Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия больше не "частично свободная" страна, а целиком "несвободная". Слушатели и эксперты - о выводах Freedom House


Елена Рыковцева: Одним из непраздничных итогов прошедшего политического года стало для России понижение рейтинга ее свободы. В минувший вторник международная политическая организация Freedom House перевела Россию из категории "частично свободных" стран в "целиком несвободные". Как подчеркивает газета "Новые известия", это произошло впервые со времен развала СССР. И это означает, что в глазах мирового сообщества Россия вернулась во времена Советского Союза и "холодной войны". Что именно стало поводом для столь нелестной оценки? Каковы были критерии этой оценки? Какие она может иметь последствия для России? Об этом мы говорим с гостями нашей программы. Это Ольга Крыштановская, доктор социологических наук, руководитель Центра изучения элиты Российской академии наук, и, главное, эксперт по России организации Freedom House, которая проводила исследования. С вами также Андрей Золотов, главный редактор журнала Russia Profile, и Максим Момот, обозреватель "Политического журнала".

И мы обращаемся к нашим слушателям с просьбой помочь провести свое, внутреннее исследование по этому же поводу: по каким событиям, тенденциям прошедшего года Россию можно считать свободной страной, а по каким - несвободной?

И первый вопрос адресую Ольге Крыштановской. Ольга, дайте, сначала, нашей аудитории общее представление о принципах исследования свободы и несвободы в той или иной стране. Как это делается?

Ольга Крыштановская: Существует определенная система показателей, туда входят как показатели демократизации, то есть политической стороны вопроса, так и маркетизации, то есть речь идет о становлении рынка. Эти принципы утверждены и одинаково действуют для всех совершенно стран, поэтому сопоставление разных стран становится возможным и корректным. И проводится по одной и той же методике исследование из года в год по всему миру. Каждая страна оценивается по одинаковой системе и занимает свое место в рейтинге. Конечно, с этим можно спорить, соглашаться или не соглашаться, но речь идет не об идеологии или о желании каких-то экспертов отдельных, а, в общем-то, о таком объективном подходе, который позволяет посмотреть, а действительно ли существуют эти показатели, действуют они в данной стране или нет.

Елена Рыковцева: Ольга, если я правильно понимаю, по двум основным критериям проводится исследование - это "политические права" и "гражданские свободы".

Ольга Крыштановская: Нет, не только. Речь идет и о становлении рыночной экономики, и о становлении верховенства закона, да, действительно, о гражданском обществе. Тут большая система показателей, это довольно сложно быстро объяснить. Например, оценивается электоральный процесс - вот один из важных очень показателей в демократическом процессе, и здесь важно, насколько выборы, которые проходили в данной стране, признаны международными наблюдателями свободными и честными. Если идет речь о гражданском обществе, то насколько развиваются, как регистрируют новые независимые негосударственные общественные организации, мешает ли правительство их деятельности, могут ли они занимать оппозиционную позицию, критиковать правительство. Вот такие показатели.

Елена Рыковцева: Спасибо. Есть ли у наших гостей вопросы к Ольге по методике исследования?

Максим Момот: Насколько я понимаю, абсолютно все оценки по тем параметрам, которые вы перечислили, делаются исключительно экспертами. Но есть такой критерий в науке, что исследование тогда считается серьезным, если любая другая группа экспертов, взяв те же самые исходные данные, по той же методике может прийти к тем же результатам. Вот, на мой взгляд, я не видел исходных материалов, и я, честно говоря, с трудом себе представляю, что могло бы быть исходным материалом, в частности - для анализа хода, допустим, парламентских, президентских выборов. Я не понимаю, что можно использовать, кроме сообщений, допустим, информационных агентств о том, что были такие-то и такие-то нарушения в таких-то местах. Можно использовать объем эфирного времени, который был предоставлен разным кандидатам, и исходить из таких данных. Но, в принципе, я хочу сказать, что все эти данные оспариваемы.

И я бы даже сказал, что вот этот процент, эта вот широта отклонения оценок, которые разные эксперты могут сделать, исходя из одних и тех же данных, так вот та широта отклонения в случае доклада, который представляет организация Freedom House, настолько велика, что сами эти оценки вызывают большие сомнения. Вот такое мое возражение.

Елена Рыковцева: Ольга, пожалуйста, тогда еще раз нам объясните, не смущает ли вас, коротко говоря, что другие эксперты могут совершенно по-другому посмотреть на ситуацию в России и не согласиться с выводами вашей организации?

Ольга Крыштановская: Конечно, Freedom House - это американская организация, она сама находит экспертов, как правило, эксперты - американцы. Они подробно знакомятся с подходом Freedom House и должны согласиться с ним. Если делается хоть какой-то вывод, он должен быть обязательно обоснован фактами. Например, фактом может являться признание организацией международной ОБСЕ каких-то конкретных выборов честными и справедливыми. Это могут быть данные статистики, это могут быть данные судебных процессов, статистики судебных процессов и так далее. Нет ни одного абзаца, где эксперт Freedom House делал бы вывод, основываясь просто на своих настроениях.

И потом эксперты от группы стран собираются и обсуждают все эти отчеты. И еще много раз корректируются какие-то данные, собираются все замечания. Я, например, являюсь таким экспертом от России, я должна читать то, что написали американцы, и вносить все необходимые изменения, спорить и так далее. И все эксперты приходят к некому консенсусу.

Елена Рыковцева: Ольга, и тогда теперь уже конкретно о России, потому что стран сравнивалось огромное количество, чуть ли не все, как я понимаю. Сообщите нам, пожалуйста, о конкретных поводах для понижения рейтинга свободы России. Российская пресса в комментариях к вашему докладу пишет, что это последние парламентские и президентские выборы, принятие закона о назначении губернаторов и ограничение свободы СМИ. Правильно?

Ольга Крыштановская: Да. Самые существенные понижения произошли по позициям "электоральный процесс" - очень сильно был понижен рейтинг. То есть выборы на территории России не считаются теперь свободными и честными, вернее - свободными, но нечестными, как теперь шутят. По развитию гражданского общества небольшое понижение. По независимым средствам массовой информации тоже понижение некоторое. По правлению - имеется в виду как управляется страна, насколько демократично она управляется - из-за того, чтобы были изменены принципы назначения губернаторов, Россия тоже понизила свой рейтинг. И также верховенство закона - это юридические позиции.

Вы знаете, это вообще парадоксально, наверное, и даже может вызвать улыбку, но единственный позитивный что ли пункт, то есть там, где Россия не понизила, а сохранила свой прежний рейтинг, - это вопрос о коррупции. У России были ужасные показатели, но слава богу, что они не понизились дальше.

Елена Рыковцева: Да уж. Два сообщения на пейджер пришли. Один слушатель пишет: "Вся свобода заключается только в том, кто сколько заплатит. Все разборки - вокруг нефти. Один пришел на смену другому, а вы это замалчиваете", - пишет Миша. Миша, мы об этом еще поговорим обязательно. "Коррупция снизу доверху, полное уничтожение свободы СМИ и человека. Правонарушения во всех областях, тотальное вранье и так далее. Если при советской власти мы с ней просто игнорировали друг друга, то сейчас я эту власть просто ненавижу" - утверждает Ирина.

И, Теймураз Александрович из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: С приходом Путина, особенно на его второй срок, и он, как говорится, сбросил свою маску и все его окружение. Зачем кого-то слушать, американцы нам какие-то рейтинги сбрасывают? Надо спросить нас самих, тех, кто живет в России, и мы сами скажем! Вот, я говорю, особенно в этот год мы все прекрасно видим, что телевидение, на самом деле, превратилось в телевидение для одного человека. Все мы видим, что все, что творит сейчас администрация президента, вообще, даже при советской власти они до такой степени не опускали себя, что они лезут уже везде. Сейчас что с Рыжковым они там делают, что они с "ЮКОСом" сделали.

Елена Рыковцева: Спасибо, Теймураз Александрович. Елена из Томска, пожалуйста, ваши мысли.

Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, полностью согласна с тем, что рейтинг России понизили. Хотя это обидно, но факт остается фактом. Признаки демократии - это независимый суд, независимые средства массовой информации, честные выборы. И было бы замечательно, если бы мы могли этот вопрос обсуждать по одному из ведущих каналов телевидения, но, к сожалению, этого не происходит.

Елена Рыковцева: Не происходит.

Слушатель: Только вот сейчас, по радио.

Елена Рыковцева: Спасибо. Обращаюсь к гостям. Возможно, уважаемые эксперты, сами по себе причины, по которым Freedom House понизил рейтинг России, могут казаться вам достаточно спорными. Я еще раз напомню, что это последние парламентские и президентские выборы, принятие закона о назначении губернаторов и ограничение свободы прессы. Какие из них вам кажутся существенными? Андрей Золотов, пожалуйста.

Андрей Золотов: Я две недели назад был в Соединенных Штатах на конференции славистов, и там в одной из секций выступал один профессор, который свой доклад базировал, в частности, на рейтингах Freedom House. Я к нему потом подошел и спросил: "Скажите, а вы серьезно воспринимаете эти рейтинги как какой-то научный источник?" Он сказал: "Нет, конечно, несерьезно, но других-то нет".

Поэтому здесь нам надо не забывать одну вещь во всем этом разговоре, что, на мой взгляд (и я почитал то, что касается методологии, на сайте Freedom House это достаточно подробно, к их чести, изложено), вот эта область, в которую попадает Россия, наиболее размытая, на самом деле, область этих рейтингов, где диапазон оценок очень большой, то есть степень субъективизма невероятно возрастает. Поэтому если о чем-то и можно говорить, то не об абсолютных показателях этих рейтингов. И сам подход тоже можно оспаривать. Например, Freedom House конкретно провозглашает, что они не признают как бы традиционного, культурного восприятия свободы, а подходят к этому достаточно механистически, с универсалистских точек зрения, говоря, что, "да, есть всеобщая декларация прав человека, соответственно, мы будем Тонга и Нидерланды, в принципе, по одной шкале оценивать". О тенденции, конечно, говорить можно.

Поэтому я думаю, что, конечно, надо признать, что уходящий год был для России годом, скажем так, не самым лучшим во многих отношениях, в том числе и в том, что касается такой трудноуловимой субстанции, как свобода, конечно, на мой взгляд, совершенно исчислениям не поддающаяся. Это тоже такая американская вещь замечательная - желание все исчислить. Я однажды смотрел передачу о Паваротти, где разные люди говорили о том, чем же замечателен Паваротти. И вот кульминацией этой передачи был некий физик, сидевший перед осциллографом, который показал, что у Паваротти, по сравнению с Каррерасом и Доминго, верхние обертоны значительно выше, вот почему он нас так всех и поражает.

Но тенденции, безусловно, есть. Да, этот год был годом не самым лучшим. В том, что касается выборов, мы были во многом разочарованы. В том, что касается ситуации со средствами массовой информации, честно говоря, я никаких качественных изменений в уходящем году не заметил.

Елена Рыковцева: Вот это ровно то, что я хочу у вас спросить.

Андрей Золотов: Да, и, в общем, это то же самое, что было и годом раньше. Отмена прямых губернаторских выборов - да, это такой имиджевый момент очень сложный, потому что, вроде как однажды отпустив, очень трудно что-то такое забирать назад. И здесь даже речь не о логике того, стоит это делать или не стоит, как это на самом деле будет осуществляться и прочее, но вот такой факт: раньше избирали губернатора, а теперь не будем избирать. Как раньше избирали губернатора, какого губернатора, как это работает - здесь не важно. На мой взгляд, говоря об этих рейтингах, мы говорим о некоей попытке измерить восприятие тех или иных явлений определенной группой экспертов, действующей по определенной, выработанной методике, без какой бы то ни было проверки.

Елена Рыковцева: Андрей, любопытно, что у наших слушателей не вызывает агрессии сама попытка измерить степень свободы. Вот я читаю сообщение: "Полностью согласна с Freedom House, спасибо за справедливое решение насчет перевода страны в другую категорию. Я считаю, что по всем принятым параметрам все перестроечные годы были напрасны. В стране беспредел чиновников, нарушающих права человека".

Лев Семенович из Санкт-Петербурга пишет так: "Наиболее ярким проявлением несвободы в этом году явилось: в политической области - абсолютизация выборов партийным списком; в экономической области - во-первых, срастание среднего бизнеса с бюрократией, а в части крупного бизнеса - ограбление "ЮКОСа".

И Владимира Павловича из Саратовской области мы послушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, можно повернуть дело таким образом, что на первый план выйдут нюансы, микроны, обертоны. Но, вы сами понимаете, мы же сейчас говорим о принципиальных вещах, и все, что вами уже перечислено, говорит очень ярко о том, что ни о какой свободе говорить не приходится. Если она есть, а она есть, безусловно, то, конечно, она есть для власти. Свобода безграничная - нарушать закон и Конституцию в самом прямом смысле - эта свобода существует, она налицо. А вот возьмите наши муниципальные округа, у нас страна поделена на клеточки под названием "муниципальные округа", и что же, в чем их муниципальность выражается? В том, что ни один чиновник сверху донизу не является выборным лицом.

Андрей Золотов: А чиновник и не должен являться выборным лицом.

Слушатель: Ну, тогда при чем здесь муниципальность? Муниципальность - это самоуправление. А это наречение просто смешно.

Максим Момот: Выбирают депутатов, а не чиновников.

Елена Рыковцева: Владимир Павлович, спасибо. Хочу спросить вас, Ольга, опять же о разности подходов к одним и тем же проблемам. Сегодня была достаточно показательная пресс-конференция Владимира Путина. Он говорит, что он не видит причин для озабоченности, например, в сфере свободы прессы. Сначала он повторил свою любимую уже мысль (мы ее от него уже слышали), что настоящий мужчина (власть) всегда должен пытаться, а настоящая девушка (пресса) сопротивляться. А потом сказал, что в смысле свободы слова "мы не лучше и не хуже других стран, для нас проблема не в политической составляющей, а в экономической". То есть, Ольга, он говорил именно в сравнительном смысле, в сравнительном с другими странами. И вы проводили сравнительное исследование. И отчего такая разность в оценках, как вам кажется?

Ольга Крыштановская: Вы знаете, самое главное - это, действительно, не методика по отношению к одной стране, а это такие национальные оценки, позволяющие расставлять все страны по рейтинговым местам своим. Вот здесь самые большие споры. Хотя я немножко поспорю с моими коллегами, которые говорили о том, объективная или субъективная это методика. Вы знаете, это не что иное, как социологическое исследование, проведенное экспертным путем. Для каждого социологического исследования, если копаться в его методике, можно найти какие-то его "минусы", не соглашаться с ним. И на самом деле спорить с этим достаточно бесполезно.

Можно спорить с данными Левады или с данными Госкомстата и так далее, просто мне кажется, что пришло время нам в России озаботиться тем, а почему, собственно говоря, эти рейтинги делают относительно нас, относительно нашей страны только американцы, почему у нас в стране никого совершенно не интересует этот вопрос? И почему мы сами не можем скорректировать эту методику, адаптировать ее?

Елена Рыковцева: Ольга, гости студии с вами все согласны. Более того, я сейчас приведу по этому поводу мнение вчерашней "Комсомольской правды". Они, в общем, достаточно скептически пишут об этих зарубежных фондах, но, тем не менее, заключают так: "России давно пора не только внимательно присмотреться к тому, что делают западные фонды у нас, но и начать продвигать за рубеж свою точку зрения. Надо создавать такие же фонды самим, разрабатывать ответные шаги и с этим "оружием" поддержать статус великой державы". Андрей Золотов, наверное, профессионально об этом скажет, потому что его журнал Russia Profile должен поддержать такой статус, - это журнал для иностранцев, живущих в России, на английском языке.

Андрей Золотов: Ну, стараемся. Это новый проект, мы его начали в уходящем году - журнал Russia Profile. Я не хотел делать никакой рекламы, Лена, вы меня сами...

Елена Рыковцева: А может быть, это вовсе не реклама. Почему вы решили, что я вас рекламирую? Может быть, наоборот.

Андрей Золотов: На самом деле, наш журнал - это попытка сделать экспертный, серьезный журнал о России с независимой редакцией.

Елена Рыковцева: Это можно назвать одним из ответных шагов, которые предпринимает Россия?

Андрей Золотов: В каком-то смысле да, в каком-то смысле можно. К величайшему сожалению, фондов независимых, которые занимались бы этим, хоть и с государственными грантами отчасти, как это делает Freedom House, у нас недостаточно. В данном случае мой журнал - это совместный проект РИА "Новости", государственного агентства, и частного издательского дома "Индепендент-медиа". Мы стараемся моделировать свою работу по принципу западных фондов и сейчас создаем международный совет директоров.

Елена Рыковцева: Вот она - альтернатива.

"Мы живем не в демократической стране, так как получаем 400 граммов хлеба и полкило картошки на свою пенсию. В тюрьме и то дают больше, чем на свободе", - пишут слушатели. "Свободнейшая страна в смысле криминала, нарушения всех возможных прав человека, насилия над людьми, над страной, над законом. Полнейшая свобода издевательства над пожилыми, над детьми, над всеми беззащитными" - такое сообщение пришло от Ирины. Пока слушатели нам говорят только о тенденциях несвободы.

И Максим Момот рвется продолжить разговор о методике исследования. Максим, пожалуйста, но потом все-таки о России.

Максим Момот: Данный анализ в строгом смысле не является социологическим, ни в коем случае. Это в чистом виде политологический анализ. Потому что, если бы это был анализ по типу того, который проводит Левада-Центр, то были бы исходные данные такие, как листы опроса граждан. А поскольку таких низовых, первичных источников нет, то данное исследование является не социологическим, а политологическим.

Андрей Золотов: Максим, но ведь социология знает и такую вещь, как экспертный опрос. Я думаю, что здесь речь идет именно об этом.

Максим Момот: Экспертный опрос, все-таки опирающийся на первичные данные, понимаете. Это сложная тема. И еще я хочу подчеркнуть, что информация, размещенная на сайте Freedom House относительно данного отчета, все-таки говорит, на мой взгляд, о крайней тенденциозности исследования. Там часто употребляется выражение "путинская Россия". Это выражение в ходу у журналистов, но оно не должно быть в ходу у серьезных аналитиков, которые занимаются рассмотрением данной ситуации.

А что касается уже конкретных пунктов, смотрите, допустим, назначение губернаторов - в связи с событиями на Украине, есть еще один повод об этом поговорить. Украина - это страна достаточно разносоставная, там совершенно есть разные регионы, и в принципе, наверное, ничего бы не было плохого для демократии, если бы Украина стала федеративным государством. Но что мы видим? Как только на востоке Украины созрела идея федерализации, эта идея была похоронена под шквалом обвинений как со стороны центральной киевской власти, так и со стороны Запада, что нет, это приведет к развалу страны, это будет мера антидемократическая, а страна расколется, Россия подомнет под себя Восточную Украину. Я хочу сказать, что сам анализ, который сделан, он тенденциозен.

Или мы возьмем "ЮКОС". Сколько было слов о "басманном правосудии", но теперь у нас уже появилось "хьюстонское правосудие" - решение Хьюстонского суда, на мой взгляд, настолько сомнительно! Там изначально вопрос был в том, имеет ли "ЮКОС" какое-то отношение к Хьюстону и штату Техас или не имеет?

Елена Рыковцева: Максим, давайте остановимся. Вы сказали о том, что вы не согласны с методикой исследований, но теперь поговорим по существу этих исследований. Действительно, в наш эфир сейчас очень много сообщений и вопросов приходит по "ЮКОСу". Тем более, сейчас крайне обострилась ситуация в связи с продажей "Юганскнефтегаза". Но самое интересное, что ситуация с "ЮКОСом" не попала в перечень причин для понижения рейтинга свободы России, вот поэтому я хочу спросить, ситуация с "ЮКОСом" - это показатель свободы или несвободы? Разные есть точки зрения на этот счет. Юлия Латынина в сегодняшней "Комсомольской правде" высказалась по этому поводу достаточно иронично: "Самая большая победа уходящего года - это степень либерализма в экономике. Она достигла таких высот, что никому не известные посетители рюмочной в Твери покупают за девять миллиардов долларов нефтяную компанию. В Америке бы спросили: откуда деньги? Вдруг от бен Ладена? А у нас не спрашивают - полный либерализм".

Президент Путин на сегодняшней пресс-конференции по этому поводу высказался уже совершенно на полном серьезе (я цитирую): "Роснефть" приобрела у... я не помню, как она называется... Балтийская инвестиционная, тьфу, Байкальская... (по Фрейду - оговорился). Одним словом, она приобрела ("Роснефть") известный актив "Юганскнефтегаз". На мой взгляд, все сделано рыночными способами. Государственные компании так же, как и другие участники рынка, имеют на это право, и они этим правом воспользовались. Все вы знаете, как происходила приватизация. И как, используя уловки, многие участники рынка тогда получали государственную собственность. Сегодня государство, используя рыночные механизмы, обеспечивает свои интересы. Считаю это нормально".

То есть с точки зрения Владимира Путина государство вроде как уравнялось с частником в степени свободы использования то ли "рыночных механизмов", то ли уловок. Так, Андрей Золотов?

Андрей Золотов: Лена, я считаю, что это очень хорошо, что вопрос о "ЮКОСе" не фигурирует в отчете Freedom House, потому что, если быть до конца честными, мне кажется, что это все-таки немножко из другой области. То, каким образом на наших глазах завершается дело "ЮКОСа", безусловно, говорит о колоссальном откате от тех ожиданий, которые мы имели в области прозрачности, транспарентности ведения бизнеса, когда вот эта ситуация с Байкал...

Елена Рыковцева: Или Балтийской, как теперь выясняется.

Андрей Золотов: Да, но понятно, что Балтика президенту Путину ближе, чем Байкал, так что это все... "...ФинансГрупп" - это, конечно, ни в какие ворота не лезет по сравнению с тем, чего ожидали, в том числе, и многие обозреватели, которые критиковали ход ведения этого дела. Казалось бы, ну, давайте, вот-вот должна быть развязка. И когда происходит такая развязка, то это, конечно, еще один удар по престижу России как современного и цивилизованного государства, но непосредственно к свободе это отношения не имеет.

Елена Рыковцева: Ольга, по этим причинам не фигурировала ситуация с "ЮКОСом" в вашем исследовании?

Ольга Крыштановская: Нет, не совсем по этим. Просто в силу ряда причин было решено выделить экономический блок - именно в этом году впервые его выделили - в отдельную позицию.

Елена Рыковцева: Значит все-таки по разряду "экономика" "ЮКОС" у вас проходит.

Ольга Крыштановская: Да.

Андрей Золотов: А вот на сайте Freedom House про экономическое подразделение вообще ничего нет.

Ольга Крыштановская: Сейчас экономического показателя в общем рейтинге нет. В прошлом году и до прошлого года включительно он был еще, и здесь в рейтинге Россия участвует. А в этом году просто он исключен, поэтому оценивается главным образом демократизация, процесс трансформаций в сторону демократии.

Елена Рыковцева: Спасибо, Ольга. Максим, пожалуйста, ваше замечание.

Максим Момот: На самом деле, я бы не сказал, что "ЮКОС" полностью исключен из политической части, поскольку есть в отчете такой пункт, как препятствие правительства деятельности оппозиционных партий. Но именно Михаил Ходорковский в течение десяти лет финансировал партии, начиная от Коммунистической и кончая партией "Яблоко". И многие эксперты говорят о том, что теперь данной возможности он лишен. И если убрать этот пункт, то по каким же еще тогда параметрам эксперты пришли к выводу, что правительство ограничивает деятельность оппозиционных партий?

Елена Рыковцева: Максим, вы меня, конечно, ради бога извините, но только что состоялся Верховный суд, в котором очень подробно оппозиционные партии рассказывали, по каким параметрам их права дискриминируются.

Максим Момот: Но суд отклонил иск.

Елена Рыковцева: Отклонил, да.

Максим Момот: Мы должны уважать решение суда.

Елена Рыковцева: Да, он отклонил иск не потому, что он не согласился с доводами, а потому что он не считает, что цифры потерь, которые понесли оппозиционные партии, не повлияли существенно на исход голосования. Но там не были оспорены очень многие факты, которые приводили оппозиционные партии по части, скажем, дискриминации на федеральных каналах. Вы же не будете с этим спорить?

Максим Момот: Это сложный вопрос, и его надо отдельно обсуждать.

Елена Рыковцева: Ладно, отдельно обсудим, только послушаем Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Здравствуйте. Очевидно, власть концентрируется в одних руках - это тоже показатель. Назначение губернаторов, завтра отменят одномандатников. "Заглушек" на ТВ стало больше, отменены такие программы, как "Свобода слова", "Намедни". Повысился уровень регистрации партий по численности - до 50 тысяч человек, по-моему. Закон о референдуме принят. Процент прохождения в Думу - 7 процентов стало. Народ отстраняют от политики. Нам, простым смертным, вокруг какой политической силы объединиться? У нас нет Ющенко, я не вижу. Мы вроде бы и готовы все, но политической силы, за кем бы мы пошли, я лично не вижу.

Елена Рыковцева: Да, мы в одной из программ это уже обсуждали. Кстати сказать, получается по новому закону, который разрешает только партиям участвовать в выборах, что беспартийный человек вообще не может быть депутатом, что точно уже противоречит Конституции.

И читаю сообщения, которые приходят на пейджер. "Мы сегодня имеем ментовско-бандитско-воровское государство..." Вот "ойкают" мои гости. "Россия никогда не была и не будет свободной" - так пишут. А еще пишут, что "свобода СМИ в России закончилась с момента скупки всех крупнейших изданий олигархами" - есть и такая трактовка, почему теряет Россия свободу слова.

"Кажется, что обследование США ("обследование" - хорошо, медицинский диагноз, получается, ставит Freedom House), к сожалению, правильное. У нас действительно умерла демократия. "Басманные" московские суды не имеют отношения к правосудию. Научного работника Данилова в 70 лет осудили на 14 лет - это отсроченный смертный приговор", - считает Елена Александровна.

"Пробиться в эфир вашего радио молодым политикам невозможно. Весь взгляд сфокусирован на старых политических лидерах. Вы помогаете власти", - Иваненко пишет. Надо же, пишет Иваненко из Московской области, и Иваненко тоже бывает у нас в эфире. Но, вы знаете, уважаемый слушатель, мы с удовольствием предоставим наш эфир молодым политикам, пусть они только появляются. А пока, как я уже говорила, сидим и обсуждаем, где же их брать.

"Мы, как нищие, должны радоваться тому, что нам разрешают слушать Радио "Эхо", - Александр пишет.

"РИА "Новости" - государственное агентство, поэтому Золотов лоялен к власти", - Алексей так думает. Вообще, я Андрея Золотова хорошо знаю, и надеюсь, его "не убьют" на работе за то, что я не соглашусь со слушателем.

"Россия - свободная страна. Freedom House необъективен, к России относится враждебно", - пишет Николай Бредихин.

Наталья из Уфы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Если отвечать на вопрос, я бы хотела сказать, наверное, что последняя степень свободы, которая осталась, - это то, что юридически ГУЛАГ не реанимирован пока еще. А мне хотелось бы вопрос задать. Вот Freedom House рейтинг существует, еще какие-то рейтинги выставляют различным странам, в том числе и России. Каков реальный механизм воздействия на реальную политику, непосредственный или опосредованный? Для меня, как для простого человека, пока Путин сидит в "большой восьмерке" со своим этим "букетом, пакетом" за нынешний год, который завершился вот этими "замечательными" торгами по "Юганскнефтегазу"... Он же там сидит! Существуют понятия - "рукопожатный человек", "приличный дом", "неприличный дом". Вот пока он там сидит, в этой "большой восьмерке", значит, его принимают как равного себе, значит, он "рукопожатный человек" вместе со всей его политикой. Поэтому правительства на Западе тоже, наверное, что-то слушают, не слушают... Реальный механизм воздействия есть или нет?

Елена Рыковцева: Спасибо, Наталья. Максим вам отвечает.

Максим Момот: Я сейчас скажу насчет механизм. Не знаю, может быть, это отнести скорее к шутке или не к шутке, но, на мой взгляд, у оценки Freedom House есть грандиозный внутриполитический аспект, что касается политики внутри Соединенных Штатов. Дело в том, что правозащитные международные организации тесно сотрудничают с Демократической партией США, которая сейчас, уже после выборов, начинает очень жесткую кампанию против президента Буша. И в результате данного анализа Freedom House выясняется, что человек, которого господин Буш называл своим другом, насколько я помню, этот человек в анализе, который сделал Freedom House, ставится в один ряд с Лукашенко. А страна, с которой, как говорит господин Буш, у Америки хорошие отношения, она... Вот я вам сейчас зачитаю список, в какой ряд попала Россия: это Чад, Центрально-Африканская республика, Руанда, Ливан, Афганистан, Алжир, Ангола и так далее.

Андрей Золотов: Таджикистан, Тунис, Катар...

Максим Момот: Да, Тонга, Пакистан... В общем, вы можете себе представить весь абсурд сравнения...

Андрей Золотов: Кстати, Казахстан и Кыргызстан тоже.

Максим Момот: ... положения прессы в России и в республике Чад или в Центрально-Африканской республике. Понимаете, это абсурд, который, я считаю, рассчитан в первую очередь на американскую аудиторию.

Елена Рыковцева: Очень интересно, что вчера в газете "Коммерсант" международный обозреватель этой газеты Сергей Строкань посвятил свою колонку (правда, немножко с другими акцентами) именно этому вопросу: почему президент Буш достаточно корректно высказывается в адрес России, в то время как Freedom House публикует такой отчет. Сейчас у меня нет под рукой цитаты, но я всех отсылаю к вчерашнему "Коммерсанту".

И, наверное, Ольга, вы бы хотели ответить Максиму на те тезисы, которые он только что произнес по поводу сравнений, оценок и так далее.

Ольга Крыштановская: Да, по поводу высказывания Максима я бы хотела отослать его к любому буквально учебнику социологии, где описаны экспертные методики. Но спорить сейчас, наверное, не время. И, знаете, поскольку никто ничего не сказал о том положительном, что в России происходит, я бы хотела на себя взять эту роль. Вы разрешите?

Елена Рыковцева: Конечно! Я тоже собиралась к этому перейти.

Ольга Крыштановская: Конечно, у нас по массе параметров - трудно не согласиться, просто есть факты - снизился уровень демократизации. Это верно. Но, тем не менее, я хотела бы сказать, что есть позитивные моменты. Выборы все-таки есть - это первый "плюс". Их могло бы уже не быть, но они пока есть. Существуют неправительственные организации - более 300 тысяч - в России. Среди них масса правозащитных организаций, и это тоже, мне кажется, "плюс". Существуют оппозиционные партии. Пусть они не вошли в парламент, пусть они сейчас слабы, но они все-таки существуют, и они не преследуются (за исключением "нацболов", которые преследуются не столько за свою идеологическую позицию, сколько из-за конкретных хулиганских действий).

Поле свободы слова, да, конечно, безусловно, сужено, и очень сильно сужено. Но существует у нас единственный независимый, я бы сказала, оппозиционный радиоканал "Эхо Москвы", и существует 5-6 газет центральных, в которых можно прочитать весьма критические суждения по поводу нашего режима и того, что происходит в стране.

Елена Рыковцева: Ольга, вы прямо как наши слушатели, которые пишут на пейджер: хороший показатель в стране, что все еще нет ГУЛАГа.

Ольга Крыштановская: А почему? Это неправильно, ГУЛАГ есть. Что значит - нет ГУЛАГа? Существуют лагеря, куда сажают людей.

Елена Рыковцева: Но мы-то понимаем, какой смысл слушатель вкладывает в это сообщение.

Ольга Крыштановская: Нет-нет, никакого смысла другого здесь нет. Существует ГУИН, который сажает людей, существуют места лишения свободы.

Елена Рыковцева: Ольга, я думаю, имеются в виду массовые "посадки", массовые политические "посадки", конечно.

Ольга Крыштановская: Тогда надо говорить не о ГУЛАГе как таковом, а о массовых репрессиях.

Елена Рыковцева: Конечно, ГУЛАГ тут уже как образ. И я тоже хочу вроде как о позитивном. Вчера Государственная Дума рассмотрела и приняла в первом чтении законопроект об Общественной палате. Как вы считаете, можно ли эту идею Общественной палаты засчитать в "шаги по демократизации России"? Максим, пожалуйста.

Максим Момот: Честно говоря, я здесь согласен с одним из экспертов Радио Свобода, который сказал, что это не что иное, как попытка возродить средневековый институт, поскольку Дума в значительной степени свои функции как орган, который может что-то посоветовать президенту, к сожалению, может утратить. Так что я, честно говоря, большой пользы от Общественной палаты не вижу.

Елена Рыковцева: Андрей Золотов, ваше мнение.

Андрей Золотов: Я вижу некую потенциальную пользу, но при этом я совершенно согласен с тем, что это, конечно, институт именно Думы в первом значении этого слова, как некоего совещательного органа при государе, который, так сказать, что-то такое обсуждает, и дальше происходит действие по принципу "мы посовещались, и я решил". У нас к этой модели перешло общение президента с губернаторами в рамках Госсовета, а сейчас возникает общественная палата. Я бы пока воздержался, на самом деле, от обсуждения по поводу того, насколько это априори бесполезно или может оказаться в чем-то полезным делом. Посмотрим еще, как будет парламент дальше развиваться. Может оказаться так, что в Общественной палате будут происходить те дискуссии, которых мы в парламенте не увидим.

Елена Рыковцева: Я тогда уточню для слушателей технологию формирования этой палаты: первую ее треть формирует президент, он выдвигает туда видных деятелей культуры, науки, и т.д. вторую треть - представителей общероссийских общественных организаций - наберет первая треть; и последнюю треть делегируют регионы - это будут уже представители региональных общественных организаций. И вот корреспондент "Времени новостей" спросил руководителя группы по разработке законопроекта Сергея Попова: "Тогда ведь получится целиком пропрезидентская Общественная палата"..." - "А вы какую хотите, оппозиционную?" - уточнил Попов. "А почему бы и нет?" - ответил корреспондент. "А многие представители гражданского общества не хотят, чтобы Общественная палата была оппозиционной. Они хотят, чтобы она была конструктивна" - вот такой был ответ.

Максим Момот: На самом деле, в Конституции ничего нет, насколько я знаю, об Общественной палате, то есть никаких серьезных полномочий этот орган без внесения изменений в Конституцию иметь просто не может, а если он будет иметь такие полномочия, то он будет выполнять роль как раз обратную той, на которую рассчитывают его создатели.

Андрей Золотов: Ни о каких полномочиях, по-моему, речь не идет.

Максим Момот: Ну а зачем тогда это?

Андрей Золотов: Это некая трибуна, некий форум, некий совещательный орган.

Елена Рыковцева: Вчера на слушаниях было сказано, что только рекомендательный характер будут носить решения этой палаты.

Андрей Золотов: Да, поэтому здесь ни о каких полномочиях с самого начала никто не говорит.

Елена Рыковцева: В общем, мы с вами не засчитали палату в "шаги по демократизации России", как я понимаю.

Ольга Крыштановская: Простите, не совсем тоже могу согласиться. Да, конечно, это не третья палата парламента, это безусловно так, но это площадка для консультаций. И в плане демократии чем больше людей вовлечено в политический процесс, в обсуждение каких-то решений, тем лучше. В этом смысле это шаг позитивный для становления демократии.

Вопрос в другом. Вопрос в том, будут ли это институты гражданского общества, реального гражданского общества, или это будут институты квази-гражданского общества. Разница между ними такая: квази-гражданского - это когда власть их сама организует и делает вид, что вот, смотрите, теперь у нас гражданское общество (назначенные как бы люди для выполнения этой роли); а реальные гражданские институты возникают снизу, инициируются снизу и могут находиться в оппозиции к власти, могут - нет, в зависимости от ситуации. Если будут реальные правозащитные организации там представлены, такие как Хельсинкская группа и другие старые наши правозащитные организации, я тогда подниму руку за то, что это все-таки какой-то шаг определенный в сторону демократизации.

Елена Рыковцева: Понятно, в общем, все зависит от того, как будет развиваться эта идея и во что она превратится. Я хочу дать слово нашим слушателям. Галина Ивановна, пожалуйста, здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я очень удивляюсь этому вашему социологу Максиму, он очень трудно улавливает эти тенденции. А вот мы - народ, так называемый электорат - очень хорошо все улавливаем, что нам закрыли уже выборы губернаторов, нам по существу назначают теперь уже и депутатов, потому что выборы уже являются нечестными под давлением административного ресурса, такими они и останутся. И еще нам добавили какую-то Общественную палату - как фиговый листочек на всем это антидемократическом небосклоне. Я уж не говорю о других вопросах. Я полностью согласна с Ольгой Крыштановской.

Елена Рыковцева: Галина Ивановна, спасибо, ваше мнение понятно. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.

Слушатель: На ваш поставленный вопрос отвечаю: наша страна несвободна и тем более недемократична.

Елена Рыковцева: Спасибо, и Максим, вы, по-моему, хотели ответить слушательнице Галине Ивановне. Добавлю в ваш адрес мнение слушательницы Савельевой из Москвы, которое пришло на пейджер: "Не стоит вашему гостю придираться к неправильным методикам Freedom House. Главное, что экспертная оценка насчет "целиком несвободной страны" правильная. Тем более что наши эксперты не выносят смелых оценок. Нужно экспертам объединиться с западным сообществом, чтобы воздействовать на тоталитарную власть в стране".

Максим Момот: Мы обсуждаем сейчас не столько характер политической строя в Российской Федерации, сколько анализ, который дал этому строю Freedom House.

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем, согласны мы с этим анализом или нет.

Максим Момот: А вот с тем, что Россию поставили в один ряд с республикой Чад и с Руандой, я не соглашусь. И здесь дело уже не в том, демократична Россия или нет, а просто есть вещи, которые не надо сравнивать, и тенденциозный, необъективный характер которых очевиден.

Елена Рыковцева: Понятно. Ольга, и вам заключительное слово.

Ольга Крыштановская: Конечно, обидно такой великой стране, как мы с вами себя считаем, ощущаем, как Россия, быть в одном ряду с такими странами. Я, в принципе, согласна с Максимом, только в этом пункте. Мне кажется, что здесь тоже есть некий элемент - под прикрытием формального подхода - желания все-таки немножко унизить Россию и сделать ее из конкурента, каким она вечно была для США в том или ином качестве, такой жалкой страной третьего мира.

Максим Момот: О чем я и говорил.

Андрей Золотов: И я совершенно согласен.

Елена Рыковцева: Вот на таком неожиданном согласии мы и завершаем программу "Час прессы".

XS
SM
MD
LG