Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Украинская революция и Центральная Европа


Виталий Портников: Украинская революция и Центральная Европа - вот тема нашей сегодняшней программы.

Гости в студии - московский корреспондент газеты "Выборча", это польская газета, Мартин Войцеховский, которой только что вернулся из Киева, поскольку занимается Украиной столь же внимательно и увлеченно, как и Россией, и политолог Ирина Кобринская, которая тоже занимается Украиной увлеченно, но Ирина занимается и Польшей так же увлеченно. Поэтому мы как раз все здесь, так сказать, можем обсудить проблему в ее животрепещущем измерении.

Тем более что, если говорить о Центральной Европе, то Польша - это именно та страна, которая наиболее активно участвовала в событиях, происходивших на Украине в последние недели. Президент Польши Александр Квасьневский был одним из международных посредников, наряду с президентом Литвы Валдасом Адамкусом, представителем Евросоюза Хавьером Соланой, генеральным секретарем ОБСЕ Яном Кубишем и председателем Государственной Думы России Борисом Грызловым. Посредники сыграли очень серьезную роль.

Украина сегодня перестала быть президентской республикой, а стала парламентским государством уже. Через год вся власть в этой стране будет принадлежать правительству, формируемому парламентским большинством. Парламентское большинство тоже известно, оно контролируется действующим президентом страны Леонидом Кучмой.

А между тем, еще сегодня парламент решил не только изменить Конституцию, но и провести третий тур выборов президента Украины, условно говоря, потому что это повторение второго тура, в котором будут участвовать Виктор Ющенко и Виктор Янукович. Впрочем, вполне возможно, что теперь для Украины не имеет никакого значения, кто будет победителем этого второго тура выборов.

Ну, тем не менее, тут разные оценки высказываются, поскольку, когда мы наших гостей приглашали на сегодняшнюю программу, мы не знали, что Верховная Рада Украины сегодня примет это историческое решение, а она его приняла. Начнем мы, естественно, с него.

Уважаемые слушатели, вопрос к вам простой, как сегодняшние события в Киеве: хотите ли вы, чтобы Россия тоже стала парламентской республикой, или, может быть, не хотите? И если не хотите, то почему, интересно.

А теперь вопрос вам, уважаемые гости. Вот я сегодня, когда следит за заседанием Верховной Рады Украины, появился президент Кучма - хлоп-хлоп, топ-топ. И все проголосовали, и президент подписал, и все плачут, так, как будто не было всех этих недель противостояния. И только где-то не периферии, в Донецке не доволен Виктор Янукович. А на задних скамьях парламента - теперь уже окончательно вышвырнутая из активной украинской политической жизни лидер радикалов Юлия Тимошенко, бывший вице-премьер и бывшая соратница находящихся в США под судом Павла Лазаренко. То есть пожертвовали радикалами ради собственных интересов ведущие украинские политики - Леонид Кучма, Виктор Ющенко и другие.

Но интересно другое. Я о Польше сразу вспомнил. Там ведь были более массовые демонстрации протеста против коммунистического режима. Был огромный профсоюз "Солидарность". Это, наверное, даже не сравнится с украинским майданом Незалежности, потому что там практически все взрослое население страны входило в "Солидарность". При коммунистическом режиме, извините меня, Герек и Ярузельский - это вам не Кучма с Януковичем. А потом было военное положение, потом была его отмена. А потом был "круглый стол". И вдруг тоже оказалось, что, казалось бы, уже отживший, прогнивший режим имеет такие прочные позиции в обществе, что ему нужно отдавать места в парламенте, ему нужно отдавать пост президента страны. И, в общем, все так окончилось, почти... на тот момент, по крайней мере, так казалось, почти как на Украине сегодня. Или это, в общем, я бы сказал, ложные ассоциации у меня?

Ирина Кобринская: Виталий, где вопрос?

Виталий Портников: Вопрос: насколько можно сравнить одно и другое, как политические процессы? Может быть, такие всегда так революции заканчиваются - согласием революционной элиты, так сказать, с властью?

Ирина Кобринская: Ну, как раз тогда, когда вы комментировали то, что произошло сегодня, до того, как задавали длинный вопрос, я так подумала, что у нас все время была версия, озвученная нашими технологами, что это польско-американский сговор, то, что происходит на Украине.

Виталий Портников: Может быть, американско-польский?

Ирина Кобринская: Если мы учитываем, кто сидит в качестве посредников в Киеве за этим столом, то произносилось и польско-американский, и американско-польский.

Это рука США. Как вариант, который мало озвучивался, что это рука Москвы. А сейчас я думаю, что это сговор Кучмы. Вопрос только - с кем? С США? С Россией? С Москвой? Или с самим собой и с его кланом? В общем, это интересно.

По поводу вашего вопроса. На самом деле, революции всегда заканчиваются не так, как думают и предполагают те, кто их начинает. Вообще нельзя, с моей точки зрения, это серьезный ответ, сравнивать то, что происходит в Киеве, с тем, что происходило в Польше в 1989 году. Потому что, и я это уже говорила, тогда была смена строя, тогда была смена режима. Сейчас мы говорим о смене элиты в рамках одного режима и одного строя. Причем, как, собственно, показали события на Украине, там, на самом деле, этот строй оказался и даже не таким слабым. Во всяком случае, государственные институты на Украине оказались вполне дееспособными. Оказался, в общем, дееспособным парламент. Оказался вполне дееспособным президент. Оказалось дееспособным общество с его партиями, и это очень важно, то, что все-таки партии на Украине есть. И даже оказался дееспособным суд. Вот если мы будем сравнивать в этом плане Россию с Украиной, то сравнение будет явно в пользу Украины. Там более плюралистическое общество и какие-то зачатки демократии, во всяком случае институтов, там есть.

То, что так произошло в Польше, и там оказались левые, это свидетельствует также о плюралистичности и демократичности польского общества. Потому что просто так взять и забыть все, что было, и перейти к чему-то новому, очень трудно. Значит, вот эта борьба правых и левых, которая происходит, в общем, и в капиталистических, совершенно традиционных, устоявшихся странах, она тем более естественна для стран, которые только перешли к новому строю. И многие от этого перехода страдают. Они думают, что некий возврат в прошлое или его какая-то измененная реплика может сделать их жизнь легче и лучше.

Виталий Портников: Послушаем звонки, и продолжим. Теймураз Александрович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хотел бы сказать, что мне кажется, все-таки оппозиция того, чего хотела, она практически всего добилась. Потому что новые перевыборы, они заново, как говорится... Второе - то, что убрали генерального прокурора. Третье, и самое главное - ЦИК поменяли. Практически оппозиция... И то, что, как вы сейчас только что выразились, уже это не важно, кто, мол, победит в президентских выборах, я считаю, что если Ющенко победит, то и парламент, где они большинство практически, может быть, контролируют, и президент демократический будет, я думаю, что там все будет хорошо.

А по поводу России вы спросили, какая бы нам система нужна - президентская или... Я считаю, что пока в России президент Путин, и пока "Единая Россия", то ни то, ни другое меня не радует, лично меня.

Виталий Портников: Благодарю вас за звонок.

Послушаем еще один звонок. Владимир из Саратовской области. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. По существу заданного вами вопроса я хотел бы сказать, что парламентская республика - это неплохо само по себе. Но только лишь в том случае, именно для России, если это будет на беспартийной основе. И чтобы выборы происходили от населения, без деления на партии.

Виталий Портников: Как в Соединенном Королевстве. Спасибо за мнение.

Вот разные формы бывают парламентской республики. Наш радиослушатель это еще раз подтвердил.

Мартин, вот накануне выборов президента Украины было очень много прогнозов, что все закончится парламентской республикой, и что президентом этой парламентской республики будет Виктор Ющенко именно. Потому что Виктор Янукович специально выдвигается на пост главы государства, чтобы уже самим призраком своей победы заставить "Нашу Украину" проголосовать за парламентскую республику. И тогда никто не ожидал таких массовых выступлений, ни блокирования президентской администрации, ни вот этой "оранжевой" революции, ни энтузиазма народа - ничего этого не ожидалось. Просто говорилось о том, что будет, если вот так произойдет. И вот в результате мы... Опустим сейчас эти три недели противостояния такого массового, того, что называется "оранжевой" революцией, и посмотрим на итоги. Итог такой, как прогнозировался тогда наблюдателями? Так кто же такой президент Леонид Кучма - крупный тактик, крупный стратег или просто умелый аппаратчик?

Мартин Войцеховский: Нет, все-таки мне кажется, что Кучма не намерен был сдаваться, и что все-таки он придумал совсем другой сценарий. И, конечно, он был заинтересован в конституционной реформе, но все-таки предпочитал бы президента Януковича, чем Ющенко. И все эти недели переговоров, противостояния на улицах показывают, что, действительно, если бы не было протестов, если не было бы людей на улицах, - не было бы того компромисса, который был достигнут в Киеве. И мне кажется, что все-таки президент Украины сохраняет некие компетенции, которые не позволяют говорить, что он будет английской королевой, как это говорилось в комментариях. Это первое.

Второе. Я хочу напомнить, что реформа войдет в жизнь только в сентябре будущего года.

Виталий Портников: Да. Может быть, даже позже. Должен сказать, что если парламент не одобрит за эти месяцы закон о местном самоуправлении, тогда реформа не будет действовать год.

Мартин Войцеховский: Но все-таки это позволит Ющенко начать некоторые реформы, все-таки контролировать государство так же, как это делал раньше Кучма. И действительно, мне кажется, что если смотреть, как прокучмовское большинство формировалось в парламенте, что много депутатов просто вступили в это большинство...

Виталий Портников: Потому что там власть.

Мартин Войцеховский: ... не по желанию, а просто по конъюнктурным мотивам, мне кажется, что сейчас оппозиции будет несложно сформировать новое большинство. И ни в коем случае это не будет означать, что как бы клан Кучмы останется у власти. Конечно, они, наверное, получили гарантии безопасности, гарантии сохранения своих экономических интересов. Посмотрим, как это будет развиваться.

Но все-таки мне кажется, что в Киеве был достигнут компромисс. И ни улица, ни радикалы из лагеря Ющенко... если бы не было этих переговоров, если бы не было "круглого стола", значит, кризис бы продолжался до сих пор, до сих пор существовала бы угроза силового варианта. Мне все-таки кажется, что был достигнут самый лучший вариант решения в этой схватке.

Виталий Портников: Наш слушатель из Саратовской области не успел нам задать вопрос. Мы сейчас к нему вернемся. Владимир, задавайте вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Я бы хотел задать вопрос вашему польскому гостю, а именно, как представителю организации "Вышеградская четверка". Считает ли он целесообразным и возможным, вне зависимости оттого, поступит ли приглашение от ЕС для Украины в будущем, пригласить Украину именно присоединиться к "Вышеградской четверке", чтобы создать такую региональную организацию, что-то вроде малой Антанты? Спасибо.

Мартин Войцеховский: Я хочу напомнить, что несколько раз президент Кучма участвовал в саммитах "Вышеградской четверки". Но не стоит преувеличивать значение этой организации. Она чисто символическая. Я думаю, что в политическом плане это только символ. Но уже такие попытки были. И президент Польши Квасьневский несколько раз приглашал Кучму для участия в саммитах "Четверки". Он приезжал. Ну, может быть, это будет продолжаться при президенте Ющенко.

Виталий Портников: Если Ющенко станет президентом Украины. Еще нужно ему победить на выборах.

Мартин Войцеховский: Конечно.

Виталий Портников: Кстати, Ирина, скажите, вот вы согласны с Мартином в том, что клан Кучмы утратил свои позиции в любом случае?

Ирина Кобринская: Я бы так не сказала. По крайней мере, если сравнивать с тем, что могло бы быть...

Виталий Портников: Ну, если могло бы быть, да.

Ирина Кобринская: ... то нет. Я считаю, что им разыграна очень грамотная партия, в общем, в довольно сложной ситуации. Он оказался не только грамотным стратегом и талантливым стратегом, Кучма оказался и очень способным тактиком. Потому что разрулить сложившуюся ситуацию в течение недели или двух было довольно сложно. Он при этом сумел сохранить лицо пред Москвой. Сохранила ли лицо Москва - это другое дело. Но, во всяком случае, видимость того, что Кучма совещается с Кремлем, она была абсолютно на всех экранах, все это видели. И при этом не испортить отношения с Западом.

С моей точки зрения, радикально позиция клана Кучмы не ухудшится. Тем более что, в общем, сам расклад клановый, вот этих финансово-промышленных группировок на Украине сейчас таков, что победа одной из этих группировок вряд ли возможна. Там есть некий баланс.

Второе, что мне кажется тоже очень важным, что сейчас... ну, не будем предвещать итоги выборов, но в любом случае, кто ни побеждает, сейчас президент, равно и парламент, должны будут проводить очень и очень взвешенную политику, очень продуманную политику с тем, чтобы не усугубить вот тот раскол, который проявился. Я не говорю о том, что... по-настоящему я и не считаю, что есть, была угроза раскола Украины, но, тем не менее то, что...

Виталий Портников: Была угроза угрозы.

Ирина Кобринская: Да, была угроза угрозы, скажем так. Но то, что есть определенные различия, стало очень заметно за это время, да, они просто были видны на улице. Для того, чтобы страна жила и развивалась дальше, очевидно, все - и бизнес-кланы, и политические группы - должны будут соблюдать, во всяком случае, ближайший год-полтора-два большую осторожность.

Виталий Портников: Евгений из Воронежа. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Хочу ответить на ваш вопросик. С таким парламентом и с таким президентом я ничего не хочу. Лучше что угодно, но только не это. Это что в лоб, что по лбу. С такими людьми жить в стране невозможно.

Виталий Портников: Понял ваше мнение, Евгений.

Президент России Владимир Путин сегодня внес в парламент как раз закон об избрании Государственной Думы по партийным спискам.

Анатолий Иванович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. На сегодняшний день пока бы подождать с парламентской республикой. А то, что, сколько волка ни корми, он все в лес глядит. И нам не нужно лезть в объятья к Западу. Мы самодостаточное, огромное государство, которое может прожить без всех. Не надо лезть, не надо пускать в страну негодяев, которые изнутри разрушают государство.

А мне кажется, все-таки половине Украины нужно отойти к России, и пусть там они ковыряются. А у нас всего хватает в стране. Спасибо.

Виталий Портников: Вот мнение Анатолия Ивановича. Половину Украины он хочет забрать на поруки.

Николай из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. На ваш вопрос я отвечу так, что у меня одно пожелание к устройству нашего государства - чтобы оно было как можно менее податливо на внешние манипуляции. А в остальном, в зависимости от этого, нужно сделать парламентскую республику или президентскую, или даже монархию.

Виталий Портников: А что вы имеете в виду, Николай, под внешними манипуляциями?

Слушатель: Ну, вот чтобы таких вещей, как на Украине, у нас все-таки... мы были бы от этого в безопасности. Чтобы Фонд международного развития Америки не финансировал у нас притворных революций.

И у меня вопрос вашим гостям. Вот произошло... я, в общем, все произошедшее воспринимаю как определенным образом сбрасывание, так сказать, срывание всех и всяческих масок, и, наконец, мы, в общем, оказались перед лицом реально существующих проблем и реальной ситуации. И в отношениях России с Западом, в общем, я считаю, что у нас отношения объективно конфронтационные, и Запад, так сказать, нас давит, и будет давить, и в отношении внутренней ситуации в России.

Вот было такое мнение, что победа Ющенко на Украине усилит у нас демократические силы. У меня прямо противоположное ощущение, что "демократические" силы так себя продемонстрировали в этой ситуации, что они утратят у нас какое-либо доверие и влияние. Потому что, в общем, те заявления Явлинского, которые он делал, например... ну, к Немцову я просто серьезно не отношусь давно, они... ну, просто задаешь себе вопрос: сколько он за это получил и не собирается ли он уезжать из России - эти средства осваивать? Потому что, по-моему, ему после этого оставаться в России просто ни к чему. Спасибо.

Виталий Портников: Такой длинный вопрос, поэтому мы начнем на него отвечать.

Ирина Кобринская: По поводу внешнего давления. Я категорический противник теории заговора в любом ее виде. Кто начал? - здесь, по-моему, как-то неуместный вопрос. Безусловно, в общем, здесь давили и Россия, и Запад. Но мне кажется, что если бы российская позиция не была настолько откровенной, то и Запад бы вел себя немножечко как-то поумереннее. Количество денег одинаковое. Количество палаток, если они и были привезены, я думаю, что в России их не меньше. Значит, или украли, или вовремя не подвезли. На Украине произошло то, о чем я писала уже год назад, и многие другие эксперты.

Если мы будем говорить о том, что будет на Украине, а на Украине особо, в общем-то, на самом деле, ничего не изменится, во всяком случае в том, что касается России, отношений с Россией. Ничего специально не изменится. Через два, через три, через пять лет, да, Украина будет делать выбор. Но пока я не вижу особой разницы. Именно поэтому нам не нужно было участвовать в украинских выборах так, как мы участвовали.

По поводу внутриполитической ситуации, я, например, вообще многого не видела. То есть, да, отдельные группы политологов, экспертов, средства массовой информации... Вообще говорить серьезно о том, что события на Украине повлияют на внутриполитическую ситуацию в России, по-моему, нельзя. Во всяком случае, слушая радио "Эхо Москвы", где было четверо участников, гостей, один из них был Глеб Павловский, и я просто слышала, как у него происходит шевеление в голове, и как он сформулировал новую национальную идею России, а именно, предотвращение...

Виталий Портников: Украинского сценария, да?

Ирина Кобринская: Да... с точки зрения вот такого массового брожения.

И последнее, что я хотела бы сказать, одной из важных ошибок того, что произошло на Украине, я имею в виду российские ошибки, было то, что пассивность российская, которую можно долго объяснять, и которая имеет место, как бы была спроецирована на Украину. И предполагалось, что украинское общество не будет реагировать на ту политику, которая проводилась. Это оказалось не так.

Виталий Портников: Оппозиция заявила, что снимает блокаду кабинета министров и администрации президента, и призывает своих сторонников разъезжаться по домам и готовиться к выборам президента. В центре украинской столицы останется лишь палаточный городок на Крещатике. Вечером на майдане Незалежности, который в течение нескольких недель был центром противостояния сторонников бывшего премьер-министра страны Виктора Ющенко со сторонниками действующего, теперь уже отправленного в отпуск, премьера Виктора Януковича и президента Леонида Кучмы, состоится прощальный вечер для участников акции протеста.

Между прочим, о снятии блокады кабинета министров и администрации президента заявила сегодня лидер фракции Юлии Тимошенко - Юлия Тимошенко - именно после принятия парламентом политреформы и поправки в закон о выборах. Сама фракция Юлии Тимошенко в этом голосовании не участвовала, а госпожа Тимошенко собирается обжаловать результаты решения парламента, в котором участвовала фракция Виктора Ющенко, в Конституционном суде Украины. То есть на Украине начинают развиваться совсем другие политические процессы, создаваться совсем другие коалиции.

Мартин, скажите, пожалуйста, а вот такую парламентскую республику, в которой, допустим, президентом будет Ющенко, а премьер-министром кто-нибудь, допустим, из ближайшего окружения Леонида Кучмы, как воспримут на Западе, как воспримут ближайшие соседи Украины такое украинское руководство?

Мартин Войцеховский: Конечно, если парламентское большинство будет настроено демократически, и премьер-министр будет представителем этого большинства, если все пройдет как бы по процедурам, тут никаких проблем не будет, не должно быть. И Запад много раз на этих украинских выборах заявлял, что "нас не интересует, кто станет президентом, а интересует, как пройдут выборы и как будет организована предвыборная кампания". И я хочу подчеркнуть, обратить внимание, что как бы Запад начал реагировать, вмешался в этот процесс только после первого тура, когда уже было ясно, что власть все-таки не намерена проводить честные выборы. А второй тур это только, к сожалению, подтвердил, когда все доносили о массовых нарушениях, фальсификациях и так далее.

Я думаю, что с точки зрения Запада не имеет значения, кто будет украинским премьером, кто будет украинским президентом. Самое главное, чтобы страна соблюдала какие-то демократические стандарты.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Владимир Сергеевич из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот под большевизмом я понимаю навязывание своей справедливости принуждением. В этом плане, чем отличается, не вдаваясь в детали, скажем, "революция роз", "оранжевая" революция от революции 1917 года в Питере?

И второй вопрос. Принесла ли какая-нибудь революция своим участникам материальное счастье? Спасибо.

Виталий Портников: Это смотря, каким участникам.

Евгений Николаевич из Москвы.

Слушатель: Я вот сейчас вас слушаю, и хочу задать вот какой вопрос. Какая разница - парламентская, президентская, ведь не в этом же дело. А дело в том, что есть два направления построения общества - социалистическое и капиталистическое. Будет ли парламент, что он будет проводить - социалистическую или капиталистическую... По крайней мере, в Америке и республиканцы, и демократы - никакой разницы нет. Я слежу очень внимательно за всем этим - никакой разницы нет. То ли демократы, то ли республиканцы - совершенно безразлично, что они будут вести.

И второй вопрос. Ответьте, пожалуйста, мне на два вопроса. Что такое демократия, учитывая Ирак, Панаму, Венесуэлу, Чили? Что такое демократия? И что такое цивилизованный мир? Ведь все в мире познается, я хочу вам сказать, в сравнении. С вами говорит профессор, известный в мире, и американцы знают меня.

Виталий Портников: Благодарю вас, Евгений Николаевич, за вопросы.

Ирина, давайте начнем с первого вопроса нашего радиослушателя. Он говорил о революции. Но, насколько я понимаю, ведь в отличие от Октябрьской революции 1917 года, где учредительное собрание было потом разогнано, оно было избрано и разогнано, и в Грузии, и в Украине сейчас стремятся к легитимным процедурам. Это не является отличием этих революций от той революции?

Ирина Кобринская: Я отвечу вопросом на вопрос, в лучших традициях. Ведь почему произошла "революция роз"? Почему идет эта "оранжевая" революция? И почему ничего не произошло в Белоруссии? И почему, в общем, на Западе было тихо? Потому что, есть фальсификации, нет фальсификаций, - в общем, на самом деле понятно, за кого голосует большинство. Вот эта ощутимая разница, она должна быть. Вот в Белоруссии большинство голосовало за Лукашенко. И поэтому ничего с этим поделать невозможно.

На самом деле то, что произошло в Грузии, то, что произошло на Украине, свидетельствует о том, что фальсификация была достаточно сильной, и поэтому хотят все-таки понять, за кого же все-таки это большинство. Это не большевизм, это не есть насаждение воли одних воле другим. Тем более, еще раз повторю, здесь нет смены строя. Строй уже состоялся.

Второй вопрос, который был задан: в чью пользу? Вы знаете, на самом деле, опросы общественного мнения в России показывают, что через уже 13 лет после 1991 года, в общем, свое материальное положение многие оценивают, скажем так, с неким оптимизмом. Безусловно, я не говорю о том, что масштаб беды очень большой, что делать нужно колоссально много, что государство абсолютно антисоциально. Потому что если мы говорим о социализме, классическим социалистическим государством была Швеция 10 лет назад. При всем капитализме строя, в общем, это было абсолютно социалистическое государство, которое всем давало по потребностям. У нас социализма по-настоящему, в общем-то, и не было. Это была бедность, но при равности распределения, за исключением одних, особо равных.

Теперь по поводу того вопроса, который был задан: кто будет на Украине, и все равно ли, кто будет? Вы знаете, на самом деле есть, конечно, определенная разница в том, кто победит в третьем туре голосования, будет это Янукович или Ющенко. Во-первых, это будет очень важно для состояния общества, для того несостоявшегося, к счастью, раскола. Во-вторых, это будет очень важно с точки зрения партийного строительства. Дальше, для того, насколько дееспособным окажется парламент. Вот мое ощущение, и оно основывается, в общем, на той практике, которая уже была, при премьере Ющенко парламент был достаточно дееспособным.

И последнее мое замечание, оно будет не совсем оптимистичным прогнозом. Потому что, на самом деле, если и когда Украина переходит к новому состоянию парламентской республики, мне кажется, что Украина может оказаться в ситуации Польши, скажем так, 10-летней давности, когда может происходить чехарда смены правительств. Это вполне возможно. Почему нет? Потому что, на самом деле, после того, что произошло... Ведь почему все произошло? И почему все произошло именно так? И действительно я здесь совершенно согласна с нашим польским коллегой в том смысле, что ведь Запад... Почему так все происходило? Потому что Евросоюз совершенно не собирается принимать Украину в свои члены. Ну, НАТО может принять Украину в свои члены, в общем. Это будет неприятно России. Но, по сути дела, для украинского народа, для состояния экономики ничего не изменится. Это будет чисто политическое решение. Значит, ничего не меняется, и Украина должна будет по-прежнему решать свои вопросы сама.

Виталий Портников: Сама или с Россией?

Ирина Кобринская: И с Россией тоже. Она должна быть с Россией, потому что при таком объеме торговли, при такой зависимости от энергоносителей, при таком желании российского капитала идти на Украину, в общем, ничего не меняется, все остается на своих местах.

Виталий Портников: Мартин, меняется что-то или не меняется?

Мартин Войцеховский: Во-первых, открываются новые возможности. И, конечно, все зависит сейчас от...

Виталий Портников: Возможности какого плана? Если действительно верно то, о чем говорит Ирина, что Европейский союз не будет стремиться к интеграции Украины, какие же у Украины остаются там возможности?

Мартин Войцеховский: Конечно, он не будет стремиться через 5-8-10 лет, но все-таки, если экономические и политические процессы на Украине будут происходить по тем критериям, которые отвечают так называемым копенгагенским критериям, ну, в перспективе просто Евросоюз не сможет отказать Украине в принятии, конечно, в перспективе.

Ирина Кобринская: Если будет очень об этом просить Польша.

Виталий Портников: А Романо Проди, бывший глава комиссии Евросоюза, сказал о том, что Украина имеет такие же шансы вступить в ЕС, как и Новая Зеландия.

Мартин Войцеховский: Да. Но он это сказал, во-первых, 8 или 10 месяцев тому назад, в совсем других условиях. Я думаю, что сейчас в Брюсселе очень активно обсуждается этот план действий для Украины. Вопрос Украины поднимается на форуме Европейского парламента. Евродепутаты как бы стараются убедить членов Еврокомиссии, что все-таки надо более активно подходить к украинским делам. Они даже говорят: "Ладно, мы обещали Турции перспективу членства в Евросоюзе. Но что такого сделала Турция, чтобы ее принимать в Евросоюз? Она доказала, что разделяет те же ценности, которые мы разделяем". После "оранжевой" революции, мне все-таки кажется, что Украина будет рассматриваться Евросоюзом совсем в другой перспективе.

Ирина Кобринская: Если позволите, я все-таки не соглашусь. Потому что Турция - это очень специальный вопрос. Да? Потому что Турции начать переговоры о возможности ее приема было обещано не 5 и не 10 лет назад. Турция, как страна, половина которой находится в Азии, страна мусульманская, совершила просто гигантский прогресс в плане своего политического устройства. И не будем забывать, что Турция... соблюдение, не соблюдение, абсолютно точное соблюдение требований и копенгагенских критериев, и "acquis communautaire", здесь, безусловно, важно. Но на самом деле, Турция - это страна, которая находится как бы на пике решения вопросов цивилизационных, связанных с мусульманским миром, с террористической угрозой и так далее. На самом деле вопрос Турции здесь чрезвычайно важен. И его очень трудно решить.

Что касается Украины, ну, в общем, ведь Украину не так и трудно будет принять, если Украина совершит над собой вот такое усилие и сделает то, что сделала за последние 5-7 лет Чехия, сделала Польша, сделали маленькие балтийские страны. Но это очень большая страна, и все-таки страна в значительной степени, во всяком случае, одной ногой стоящая вот в этой интеграции с Россией. И здесь я хочу сказать, что, в общем-то, у России, если мы отбросим как бы всю политическую одежду, есть объективные и очень большие интересы к развитию интеграционных связей экономических с Украиной, и у Украины также. Поэтому если отбросить всю политику и вернуться на год назад, мы находимся в состоянии конкуренции интеграции. Если Россия оказывается более умелой, более привлекательной, то в этом случае побеждает российское интеграционное пространство, какой-то формат, который через 5-10-20-30 лет, может быть, каким-то образом сольется с этой большой Европой, которая может расшириться уже до такой степени, которая уже перестанет делать Европейский союз Европейским союзом. В том случае, если сейчас будет сделан некий политический шаг, политическое решение со стороны Европейского союза, да, безусловно, это будет проигрыш России, но в этом случае это будет просто катастрофа, на самом деле, для Европейского союза. Потому что еще 50 миллионов человек и вот эта экономика в том состоянии, в котором есть, плюс к тем 10 членам, которые были приняты в этом году, - ну, это гибель Европейского союза. И на самом деле мне его очень жалко, потому что это очень полезный институт и организация.

Мартин Войцеховский: Нет, конечно, никто не говорит о том, чтобы принимать Украину в какой-то краткосрочной перспективе. Но надо как бы открыть возможности, дать сигнал и украинской элите, и украинскому обществу, что если оно будет идти по этому пути, оно может достичь этой цели, может этого добиться.

А что касается России, мне кажется, что после поведения Москвы в последнее время, будет очень сложно убедить украинцев, не имеет значения - с Запада, из Центра, с Юга, что Россия может что-то интересное предложить в смысле уровня жизни, в смысле ценностей. Потому что, извините, после двух недель в Киеве... Ну, я знаю, что даже русскоязычные, которые, кстати, тоже стояли на майдане, их было немало, что они говорят как бы про политику Кремля по отношению к Украине, к украинским выборам. Сейчас как бы меня действительно волнует, как Россия сможет улучшить свой имидж в Киеве.

Хочу рассказать смешную историю. В понедельник, после выборов посол России Черномырдин приехал в кабинет министров поздравить Януковича с избранием. Тогда уже на майдане, на Крещатике стояли несколько тысяч людей, уже существовал этот палаточный городок. Черномырдин, посол России, ездил по Киеву в машине без российского флажка. Что это означает? Значит, он действительно боялся что ли, не знаю, он ожидал, что с ним что-то случится. Но если посол России в Киеве чувствует просто эту атмосферу, мне кажется, что тут уже никакой комментарий не нужен.

Ирина Кобринская: Вы знаете, Виктора Черномырдина можно обвинить вообще в чем угодно, но мне кажется, что только не в трусости. Может быть, кто-то сорвал этот флажок, может быть, какая-то наша безалаберность, но не думаю, что он сознательно этот флажок с машины снял. Так что здесь я становлюсь скорее на его защиту.

По поводу сигнала Запада украинской элите. Запад послал украинской элите антисигнал, на самом деле. Потому что вот эта политика нового добрососедства, которая предлагается сейчас Украине, в ней на самом деле нет главного. Там говорят: "Ребята, все, что угодно, но членство мы вам не обещаем". Вот если в ближайший год Европейским союзом будет пересмотрена вот эта концепция и будет сказано, что "если вы выполняете то-то, то-то и то-то, то членство вам будет предложено", вот в этом случае... или "вы можете просить о членстве", точнее, то в этом случае это будет, конечно, сигнал и очень сильный стимул для украинской элиты. Пока что этого стимула не было.

По поводу того, какое будет отношение к Украине. Вы знаете, на самом деле, ведь эти вещи, то, что происходит сейчас, это достаточно быстро забывается. Ну, так же как показывают опросы общественного мнения в России, когда спрашивают об отношении к США, когда были косовские события, когда происходит какой-то взрыв антиволны, после этого все опять становится на свои места. В общем, плюс - минус, отношение, оно какое-то выверенное, как бы сложившееся уже десятилетиями и за более длительный период. Поэтому я не думаю, что как-то сильно изменится отношение к России.

Ценности... Мы здесь должны говорить не о ценностях. На самом деле, была предложена исключительно важная вещь, Виталий, я не знаю, это было утверждено или нет. Но то, что украинским гражданам было позволено и разрешено находиться три месяца без регистрации на территории России, это колоссальный...

Виталий Портников: Это уже утверждено, да.

Ирина Кобринская: ... во-первых, это, конечно, колоссальный урон для российского бюджета, с одной стороны. Потому что, в общем, мы недосчитаемся огромного количества налогов от тех рабочих, которые здесь...

Виталий Портников: Нет-нет, рабочие, Ирина, должны работать по разрешениям на работу, а не по регистрации.

Ирина Кобринская: Виталий, но это совершенно нельзя отследить. Раньше, по крайней мере, их можно было каким-то образом отследить, зарегистрированы они или нет. Ну, будем реалистами, и не будем друг другу врать.

Но, с другой стороны, это огромное количество денег, которые украинцы зарабатывают, они становятся фактически легальными. Они приезжают сюда и могут... То есть это не десятки тысяч, это сотни тысяч людей, которые зарабатывают на свою жизнь и на жизнь для своих семей здесь.

Поэтому в этом смысле, если Россия пойдет этим путем, нужно посчитать, во что это все обойдется. Потому что, конечно, предлагая вот такие бонусы, Россия сознательно шла на некие потери для экономики, но, во всяком случае, рассчитывая на некие политические дивиденды.

С моей точки зрения, это нерационально, в современной жизни это не работает. Все должно быть очень взвешенно. Но мне кажется, что, в общем, через какое-то время вот все, что произошло, вот здесь мы уже можем говорить о том, как это плохо отразится, на самом деле, на политической ситуации в России, во всяком случае, на положении, на политике руководства. Потому что это, безусловно, было большим поражением - поражением технологическим, стратегическим, тактическим, публичным. Это огромная проблема, которая возникла в отношениях с Западом, которую нужно будет быстро совершенно решать. А вот в российско-украинских отношениях, мне кажется, через какое-то время, ну, как-то это... если, не дай Бог, не прольется кровь...

Виталий Портников: Уже вроде бы все.

Ирина Кобринская: Да, уже как бы все... то мне кажется, что прошли мы через это.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Борис из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы ответить на ваш вопрос. Знаете, к сожалению, мне кажется, что этот вопрос теряет смысл, как российский народ, как ему лучше выразить свою политическую волю.

Виталий Портников: Да-да, именно так.

Слушатель: Вот если эта воля... У меня сомнения, верит ли большинство российских людей в то, что они на самом деле являются хозяевами своего государства, то есть суверенными. Я рад бы ошибиться, но вот у меня такое ощущение, что не верят и считают, что кто-то другой должен заниматься политикой.

Вы знаете, у меня все время вертится как-то на уме такой пример. Англичане, как известно, очень развитая в политическом отношении нация, но они не умеют собирать грибы. У них полны леса грибов, но они их бояться собирать. Они считают, что грибы все ядовитые. Там собирают грибы только русские и поляки. Вот когда англичанин встречает в лесу русского или поляка, собирающего грибы, он подходит к нему и говорит: "Ни в коем случае не берите это - это очень опасно".

И вот так же и русские. Так же как англичане боятся грибов, так же и русские боятся политики, мне кажется. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо.

Георгий из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ну, никакая кровь, я думаю, не прольется. Да и во имя чего ее проливать?! Недостаточный повод для этого.

Я в прошлый раз задавал вопрос, но не получил внятного ответа. Может быть, новый состав... вот там у вас польский представитель, может быть, он ответит. Что произойдет, если опять будет примерное равенство голосов? Эта бодяга не продолжится ли снова? Спасибо.

Виталий Портников: Очень хороший вопрос.

Кстати, Мартин, действительно, а вдруг Виктор Ющенко опять не победит?

Мартин Войцеховский: Если Виктор Ющенко не победит, а выборы будут честными, я думаю...

Ирина Кобринская: То есть победит Янукович.

Виталий Портников: Но ведь Виктор Ющенко же не верит, что он может не победить на выборах. Вот он же сказал на последнем митинге: "Если мы не победим на выборах, мы возьмем власть".

Мартин Войцеховский: Это, конечно, риторика. Он сейчас стал народным трибуном, он как бы должен отвечать на нужды этих людей, которые стоят на майдане, бастуют и протестуют в других городах. Я бы не переживал за Ющенко. Конечно, он уверен в своей победе, и социологи это подтверждают.

Но, на самом деле, мне кажется ошибкой подход, который часто можно встретить в России - и в российских СМИ, и среди российских политиков, что Запад навязывает Украине Ющенко, своего кандидата. Мне кажется, что это ошибка. Действительно, Западу все равно, кто будет президентом. Ну, может быть, конечно, есть симпатии. Но самое главное - чистота выборного процесса, прозрачность. Если бы власть действительно не сделала того, что она сделала, особенно во втором туре, не было бы никаких проблем. Если бы Янукович победил чисто, честно, я гарантирую, что тут Запад не вмешивался бы в эту ситуацию. И Ющенко, даже если бы он начал какие-то массовые протесты, он не получил бы этой поддержки, которую получил просто после массовых фальсификаций и нарушений.

Виталий Портников: Послушаем еще звонки. Николай Петрович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Бредихин. То, что произошло на Украине, в России было в конце 80-х - 90-х годов. Я принимал активное участие в тех событиях. И очень хотел добрых отношений с США. Но когда упал железный занавес, я увидел истинное лицо Америки - оно ужасное. И это подтвердилось последующими событиями.

Что касается парламентской республики в России, ее хотят люди, которые не знают историю России, или ее враги. Украине выгодно быть с Россией. Ну а если не хочет... баба - с воза, кобыле легче.

Виталий Портников: Николай Петрович придерживается демократических взглядов, как видимо. У него есть своя позиция, но он не отказывает другим в их позициях. Все бы так.

Виктор из Омска. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что, судя по последним событиям на Украине, есть такое понятие, как выпустить пар из народа. Так вот мне кажется, то же самое произошло и там. И, в общем-то, Кучма, вероятно, останется при каких-то обстоятельствах у власти.

Что касается России, я думаю, наши политики эту ситуацию учтут и сделают определенные выводы. Все-таки не забывайте, что в России-то стоит клан, который делал революцию.

А возможна или нет парламентская республика, я думаю, в будущем - может быть, но сейчас - нет.

Виталий Портников: В России у власти стоит клан, который делал революцию. Вот теперь и на Украине могут к власти прийти те, кто делал революцию. Поэтому политические процессы там могут быть похожи на российские, по крайней мере, так считают некоторые наши радиослушатели, которые участвовали в нашей программе. У наших экспертов, как вы слышали, были несколько иные представления о том, что будет происходить на Украине, и эти представления разные. Потому что ситуация на Украине меняется каждый день. И действительно сегодня впервые будет ликвидирован тот огромный лагерь на майдане Незалежности, который все эти дни привлекал внимание населения Украины, граждан других стран, Европы, Запада. И мы посмотрим, как к Украине, на центральной площади которой не будет людей с оранжевыми флагами, отнесутся и в России, и в мире, какие выводы будут сделаны из произошедших событий, насколько реально открыты для Украины двери в Европу, насколько реально для Украины открыты двери в интеграционные процессы в России, если во главе Украины будет не тот человек, который нравится Кремлю. Все это мы увидим уже в ближайшем будущем. Обо всем этом мы поговорим с вами в эфире Радио Свобода.

XS
SM
MD
LG