Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Новые угрозы российской демократии. Обсуждают Виктор Похмелкин и Глеб Черкасов


Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы России Виктор Похмелкин и комментатор "Газеты.Ru" Глеб Черкасов.

Вместе со слушателями мы обсудим последние политические события.

Ну, я начал бы все-таки с событий не сегодняшнего дня, а немножечко вернулся бы в прошлую неделю.

Было такое знаковое заседание правительства России, и обсуждались вопросы культуры. И вот некоторым показалось, что с силовиками случилось нечто вроде публичной истерики. Министр обороны господин Иванов сказал, что причиной убийств в армии является не отсутствие ее модернизации, развал, дедовщина, а книжки типа "Убей мента". Другие кивали на дурное влияние интернета. Вообще, во всем виновата, оказывается, телепрограмма "Аншлаг". Дебилизация народа с помощью телевидения.

Вот что это такое?

Как вы восприняли это событие - вот такое странное публичное обсуждение? Виктор Валерьевич, пожалуйста.

Виктор Похмелкин: Вы знаете, меня это порадовало все. Если высшая власть в стране может быть настолько смешной и нелепой, она не может быть слишком страшной. Это означает, что все разговоры о диктатуре, об авторитаризме в нашей стране, они намного преувеличены. Вот в этом смысле, конечно, меня порадовало это все.

Но второе, что, не дай Бог, если эти деятели всерьез займутся культурой. Если это пока такой треп, болтовня, разговоры и выплеск потаенного - ну, хорошо. По крайней мере, где-то же это надо выплескивать. Если же за всем этим последуют оргвыводы, то тогда, конечно, печально для страны.

Ну и третье. В общем, понимаете, все равно приходится констатировать, что народ имеет то правительство, которого заслуживает. И, к сожалению, вот эта вся демагогия, все эти суждения, которые мы слышали от наших высокопоставленных чиновников, мы, увы, можем ведь услышать и на улицах, на кухнях, в коридорах от людей, которые, в общем и в конце концов, наделяют полномочиями наших чиновников.

Так что, да, небольшая, узкая прослойка интеллигенции может над всем этим посмеяться, но в целом это констатация той ситуации, в которой находится наша страна.

Михаил Соколов: Да, там такая ключевая фраза была, по-моему, Сергея Шойгу: "Я не понимаю, о чем мы тут говорим".

Глеб, а вот ваши ощущения? За интернет может нынешняя власть взяться? Вот вы пишете свободно в интернет-"Газете.Ru".

Глеб Черкасов: Я думаю, что сначала будет целиком и полностью решен вопрос с более традиционными средствами массовой информации, например, с периодической печатью, или радио, или остатками такого неподконтрольного государству телевидения, потом возьмутся и за интернет.

Знаете, мне кажется, что это все скорее шумовая завеса.

Когда я в четверг следил за заседанием правительства, я сначала тоже очень веселился. Я согласен с Виктором Валерьевичем в том, что наше государственные мужи вели себя как обычные граждане - ну, такое вот обсуждение в рабочий полдень качества программы "Аншлаг. Аншлаг".

Михаил Соколов: А вы знаете, Глеб (просто ремарка такая), может быть, действительно министров самих же достало та продукция, которую они ( или их коллеги вроде Суркова) заказали для оболванивания народа, и они сами жертвы того, что они в политических целях по этому телевидению показывают?

Глеб Черкасов: Так я же не отказываю нашим государственным мужам в праве быть обычными гражданами. Они доказали, что они обычные граждане. Держат-то их там за другое. Я, может быть, согласен с министром обороны Сергеем Ивановым в том, что "Аншлаг" не самая лучшая программа на свете. Я ее, правда, никогда не видел, но слышал отзывы. Но министр обороны все-таки должен о других вещах говорить.

Я вот что еще хочу сказать. Сначала я посмеялся, а потом решил подумать. Ведь обычно же заседания правительства широко не транслируются. И очень много информации, даже в более либеральные времена, получить о заседаниях правительства было невозможно.

Михаил, вы и в правительстве, и в Государственной Думе работали, вы же знаете, что иногда дискуссии бывали - что думские, что правительственные - одного и того же порядка. Но думские показывают по телевизору...

Михаил Соколов: То есть с Жириновским, с Рогозиным.

Глеб Черкасов: Да, с Жириновским, с Марычевым, с кем угодно. А правительственные - никогда. Хотя тот же Олег Николаевич Сысковец вел комиссии по оперативным вопросам - это было отдельное...

Михаил Соколов: Ну, это Примаков ввел в свое время практику - он закрыл заседания правительства. А вот Фрадков демократично открыл нам глаза.

Глеб Черкасов: Да. И вот открылось это заседание. И я думаю: может быть, это не совсем случайно, может быть, под всеобщий смех о замечательном заседании правительства, о том, как они поговорили о культуре, - это была такая ложная мишень, может быть, параллельно какие-то более серьезные процессы проходили, от которых отвлекали внимание. Ну, это, конечно, конспирология. Но должен сказать, что я уже начал привыкать за последние годы к тому, что если власть неожиданно проявляет какой-то невероятный аттракцион щедрости и делает что-то открыто, значит, параллельно с этим происходит какая-то другая история, менее приглядная и менее убедительная.

Михаил Соколов: Ну, кстати, в общем, может быть, вы и правы. Потому что вспоминается судьбоносное решение Конституционного суда перед декабрьскими выборами парламентскими, которое мы все приветствовали, - прессу освободили, дали ей возможность анализировать происходящие политические процессы. А одновременно это развязало руки вот тому самому процессу, когда левых, так сказать, "опускали" телевизионными средствами, "Единую Россию" раскручивали, другим не давали эфира - и все это под видом тоже такой объективности, аналитики, освещения информационного и так далее. То есть, в общем, вторая сторона этого решения была достаточно... теперь, по крайней мере, особенно после решения Верховного суда, которое состоялось вот сейчас, - отказа "Яблоку", коммунистам и так далее в их иске по признанию выборов недействительными, - теперь достаточно понятна.

Я, кстати, хотел бы спросить Виктора Валерьевича. А вы, собственно, как оцениваете решение Верховного суда, которое было опять же на прошлой неделе, этот отказ? Ну, понятно, что это была, в каком-то смысле, политическая акция, но ведь суд мог признать какие-то, например, достаточно очевидные сейчас вещи, вроде того, что мандаты Лужкова или Шойгу действительно должны были быть переданы другим партиям.

Виктор Похмелкин: Вы знаете, не должны были быть, к сожалению, по закону-то. Формально этой нормы не было - о том, что если проходит кандидат от партии в Думу и отказывается от своего мандата, то он должен перейти в другую партию. Только сейчас об этом вопрос поставлен. На тот момент это правило не действовало.

Были там другие нарушения. Конечно, им бы стоило дать оценку. Ясно, что Верховный суд не мог принять решения о признании выборов недействительными. Это было, кстати, на самом деле, очень опасное решение, ставящее под сомнение... при всей моей симпатии к тем, кто подал это заявление, и, конечно, я считаю эту кампанию абсолютно несправедливой, как, впрочем, и многие предыдущие, тут тоже надо правду сказать, но прецедент с отменой выборов гораздо опаснее, нежели как бы легитимизация того, что произошло.

Михаил Соколов: Но частные определения...

Виктор Похмелкин: Частные определения, конечно, должны были быть, и некая реакция на те нарушения, которые существовали. Хотя бы одна фраза в постановляющей части о том, что все-таки имел место перекос в предоставлении эфирного времени, то есть это доказанные, фактические вещи - и спорить с этим нечего, что в этой части закон был нарушен. Это уже бы имело какое-то дисциплинирующее влияние, как мне кажется. Но наш Верховный суд, увы, - это как бы зеркальное отражение, с точки зрения кривого зеркала, видимо, Верховного суда Украины. Там, на мой взгляд, тоже перекос, только в другую сторону.

На мой взгляд, следование закону означало бы фиксирование всех правовых несуразиц и нарушений, которые имели место. И, конечно, с общим выводом, что отмена выборов - это решение в данном случае уже политическое, а не правовое. Потому что где та критическая масса, за которой следует такое решение? Поэтому я полагаю, что Верховный суд сделал то, что и должен был сделать в этой ситуации, с точки зрения той системы, в которую он встроен. Ожидать от него чего бы то ни было другого, было бы крайне нереальным.

И, на мой взгляд, само обращение в суд по этому вопросу, честно говоря, политически было неправильным, это моя субъективная точка зрения. На мой взгляд, сейчас под эти парламентские выборы подведена уже и юридическая база, и очень солидная, в лице решения Верховного суда.

Михаил Соколов: Ну, еще есть президиум, есть Европейский суд, так что можно продолжить кампанию.

Виктор Похмелкин: Да, цикла через два, может быть, чего-нибудь там и можно добиться.

На мой взгляд, все-таки этим партиям стоило бы сосредоточиться на политической борьбе - это более важно и эффективно, чем такого рода процесс.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово слушателям. Пожалуйста, Татьяна Ивановна из Петербурга, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос вот в чем. Почему-то придираются к "Аншлагу", а вот такие гнусные передачи, как "Окна", "Фактор страха", "Последний герой", "Зимовка" "Голодовка", в общем, вот такое вот... Именно это оболванивает, по-моему, народ, а не программа "Аншлаг" вовсе, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Татьяна Ивановна, а вам не кажется, что можно будет вот так же назвать каждому те программы, которые ему лично не нравятся? Ну, наверное, можно просто переключать каналы и попытаться посмотреть то, что вам нравится, а не то, что вам не нравится. Наверное, не надо мучить так себя.

Я не думаю, что это стоит так уж серьезно обсуждать.

Еще один вопрос. Пожалуйста, Николай, Смоленская область. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я сижу сейчас дома и вычеркиваю лишнюю букву в своей предвыборной листовке. Я кандидат на местных выборах 26 числа, и это позволило мне проигнорировать суд сегодня. Меня милиция вокзальная тащит в суд, якобы за незаконную торговлю газетами в пригородных поездах. И я прошу депутата Похмелкина и других депутатов поднять этот вопрос. Потому что люди проводят в пригородных поездах миллионы, миллиарды часов в год попусту, в лучшем случае они в карты играют или играют на сотовых телефонах. А так бы они занимались хоть каким-то самообразованием.

И еще у меня к Соколову личное замечание. Вы все-таки не сказали, что швед Иванов - я его называю "шведом", потому что он очень долго работал в посольстве Швеции, - он сказал, что в России нет писателей, которых можно было бы читать больше одной минуты. Я точно такого же мнения, и мы очень приятно, что мое мнение поддерживает министр.

Михаил Соколов: Спасибо вам большое.

Виктор Валерьевич, вступимся за продажу газет-то в Думе?

Виктор Похмелкин: У меня лично никаких возражений нет.

Михаил Соколов: А у кого, интересно, возражения?

Виктор Похмелкин: Трудно сказать. По-моему, это общее какое-то идет сумасшествие.

Михаил Соколов: У метро торговать нельзя...

Виктор Похмелкин: Да. Оно не может остановиться на каком-то одном уровне. По-моему, это утробная неприязнь вообще любой неподконтрольной деятельности - вот в подоплеке именно это лежит. Запретить одно, второе, ограничить... Я даже просто пытался анализировать все инициативы и предложения Думы и правительства за этот год, и нашел только одно, которое было бы направлено на расширение свободы человека или...

Михаил Соколов: Это какое, интересно?

Виктор Похмелкин: А то, что сейчас приостановление предпринимательской деятельности можно осуществлять только по суду, а раньше это можно было делать в административном порядке. Так этот закон до конца не доведен, он принят в первом чтении - так и завис. А вот все остальное - это отнятие у гражданина прав, свобод, возможностей, преимуществ и так далее - все до одного решения. Поэтому, по-моему, это просто как бы в русле вот этой бюрократии, которая дорвалась до возможности что-то там решать, рулить. Потому что, конечно, рационального объяснения, почему нельзя торговать газетами в поездах, я не нахожу - его просто нет. Со всех точек зрения - с экономической, с психологической, если хотите, и с политической - это оправдано. Нет, вот запрещают. Ничего другого в этом не вижу. Может быть, в этом есть еще второй момент всегда. Потому что когда вы запрещаете, всегда этот запрет можно обойти за мзду, то есть это всегда коррупционные решения, которые как бы разблокируют создавшуюся ситуацию. Наверное, еще и это.

Михаил Соколов: Глеб, а у вас нет ощущения, что граждане России просто хотят, чтобы им все запрещали, ограничивали, держали их в рамках - вот те самые, которые сейчас по случаю, скажем, очередной годовщины товарища Сталина призывают его на наши головы?

Глеб Черкасов: Я думаю, что вопрос чуть-чуть сложнее. Я думаю, что граждане наслаждаются уже четвертый год более-менее своевременной выплатой пенсий и зарплат, и им пока кажется, что ту цену, которую они платят за вот эту более спокойную, чем в 90-е годы, жизнь, покрывает увеличение запретов. Граждане еще не понимают, насколько вот это постепенно нарастающее увеличение запретов, насколько эта административно-бюрократическая дурь может помешать им жить.

Кроме того, я думаю, что тут очень велика сила инерции: ну, раз запретили торговать газетами в поездах одного направления, пойдем на поезда другого направления - там милиционеры вроде как полиберальнее, с ними можно и договориться. То есть пока ищут возможности изворачиваться и как-то обходить эти запреты, вместо того, чтобы добиваться их отмены. Тут с этим пока, к сожалению, ничего сделать нельзя.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я тут открыл вашу "Газету.Ru", и увидел текст: "Россия перестала быть демократической страной - к такому выводу пришли эксперты неправительственной организации "Freedom House", регулярно публикующей так называемую шкалу демократичности. В нынешнем рейтинге Россия стала несвободным государством. Это итоговый отчет "Freedom House" за 2004 год".

Давайте еще вопрос. Антон из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я просто согласен с одним из ваших гостей, что показ заседания правительства - это делается специально все время, когда там что-то такое смешное происходит. Нужно ли заседания правительства показывать?

Михаил Соколов: А вот это хороший вопрос. Виктор Валерьевич, надо показывать заседания правительства или нет?

Виктор Похмелкин: Почему бы и нет? И если уж если все-таки к этой теме возвращаться, каждый из нас должен диктовать другому, что показывать, а что не показывать. Вот я, например, хочу знать все, что происходит в стране. Мое дело - я буду выбирать: смотреть ли это, смотреть ли другое. Наверное, правильно было бы, как во многих странах делают, где есть специальный канал, по которому транслируют заседания парламента, например, целыми днями. Пожалуйста, кто хочет - смотрите заседания правительства. Вот есть спортивный канал, а есть политический канал.

Михаил Соколов: Знаете, у нас тоже есть такой канал, по которому транслируют и заседания парламента, и заседания правительства. Вот вы сидите в Думе, а вас видят в Кремле.

Виктор Похмелкин: Да. И мы друг на друга смотрим. И в Кремле, в палатах мы можем смотреть друг на друга. Это правда.

Михаил Соколов: Хорошо бы, и граждане тоже могли бы подключиться и посмотреть.

Виктор Похмелкин: Да. Не надо, не нравится? Переключили программу - и смотришь что-либо другое. Но тогда, как правильно Глеб сказал, вся бы картина была ясна, не отдельные, вырванные куски и эпизоды, а вся дискуссия. Может быть, тогда и представление у нас было бы иным. А сейчас мы вынуждены только доверять журналисту, который что-то из контекста выдал... И ладно, если еще это интерпретация журналиста, а часто это как бы под влиянием известной всем цензуры, которая существует на многих наших средствах массовой информации, делают препарирование этих сведений.

Поэтому я бы все-таки считал, что не дело кого бы то ни было определять, что мы, как конкретному гражданину страны, смотреть. Пусть это будет конкуренция самых разных каналов, программ, зрелищ и так далее. И, в конце концов, ну, что делать... Ведь все эти передачи, которые перечислялись, они, увы, потому транслируются и так долго в эфире держатся, что у них высокий рейтинг. Значит, их смотрят очень многие.

Михаил Соколов: Ну, были и другие программы, у которых был высокий рейтинг, а теперь их нет, собственно. Мы прекрасно знаем, где там "Свобода слова" и так далее.

Виктор Похмелкин: Это совсем другая история. "Свобода слова" многим мешала, очевидно... то есть не очевидно, а совершенно точно.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Галина Павловна из Омска, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Будьте любезны, я хочу сказать свое мнение. Вот все, что сейчас показывает нам так называемая попса, я считаю, что это вообще невозможно относить к культуре. И настолько они уже себя как-то подраспустили, то есть иногда такое делают, что даже неприятно становится. Очень жаль, что у нас не все могут принимать канал "Культура", передачи Серебрянникова, Дементьева. Вот последний юбилей Королевой, где они с Лолитой вообще показывали голые задницы... Ну что это такое?!

Михаил Соколов: Галина Павловна, я вас хочу утешить. Еще появилось радио "Культура", в Москве оно уже звучит, в нескольких городах. Может быть, оно и в Омске появится. Там точно не показывают задницы, а хорошую музыку можно услышать.

Виктор Похмелкин: Спектакли хорошие, да.

Михаил Соколов: И спектакли, да. Так что, в общем, какая-то альтернатива все-таки есть.

И еще один вопрос. Давайте мы Аллу Павловну из Москвы послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я категорически не согласна с Похмелкиным в отношении того, что неправильным было обращение партии КПРФ, "Яблока" и "Комитета-2008" в суд. Я голосую за "Яблоко". У меня мой депутат "яблочник" Задорнов по Университетскому округу. Первый наказ, который я ему дала: я не верю, что "Яблоко" не прошло в Думу. Первый мой наказ, чтобы подавали в суд и дошли до Европейского суда. Когда я узнала, что в суд действительно подали - это был бальзам на душу. Потому что я неделю была в жуткой депрессии. Поэтому сделали они это не ради каких-то политических своих амбиций, а ради нас, своих избирателей. Потому что нас жутко обманули.

Михаил Соколов: Алла Павловна, давайте дадим Виктор Валерьевичу ответить.

Все-таки Европейский суд - это как, это имеет смысл или не имеет?

Виктор Похмелкин: Вы знаете, я думаю, что не имеет смысла. Если бы не было этого обращения в суд, можно было бы доказывать с самых разных трибун и приводить факты, кстати, вполне объективно о том, что были нарушения на этих выборах. Всем нам понятно, что они были. Сейчас, к сожалению, все это разбивается уже о решение Верховного суда, нравится это кому-то или нет. До Европейского суда далеко, если даже дело до него и дойдет, то, повторю еще раз, не в этом цикле. Я понимаю и разделяю негодование избирательницы, прекрасно ее понимаю, но, к сожалению, "Яблоко" в парламент не вернется, увы. И теперь уже, в том числе, в соответствии с решением Верховного суда. Мы так никогда и не узнаем, увы, прошло "Яблоко" в Думу реально или нет, набрало оно необходимые 5 процентов или нет. А вот то, что это отвлечение больших сил и средств, я уж, простите, как профессиональный юрист и политик, знаю. "Яблоко", между тем, терпит поражение за поражением на региональных выборах - давайте это тоже как бы констатируем, в то время, скажем, как их коллеги из СПС набирают там свои проценты.

Михаил Соколов: Я вас все-таки поправлю. Дело в том, что на выборах, например, в Архангельской области блок "Яблока" и СПС получил 8,2 процента, что подано как большая победа.

Виктор Похмелкин: Блок "Яблока" и СПС, да, там "Яблоко" выступало отдельно до сих пор - и нигде оно не преодолевало проценты.

То есть речь идет о том, что такого рода действия, которые не приносят результата, а результат отрицательный здесь, на мой взгляд, скорее ослабляют политическую партию, чем усиливают ее. Но это моя, я повторяю, личная точка зрения. Я не член партии "Яблоко", как бы я не могу в данном случае комментировать их решение с точки зрения того, насколько они политически целесообразны. Но, на мой взгляд, это все-таки была ошибка.

Михаил Соколов: Глеб, может быть, хорошо, что "Яблоко" и СПС нет сейчас в этой Думе?

Глеб Черкасов: Не согласился бы. Дело в том, что при наличии "Яблока" и СПС "Единой России" было бы гораздо сложнее сделать конституционное большинство. Очень опасно по действующей Конституции, и вообще по нашему законодательству, как теперь стало ясно окончательно, когда одна партия имеет конституционное большинство. В Кремле были бы вынуждены при наличии "Яблока" и СПС придумать какую-то иную схему. Да, может быть, поиграть в ужесточившееся подобие третьей Думы. Но все равно в большей степени приходилось бы играть в баланс сил. Так что это совсем другая история.

Михаил Соколов: Я хотел бы спросить Виктора Валерьевича, и сделать небольшую паузу. Вот законы сейчас новые путинские вносятся в Думу, и прежде всего, насколько я понимаю, в пятницу будет рассматриваться закон о выборах 100 процентов депутатов парламента по партийным спискам. Вот уже в сегодняшней "Независимой газете" пришлось прочитать интервью - это довольно интересно - секретаря Центризбиркома Ольги Застрожной, которая говорит, что тот замечательный закон, который сделали в Центризбиркоме, уже изуродовали в процессе вынесения его из президентской администрации. Внесены довольно серьезные коррективы. Как это скажется на политической ситуации? Собственно, что там изменилось?

Виктор Похмелкин: Вы знаете, мне трудно сказать, что конкретно изменилось - я, так сказать, со свечой не стоял.

Михаил Соколов: Я могу сказать одну вещь, действительно принципиальную, на мой взгляд. Раньше гарантировалось присутствие четырех партий в парламенте, теперь - две.

Виктор Похмелкин: Да. Действительно, сейчас по этому проекту допускается возможность, когда только две политические партии будут представлены в Государственной Думе, это при условии, что обе они в совокупности набирают 60 процентов, или хотя бы одна набирает более 60 процентов. Конечно, это достаточно гипотетическая ситуация, и трудно себе представить, что она произойдет, тем не менее, формально это сохраняется.

На мой взгляд, не в этом даже главная проблема этого закона. Все-таки мне кажется, что она в том, что нарушается принцип представительства. Ведь в нашей стране партии молодые, неокрепшие, неоформившиеся партии, которые слабо еще сориентированы на социальные интересы, тем более устоявшиеся социальные интересы. В этих условиях, как мне кажется, надо было прежде всего снижать барьер, планку прохождения, а его, наоборот, подняли до 7-ми. И уже этим одним отсекли, как мне кажется, многих избирателей от того, чтобы их политические партии, которым они симпатизируют, были представлены в парламенте.

А дальше это уже просто логическое следствие того, что произошло. 7 процентов... поднимать дальше вроде как бы неприлично - только-только подняли. Значит, следующее, что можно сделать, это отсечь еще несколько партий.

Хотя, на мой взгляд, это вряд ли произойдет, и четыре-пять партий - это примерно столько, сколько будет проходить при нынешней системе. Но на всякий случай такая возможность оставляется. Потом, вы знаете, такая двухпартийная система, она все-таки характерна для стран, где мажоритарные выборы, скажем, США., Великобритания,

Михаил Соколов: Там трехпартийная система сейчас.

Виктор Похмелкин: Да. Но фактически большинство мест поделены между двумя крупными партиями, потому что только они имеют возможности провести своих кандидатов в округах. Там же, где существует пропорциональная система, там редко где две партии представлены, все-таки большее количество. Ну, может быть, Германия только исключение составляет, где крупные коалиции, и их две, по сути, они между собой делят все остальные места.

Но опять же не в этом беда этого закона. Беда в том, что вместе со всеми остальными политическими реформами, если язык повернется назвать их таким словом...

Михаил Соколов: Назначение губернаторов, потенциальное назначение мэров...

Виктор Похмелкин: Да... с тем, во что превращен Совет Федерации, все вот это, к сожалению, в данном случае просто отлучает людей от реального влияния на власть. Последняя как бы возможность повлиять через одномандатных депутатов, через выборных губернаторов просто отсекается. Известным противовесом могли бы быть, скажем, прямые выборы Совета Федерации - я сейчас такую инициативу внес, предложил Думе рассмотреть законопроект и внести его от своего имени как поправки к Конституции.

Михаил Соколов: Я даже знаю, куда этот законопроект вынесут:

Виктор Похмелкин: Пока я получил отрицательное заключение Правового управления, которое явно превысило свои полномочия, но как бы дирижерская рука за этим заключением видна. Тем не менее, будем в эту точку бить, потому что сейчас это самое слабое звено всех путинских реформ. Все понимают, что что-то с Советом Федерации надо делать - в таком виде его оставлять нельзя, даже сам президент об этом говорил. Но сказать, что нужны прямые выборы и создать из Совета Федерации реальную политическую силу, никто, конечно, не хочет и боится.

Но вот если были бы прямые выборы Совета Федерации, если были бы нормальные по регионам выборам, пусть и по партийным спискам, в Думу, пусть даже губернаторы не избираются населением, но избираются напрямую Законодательными собраниям - и мы постепенно переходим к парламентской республике - нет вопросов. Я двумя руками "за". Но я боюсь, что не туда наш корабль плывет... хотел сказать, что совсем в другую сторону, но боюсь, что даже и этого-то курса нет. Что, скорее всего, просто барахтанье на плаву происходит: то туда штурвал, то сюда штурвал. В итоге этой политической качки, как мне кажется, просто корабль трещину за трещиной дает.

Михаил Соколов: Глеб, а вот у вас есть ощущение, что туда и сюда? У меня, например, ощущение, что явно в одну сторону. В Калугу съездил, например, Вячеслав Сурков из администрации президента - и в четверг там будут принимать закон о назначении мэра по представлению губернатора, например. А еще три недели назад люди из администрации президента убеждали Европарламент, что мэры будут избираться. То есть все очень быстренько делается.

Глеб Черкасов: Я думаю, что хотя бы закон о выборах только по партийным спискам и решение власти проталкивать и лоббировать этот закон является, фигурально выражаясь, наступлением на швабру, рукоятка которой медленно поднимается и скоро достигнет известного лба.

Почему я так думаю? Потому что, во-первых, власть сама себя лишает огромного ресурса, которым были депутаты-одномандатники, и ресурса не только для решений вопросов в Думе. Между прочим, были же случаи, когда депутатов-одномандатников двигали дальше. Это была такая кадровая подпитка. Теперь этого нет.

Во-вторых, у власти есть своя партия, которая называется "Единая Россия". "Единая Россия" хороша, пригодна к употреблению и эффективна только в том случае, если она управляется сверху донизу, если есть исполнительская вертикаль внутри этой партии. Но теперь, оставляя выборы только по партийным спискам и делая "Единую Россию" большой и сильной, власть сама туда загоняет молодых, не молодых, разного рода карьеристов, сильных людей, в регионах прежде всего...

Михаил Соколов: Как раньше, в комсомол, а потом - в КПСС.

Глеб Черкасов: Да... которым деваться, собственно говоря, больше некуда. Будут ли эти люди так же управляемыми и настолько же послушными центру, как сейчас? Наверное, нет.

Михаил Соколов: Сейчас исключают то одного, то другого, то одного, то другого - все время.

Глеб Черкасов: А вот это происходит потому, что то в одной, то в другой партии, то в одной, то в другой региональной организации появляются сильные люди, сильные игроки, которым не хочется выстраиваться по первому свистку. Именно поэтому я считаю, что то, что делает сейчас власть в рамках так называемой (опять же, я согласен, что язык не поворачивается) политической реформы, каждый ее шаг ведет к серьезному ее ослаблению и к тому, что от этого придется отказываться, либо это будет отменяться каким-то другим образом. И то же назначение губернаторов - это шаг по ослаблению власти. Попытка назначить мэров... Ну, во-первых, я не очень понимаю, как это собираются делать. Потому что мэры у нас относятся, кажется, к местному самоуправлению, да?

Михаил Соколов: А у нас много чего делается вопреки Конституции.

Виктор Похмелкин: "Пока дойдет до Конституционного суда..." - это так называется.

Глеб Черкасов: Да. Это все ведет к абсолютному ослаблению власти. И я не думаю, что это слишком долгий процесс, что это займет слишком много времени. Рано или поздно придется корабль, который действительно заваливается в одну сторону, очень резко выправлять в другую. И как бы не опрокинулся.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте дадим слово слушателям. Розалия Герасимовна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Несколько дней идет на Радио Свобода обсуждение выступления Иванова о влиянии средств массовой информации на россиян. Я хочу задать вам вот какой вопрос. Возьмите, пожалуйста, программу телевидения - там в основном кино производства США: боевик - триллер, боевик - триллер. Скажите, это влияет на настроения россиян, на их воспитание, на их отношение ко всему?

Михаил Соколов: Уважаемая Розалия Герасимовна, вы знаете, это надо анализировать с цифрами в руках. Цифр у нас в данный момент все-таки нет, и мы не можем вам сказать, чего больше, а чего в сетке меньше. Но я уверен, что количество отечественных сериалов сейчас, их объем, он, по крайней мере, сравним с такой продукцией, о которой вы говорите.

Глеб еще хочет дополнить.

Глеб Черкасов: Я хочу сказать, что, листая программу телеканалов, можно было найти еще несколько недель назад телеканал дециметровый, который в Москве, тем не менее, уверенно принимается, который в основном показывал старое советское кино, либо старые западные комедии, которые все видели тоже в советские времена. Все бы ничего, только этот телеканал смотрело очень мало людей, и он продан людям, которые будут, видимо, боевики и триллеры США в сетку ставить.

Михаил Соколов: Это какой канал-то? М-1, по-моему.

Глеб Черкасов: Да, М-1.

Михаил Соколов: Ну вот, видите, собственно, кто заказывает музыку сейчас... зритель, реклама.

Татьяна, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотела бы включиться в ваш разговор, высказать свою точку зрения. К сожалению, действительно, на сегодняшний день средства массовой информации нас просто душат, это невозможно. У меня сломался компьютер, я, к несчастью, вынуждена была смотреть телевизор - и просто пришла в ужас. Это называется "за кого вы нас принимаете?". То есть журналисты стали вести себя просто безобразно. Есть такое слово "самоцензура". Вы знаете, я не согласна. Сегодня журналисты занимаются, по-моему, не самоцензурой, а отталкивают друг друга локтями в очереди, чтобы припасть к власти и получить свою мзду.

Михаил Соколов: Может быть, это другая профессия? Вот есть журналисты, а есть работники вот этого пропагандистского комплекса, например.

Слушатель: Вы знаете, да. Вот некоторые употребляют более резкие слова, путаясь в номерах, какая из них древнейшая. Когда человек занимался пропагандой, он и назывался пропагандистом. А когда у нас Владимир Соловьев на телевидении пытается изобразить некое политическое шоу, и при этом видны просто ножницы, где все почикано - порезано, отчего просто меняется смысл, когда занимаются профанацией... И к большому сожалению, я, например, сегодня включила Радио Свобода, хотела послушать "Новости", а все началось с того, что мне просто... не знаю, избыток информации о личной жизни Элтона Джона.

Михаил Соколов: Ну, знаете, всякое бывает. А давайте вы вопрос зададите.

Слушатель: Да, я хотела бы задать вопрос представителю "Газеты.Ru". Скажите, пожалуйста, вы считаете, что вы, наверное, общественно-политическое издание, как вообще представитель общественно-политического издания может пропагандировать ту точку зрения, что "зря подавали в суд по поводу...

Михаил Соколов: Нет, это у нас депутат Виктор Похмелкин высказывал эту точку зрения.

Слушатель: Ах, это депутат Похмелкин... Ну, тогда все проще, тогда очевидно. Скажите, пожалуйста, а ваша точка зрения не основана ли на том, что, собственно говоря, избиратели "Яблока" являются теми самими, от которых вы могли бы отщипнуть, что в свое время пытался сделать СПС - и у них ничего не получилось?

Михаил Соколов: Ну, была еще "Либеральная Россия", о которой тоже спрашивают, что с ней произошло.

Виктор Похмелкин: Я хочу еще раз объяснить, что я считал, и продолжаю считать это решение политически нецелесообразным - вот и все, политически ошибочным. Потому что, как бы там ни было, сейчас есть результат. И вот что дальше делать? Идти в Европейский суд, добиваться чего-то и так далее. На мой взгляд, больше политических возможностей для борьбы было бы, если бы это решение не состоялось - это моя личная точка зрения. Не будучи избирателем "Яблока", мне кажется, я имею на нее полное право. Если партия "Яблоко" действовала в соответствии с волей своих избирателей (судя по второму звонку, видимо, так оно и было), то они поступили честно. В этом смысле как бы я ничего не могу сказать. Но как действующий политик я полагаю, что у "Яблока" было бы больше возможностей для политической борьбы, если бы этого решения суда не было.

Михаил Соколов: Виктор Валерьевич, тут спрашивают, а не собираетесь ли вы подавать запрос (вы или кто-то) в Конституционный суд о нарушении прав беспартийных быть избранными в Государственную Думу. Вот это уже по закону о пропорциональных выборах.

Виктор Похмелкин: Здесь есть, конечно, очень серьезная проблема. И вполне возможно, что такой запрос состоится. Просто вряд ли мы сможем набрать 90 подписей депутатов Государственной Думы - меньше просто нельзя для обращения в Конституционный суд. А то, что кто-то из граждан, в конце концов, такой запрос инициирует, я в этом ни секунды не сомневаюсь.

Михаил Соколов: Там же действительно замечательная процедура. И теперь беспартийный человек, который хочет баллотироваться, или должен подать заявление и в какую-нибудь партию вступить, или должен написать, что хочется выдвинуться от этой партии, собрать 10 подписей членов этой партии, она обязана рассмотреть его на региональной конференции, и если проголосуют, то выдвинуть на съезд, и так далее. То есть это просто прикрытие от Конституционного суда, я так понимаю.

Виктор Похмелкин: Я думаю, что да. Ну, эта проблема была бы решена, если бы у нас были прямые выборы в Совет Федерации. Тогда можно было бы сказать: да, граждане, не состоящие в партии, вправе реализовать свое право быть парламентариями через верхнюю палату на этих прямых выборах. А нижняя - сугубо для политических партий. И тогда все вопросы были бы сняты. Но пока этого не сделано, как мне кажется, есть серьезные основания для рассмотрения этого вопроса в Конституционном суде.

Михаил Соколов: А вот спрашивают насчет выборов мэров. Все-таки будут они отменены или нет?

Виктор Похмелкин: Я думаю, что формально - нет. Но будет очень большой скандал, колоссальный скандал. Когда уже фактически администрация президента это решение приняла, и нам заявили серьезные международные организации, что "вы, господа, подписали Хартию местного самоуправления, где черным по белому написано: а) независимость от государства; б) свободные выборы. Поэтому, будьте добры, соблюдать. Иначе будет большой скандал". Ну и в последний момент развернулись и отыграли. Конечно, многим губернаторам этого бы хотелось, но, насколько я знаю, поправки в закон о местном самоуправлении вноситься не будут, и разве что явочным порядком в отдельных регионах, как в Калуге, это будут делать. Ну, есть же у нас, например, Татарстан, Башкортостан, где до сих пор никого и никогда не выбирали, а просто назначали.

Михаил Соколов: А вы знаете, в Татарстане интересная история. Вот только что объявлено, что впервые будут проведены прямые выборы мэра Казани. То есть это как бы ответ, я так понимаю, руководства Татарстана на эти реформы.

Виктор Похмелкин: Симметрично.

Михаил Соколов: Да. У них не было выборов, а теперь будут.

Виктор Похмелкин: Ну, правда, они, насколько я знаю, два года назад уже вознамерились их проводить, еще до всех этих преобразований. Но теперь, по-моему, они это с особым сладострастием сделают.

Михаил Соколов: Еще один вопрос я Глебу хочу адресовать. Спрашивают про Юрия Лужкова, который с резкой критикой выступил в адрес федеральной власти, правда, как бы в адрес правительства, что уничтожается самостоятельность регионов, грабят и так далее. Вы как воспринимаете такие выступления Юрия Михайловича?

Глеб Черкасов: Я думаю, что Юрий Михайлович решает две задачи. Во-первых, в московском бюджете по итогам правительственного давления становится все меньше и меньше денег...

Михаил Соколов: Особенно дорожных.

Глеб Черкасов: Да, например. И не то чтобы Юрий Михайлович не может больше работать мэром, не может исполнять свои обязанности - может, но ему это неприятно. Это во-первых.

Во-вторых, Юрий Лужков... ну, у него репутация такая. У него репутация человека, который всегда чуть-чуть с федеральным центром не согласен, не с президентом, а с федеральным центром. Вот он ее подогревает.

И третье, может быть, обоснование - тут у меня нет достаточной информации, чтобы говорить об этом с полной определенностью, - я не исключаю, что в очередной раз зашли разговоры о том, что неплохо бы, наконец, поменять главу Москвы. Разговоры эти возникают в известном центральном московском офисе достаточно регулярно. Обычно Лужков на них реагирует неким выплеском эмоций, неким проявлением недовольства.

И я хотел бы в продолжение предыдущей темы сказать. Дело в том, что с 1 января 2006 года вступает в силу закон, по-моему, он называется "О финансовых основах местного самоуправления". Так да?

Виктор Похмелкин: Да.

Глеб Черкасов: По которому местное самоуправление начинает финансироваться: а) гораздо обильнее; б) гораздо более регулярно. И вполне может быть история, при которой мы некоторых губернаторов, которых не переназначат, увидим мэрами крупных городов, столичных городов. Потому что им это будет интереснее.

Михаил Соколов: Ну да, брянский губернатор Лодкин, которого сняли с выборов (коммунист, кстати говоря), он уже пообещал баллотироваться на пост мэра Брянска. И если его опять не снимут, имеет неплохие шансы при его ресурсах и так далее. Или если уголовное дело не возбудят.

Виктор Похмелкин: Да. Но тут есть только один нюанс. Хочу напомнить, что ведь по действующему закону далеко не всегда могут быть прямые выборы мэра, допускаются и другие варианты.

Михаил Соколов: Да, сейчас меняют Уставы в некоторых городах, чтобы муниципальные депутаты выбирали.

Виктор Похмелкин: Да, избрание депутатами, привлечение управляющего. Я думаю, что, в конце концов, будет избрана именно эта схема - отказ от прямых выборов, по крайней мере, мэров крупных городов. До этого додумаются - здесь не нужно ничего менять - ни Конституцию...

Михаил Соколов: Уставы меняются, да?

Виктор Похмелкин: Да, уставы только меняются.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос от слушателя. Ирина из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу ваше мнение услышать. Среди определенных кругов населения наметилась такая тревожная тенденция, и я бы даже сказала, может быть, признаки какого-то вырождения, например, когда люди не могут читать тексты серьезные дольше одной минуты. Как вы думаете, с чем это может быть связано, такое вырождение? Может быть, экология влияет? Или, может быть, однопартийность? Ну, как в родственных браках, например.

Михаил Соколов: Политическая экология, да?

Слушатель: Нет свежих сил. Если свежие силы не поступают и свежая генетика, то наступает какое-то вырождение. Или, может быть, вы знаете какие-то причины этого?

Михаил Соколов: Кстати говоря, откуда свежие силы будут поступать, если количество выборов будет сокращаться? Вот свежие силы, по-моему, в лице этих самых губернаторов, многие из которых теперь ратуют за назначение, они как раз поступили за последние 10 лет. Многие из них никакими бы губернаторами никогда бы без выборов, демократизации и так далее и не стали бы. Я подозреваю, что Юрий Михайлович Лужков, в лучшем случае, закончил бы свой путь, заведуя столичными овощными базами, чем он занимался в конце советского периода.

Глеб Черкасов: И даже страшно подумать, что было бы со страной, если бы в Санкт-Петербурге не выбирали мэра.

Михаил Соколов: Да. Тогда Собчак не нашел бы Путина, и Путин бы закончил свою работу отставным помощником проректора Ленинградского университета по вопросам безопасности.

Глеб Черкасов: Ну, не пропал бы.

Михаил Соколов: Ну, не пропал бы, конечно. И пенсию бы сейчас получал офицерскую, сидел бы на даче.

Виктор Похмелкин: По-моему, просто люди, которые сейчас дорываются до власти, посчитали, что все самые лучшие силы в стране уже выявлены, они уже привлечены куда нужно, поэтому "история закончена, забудьте".

Михаил Соколов: Конец истории, только не по Френсису Фукуяме.

Виктор Валерьевич, а вот еще вопрос, кстати говоря. А вы не считаете, что Березовский-то был прав? Вот вы с ним все спорили, спорили перед выборами, а он же сказал, что так все и будет, вот так все закуклится политическое пространство, если не будет сильных правых, сильных левых.

Виктор Похмелкин: Нет, вот все-таки умеет же Березовский как бы представить себя правым! Дело в том, что это было понятно не только Березовскому, может быть, как раз и не Березовскому в первую очередь, куда все может прийти. Кто ж с этим когда спорил?! А вот то, что этот так называемый союз правых и левых - это, мягко говоря, утопия...

Михаил Соколов: А вот союз "Яблока" и КПРФ возникает периодическии...

Виктор Похмелкин: Да бросьте вы, какой союз?!

Михаил Соколов: Молодые "яблочники", молодые "лимоновцы" скоро будут сидеть вместе, "лимонам" уже по 5 лет тюрьмы дают.

Виктор Похмелкин: По-моему, в недавней воскресной программе у Соловьева (его уже упоминали сегодня) Явлинский сказал, что "нет, с СПС - никогда, но с коммунистами - тем более". То есть это очевидно совершенно, что "Яблоко"...

Михаил Соколов: Он сказал "со сталинистами".

Виктор Похмелкин: А Зюганов, простите, сейчас... Они отмечают торжественно день рождения Сталина. Когда начались разговоры о союзе с КПРФ, я перечитал их программу и последние материалы пленума. Вы знаете, что они там сказали? Что "вообще-то Путин все правильно делает, только до конца не доводит, и надо советскую власть восстановить, правильно, что он укрепляет Законодательные собрания, правильно, что назначение губернаторов - все замечательное...

Михаил Соколов: КГБ.

Виктор Похмелкин: ... только надо сделать еще один шаг - и восстановить советскую власть". То есть, на самом деле, КПРФ - это "Путин плюс еще один шаг". Вот как раз туда. Вот ведь о чем речь идет.

Поэтому, извините, для того, чтобы свалить этот режим и привести национал-социалистов к власти - нет, категорически не согласен. И поэтому ни на какие союзы, я полагаю, уважающие себя либералы с "зюгановцами", я уж не говорю про "ампиловцев" и "лимоновцев", просто идти не могут. Это и потеря избирателя, и потеря лица, и, в конце концов, потеря страны уже окончательно.

Михаил Соколов: А когда "лимоновцам" 5 лет за театрализованную акцию в Минздраве дают, вам их не жалко?

Виктор Похмелкин: Ну, это другой маразм, конечно. Мне жалко этих молодых ребят, оказавшихся жертвами, в общем, в том числе и своего темперамента. Я же понимаю, что они оказались в этой ситуации во многом не по своей вине, по крайней мере, не рационально все взвешивая. Это верх глупости, конечно, это показатель трусливости власти.

Михаил Соколов: Просто если дальше будут давать от 12 до 20, как за насильственный захват власти, то, знаете, может быть, это история "Народной воли" будет повторяться.

Виктор Похмелкин: А тогда сколько надо давать тем, кто захватил правительственное здание в Карачаево-Черкесии? Вот там-то сколько надо давать? Потому что там действительно серьезнейшая дезорганизация.

Вот там-то, между прочим, были гораздо более тяжелые последствия - не отдельный кабинет министра, который никому вообще не мешал, от которого ни жарко ни холодно, а целое здание правительства.

Но там-то ведь никого привлекать не будут - это понятно, потому что это политически нецелесообразно.

Михаил Соколов: И опасно.

Виктор Похмелкин: И опасно, да. А здесь, так сказать, вполне можно покуражиться. Это показатель слабости власти. То есть, на самом деле, правильно Глеб сказал, власть раз за разом демонстрирует все большую и большую слабость, я бы сказал, даже гнилость. И, конечно, это, в общем, симптом-то очень неприятный.

Михаил Соколов: Давайте ответим на вопрос. Леонид Григорьевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня вопрос по поводу нового избирательного закона. Насколько я понял, там будут представлены списки: 3 человека будут известны, а остальные - кот в мешке.

Почему бы партиям не выставлять всех своих кандидатов по округам, а не каким-то единственным списком? Вот это мне совершенно непонятно. При таких условиях лично я буду голосовать против всех партий.

Виктор Похмелкин: Вы знаете, был такой законопроект моего друга покойного Сергея Юшенкова, он как раз именно это и предлагал. Да, выборы по партийным спискам, но все кандидаты баллотируются в одномандатных округах, и партия получает столько, сколько получают ее кандидаты...

Михаил Соколов: То есть все результаты суммируются. Как в Германии.

Виктор Похмелкин: Да. Идеальная, на мой взгляд, модель, ну, как концепция, а там можно было шлифовать детали. Тогда действительно соединяются лучшие стороны пропорциональной системы и мажоритарной, так сказать. Голосуется за личности, но личности идут от партии, как бы представляют некие программы, и отвечают затем вместе со своими партиями.

Но как раз этой власти это не нужно, потому что попробуйте найти столько ярких личностей в любой нашей нынешней партии, в любой, кстати, я хотел бы это подчеркнуть, увы. И чем сейчас сильнее партия представлена в Думе, тем меньше у нее ярких личностей. Поэтому все очень просто.

Да, три фамилии, да этот лейбл более-менее раскрученный, да, огромное количество денег и манипулирование ими. А тот, кто там будет в регионах... ну, хорошо, если партия кого-то там еще поставит...

Михаил Соколов: Вы знаете, там все-таки будет дробиться список. То есть кроме трех человек, которые во главе списка, еще будут и некие региональные фигуры.

Виктор Похмелкин: А так всегда было. Всегда в бюллетене было шесть фамилий: три федеральных и три местных...

Михаил Соколов: Просто в обязательном порядке этот список будет раздроблен на 70, по-моему, частей.

Виктор Похмелкин: Да. Но, конечно, подавляющее большинство этих людей избиратели и знать не знают. И что самое печальное, потом такие депутаты ответят своим избирателям тем же самым - они их тоже не будут знать совершенно, и проблем граждан, что самое главное.

Поэтому, конечно, этот закон совсем не укрепит, мягко говоря, связь политических партий с гражданами страны.

Глеб Черкасов: Я думаю, что нынешние партийные выборы, которые состоятся в 2007 году, если они пройдут по такому закону, могут привести, во-первых, к большому успеху кандидата "против всех", у которого появляется шанс перейти 5 процентов...

Михаил Соколов: Вот на региональных выборах сейчас уже 16, например, в Архангельске.

Глеб Черкасов: По стране сложнее. Я думаю, что... еще же как считать будут. И во-вторых, я не уверен в очень большой явке. Я думаю, что явка будет очень низкая.

Михаил Соколов: То есть еще будет снижаться?

Глеб Черкасов: Я думаю, что явка будет и дальше падать.

Виктор Похмелкин: Конечно, выборы в округах очень сильно стимулировали явку, это действительно так.

Глеб Черкасов: Сама агитационная кампания заводила людей. Потому что это партия могла ни до кого не достучаться, а от одномандатников импульс шел...

Виктор Похмелкин: Там и компромата больше всегда, и мобилизационная психология больше действовала.

Михаил Соколов: Общественная палата завтра будет обсуждаться в Думе. Виктор Валерьевич, может быть, объясните, что это такое?

Виктор Похмелкин: Вопрос лучше к автору, конечно, адресовать. Нормальная, хорошая общественная палата - это парламент.

То, что у нас готовят специальный закон об Общественной палате, - это признание полного краха или кризиса российского парламентаризма, и ничего другого.

Тем не менее, мне кажется, не надо игнорировать этот институт, надо использовать любые площадки для борьбы за социальные интересы. Поэтому я, скептически относясь к этой затее, тем не менее, как представитель и руководитель одной из общероссийских общественных организаций - Движения автомобилистов России - могу сказать, что мы в этой палате участие примем.

Михаил Соколов: То есть пошлете своих людей?

Виктор Похмелкин: Пошлю своих людей. Я просто повторю еще раз, любую площадку надо стараться использовать, хуже от этого не будет. Ну, скорее всего, пользы будет немного, но, дай Бог, чтобы не было вреда.

XS
SM
MD
LG