Киева. Более того, мэрия открыта была для народа. В частности, народ мог медицинскую помощь получить прямо в здании мэрии. Об этом наша пропаганда вообще умалчивает, ничего не говорит.

Конечно, поссорить народы трудно, но сделать максимум для того, чтобы было крайнее недоверие к России в целом, я считаю, наша власть умудрилась, и это очень печальный итог.

XS
SM
MD
LG