Виктор Резунков: Судебный процесс в Ростове над двумя девушками, которые помогли уйти из жизни неизлечимо больной по ее просьбе, привел к яростным спорам между сторонниками и противниками эвтаназии.
Имеет ли право смертельно больной человек на добровольный уход из жизни? Должен ли иметь человек право на такую помощь своему близкому, который в страданиях умирает? Возможно ли разрешение эвтаназии в России - стране, в которой и так большинство законов либо не работают, либо нарушаются без последствий? Об этом и поговорим сегодня из Петербурга.
В Петербургской студии Радио Свобода - профессор, бывший главный врач первого, созданного в России, хосписа Андрей Гнездилов, и корреспондент газеты "Известия. Санкт-Петербург" Алла Борисова.
Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: должен ли смертельно больной человек иметь право на добровольный уход из жизни, то есть эвтаназию?
Прежде чем начать нашу беседу, я традиционно предлагаю послушать репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина об истории, которая произошла в Ростове-на-Дону.
Дмитрий Казнин: 7 декабря Ростовский областной суд вынес приговор по первому в России делу об эвтаназии. 16-летняя Кристина Патрина и 14-летняя Марта Шкирманова были приговорены к 5 и 4,5 годам колонии, соответственно. Они задушили свою парализованную соседку, как уверяли осужденные, после ее многочисленных просьб.
Жертвой бытовой эвтаназии стала 32-летняя женщина, попавшая в автокатастрофу и получившая тяжелую травму позвоночника, из-за чего она была полностью обездвижена. Она очень страдала и не раз говорила родственникам и друзьям, что хочет уйти из жизни. В конце концов, помочь ей согласилась 14-летняя соседка Марта. По ее словам, тетя Наташа попросила ее найти человека, который избавил бы ее от страданий. Марта нашла свою подругу Кристину. Вдвоем, когда в квартире никого не было, они задушили женщину, а затем, взяв золотые украшения, которые она, якобы, обещала им за помощь, ушли. Именно этот факт и заставил суд назначить девочкам суровое наказание. И хотя эвтаназия в России запрещена в принципе, золотые украшения позволили следствию и суду квалифицировать преступление как "умышленное убийство из корыстных побуждений".
В странах, где эвтаназия разрешена, поступок двух девочек так же был бы истолкован как преступление, так как не были соблюдены правила применения эвтаназии, главное из которых - лицо, совершающее эвтаназию, не должно быть заинтересовано в смерти больного.
В России эвтаназия запрещена законом с 1993 года. Ее противники говорят, что в стране и так убивают одиноких стариков из-за квартир, а разрешение на эвтаназию даст простор самым разным злоупотреблениям в этой области.
Виктор Резунков: Андрей Владимирович, у меня первый к вам вопрос. Со времен Гиппократа традиционная врачебная этика включает в себя запрет "я никому, даже если кто-то попросит, не дам вызывающее смерть лекарство и не предложу подобного". Врачи, как известно, в большинстве своем, крайне негативно относятся к эвтаназии. Почему?
Андрей Гнездилов: Во-первых, эвтаназия - это убийство, по сути дела, убийство самого себя. С помощью ли врача или с помощью кого-то другого, но это убийство. И вся культура, на которой воспитана и наша медицина, и наша идеология, она говорит о том, что убийства не должно быть ни в коей мере. Потому что мы не знаем, что стоит дальше. Потому что мы не знаем ценность времени. И очень часто на самоубийство идут больные люди, которые иногда находятся в состоянии депрессии, страха, тревоги, отчаяния, и они не видят помощи от окружающих людей, поэтому идут на этот шаг, собственно, не получив достаточной заботы от родственников, заботы от государства и внимания к своим страданиям.
Виктор Резунков: Спасибо, Андрей Владимирович.
Алла, а как вы относитесь к эвтаназии?
Алла Борисова: Вы знаете, у меня отношение к этому, если можно так сказать, довольно дуалистичное. То есть я, на самом деле, абсолютно уверена, что человек должен иметь возможность и иметь право самому распоряжаться своей жизнью. Я понимаю, что это идет вразрез со всеми, так сказать, христианскими традициями, религиозными традициями. Но мы воспитаны на гуманистической культуре, и вот с точки зрения гуманизма, я считаю, что это абсолютно допустимо.
Другой вопрос, что в России, здесь и сейчас, безусловно, эвтаназия просто невозможна потому, что законы, особенно такие тонкие, такие сложные, они просто не будут исполняться, и они могут привести к страшным последствиям - к тому, что людей будут подталкивать к самоубийству, просто потому, что будут нужны квартиры и деньги, врачам будут платить за смертельный укол и так далее. То есть то, что хорошо для цивилизованной Европы, конечно, пока у нас невозможно.
Виктор Резунков: Андрей Владимирович, вот эта история в Ростове-на-Дону вызвала достаточно большой резонанс, в особенности в государственных средствах массовой информации. И у меня сложилось впечатление (я, конечно, могу ошибаться, и не претендую на точку зрения без ошибок), что, в принципе, такое вполне возможно, в России можно ожидать, что эвтаназию могут все-таки легализировать. У вас не возникла такая точка зрения?
Андрей Гнездилов: К сожалению, вы в чем-то правы. Потому что ощущение, когда ты следишь за прессой, то все чаще и чаще раздаются голоса в пользу эвтаназии, забывая иногда причину - почему человек хочет, собственно, уйти на тот свет. Причина ясна - страдания. На самом деле, человек, который хочет убить себя, он не желает смерти, он желает избавления от страданий. А избавление от страданий - это очень сложный вопрос. Потому что не всегда страдания несут чисто негативный оттенок. Очень часто страдания позитивны.
Я могу привести пример. Когда я шел по хоспису, где я работаю, и я вижу, что лежит больная, которая кривится от боли, во-видимому. Я говорю: "У вас болит?". "Ну, немного", - отвечает. "А что ж вы не обратились? Мы бы дали вам лекарства". "Доктор, - говорит она, - мне кажется, что вместе с болью из меня выходит все дурное".
Понимаете, человек как бы принимает боль, иногда и страдания свои своеобразным образом. Он чувствует, что это в какой-то степени расплата за его какие-то неправильности, грехи, если так можно выразиться. И в то же время это в какой-то степени компенсация тех неприятностей, которые он в жизни испытал и так далее. То есть это еще и искупление его, собственно говоря, какой-то греховности и неправильности.
Вообще понятие "страдание" включает в себя очень многое. И само заболевание, с которым мы часто сталкиваемся, под ним психологически лежит какой-то очень странный комплекс, когда человек может наказывать сам себя. То есть сознательно он на это не идет, это идет подсознательная игра каких-то сил: правильности или неправильности, совести и того, как он живет. Поэтому здесь очень важен вот этот момент того, что лежит в основе.
Иногда мы видим, что есть так называемые пассивные суициденты. Потеряв близкого человека, человек не хочет жить уже. Бывали такие ситуации, что умирает муж в хосписе, приходит жена и говорит: "Мне больше не для чего жить". И через год она приходит - и на той же койке, с тем же заболеванием уходит из жизни. То есть здесь какие-то моменты не случайные, а достаточно значимые для человека. И само время для смерти и причины, они, конечно, могут раскрыть очень многое в жизни человека. Одним словом, сказать, что смерть и страдания - это чистый негатив, тоже нельзя. Но, с другой стороны, они содержат в себе очень много каких-то сложных систем, мотивировок, которые не всегда открываются.
Виктор Резунков: Спасибо.
У нас звонок. Галина Алексеевна из Петербурга.
Слушатель: Я считаю, что это все пустое словословие. На моих глазах и на глазах моего мужа умирала 40-летняя дочь. Она была обречена. Когда я ее выписывала с Песочной... Я сама по специфике занята была в работе на гамма-терапевтических установках "Рокус", они лечат рак кожи. И она лежала в Песочной. 18 лет врачи боролись за продление ее жизни. В общем, когда я ее выписывала после очередных операций, мне сказали, что у нее идет уже очень прогрессивное разложение всего организма. И я умоляла врачей, чтобы дали возможность нашему ребенку умереть у меня дома на наших глазах. И если бы вы знали, как тяжело было переносить страдания 40-летней женщины, умницы, прожившей отлично 20 лет со своим мужем и со свекровью... это очень сложно - быть коммуникабельной со своей свекровью. И я считаю, что это просто словословие пустое. И вот видя, как она страдает, мучается, прося врачей (я умею сама делать уколы): "Дайте ей какие-нибудь, пропишите...". "Нет, только после посещения онколога". Вот видя все эти страдания, я считаю, что если бы я уходила из жизни в таких же страшных муках, как она, я бы попросила, чтобы меня усыпили.
Тот человек, который не видел, не осознал дикую боль и дикое страдание близкого человека, в данном случае ребенка, он не имеет права говорить, можно или нельзя применять эвтаназию. Только личное согласие близких, родных или же самого больного, который доведен до отчаяния... Она просила дать ей что-нибудь, чтобы прекратить муки. Вот мое личное мнение. Всего доброго.
Виктор Резунков: Спасибо вам за звонок.
Алла, действительно, качество российской медицины... то есть я тоже с этим столкнулся, я знаю, что это такое.
Алла Борисова: Да, я абсолютно эту женщину понимаю. Потому что я сама была свидетелем, у меня тоже умирала сестра. Правда, она умирала в Израиле. И это как раз очень показательно. Если мы посмотрим на то, как мучаются наши больные очень часто здесь... Не у Андрея Владимировича в хосписе. Я знаю, что там как раз все сделано для того, чтобы больной уходил в покое. Но если он здесь дома, и если ему не выписывают достаточное количество наркотических средств, которые облегчают ему этот этап страданий... Андрей Владимирович правильно сказал, есть люди, которые принимают эти страдания, а есть люди, которые их не принимают, которые не могут с ними сосуществовать. И тогда они просят этот смертельный укол для того, чтобы не длить страдания, а не жизнь. Так вот, если бы наша медицина и наше общество, его этический и социальный статус был таков, что можно было бы этому человеку сделать безболезненным этот период, этот уход, он бы жил столько, сколько как бы решает Бог. Так что вот в этом смысле я эту женщину прекрасно понимаю.
Виктор Резунков: Спасибо, Алла.
У нас звонок. Георгий из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Моя точка зрения не материалистичная. Земля - это место транзитное для людей. Давайте, например, вспомним Данте. Что бы мог сказать Данте Алигьери? Он бы сказал, что лучше промучаться короткое время на Земле, чем долгое время - в плохом отделе чистилища или даже в аду. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Георгий, за ваше мнение.
Я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Петербурга и задать горожанам вопрос: должен ли смертельно больной человек иметь право на добровольный уход из жизни, то есть эвтаназию? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане.
Жительница Санкт-Петербурга: Наверное, нет. Бог дал, Бог взял, что называется. Но это очень трудный вопрос. Его надо, в общем, психологически для себя осмыслить. И на сегодняшний день я не готова положительно ответить на этот вопрос.
Житель Санкт-Петербурга: Я считаю, что человек в каких-то самых сложных жизненных ситуациях действительно должен обладать правом распоряжаться своей жизнью. Общество, может быть, не готово сразу ответить, какой выход, чтобы он был и благопристойный, и в рамках какой-то законности, и чтобы предусмотреть возможные злоупотребления. Все могут погрешить - и медики, и какие-то родственники. Но в каких-то все-таки крайних ситуациях человек имеет право распорядиться, если ему по-другому не видится выход из жизни.
Жительница Санкт-Петербурга: У меня был такой жизненный опыт, когда я поняла, что это должно быть. Наверное, все-таки юридически должно это как-то быть... такое медицинское показание, что у человека безысходная ситуация.
Житель Санкт-Петербурга: Нет, не должен. По этическим соображениям. Потому что человек не сам определяет свой приход в жизнь, поэтому и уход из жизни, я считаю, что он не имеет права сам определять. Ну, вполне вероятно, что когда-то в будущем, возможно, болезнь станет излечимой. И, кроме того, людям, может быть, просто не хочется, не знаю, ухаживать за человеком, и они решили его убить. Поэтому мне кажется, что лучше, чтобы это было не разрешено.
Жительница Санкт-Петербурга: Конечно, должен. Я очень многих за свою жизнь знала людей, которые ужасно мучились. Онкология - это такие боли, это человека изнутри съедает. Ну, это не жизнь. И это видеть, и помочь ничем... и знаем, что обречен, и знаем, что сейчас медицина просто может на этом, извините, деньги делать: дорогущие лекарства купите, купите это, купите это - поможет еще продлить... Но мы продлеваем не жизнь, он только будет дольше мучиться.
Житель Санкт-Петербурга: С одной стороны, да, допустим, чтобы я не мучился, я бы согласился. Но с другой стороны, лишать человека жизни тоже никто не может. Если бы согласился, то только сам для себя... Вот, допустим, врач ко мне пришел, а я бы сказал: "Я хочу сам". Он бы мне укол дал, а я бы сам его сделал - и все. Вот на это я согласен, чтобы ни себя не мучить, ни других не мучить.
Жительница Санкт-Петербурга: Если бы я с такой проблемой столкнулась, я бы хотела, чтобы мне оставили этот выбор.
Виктор Резунков: У нас еще звонок. Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы выразить протест. Ваша радиостанция непрерывно пытается доказать, что россияне - европейцы. Вот еще одно умное слово вы обсуждаете в открытом эфире. В прошлый раз мне не удалось по поводу проституции выступить. Ну, давайте по поводу эвтаназии.
Я очень сочувствую всем тем, кто сейчас произнес все эти слова в эфир. У меня у самого сейчас очень близкий знакомый находится в очень тяжелом состоянии. Но слово "эвтаназия"... вот сейчас Россия у нас находится в состоянии эвтаназии. Вот сегодня День защиты прав человека. Наши чернобыльцы голодают. И когда на вашей радиостанции Владимир Вольфович говорил что-то о монетизации, я хотел спросить, но не спросил. Владимир Вольфович, в какую сторону вы будете ползти, если Ленинградская атомная рванет? Так вот сейчас мы находимся в состоянии эвтаназии. Мы наплевали буквально на ветеранов, чернобыльцев, инвалидов - всех тех, кто защищал нашу страну. Ну, в отношении остальных... поймите мой мрачный юмор. Если вы хотите, чтобы ваш родственник быстро свел счеты с этим светом, обидьте нашего бюрократа от медицины. В советское время так часто было. Вот чуть-чуть повозмущайся в больнице, на следующее утро приходишь - родственника нет. Вот так вот. Благодарю вас за внимание.
Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение.
У меня вопрос к Андрею Владимировичу. Существует такая точка зрения экспертов и медики, и представителей Министерства здравоохранения России, они заявляют, что легализация эвтаназии приведет к криминализации медицины в России и вообще к потере социального доверия к институту здравоохранения. И с другой стороны, легализация эвтаназии приведет к распространению в обществе принципов цинизма, нигилизма и нравственной деградации. Каково ваше мнение?
Андрей Гнездилов: Я совершенно согласен с тем, что эвтаназия - это, так сказать, не выход из положения. По сути дела, хосписная служба, о которой мы говорим, то есть служба, настроенная на помощь больным, на медицинскую, социальную, психологическую и духовную помощь, она является альтернативой эвтаназии.
Но мне хотелось бы немножко глубже посмотреть на этот вопрос, сказав одну интересную вещь. Мы забываем о нашей настоящей национальной культуре, когда люди были гармоничны в жизни. Вы знаете, что старики среди крестьян очень часто сами находили время, что пришло время смерти. Они шли в баню, мылись, ложились под образа, прощались с окружающими - и умирали.
И сейчас есть такое понятие: разрешение на смерть. Среди наших же онкологических больных, которые в последней стадии заболевания, когда они должны разрешить себе умереть. Если они разрешают, а это разрешение иногда нужно получить от персонала, от родственников, от священника, который его исповедует, причащает, и, наконец, он сам понимает, что дальше бороться не за что, и он сам уходит. Вот этот момент самопроизвольного ухода, который не нуждается в суициде, просто человек понимает, что дальше уже некуда, и он снимает вопрос о том, что обязательно нужно участие насилия над природой.
Вы помните, наверное, расхожую фразу, которую приписывали Мичурину, что "нельзя ждать милостей от природы, их взять у нее - наша задача". Это извращенная фраза, потому что Мичурин говорил совсем иначе: нельзя ждать милостей от природы после того, как мы надругались над ней таким образом. То есть, понимаете, смысл заключается в том, что человек должен быть естественен во всем. Если природа определила ему 9 месяцев на то, чтобы выносить ребенка, эти 9 месяцев должны принадлежать... нельзя его родить в 6 месяцев, в 5 месяцев, в 4 месяца. Почему мы берем себе на вооружение лозунг борьбы с природой? Само время - время смерти и время рождения, - оно очень важное для человека. И время смерти мы оцениваем с позиции того, что это уже конец, и, значит, не так он значим. На самом деле, наш опыт показывает, что апогей жизни отнюдь не в момент, когда ты встречаешь любимого человека, заводишь семью, детей, строишь дом и так далее. Апогей жизни в конце. Конец - делу венец. Когда человек оценивает все те ценности, которые он приобрел в жизни, и когда он может уйти спокойно из этого мира.
Епископ Антоний Сурожский говорил: "Не важно, жив ты или мертв, умираешь. Важно, во имя чего ты живешь и ради чего ты мог бы умереть". Вот этот момент смысла жизни, он переходит на качество жизни. Не важно, сколько человек проживет, важно качество его жизни. И качество жизни определяется им самим и окружающим миром.
Поэтому проблема суицида, проблема насилия над временем, которое тебе отпустила жизнь, недопустима. Тем более что программа смерти закладывается в момент рождения человека. Она может сокращаться, она может немножко удлиняться, но, тем не менее, она заложена и она прокручивается. И когда включается программа смерти, уже в нее нельзя вмешиваться, нельзя тормозить, нельзя ускорять. То есть времени должно протечь именно столько, сколько отпущено и запрограммировано в самой природе человека.
Алла Борисова: Мне очень сложно полемизировать с Андреем Владимировичем, зная о его огромном опыте - и жизненном, и рабочем, и всяческом. Но я хочу напомнить, с чего мы начали. Молодая, 30-летняя женщина попала в аварию. Она была обездвижена. Она хотела уйти из этой жизни, потому что качество этой жизни ее не устраивало. Но не получалось, вот не получалось. Она не могла умереть так естественно, о чем вы говорите, как это было бы, наверное, лучше. Но в этой ситуации впереди, возможно, у нее были долгие годы этого обездвиженного состояния. Она не хотела этого. Почему мы отнимаем у нее право самой решить, хочет она такую жизнь или не хочет? Все-таки я понимаю все про программу, но я не могу представить, что в программе ее жизни была заложена вот эта обездвиженность в 30 лет из-за того, что ее сбила машина. Понимаете? Это очень сложно.
Нет, вы поймите, что я глубоко уважаю религиозные чувства, которые, безусловно, все по этому поводу питают. И с религиозной точки зрения это очень сложная философская проблема, я это понимаю. Но, с другой стороны, я знаю, что, например, когда соблюдаются посты и в христианстве, и в иудаизме, больному человеку, например, разрешается этот пост делать легче, как бы не соблюдать его, потому что его здоровье не позволяет. Почему здесь мы не можем сделать такое исключение?
Виктор Резунков: У нас на связи Алексей из Москвы. Пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот вы говорите о смертельно больном, а я вот инвалид первой группы. У меня очень ограниченная подвижность. И я хочу сказать, что просто-напросто давайте посмотрим с другой стороны. Если есть этот свет, значит, есть тот свет. И я просто хочу эмигрировать отсюда - туда. Неужели я не имею такого права человека, как выбрать место жительства? Ну, я выбираю не Америку, не Израиль, не Германию, я выбираю иной мир. Почему не могут просто мне помочь? Дайте просто яда, дайте просто что-то - я сам все сделаю.
Виктор Резунков: Спасибо, Алексей, за ваше мнение.
Нам поступили сообщения на пейджер. Виктор Юрьевич: "Эвтаназия не для нашего государства. У нас убивают здоровых стариков за жилплощадь. Если разрешить эвтаназию, смертей будет неизмеримо больше". Екатерина Изотова. Ирина пишет: "Наша семья считает, что только очень жестокое государство может запретить эвтаназию".
Я хотел бы отметить, что в России эвтаназия пока запрещена. А вот что в других странах? Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: Впервые в ХХ веке эвтаназия была введена в фашистской Германии. Затем, в 2001 году была официально разрешена в Голландии. Сегодня эвтаназия - "легкая смерть" - законодательно разрешена в Голландии, Бельгии и штате Орегон, США. Недавно во Франции была разрешена пассивная эвтаназия, то есть прекращение лечения, а не убийство. Закон в Швейцарии и Германии, где эвтаназия, в принципе, запрещена, не наказывает того, кто помог уйти другому человеку из жизни, если в его поступке не было корысти. В 1996 году "легкая смерть" была разрешена в одном из штатов Австралии. Однако очень скоро закон отменили.
В тех странах, где эвтаназия разрешена, требуется соблюдение строгих правил. В Голландии, например, больной должен испытывать невыносимые страдания, которые невозможно облегчить, и должен сам, по своей воле обратиться к врачу с просьбой помочь ему умереть. В таком случае врач может выполнить эту просьбу, но только после консультаций с еще одним, независимым врачом. О каждом таком случае следует сообщать властям, как о неестественной смерти. Пациенту должно быть рассказано обо всех альтернативных возможностях. Врачи, нарушающие эти правила, могут быть осуждены сроком до 12 лет. Большинство населения Голландии поддерживают эвтаназию. Против высказываются все крупные религиозные конфессии.
Врачи всего мира яростно спорят на эту тему. Единого мнения нет. Кто-то считает, что не разрешать эвтаназию, значит, проявлять нездоровый гуманизм. Кто-то считает, что эвтаназия - узаконенное убийство. В последние годы проблема значительно усложнилась, поскольку передовые медицинские технологии позволяют врачам даже в самых сложных случаях поддерживать жизнь пациентов в течение длительного времени. Сторонники и противники эвтаназии дискутируют в морально-этической, общественной, юридической, медицинской и религиозной плоскостях. Но до сих пор точка в этом споре не поставлена.
Виктор Резунков: У нас звонок из Омска. Виктор звонит. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. В общем-то, как говорится, в жизни: Бог дал, Бог взял. Но я бы все-таки немножко пошел дальше. То есть я был за границей, сам это видел. Что нужно сделать - разрешить или не разрешить? Я считаю, что можно пойти вот по какому пути. Необходимо, чтобы была создана такая медицинская комиссия, и под ней бы стояло столько подписей, чтобы каждый человек, в общем-то, осознавал, что он делает и подписывает. Как вы считаете, это помогло бы или нет? Мы говорили о бабушках, что их могут травить. Это я понимаю все. Но вот как вы считаете?
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор.
Андрей Владимирович, у меня как бы еще к этому вопросу - подвопрос. На самом деле, уже почти 20 лет в Голландии практикуется эвтаназия, а недавно она была узаконена. А вот что, этика голландских врачей отличается от врачебной этики российских врачей?
Андрей Гнездилов: Вы знаете, культурно, да. А вообще Голландия, так сказать, по общему мнению, это очень развращенная страна, где разрешены и наркотики, где разрешены публичные дома, где все разрешено. Музеи существуют и обучающие программы. Мне кажется, что вот эта распущенность общества, она, в общем-то... и та развращенность, которая сейчас практикуется средствами массовой информации, она и приводит к этой ситуации.
Вот возвращаясь к вопросу о Ростовской истории, где женщина попросила покончить с ней. Неужели она попросила и хотела такой смерти, чтобы ее задушили подушкой?
Виктор Резунков: Там как раз такая ситуация была: они сначала ввели ей в вену воздух...
Андрей Гнездилов: Да, но тем не менее. Уж я думаю, ни в коей мере она не мечтала о такой смерти - быть задушенной подушками.
Вы понимаете, в жизни, наверное, бывают какие-то кризисные состояния, они связаны не только с неизлечимым заболеванием. Проблемы старости, необеспеченности, социального террора со стороны государства по отношению к пожилым людям - это достаточно весомые вещи, которые приводят человека в кризисное состояние. И вот выход из кризисного состояния - либо отказаться от жизни, либо попытаться найти еще какую-то дверь. Вы знаете, я сталкивался с ситуациями, когда находилась дверь, и эта дверь называлась "духовностью", когда человек мог трансформировать свое состояние до такой степени, что... поразительно, потому что человеку дана возможность открыть смысл жизни. Он открывает его очень поздно, иногда в кризисные минуты. Вы знаете, наверное, что пока человек счастлив, он не задумывается, зачем он живет, что стоит за этим, каков смысл его жизни. Но когда он впадает в состояние тревоги, отчаяния, лишения какого-то, тогда он начинает вспоминать, может ли быть смысл в этом или жизнь вообще бессмысленна. И очень часто мы слышим... это не единственный голос - вот голос больной: "Надо же было заболеть раком и умирать от него для того, чтобы понять, что в мире есть истина, есть Бог. И что даже если я умру, то все равно это хорошо. В мире существует какой-то определенный порядок". Ну, я мог бы много привести подобных моментов. Но открытие того, что жизнь не кончается со смертью, а иногда и не начинается с рождения, это какие-то истины, которые можно увидеть у тех людей, уходящих из этого мира, которые нас потрясают, иногда перевоспитывают, заставляют смотреть на мир и на жизнь как на ценности, которые подарены нам. Можно отказаться от этих ценностей, потому что тебя настроили и обучили тому, что мы рождены, чтобы непременно быть счастливыми и сказку сделать былью. Но в жизни не запрограммировано вот это счастье. И когда человек теряет возможность получать счастье, он иногда отчаивается. И вот идея-то и заключается в том, что хоспис, да и вообще врачи должны нацелить свои усилия прежде всего на помощь больному, а не доводить его до отчаяния и служить этому отчаянию, убивая его по его собственному желанию. Мне кажется, вот ответ.
Виктор Резунков: Спасибо, Андрей Владимирович.
У нас звонок. Тамара из Петербурга. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: У меня, наверное, будет достаточно бодрый голос. Но рождение в Ленинграде, перенесенная блокада, война, два института - и потерять возможность слушать музыку, ходить в филармонию, в театр, жить нормальной жизнью после всего, что было, и попасть в унизительные... То есть я живу в коммунальной квартире, это вся ущербность, унижение, когда с тобой делают все, что хотят, я имею в виду монетизацию, а ты не имеешь возможности даже сказать слово против этого. Потому что я просто на костылях не могу пойти, допустим, протестовать. Да и никто эти протесты и не воспринимает. Лучше дать возможность устроить на Дворцовой площади отстрел и пригласить всех желающих. Спасибо.
Виктор Резунков: Вот такое мнение.
Алла, на самом деле, даже если говорить, скажем так, теоретически о легализации эвтаназии в России (вот Виктор нам звонил из Омска и сказал, как надо это создавать), вы можете представить себе, если можно говорить теоретически на эту тему, какой механизм должен осуществляться в этой стране, где законы несовершенны, где те законы, которые существуют, так нарушаются?
Алла Борисова: Знаете, я могу себе представить, что можно придумать такой закон и сделать кучу подзаконных актов, и будут самые, какие только можно, специалисты разрабатывать этот закон и попытаются учесть все. Но я абсолютно уверена, что в нашей стране сейчас, в настоящий момент найдут кучу лазеек, чтобы этот закон обойти во всех его хитросплетениях и добиться какой-то своей, очень неправедной цели. Вот именно поэтому я действительно убеждена в том, что эвтаназия должна существовать. Но абсолютно с той же убежденностью могу сказать, что здесь, в России это невозможно.
И, на мой взгляд, просто другое ключевое слово есть во всей этой проблеме - это слово (вы его произнесли) "альтернатива". Вот какие мы предлагаем альтернативы для человека, который страдает, который болен, который немощен? Пока существует, скажем, хоспис, о котором рассказывал Андрей Владимирович, я могу быть спокойна - хоть какая-то альтернатива есть. Но он один такой. А кругом совершенно другой, жестокий, очень страшный для больного и немощного человека мир.
И вот мне кажется, что все силы, на самом деле, надо сейчас направить не на легализацию эвтаназии, а на то, чтобы вот этот мир сделать иным, чтобы облегчить людям это... Потому что как только им станет легче существовать в этом тяжелом состоянии, они перестанут говорить об эвтаназии.
Виктор Резунков: Спасибо, Алла.
Нам дозвонился Леонид из Москвы. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Друзья, понимаете, в чем дело. Когда человек рождается, ему дается материальное тело, которое может чувствовать этот мир, работать в нем, наслаждаться им. А когда человек уходит, то он теряет материальную оболочку. И поэтому какие могут быть разговоры о гиене огненной ада или райских кущах рая?! Он не может этого почувствовать - душа уже обретает совсем другие параметры. И поэтому когда человек, изможденный жизнью, страшной болезнью, не может... и ради чего он должен терпеть эти муки адовы?! Кто говорит, что ему что-то предопределено? Да никто этого не знает. Один свой организм изнашивает за 20 лет, другой - за 100 лет. И поэтому как можно говорить о том, что человеку полезны его мучения, я просто не представляю. Ответьте мне на мой вопрос.
Андрей Гнездилов: Я хочу сказать еще одну вещь, помимо того, что я уже говорил. Какие бы ни были точки зрения, религиозные или атеистические, но вообще сама смерть, сам суицид, он накладывает отпечаток на наше поколение. Вы знаете о том, что люди, в семьях которых совершился суицид, самоубийство, они гораздо легче идут на самоубийство, потому что уже, что называется, проторен путь, уже есть возможность выйти из критической ситуации через самоубийство. Так что ответственность за поколение, которое стоит рядом с тобой или после тебя идет, - это совершенно четкая вещь, которую нужно учитывать. Ответственность, еще раз, за тот смысл жизни, который мы вкладываем.
Ведь смерть можно посвятить чему-то, какой-то идее. Вы можете принять это страдание, эту смерть за своего ребенка, за то, чтобы вашу семью обошло страшное заболевание и так далее. То есть смысл жизни человека заключается в служении какой-то великой цели, которая существует у человека. И если взять исторические моменты, то были даже случаи, когда один человек мог умереть за другого, приняв, так сказать, момент смерти. И это не фантазия и не сказка. Но просто сделать каждое движение твой жизни осмысленным, а не просто бежать с поля боя: вот мне больно и я не хочу страдать, - мне кажется, что это недостойно человека. И есть, конечно, разные точки зрения, но эту точку зрения отбрасывать совершенно невозможно.
Виктор Резунков: Спасибо, Андрей Владимирович.
У нас Николай из Москвы. Пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, меня сам факт разговора о праве на смерть и на праве на убийство, а именно об этом идет речь, когда говорят об эвтаназии, в День прав человека, честно говоря, кажется очень знаменательным. И говорит очень многое о самой концепции прав человека. Мне представляется, что после разговора об эвтаназии, через некоторое время могут появиться люди, которым покажется жизнь просто невыносимой без человеческого мяса, и они начнут говорить о праве есть человечину. Мне представляется, что речь идет о базовых этических нормах не только нашего общества, а всякого человеческого общества и о ценности жизни. И что пора говорить об обязанности человека жить, несмотря ни на что, и об обязанности его окружающих ему эту жизнь облегчать.
А Радио Свобода, по-моему, верно своей линии психологического подавления аудитории.
Виктор Резунков: Ну, это уже... Я даже не знаю, как прокомментировать. Я не буду это комментировать.
Как раз существуют мнения правозащитников, что отказ в эвтаназии может рассматриваться как применение к человеку пыток, насилия, жесткого и унижающего человеческое достоинство обращения, запрещенного, кстати говоря, 21-ой статьей Конституции Российской Федерации.
Алла Борисова: Я могу согласиться с этим абсолютно. Потому что я считаю, что мы не вправе требовать от человека быть героем. Да, есть люди, которые видят в этом определенный смысл своей жизни, да, они находят в этом некое духовное озарение. Я не знаю, что происходит с человеком в этот момент, но я могу себе представить. Но мы не вправе требовать этого от человека. Да, такие есть, и я могу только преклониться перед ними.
И второй момент, который, мне кажется, очень важен, это то, что нам, в общем, каким-то образом постоянно навязывают позицию церкви в этом вопросе. А я абсолютно уверена, что церковь в этой ситуации все-таки должна быть несколько отделена от государства с его законами и с его как бы решениями. Я, например, наблюдала, к каким последствиям приводит то, что церковь воспротивилась против программ полового воспитания в школах. Это привело к тому, что наши подростки сейчас идут по пути... как бы идет страшная эпидемия СПИДа - и это одно из следствий вот этого решения. А решение это было принято во многом благодаря давлению церкви. Я боюсь, что вот в данном вопросе мы тоже должны немножко церковь отделить все-таки от государственных решений.
Виктор Резунков: Спасибо, Алла.
Борис из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что может быть принят такой закон, но только в рамках более широкого закона о праве человека на помощь при страдании. Вот если будет принят такой закон, в котором будет прописано, сколько хосписов нам нужно иметь, и чтобы это все финансировалось, сколько нужно обезболивающих препаратов иметь, и каких, и вот последним пунктом в этом законе может быть уже, что когда мы все это построим, когда мы обеспечим все это и будут люди, которые все-таки будут испытывать невыносимые страдания, вот только тогда мы можем, так сказать, разрешить эвтаназию. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо вам.
Андрей Владимирович, у меня к вам такой вопрос. Есть такое понятие "насильственная эвтаназия". И существует мнение, что аборты - это и есть насильственная эвтаназия. Тогда возникает вопрос, если это так, что аборты разрешены в государстве, скажем, в России, а эвтаназия запрещена: нет ли здесь двусмысленности?
Андрей Гнездилов: Вы знаете, мне кажется, что вопрос об абортах, это тоже вопрос о насильственном убийстве. Вы понимаете, мы все время говорим об эвтаназии, и связываем это с медициной. То есть человек, медик, мало того, что он выносит приговор больному, что он неизлечим, может быть, в настоящее время неизлечим, на него еще возлагается ответственность за то, чтобы отправить больного на тот свет. Вы обратитесь к этому человеку, к врачу, который собственноручно отправляет на тот свет своего больного, даже в безнадежном состоянии. И как мы его будем называть - доктор-киллер? То есть это проблема очень серьезная.
А проблемы аборта, они сейчас очень серьезны. Дело в том, что это же не только экономические проблемы. Был проделан такой опыт, когда женщины, которые шли на аборт, они объясняли, что у них нет средств воспитывать ребенка, им предлагалось: "Мы дадим вам средства. Не ходите". Нет, они все равно идут, потому что проблемы гораздо глубже. И проблемы нравственного воспитания, они, по-моему, стоят очень глубоко и актуально перед каждым из наших соотечественников. И в этом смысле неплохо было бы обратиться и к Льву Николаевичу Толстому, и к Анне Карениной, которая кончала жизнь самоубийством, понимая в последний момент бессмысленность этого акта.
Виктор Резунков: Спасибо, Андрей Владимирович.
У нас звонок. Лидия Ивановна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня ответ и короткий вопрос. Рыночная экономика - это превращение всего и вся в товар в целях накопления капитала. Если дошло до того, что торгуют детьми, женщинами и даже в рабство продают здоровых людей, то чем не товар больные люди? И даже у нищих, больных людей можно отбирать пока еще не пораженные органы для лечения состоятельных людей. Ну а если учесть необходимость сокращения численности людей на Земле до "золотого миллиарда", а в России до 50-60 миллионов человек, то здесь, мне кажется, применяются более эффективные средства, в том числе и 122-ой федеральный закон об отмене льгот, предполагаемая реформа здравоохранения и так далее. Нельзя отбирать льготы только у тех, кто получает 60 миллионов в год и защищен спецзаконом.
И короткий вопрос. Несколько лет назад, по сообщениям СМИ, Ассоциация американских врачей предлагала изменить клятву Гиппократа. Изменена ли она? И если изменена, то как? Спасибо.
Виктор Резунков: Андрей Владимирович, вы можете ответить?
Андрей Гнездилов: Не могу сказать, я не знаю.
Алла Борисова: Я не знаю. Но я, например, слышала американскую статистику о том, что хотя бы раз в жизни один врач, каждый врач применял хоть раз в жизни какой-то способ для того, чтобы помочь смертельно болеющему, умирающему человеку уйти из жизни. И если это так, то опять же, что, мы всех врачей должны называть "доктор-киллер"? Как вообще относиться к этому? - вот вопрос.
Виктор Резунков: Я хотел бы предоставить вниманию обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина, в котором как раз даются статистические данные о том, насколько часто неизлечимо больные в странах, где разрешена эвтаназия, обращаются к ней.
Дмитрий Казнин: В штате Орегон, США, где эвтаназия разрешена законом, только 17 процентов неизлечимо больных принимают во внимание этот способ уйти из жизни. Пользуется же им один из тысячи. Причем, согласно статистике, с большей долей вероятности эвтаназию воспринимают молодежь, белые, не слишком религиозные и страдающие от рака люди.
В Голландии же, например, число людей, уходящих из жизни посредством эвтаназии, быстро растет. В 1990 году к эвтаназии прибегли 2,9 процента умерших, в 1995 году - уже 3,4 процента, или 3600 человек умерли в результате самоубийства с помощью врача. В то же время жизнью 900 больных в этом же году распорядились без их ведома, и около 1900 летальных исходов произошло после того, как врач увеличил дозу лекарства с намерением ускорить смерть. Статистика последних лет практически отсутствует.
В Бельгии официальные цифры ниже. Там в 2002 году 400 человек воспользовались разрешением на "легкую смерть". По мнению экспертов, цифры, связанные с эвтаназией, или занижены, или не учитывают реального положения вещей в этой области, так как за скобками остаются люди, принявшие эвтаназию дома. С 1981 года перед судом предстали всего 20 врачей, 9 были осуждены, 6 из них получили условные сроки, а трое не понесли наказания.
Весь мир узнал об американском патологоанатоме Джеке Геворкяне, прозванном "доктор-смерть". Он умертвил за восемь лет 130 человек, будучи искренне уверенным, что совершает благое дело. Многие врачи считают, что не в силах медика поставить окончательный диагноз, что он определяется свыше. Однако примерно половина врачей Америки после истории с "доктором-смерть" высказались за эвтаназию.
По статистике, представленной Обществом добровольной эвтаназии, почти половина британцев готовы помочь больному родственнику совершить самоубийство, а почти каждый врач в США, имевший дело с неизлечимо больными людьми, хотя бы один раз помогал в той или иной степени уйти пациенту из жизни.
Виктор Резунков: Пришло время подводить итоги.
Андрей Владимирович, давайте вкратце подведем итоги нашей передачи. Повторите, если можно, еще раз свою позицию.
Андрей Гнездилов: Я считаю, что эвтаназия - это крайнее состояние, кризисное состояние больного, когда он не получает поддержки, помощи от общества. Потому что в момент суицида он чувствует себя одиноким, отчаянным, то есть находится в реактивном состоянии, в состоянии депрессии. И очень часто этот момент депрессии определяет его решение, по сути дела. Но для всех ясно, что депрессия лечится, по крайней мере, можно психотерапевтически, психофармакологически лечить человека, снимать даже эквиваленты болей, которые он испытывает.
Поэтому мое мнение опять же остается прежним, что хоспис или служба хосписа, паллиативная медицина, которая заключает в себе принципы естественности человеческой жизни и ненасилия над ней, эти принципы должны быть в нашей жизни достаточно широко известны и слушателям, и читателям, и как-то воздействовать на решение.
Виктор Резунков: Спасибо, Андрей Владимирович.
Алла, в двух словах буквально.
Алла Борисова: Я абсолютно уверена по-прежнему, что человек должен иметь право принять такое решение. Но я понимаю, что с точки зрения легализации здесь и сейчас в России это невозможно.
Виктор Резунков: Спасибо.
Имеет ли право смертельно больной человек на добровольный уход из жизни? Должен ли иметь человек право на такую помощь своему близкому, который в страданиях умирает? Возможно ли разрешение эвтаназии в России - стране, в которой и так большинство законов либо не работают, либо нарушаются без последствий? Об этом и поговорим сегодня из Петербурга.
В Петербургской студии Радио Свобода - профессор, бывший главный врач первого, созданного в России, хосписа Андрей Гнездилов, и корреспондент газеты "Известия. Санкт-Петербург" Алла Борисова.
Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: должен ли смертельно больной человек иметь право на добровольный уход из жизни, то есть эвтаназию?
Прежде чем начать нашу беседу, я традиционно предлагаю послушать репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина об истории, которая произошла в Ростове-на-Дону.
Дмитрий Казнин: 7 декабря Ростовский областной суд вынес приговор по первому в России делу об эвтаназии. 16-летняя Кристина Патрина и 14-летняя Марта Шкирманова были приговорены к 5 и 4,5 годам колонии, соответственно. Они задушили свою парализованную соседку, как уверяли осужденные, после ее многочисленных просьб.
Жертвой бытовой эвтаназии стала 32-летняя женщина, попавшая в автокатастрофу и получившая тяжелую травму позвоночника, из-за чего она была полностью обездвижена. Она очень страдала и не раз говорила родственникам и друзьям, что хочет уйти из жизни. В конце концов, помочь ей согласилась 14-летняя соседка Марта. По ее словам, тетя Наташа попросила ее найти человека, который избавил бы ее от страданий. Марта нашла свою подругу Кристину. Вдвоем, когда в квартире никого не было, они задушили женщину, а затем, взяв золотые украшения, которые она, якобы, обещала им за помощь, ушли. Именно этот факт и заставил суд назначить девочкам суровое наказание. И хотя эвтаназия в России запрещена в принципе, золотые украшения позволили следствию и суду квалифицировать преступление как "умышленное убийство из корыстных побуждений".
В странах, где эвтаназия разрешена, поступок двух девочек так же был бы истолкован как преступление, так как не были соблюдены правила применения эвтаназии, главное из которых - лицо, совершающее эвтаназию, не должно быть заинтересовано в смерти больного.
В России эвтаназия запрещена законом с 1993 года. Ее противники говорят, что в стране и так убивают одиноких стариков из-за квартир, а разрешение на эвтаназию даст простор самым разным злоупотреблениям в этой области.
Виктор Резунков: Андрей Владимирович, у меня первый к вам вопрос. Со времен Гиппократа традиционная врачебная этика включает в себя запрет "я никому, даже если кто-то попросит, не дам вызывающее смерть лекарство и не предложу подобного". Врачи, как известно, в большинстве своем, крайне негативно относятся к эвтаназии. Почему?
Андрей Гнездилов: Во-первых, эвтаназия - это убийство, по сути дела, убийство самого себя. С помощью ли врача или с помощью кого-то другого, но это убийство. И вся культура, на которой воспитана и наша медицина, и наша идеология, она говорит о том, что убийства не должно быть ни в коей мере. Потому что мы не знаем, что стоит дальше. Потому что мы не знаем ценность времени. И очень часто на самоубийство идут больные люди, которые иногда находятся в состоянии депрессии, страха, тревоги, отчаяния, и они не видят помощи от окружающих людей, поэтому идут на этот шаг, собственно, не получив достаточной заботы от родственников, заботы от государства и внимания к своим страданиям.
Виктор Резунков: Спасибо, Андрей Владимирович.
Алла, а как вы относитесь к эвтаназии?
Алла Борисова: Вы знаете, у меня отношение к этому, если можно так сказать, довольно дуалистичное. То есть я, на самом деле, абсолютно уверена, что человек должен иметь возможность и иметь право самому распоряжаться своей жизнью. Я понимаю, что это идет вразрез со всеми, так сказать, христианскими традициями, религиозными традициями. Но мы воспитаны на гуманистической культуре, и вот с точки зрения гуманизма, я считаю, что это абсолютно допустимо.
Другой вопрос, что в России, здесь и сейчас, безусловно, эвтаназия просто невозможна потому, что законы, особенно такие тонкие, такие сложные, они просто не будут исполняться, и они могут привести к страшным последствиям - к тому, что людей будут подталкивать к самоубийству, просто потому, что будут нужны квартиры и деньги, врачам будут платить за смертельный укол и так далее. То есть то, что хорошо для цивилизованной Европы, конечно, пока у нас невозможно.
Виктор Резунков: Андрей Владимирович, вот эта история в Ростове-на-Дону вызвала достаточно большой резонанс, в особенности в государственных средствах массовой информации. И у меня сложилось впечатление (я, конечно, могу ошибаться, и не претендую на точку зрения без ошибок), что, в принципе, такое вполне возможно, в России можно ожидать, что эвтаназию могут все-таки легализировать. У вас не возникла такая точка зрения?
Андрей Гнездилов: К сожалению, вы в чем-то правы. Потому что ощущение, когда ты следишь за прессой, то все чаще и чаще раздаются голоса в пользу эвтаназии, забывая иногда причину - почему человек хочет, собственно, уйти на тот свет. Причина ясна - страдания. На самом деле, человек, который хочет убить себя, он не желает смерти, он желает избавления от страданий. А избавление от страданий - это очень сложный вопрос. Потому что не всегда страдания несут чисто негативный оттенок. Очень часто страдания позитивны.
Я могу привести пример. Когда я шел по хоспису, где я работаю, и я вижу, что лежит больная, которая кривится от боли, во-видимому. Я говорю: "У вас болит?". "Ну, немного", - отвечает. "А что ж вы не обратились? Мы бы дали вам лекарства". "Доктор, - говорит она, - мне кажется, что вместе с болью из меня выходит все дурное".
Понимаете, человек как бы принимает боль, иногда и страдания свои своеобразным образом. Он чувствует, что это в какой-то степени расплата за его какие-то неправильности, грехи, если так можно выразиться. И в то же время это в какой-то степени компенсация тех неприятностей, которые он в жизни испытал и так далее. То есть это еще и искупление его, собственно говоря, какой-то греховности и неправильности.
Вообще понятие "страдание" включает в себя очень многое. И само заболевание, с которым мы часто сталкиваемся, под ним психологически лежит какой-то очень странный комплекс, когда человек может наказывать сам себя. То есть сознательно он на это не идет, это идет подсознательная игра каких-то сил: правильности или неправильности, совести и того, как он живет. Поэтому здесь очень важен вот этот момент того, что лежит в основе.
Иногда мы видим, что есть так называемые пассивные суициденты. Потеряв близкого человека, человек не хочет жить уже. Бывали такие ситуации, что умирает муж в хосписе, приходит жена и говорит: "Мне больше не для чего жить". И через год она приходит - и на той же койке, с тем же заболеванием уходит из жизни. То есть здесь какие-то моменты не случайные, а достаточно значимые для человека. И само время для смерти и причины, они, конечно, могут раскрыть очень многое в жизни человека. Одним словом, сказать, что смерть и страдания - это чистый негатив, тоже нельзя. Но, с другой стороны, они содержат в себе очень много каких-то сложных систем, мотивировок, которые не всегда открываются.
Виктор Резунков: Спасибо.
У нас звонок. Галина Алексеевна из Петербурга.
Слушатель: Я считаю, что это все пустое словословие. На моих глазах и на глазах моего мужа умирала 40-летняя дочь. Она была обречена. Когда я ее выписывала с Песочной... Я сама по специфике занята была в работе на гамма-терапевтических установках "Рокус", они лечат рак кожи. И она лежала в Песочной. 18 лет врачи боролись за продление ее жизни. В общем, когда я ее выписывала после очередных операций, мне сказали, что у нее идет уже очень прогрессивное разложение всего организма. И я умоляла врачей, чтобы дали возможность нашему ребенку умереть у меня дома на наших глазах. И если бы вы знали, как тяжело было переносить страдания 40-летней женщины, умницы, прожившей отлично 20 лет со своим мужем и со свекровью... это очень сложно - быть коммуникабельной со своей свекровью. И я считаю, что это просто словословие пустое. И вот видя, как она страдает, мучается, прося врачей (я умею сама делать уколы): "Дайте ей какие-нибудь, пропишите...". "Нет, только после посещения онколога". Вот видя все эти страдания, я считаю, что если бы я уходила из жизни в таких же страшных муках, как она, я бы попросила, чтобы меня усыпили.
Тот человек, который не видел, не осознал дикую боль и дикое страдание близкого человека, в данном случае ребенка, он не имеет права говорить, можно или нельзя применять эвтаназию. Только личное согласие близких, родных или же самого больного, который доведен до отчаяния... Она просила дать ей что-нибудь, чтобы прекратить муки. Вот мое личное мнение. Всего доброго.
Виктор Резунков: Спасибо вам за звонок.
Алла, действительно, качество российской медицины... то есть я тоже с этим столкнулся, я знаю, что это такое.
Алла Борисова: Да, я абсолютно эту женщину понимаю. Потому что я сама была свидетелем, у меня тоже умирала сестра. Правда, она умирала в Израиле. И это как раз очень показательно. Если мы посмотрим на то, как мучаются наши больные очень часто здесь... Не у Андрея Владимировича в хосписе. Я знаю, что там как раз все сделано для того, чтобы больной уходил в покое. Но если он здесь дома, и если ему не выписывают достаточное количество наркотических средств, которые облегчают ему этот этап страданий... Андрей Владимирович правильно сказал, есть люди, которые принимают эти страдания, а есть люди, которые их не принимают, которые не могут с ними сосуществовать. И тогда они просят этот смертельный укол для того, чтобы не длить страдания, а не жизнь. Так вот, если бы наша медицина и наше общество, его этический и социальный статус был таков, что можно было бы этому человеку сделать безболезненным этот период, этот уход, он бы жил столько, сколько как бы решает Бог. Так что вот в этом смысле я эту женщину прекрасно понимаю.
Виктор Резунков: Спасибо, Алла.
У нас звонок. Георгий из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Моя точка зрения не материалистичная. Земля - это место транзитное для людей. Давайте, например, вспомним Данте. Что бы мог сказать Данте Алигьери? Он бы сказал, что лучше промучаться короткое время на Земле, чем долгое время - в плохом отделе чистилища или даже в аду. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Георгий, за ваше мнение.
Я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Петербурга и задать горожанам вопрос: должен ли смертельно больной человек иметь право на добровольный уход из жизни, то есть эвтаназию? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане.
Жительница Санкт-Петербурга: Наверное, нет. Бог дал, Бог взял, что называется. Но это очень трудный вопрос. Его надо, в общем, психологически для себя осмыслить. И на сегодняшний день я не готова положительно ответить на этот вопрос.
Житель Санкт-Петербурга: Я считаю, что человек в каких-то самых сложных жизненных ситуациях действительно должен обладать правом распоряжаться своей жизнью. Общество, может быть, не готово сразу ответить, какой выход, чтобы он был и благопристойный, и в рамках какой-то законности, и чтобы предусмотреть возможные злоупотребления. Все могут погрешить - и медики, и какие-то родственники. Но в каких-то все-таки крайних ситуациях человек имеет право распорядиться, если ему по-другому не видится выход из жизни.
Жительница Санкт-Петербурга: У меня был такой жизненный опыт, когда я поняла, что это должно быть. Наверное, все-таки юридически должно это как-то быть... такое медицинское показание, что у человека безысходная ситуация.
Житель Санкт-Петербурга: Нет, не должен. По этическим соображениям. Потому что человек не сам определяет свой приход в жизнь, поэтому и уход из жизни, я считаю, что он не имеет права сам определять. Ну, вполне вероятно, что когда-то в будущем, возможно, болезнь станет излечимой. И, кроме того, людям, может быть, просто не хочется, не знаю, ухаживать за человеком, и они решили его убить. Поэтому мне кажется, что лучше, чтобы это было не разрешено.
Жительница Санкт-Петербурга: Конечно, должен. Я очень многих за свою жизнь знала людей, которые ужасно мучились. Онкология - это такие боли, это человека изнутри съедает. Ну, это не жизнь. И это видеть, и помочь ничем... и знаем, что обречен, и знаем, что сейчас медицина просто может на этом, извините, деньги делать: дорогущие лекарства купите, купите это, купите это - поможет еще продлить... Но мы продлеваем не жизнь, он только будет дольше мучиться.
Житель Санкт-Петербурга: С одной стороны, да, допустим, чтобы я не мучился, я бы согласился. Но с другой стороны, лишать человека жизни тоже никто не может. Если бы согласился, то только сам для себя... Вот, допустим, врач ко мне пришел, а я бы сказал: "Я хочу сам". Он бы мне укол дал, а я бы сам его сделал - и все. Вот на это я согласен, чтобы ни себя не мучить, ни других не мучить.
Жительница Санкт-Петербурга: Если бы я с такой проблемой столкнулась, я бы хотела, чтобы мне оставили этот выбор.
Виктор Резунков: У нас еще звонок. Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы выразить протест. Ваша радиостанция непрерывно пытается доказать, что россияне - европейцы. Вот еще одно умное слово вы обсуждаете в открытом эфире. В прошлый раз мне не удалось по поводу проституции выступить. Ну, давайте по поводу эвтаназии.
Я очень сочувствую всем тем, кто сейчас произнес все эти слова в эфир. У меня у самого сейчас очень близкий знакомый находится в очень тяжелом состоянии. Но слово "эвтаназия"... вот сейчас Россия у нас находится в состоянии эвтаназии. Вот сегодня День защиты прав человека. Наши чернобыльцы голодают. И когда на вашей радиостанции Владимир Вольфович говорил что-то о монетизации, я хотел спросить, но не спросил. Владимир Вольфович, в какую сторону вы будете ползти, если Ленинградская атомная рванет? Так вот сейчас мы находимся в состоянии эвтаназии. Мы наплевали буквально на ветеранов, чернобыльцев, инвалидов - всех тех, кто защищал нашу страну. Ну, в отношении остальных... поймите мой мрачный юмор. Если вы хотите, чтобы ваш родственник быстро свел счеты с этим светом, обидьте нашего бюрократа от медицины. В советское время так часто было. Вот чуть-чуть повозмущайся в больнице, на следующее утро приходишь - родственника нет. Вот так вот. Благодарю вас за внимание.
Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение.
У меня вопрос к Андрею Владимировичу. Существует такая точка зрения экспертов и медики, и представителей Министерства здравоохранения России, они заявляют, что легализация эвтаназии приведет к криминализации медицины в России и вообще к потере социального доверия к институту здравоохранения. И с другой стороны, легализация эвтаназии приведет к распространению в обществе принципов цинизма, нигилизма и нравственной деградации. Каково ваше мнение?
Андрей Гнездилов: Я совершенно согласен с тем, что эвтаназия - это, так сказать, не выход из положения. По сути дела, хосписная служба, о которой мы говорим, то есть служба, настроенная на помощь больным, на медицинскую, социальную, психологическую и духовную помощь, она является альтернативой эвтаназии.
Но мне хотелось бы немножко глубже посмотреть на этот вопрос, сказав одну интересную вещь. Мы забываем о нашей настоящей национальной культуре, когда люди были гармоничны в жизни. Вы знаете, что старики среди крестьян очень часто сами находили время, что пришло время смерти. Они шли в баню, мылись, ложились под образа, прощались с окружающими - и умирали.
И сейчас есть такое понятие: разрешение на смерть. Среди наших же онкологических больных, которые в последней стадии заболевания, когда они должны разрешить себе умереть. Если они разрешают, а это разрешение иногда нужно получить от персонала, от родственников, от священника, который его исповедует, причащает, и, наконец, он сам понимает, что дальше бороться не за что, и он сам уходит. Вот этот момент самопроизвольного ухода, который не нуждается в суициде, просто человек понимает, что дальше уже некуда, и он снимает вопрос о том, что обязательно нужно участие насилия над природой.
Вы помните, наверное, расхожую фразу, которую приписывали Мичурину, что "нельзя ждать милостей от природы, их взять у нее - наша задача". Это извращенная фраза, потому что Мичурин говорил совсем иначе: нельзя ждать милостей от природы после того, как мы надругались над ней таким образом. То есть, понимаете, смысл заключается в том, что человек должен быть естественен во всем. Если природа определила ему 9 месяцев на то, чтобы выносить ребенка, эти 9 месяцев должны принадлежать... нельзя его родить в 6 месяцев, в 5 месяцев, в 4 месяца. Почему мы берем себе на вооружение лозунг борьбы с природой? Само время - время смерти и время рождения, - оно очень важное для человека. И время смерти мы оцениваем с позиции того, что это уже конец, и, значит, не так он значим. На самом деле, наш опыт показывает, что апогей жизни отнюдь не в момент, когда ты встречаешь любимого человека, заводишь семью, детей, строишь дом и так далее. Апогей жизни в конце. Конец - делу венец. Когда человек оценивает все те ценности, которые он приобрел в жизни, и когда он может уйти спокойно из этого мира.
Епископ Антоний Сурожский говорил: "Не важно, жив ты или мертв, умираешь. Важно, во имя чего ты живешь и ради чего ты мог бы умереть". Вот этот момент смысла жизни, он переходит на качество жизни. Не важно, сколько человек проживет, важно качество его жизни. И качество жизни определяется им самим и окружающим миром.
Поэтому проблема суицида, проблема насилия над временем, которое тебе отпустила жизнь, недопустима. Тем более что программа смерти закладывается в момент рождения человека. Она может сокращаться, она может немножко удлиняться, но, тем не менее, она заложена и она прокручивается. И когда включается программа смерти, уже в нее нельзя вмешиваться, нельзя тормозить, нельзя ускорять. То есть времени должно протечь именно столько, сколько отпущено и запрограммировано в самой природе человека.
Алла Борисова: Мне очень сложно полемизировать с Андреем Владимировичем, зная о его огромном опыте - и жизненном, и рабочем, и всяческом. Но я хочу напомнить, с чего мы начали. Молодая, 30-летняя женщина попала в аварию. Она была обездвижена. Она хотела уйти из этой жизни, потому что качество этой жизни ее не устраивало. Но не получалось, вот не получалось. Она не могла умереть так естественно, о чем вы говорите, как это было бы, наверное, лучше. Но в этой ситуации впереди, возможно, у нее были долгие годы этого обездвиженного состояния. Она не хотела этого. Почему мы отнимаем у нее право самой решить, хочет она такую жизнь или не хочет? Все-таки я понимаю все про программу, но я не могу представить, что в программе ее жизни была заложена вот эта обездвиженность в 30 лет из-за того, что ее сбила машина. Понимаете? Это очень сложно.
Нет, вы поймите, что я глубоко уважаю религиозные чувства, которые, безусловно, все по этому поводу питают. И с религиозной точки зрения это очень сложная философская проблема, я это понимаю. Но, с другой стороны, я знаю, что, например, когда соблюдаются посты и в христианстве, и в иудаизме, больному человеку, например, разрешается этот пост делать легче, как бы не соблюдать его, потому что его здоровье не позволяет. Почему здесь мы не можем сделать такое исключение?
Виктор Резунков: У нас на связи Алексей из Москвы. Пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот вы говорите о смертельно больном, а я вот инвалид первой группы. У меня очень ограниченная подвижность. И я хочу сказать, что просто-напросто давайте посмотрим с другой стороны. Если есть этот свет, значит, есть тот свет. И я просто хочу эмигрировать отсюда - туда. Неужели я не имею такого права человека, как выбрать место жительства? Ну, я выбираю не Америку, не Израиль, не Германию, я выбираю иной мир. Почему не могут просто мне помочь? Дайте просто яда, дайте просто что-то - я сам все сделаю.
Виктор Резунков: Спасибо, Алексей, за ваше мнение.
Нам поступили сообщения на пейджер. Виктор Юрьевич: "Эвтаназия не для нашего государства. У нас убивают здоровых стариков за жилплощадь. Если разрешить эвтаназию, смертей будет неизмеримо больше". Екатерина Изотова. Ирина пишет: "Наша семья считает, что только очень жестокое государство может запретить эвтаназию".
Я хотел бы отметить, что в России эвтаназия пока запрещена. А вот что в других странах? Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: Впервые в ХХ веке эвтаназия была введена в фашистской Германии. Затем, в 2001 году была официально разрешена в Голландии. Сегодня эвтаназия - "легкая смерть" - законодательно разрешена в Голландии, Бельгии и штате Орегон, США. Недавно во Франции была разрешена пассивная эвтаназия, то есть прекращение лечения, а не убийство. Закон в Швейцарии и Германии, где эвтаназия, в принципе, запрещена, не наказывает того, кто помог уйти другому человеку из жизни, если в его поступке не было корысти. В 1996 году "легкая смерть" была разрешена в одном из штатов Австралии. Однако очень скоро закон отменили.
В тех странах, где эвтаназия разрешена, требуется соблюдение строгих правил. В Голландии, например, больной должен испытывать невыносимые страдания, которые невозможно облегчить, и должен сам, по своей воле обратиться к врачу с просьбой помочь ему умереть. В таком случае врач может выполнить эту просьбу, но только после консультаций с еще одним, независимым врачом. О каждом таком случае следует сообщать властям, как о неестественной смерти. Пациенту должно быть рассказано обо всех альтернативных возможностях. Врачи, нарушающие эти правила, могут быть осуждены сроком до 12 лет. Большинство населения Голландии поддерживают эвтаназию. Против высказываются все крупные религиозные конфессии.
Врачи всего мира яростно спорят на эту тему. Единого мнения нет. Кто-то считает, что не разрешать эвтаназию, значит, проявлять нездоровый гуманизм. Кто-то считает, что эвтаназия - узаконенное убийство. В последние годы проблема значительно усложнилась, поскольку передовые медицинские технологии позволяют врачам даже в самых сложных случаях поддерживать жизнь пациентов в течение длительного времени. Сторонники и противники эвтаназии дискутируют в морально-этической, общественной, юридической, медицинской и религиозной плоскостях. Но до сих пор точка в этом споре не поставлена.
Виктор Резунков: У нас звонок из Омска. Виктор звонит. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. В общем-то, как говорится, в жизни: Бог дал, Бог взял. Но я бы все-таки немножко пошел дальше. То есть я был за границей, сам это видел. Что нужно сделать - разрешить или не разрешить? Я считаю, что можно пойти вот по какому пути. Необходимо, чтобы была создана такая медицинская комиссия, и под ней бы стояло столько подписей, чтобы каждый человек, в общем-то, осознавал, что он делает и подписывает. Как вы считаете, это помогло бы или нет? Мы говорили о бабушках, что их могут травить. Это я понимаю все. Но вот как вы считаете?
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор.
Андрей Владимирович, у меня как бы еще к этому вопросу - подвопрос. На самом деле, уже почти 20 лет в Голландии практикуется эвтаназия, а недавно она была узаконена. А вот что, этика голландских врачей отличается от врачебной этики российских врачей?
Андрей Гнездилов: Вы знаете, культурно, да. А вообще Голландия, так сказать, по общему мнению, это очень развращенная страна, где разрешены и наркотики, где разрешены публичные дома, где все разрешено. Музеи существуют и обучающие программы. Мне кажется, что вот эта распущенность общества, она, в общем-то... и та развращенность, которая сейчас практикуется средствами массовой информации, она и приводит к этой ситуации.
Вот возвращаясь к вопросу о Ростовской истории, где женщина попросила покончить с ней. Неужели она попросила и хотела такой смерти, чтобы ее задушили подушкой?
Виктор Резунков: Там как раз такая ситуация была: они сначала ввели ей в вену воздух...
Андрей Гнездилов: Да, но тем не менее. Уж я думаю, ни в коей мере она не мечтала о такой смерти - быть задушенной подушками.
Вы понимаете, в жизни, наверное, бывают какие-то кризисные состояния, они связаны не только с неизлечимым заболеванием. Проблемы старости, необеспеченности, социального террора со стороны государства по отношению к пожилым людям - это достаточно весомые вещи, которые приводят человека в кризисное состояние. И вот выход из кризисного состояния - либо отказаться от жизни, либо попытаться найти еще какую-то дверь. Вы знаете, я сталкивался с ситуациями, когда находилась дверь, и эта дверь называлась "духовностью", когда человек мог трансформировать свое состояние до такой степени, что... поразительно, потому что человеку дана возможность открыть смысл жизни. Он открывает его очень поздно, иногда в кризисные минуты. Вы знаете, наверное, что пока человек счастлив, он не задумывается, зачем он живет, что стоит за этим, каков смысл его жизни. Но когда он впадает в состояние тревоги, отчаяния, лишения какого-то, тогда он начинает вспоминать, может ли быть смысл в этом или жизнь вообще бессмысленна. И очень часто мы слышим... это не единственный голос - вот голос больной: "Надо же было заболеть раком и умирать от него для того, чтобы понять, что в мире есть истина, есть Бог. И что даже если я умру, то все равно это хорошо. В мире существует какой-то определенный порядок". Ну, я мог бы много привести подобных моментов. Но открытие того, что жизнь не кончается со смертью, а иногда и не начинается с рождения, это какие-то истины, которые можно увидеть у тех людей, уходящих из этого мира, которые нас потрясают, иногда перевоспитывают, заставляют смотреть на мир и на жизнь как на ценности, которые подарены нам. Можно отказаться от этих ценностей, потому что тебя настроили и обучили тому, что мы рождены, чтобы непременно быть счастливыми и сказку сделать былью. Но в жизни не запрограммировано вот это счастье. И когда человек теряет возможность получать счастье, он иногда отчаивается. И вот идея-то и заключается в том, что хоспис, да и вообще врачи должны нацелить свои усилия прежде всего на помощь больному, а не доводить его до отчаяния и служить этому отчаянию, убивая его по его собственному желанию. Мне кажется, вот ответ.
Виктор Резунков: Спасибо, Андрей Владимирович.
У нас звонок. Тамара из Петербурга. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: У меня, наверное, будет достаточно бодрый голос. Но рождение в Ленинграде, перенесенная блокада, война, два института - и потерять возможность слушать музыку, ходить в филармонию, в театр, жить нормальной жизнью после всего, что было, и попасть в унизительные... То есть я живу в коммунальной квартире, это вся ущербность, унижение, когда с тобой делают все, что хотят, я имею в виду монетизацию, а ты не имеешь возможности даже сказать слово против этого. Потому что я просто на костылях не могу пойти, допустим, протестовать. Да и никто эти протесты и не воспринимает. Лучше дать возможность устроить на Дворцовой площади отстрел и пригласить всех желающих. Спасибо.
Виктор Резунков: Вот такое мнение.
Алла, на самом деле, даже если говорить, скажем так, теоретически о легализации эвтаназии в России (вот Виктор нам звонил из Омска и сказал, как надо это создавать), вы можете представить себе, если можно говорить теоретически на эту тему, какой механизм должен осуществляться в этой стране, где законы несовершенны, где те законы, которые существуют, так нарушаются?
Алла Борисова: Знаете, я могу себе представить, что можно придумать такой закон и сделать кучу подзаконных актов, и будут самые, какие только можно, специалисты разрабатывать этот закон и попытаются учесть все. Но я абсолютно уверена, что в нашей стране сейчас, в настоящий момент найдут кучу лазеек, чтобы этот закон обойти во всех его хитросплетениях и добиться какой-то своей, очень неправедной цели. Вот именно поэтому я действительно убеждена в том, что эвтаназия должна существовать. Но абсолютно с той же убежденностью могу сказать, что здесь, в России это невозможно.
И, на мой взгляд, просто другое ключевое слово есть во всей этой проблеме - это слово (вы его произнесли) "альтернатива". Вот какие мы предлагаем альтернативы для человека, который страдает, который болен, который немощен? Пока существует, скажем, хоспис, о котором рассказывал Андрей Владимирович, я могу быть спокойна - хоть какая-то альтернатива есть. Но он один такой. А кругом совершенно другой, жестокий, очень страшный для больного и немощного человека мир.
И вот мне кажется, что все силы, на самом деле, надо сейчас направить не на легализацию эвтаназии, а на то, чтобы вот этот мир сделать иным, чтобы облегчить людям это... Потому что как только им станет легче существовать в этом тяжелом состоянии, они перестанут говорить об эвтаназии.
Виктор Резунков: Спасибо, Алла.
Нам дозвонился Леонид из Москвы. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Друзья, понимаете, в чем дело. Когда человек рождается, ему дается материальное тело, которое может чувствовать этот мир, работать в нем, наслаждаться им. А когда человек уходит, то он теряет материальную оболочку. И поэтому какие могут быть разговоры о гиене огненной ада или райских кущах рая?! Он не может этого почувствовать - душа уже обретает совсем другие параметры. И поэтому когда человек, изможденный жизнью, страшной болезнью, не может... и ради чего он должен терпеть эти муки адовы?! Кто говорит, что ему что-то предопределено? Да никто этого не знает. Один свой организм изнашивает за 20 лет, другой - за 100 лет. И поэтому как можно говорить о том, что человеку полезны его мучения, я просто не представляю. Ответьте мне на мой вопрос.
Андрей Гнездилов: Я хочу сказать еще одну вещь, помимо того, что я уже говорил. Какие бы ни были точки зрения, религиозные или атеистические, но вообще сама смерть, сам суицид, он накладывает отпечаток на наше поколение. Вы знаете о том, что люди, в семьях которых совершился суицид, самоубийство, они гораздо легче идут на самоубийство, потому что уже, что называется, проторен путь, уже есть возможность выйти из критической ситуации через самоубийство. Так что ответственность за поколение, которое стоит рядом с тобой или после тебя идет, - это совершенно четкая вещь, которую нужно учитывать. Ответственность, еще раз, за тот смысл жизни, который мы вкладываем.
Ведь смерть можно посвятить чему-то, какой-то идее. Вы можете принять это страдание, эту смерть за своего ребенка, за то, чтобы вашу семью обошло страшное заболевание и так далее. То есть смысл жизни человека заключается в служении какой-то великой цели, которая существует у человека. И если взять исторические моменты, то были даже случаи, когда один человек мог умереть за другого, приняв, так сказать, момент смерти. И это не фантазия и не сказка. Но просто сделать каждое движение твой жизни осмысленным, а не просто бежать с поля боя: вот мне больно и я не хочу страдать, - мне кажется, что это недостойно человека. И есть, конечно, разные точки зрения, но эту точку зрения отбрасывать совершенно невозможно.
Виктор Резунков: Спасибо, Андрей Владимирович.
У нас Николай из Москвы. Пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, меня сам факт разговора о праве на смерть и на праве на убийство, а именно об этом идет речь, когда говорят об эвтаназии, в День прав человека, честно говоря, кажется очень знаменательным. И говорит очень многое о самой концепции прав человека. Мне представляется, что после разговора об эвтаназии, через некоторое время могут появиться люди, которым покажется жизнь просто невыносимой без человеческого мяса, и они начнут говорить о праве есть человечину. Мне представляется, что речь идет о базовых этических нормах не только нашего общества, а всякого человеческого общества и о ценности жизни. И что пора говорить об обязанности человека жить, несмотря ни на что, и об обязанности его окружающих ему эту жизнь облегчать.
А Радио Свобода, по-моему, верно своей линии психологического подавления аудитории.
Виктор Резунков: Ну, это уже... Я даже не знаю, как прокомментировать. Я не буду это комментировать.
Как раз существуют мнения правозащитников, что отказ в эвтаназии может рассматриваться как применение к человеку пыток, насилия, жесткого и унижающего человеческое достоинство обращения, запрещенного, кстати говоря, 21-ой статьей Конституции Российской Федерации.
Алла Борисова: Я могу согласиться с этим абсолютно. Потому что я считаю, что мы не вправе требовать от человека быть героем. Да, есть люди, которые видят в этом определенный смысл своей жизни, да, они находят в этом некое духовное озарение. Я не знаю, что происходит с человеком в этот момент, но я могу себе представить. Но мы не вправе требовать этого от человека. Да, такие есть, и я могу только преклониться перед ними.
И второй момент, который, мне кажется, очень важен, это то, что нам, в общем, каким-то образом постоянно навязывают позицию церкви в этом вопросе. А я абсолютно уверена, что церковь в этой ситуации все-таки должна быть несколько отделена от государства с его законами и с его как бы решениями. Я, например, наблюдала, к каким последствиям приводит то, что церковь воспротивилась против программ полового воспитания в школах. Это привело к тому, что наши подростки сейчас идут по пути... как бы идет страшная эпидемия СПИДа - и это одно из следствий вот этого решения. А решение это было принято во многом благодаря давлению церкви. Я боюсь, что вот в данном вопросе мы тоже должны немножко церковь отделить все-таки от государственных решений.
Виктор Резунков: Спасибо, Алла.
Борис из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что может быть принят такой закон, но только в рамках более широкого закона о праве человека на помощь при страдании. Вот если будет принят такой закон, в котором будет прописано, сколько хосписов нам нужно иметь, и чтобы это все финансировалось, сколько нужно обезболивающих препаратов иметь, и каких, и вот последним пунктом в этом законе может быть уже, что когда мы все это построим, когда мы обеспечим все это и будут люди, которые все-таки будут испытывать невыносимые страдания, вот только тогда мы можем, так сказать, разрешить эвтаназию. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо вам.
Андрей Владимирович, у меня к вам такой вопрос. Есть такое понятие "насильственная эвтаназия". И существует мнение, что аборты - это и есть насильственная эвтаназия. Тогда возникает вопрос, если это так, что аборты разрешены в государстве, скажем, в России, а эвтаназия запрещена: нет ли здесь двусмысленности?
Андрей Гнездилов: Вы знаете, мне кажется, что вопрос об абортах, это тоже вопрос о насильственном убийстве. Вы понимаете, мы все время говорим об эвтаназии, и связываем это с медициной. То есть человек, медик, мало того, что он выносит приговор больному, что он неизлечим, может быть, в настоящее время неизлечим, на него еще возлагается ответственность за то, чтобы отправить больного на тот свет. Вы обратитесь к этому человеку, к врачу, который собственноручно отправляет на тот свет своего больного, даже в безнадежном состоянии. И как мы его будем называть - доктор-киллер? То есть это проблема очень серьезная.
А проблемы аборта, они сейчас очень серьезны. Дело в том, что это же не только экономические проблемы. Был проделан такой опыт, когда женщины, которые шли на аборт, они объясняли, что у них нет средств воспитывать ребенка, им предлагалось: "Мы дадим вам средства. Не ходите". Нет, они все равно идут, потому что проблемы гораздо глубже. И проблемы нравственного воспитания, они, по-моему, стоят очень глубоко и актуально перед каждым из наших соотечественников. И в этом смысле неплохо было бы обратиться и к Льву Николаевичу Толстому, и к Анне Карениной, которая кончала жизнь самоубийством, понимая в последний момент бессмысленность этого акта.
Виктор Резунков: Спасибо, Андрей Владимирович.
У нас звонок. Лидия Ивановна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня ответ и короткий вопрос. Рыночная экономика - это превращение всего и вся в товар в целях накопления капитала. Если дошло до того, что торгуют детьми, женщинами и даже в рабство продают здоровых людей, то чем не товар больные люди? И даже у нищих, больных людей можно отбирать пока еще не пораженные органы для лечения состоятельных людей. Ну а если учесть необходимость сокращения численности людей на Земле до "золотого миллиарда", а в России до 50-60 миллионов человек, то здесь, мне кажется, применяются более эффективные средства, в том числе и 122-ой федеральный закон об отмене льгот, предполагаемая реформа здравоохранения и так далее. Нельзя отбирать льготы только у тех, кто получает 60 миллионов в год и защищен спецзаконом.
И короткий вопрос. Несколько лет назад, по сообщениям СМИ, Ассоциация американских врачей предлагала изменить клятву Гиппократа. Изменена ли она? И если изменена, то как? Спасибо.
Виктор Резунков: Андрей Владимирович, вы можете ответить?
Андрей Гнездилов: Не могу сказать, я не знаю.
Алла Борисова: Я не знаю. Но я, например, слышала американскую статистику о том, что хотя бы раз в жизни один врач, каждый врач применял хоть раз в жизни какой-то способ для того, чтобы помочь смертельно болеющему, умирающему человеку уйти из жизни. И если это так, то опять же, что, мы всех врачей должны называть "доктор-киллер"? Как вообще относиться к этому? - вот вопрос.
Виктор Резунков: Я хотел бы предоставить вниманию обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина, в котором как раз даются статистические данные о том, насколько часто неизлечимо больные в странах, где разрешена эвтаназия, обращаются к ней.
Дмитрий Казнин: В штате Орегон, США, где эвтаназия разрешена законом, только 17 процентов неизлечимо больных принимают во внимание этот способ уйти из жизни. Пользуется же им один из тысячи. Причем, согласно статистике, с большей долей вероятности эвтаназию воспринимают молодежь, белые, не слишком религиозные и страдающие от рака люди.
В Голландии же, например, число людей, уходящих из жизни посредством эвтаназии, быстро растет. В 1990 году к эвтаназии прибегли 2,9 процента умерших, в 1995 году - уже 3,4 процента, или 3600 человек умерли в результате самоубийства с помощью врача. В то же время жизнью 900 больных в этом же году распорядились без их ведома, и около 1900 летальных исходов произошло после того, как врач увеличил дозу лекарства с намерением ускорить смерть. Статистика последних лет практически отсутствует.
В Бельгии официальные цифры ниже. Там в 2002 году 400 человек воспользовались разрешением на "легкую смерть". По мнению экспертов, цифры, связанные с эвтаназией, или занижены, или не учитывают реального положения вещей в этой области, так как за скобками остаются люди, принявшие эвтаназию дома. С 1981 года перед судом предстали всего 20 врачей, 9 были осуждены, 6 из них получили условные сроки, а трое не понесли наказания.
Весь мир узнал об американском патологоанатоме Джеке Геворкяне, прозванном "доктор-смерть". Он умертвил за восемь лет 130 человек, будучи искренне уверенным, что совершает благое дело. Многие врачи считают, что не в силах медика поставить окончательный диагноз, что он определяется свыше. Однако примерно половина врачей Америки после истории с "доктором-смерть" высказались за эвтаназию.
По статистике, представленной Обществом добровольной эвтаназии, почти половина британцев готовы помочь больному родственнику совершить самоубийство, а почти каждый врач в США, имевший дело с неизлечимо больными людьми, хотя бы один раз помогал в той или иной степени уйти пациенту из жизни.
Виктор Резунков: Пришло время подводить итоги.
Андрей Владимирович, давайте вкратце подведем итоги нашей передачи. Повторите, если можно, еще раз свою позицию.
Андрей Гнездилов: Я считаю, что эвтаназия - это крайнее состояние, кризисное состояние больного, когда он не получает поддержки, помощи от общества. Потому что в момент суицида он чувствует себя одиноким, отчаянным, то есть находится в реактивном состоянии, в состоянии депрессии. И очень часто этот момент депрессии определяет его решение, по сути дела. Но для всех ясно, что депрессия лечится, по крайней мере, можно психотерапевтически, психофармакологически лечить человека, снимать даже эквиваленты болей, которые он испытывает.
Поэтому мое мнение опять же остается прежним, что хоспис или служба хосписа, паллиативная медицина, которая заключает в себе принципы естественности человеческой жизни и ненасилия над ней, эти принципы должны быть в нашей жизни достаточно широко известны и слушателям, и читателям, и как-то воздействовать на решение.
Виктор Резунков: Спасибо, Андрей Владимирович.
Алла, в двух словах буквально.
Алла Борисова: Я абсолютно уверена по-прежнему, что человек должен иметь право принять такое решение. Но я понимаю, что с точки зрения легализации здесь и сейчас в России это невозможно.
Виктор Резунков: Спасибо.
