Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги 2004 года подводят: Станислав Белковский, Евгений Гавриленков, Кирилл Рогов


Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода политолог Станислав Белковский, управляющий директор и главный экономист компании "Тройка-Диалог" Евгений Гавриленков и обозреватель "Газеты.Ru" Кирилл Рогов.

Мы попробуем вместе со слушателями подвести итоги года.

Ну что ж, давайте определимся, что есть для России события 2004 года. Я думаю, что на этот вопрос смогут ответить и наши слушатели, или не согласиться с нашими гостями.

Станислав Белковский: На мой взгляд, 2004 год, с одной стороны, - год больших разочарований, и в первую очередь разочарований во власти и лично в президенте Владимире Путине, с другой стороны, год, безусловно, драматический, когда произошли события, подчеркнувшие и слабость власти, и хрупкость нашей государственности, и неспособность ее к некой исторической трансформации, необходимой на данный момент.

На мой взгляд, в 2003 году Владимир Путин сделал несколько очень хороших заделов, которые и привели к победе его и абсолютно бесформенной и безликой "Единой России", единственным активом которой был Путин на выборах 2003-2004 годов.

Ну а следующий год показал, что, в общем-то, царь не настоящий, что те заделы, которые были сделаны, не были элементами большой государственной стратегии, а были скорее ситуативными, и должны быть обсуждаемы в категориях удач и неудач чисто тактического плана.

Поэтому на сегодняшний день это худший год правления Владимира Путина. Но думаю, что худший год у него на самом деле еще впереди, потому что его политический облик, его логика принятия решений в 2004 году стали абсолютно очевидными и выпуклыми, и теперь мы уже можем судить, что будет дальше. Это, может быть, единственное положительное достижение уходящего года.

Кирилл Рогов: Ну, я бы сказал так, что обрисовать итоги года можно такой формулировкой, что они зеркально противоположны итогам предыдущих двух-трех лет по всем направлениям. Я не буду говорить об экономике - есть кому о ней говорить, слава Богу.

Во внешнеполитической сфере значительное ухудшение отношений с Западом. Ни о каких четырех пространствах, которые мы строим с Европой, конечно, не может быть и речи. Официальная позиция западных лидеров пока довольно умеренная. Но если кто читает западные газеты, то видит, какое общественное настроение, какие характеристики дает пресса Путину и его администрации. А общественное мнение и позиция официальных лидеров на Западе часто расходятся, но не кардинально.

Во внутренней политике мы видим процесс, который можно охарактеризовать так: перетекание власти от конституционных институций государственных к неизвестным институциям, к некоторым кланам и группам в окружении президента.

Если министр экономики говорит, что он против объединения "Газпрома" и "Роснефти", но этот процесс идет, он говорит, что он против покупки "Юганснефтегаза", но это происходит, и ясно, что он просто не имеет отношения к принятию этих решений.

И третья вещь - это чудовищное поражение в ближней зоне ближнего зарубежья, где мы практически утратили зону своего влияния - она распалась.

И четвертой я бы обозначил позицию - это довольно значительные изменения в общественном мнении, в общественных настроениях. Это фиксируют и социологи как массовый феномен ухудшения ожиданий, это и очевидное окончание эпохи "путиномании", когда Путин являлся все-таки для нации как бы культовой фигурой - это тоже можно видеть по социологическим исследованиям, и, конечно, чрезвычайный спад настроений в элитах, в бизнес-элите.

Вот это четыре направления, по которым мы можем подвести итоги.

Михаил Соколов: Ну что ж, бизнес-элита - это как раз специальность господина Гавриленкова. Что вы видите, как экономист, главным событием? Хотя, может быть, вы и не только об экономике захотите сказать.

Евгений Гавриленков: Ну, я попробую как-то объединить еще такие политэкономические реалии с сугубо экономическими процессами. И, наверное, вот этот год... мое ощущение, что оценку ему давать еще рано. Я думаю, последствия того, что произошло, мы будем еще очень и очень долго наблюдать. И очень фундаментальные изменения произошли в текущем году. Охарактеризовать его можно, если вот в первом приближении, - это год кризиса доверия, вот то, о чем говорили предыдущие выступающие. Это как раз свидетельствует о том, что те иллюзии или те представления о структуре власти, о самой власти, они начали меняться. Середина года - это такой явный разлом, изменение экономической политики, которая стала совершенно другой. И параллельно более активно стала выстраиваться совершенно другая политическая надстройка ко всей вот этой нашей системе.

Но проблема заключается в том, что все-таки те экономические институты, которые были созданы в предыдущие 12 лет, они ориентированы на более-менее либеральную среду, на более-менее либеральную демократическую и политическую систему.

Нынешние же предложения по реформированию системы власти, они, в общем-то, не очень, мягко говоря, соответствуют вот тем экономическим основам. Я думаю, что вот эта система, она, в принципе, крайне нестабильна, почему я и говорю, что последствия нас еще ждут впереди, мы будет наблюдать развитие событий еще в будущем году и дальше. Я не знаю, в каком направлении развитие пойдет. Но вот та система экономическая, которая сложилась, она, в принципе, не совместима вот с теми политическими институтами, которые сейчас складываются.

Михаил Соколов: Ну что ж, у нас есть звонок слушателя. Из Москвы вопрос. Пожалуйста, Алла Павловна. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что я считаю этот год плохим - у нас резко ухудшились наши материальные доходы, несмотря на то, что власть пытается нас уговорить в том, что доходы населения повысились. Да, они повысились у госчиновников, повысились у депутатов, но не у нас.

У меня было событие этого года - то, что я первый раз в жизни была в Израиле. Меня там поразило отношение государства к старикам и детям. Мои приятели, которые мне выслали приглашение, они ни одного дня не проработали в Израиле для создания какого-то национального богатства. Но они получают пенсию в 6 раз больше нашей. У них лечение и операции, которые стоят 10 тысяч долларов, государство для пенсионеров делает бесплатно. Они имеют возможность ездить по миру. А у нас отнимают последнюю возможность ездить по нашему городу, где мы живем.

Политика нашего руководства направлена на скорейшее вымирание стариков, бедных, больных.

Михаил Соколов: Алла Павловна, а вопрос у вас есть?

Слушатель: Я хочу высказать свое мнение о том, что этот год... наше правительство, наш президент все делают для того, чтобы пенсионеры, в частности, ну, поскорее естественной смертью повымирали.

Михаил Соколов: Ну, это сильное, конечно, заявление.

Слушатель: Я полностью согласна с Андреем Илларионовым. Я восхищаюсь мужеством этого человека. Спасибо вам.

Михаил Соколов: Понятно. Спасибо.

Ну, давайте, может быть, Евгений Евгеньевич начнет о социальных реформах, поскольку людей это действительно волнует. Вот монетизация, ее исполнение, вот вам, как либеральному экономисту, как кажется?

Евгений Гавриленков: На самом деле пока мы еще не видим никаких серьезных результатов исполнения. Мы увидим их в будущем году. И в данном случае, и во многих других предыдущих случаях, скажем, как с пенсионной реформой, изначально, в принципе, здравая идея, она в результате вот этих всех обсуждений, которые происходили в правительстве, на разных уровнях власти, она трансформируется в нечто такое, что, в общем, трудно описать. И в результате получается много недовольных. Действительно, страдают определенные категории населения. Это вот традиционные слова, которые говорил один из предыдущих премьеров, всем известный: хотели как лучше, а получилось как всегда. И от этого мы, к сожалению, не избавились.

Михаил Соколов: Станислав, а вот в связи с этим, по-моему, как раз есть уже серьезные результаты. В регионах, где не было последние 5-6-7 лет каких-то социальных волнений - вот Север России, Ярославская область - неожиданно люди вышли на улицы. Это для вас, как для политолога, серьезный симптом?

Станислав Белковский: Безусловно. Я считал, что так оно и будет. Потому что монетизация льгот - это колоссальная ошибка власти. Потому что, независимо от экономической природы принимаемых решений, власть - это в первую очередь политический институт, и он должен руководствоваться представлениями о природе того государства и того народа, управление которым этой власти доверено. А природа нашего народа глубоко связана с государственным патернализмом, в котором не так важен размер тех или иных льгот, которые предоставляются, а важен сам факт их наличия, как подтверждение заботы государства - совершенно особого субъекта - о своем народе.

И упразднение льгот говорит о том, что политика Владимира Путина отнюдь не является империалистической и преемственной по отношению к временам Российской империи и Советского Союза, а это логика региональной организованной преступной группировки, которая хочет концентрировать в своих руках все финансовые потоки, вместе с тем кардинально уменьшая свою ответственность перед всем, что не входит в зону ее доходов.

И поэтому в условиях уничтожения легальной политической системы, в рамках которой различные политические силы, будь то партии или отдельные политики, могут высказывать недовольство курсом власти, естественно, выходит на передний план прямое действие как способ трансформации политической системы - об этом многие эксперты, и я, в частности, говорили еще год назад, что так будет, после думских выборов 2003 года, так и происходит.

Михаил Соколов: Кирилл, собственно, я просто ловлю Станислава Белковского на фразе, что "монетизация - это ошибка", а вы как считаете? Это ошибка в идее или ошибка в исполнении с последующими последствиями?

Кирилл Рогов: С моей точки зрения, конечно же, это, в принципе, совершенно необходимая вещь. Потому что этот социальный навес, он имеет...

Проблема здесь не только в том, что у государства есть или нет денег, чтобы оплатить эти льготы. Проблема в том, что этот механизм является таким коррупционно-социалистическим, и он всегда будет создавать, поддерживать внутри бюрократии партию, которая на нем живет и от него кормится. Именно в этом, как мне представляется, ключевая проблема.

Но, конечно же, монетизация льгот - это некоторое политическое действие, которое находится в несколько ином политическом контексте, сопряжена с иной идеологией, с определенными действиями, с определенным контекстом, с определенными компенсациями.

И я думаю, что на самом деле она могла бы пройти не совсем безболезненно, но вполне приемлемо, если бы этот процесс шел как торг с регионами, как передача регионам больших возможностей отлаживать здесь. Потому что на уровне региона возможно, как мне представляется, сформировать приемлемый социальный договор между населением и администрацией региона по тем или иным льготам. Это вполне предметный и рациональный мог бы быть разговор. На уровне Федерации этот разговор не получается, и должен был заведомо не получиться. И это вот ключевая проблема этой истории.

К сожалению, как мне представляется, мы будем иметь политические издержки монетизации льгот, но не будем иметь политических положительных эффектов и экономических эффектов от нее. Более того, я думаю, что, скорее всего, в известной степени она будет спущена на тормозах.

Михаил Соколов: А я вот Евгения Гавриленкова все-таки спросил бы. Евгений Евгеньевич, а вот все-таки экономический эффект-то ведь кто-то же получит. Например, крупные компании фармацевтические, которые получат госзаказ, еще кто-то. Есть же группы, экономически заинтересованные вот в этом?

Евгений Гавриленков: На самом деле тут групп достаточно много. И практически, скажем, все отрасли, такие как жилищные хозяйства, как общественный транспорт, который должен получить больше финансовых потоков. Просто когда я говорю, что монетизация льгот важна и рациональна с точки зрения экономики, означает то, что вот та система, скажем, бесплатного проезда для достаточно большой категории населения на транспорте, она сильно искажает финансовую картину целых отраслей экономики, искажает все финансовые потоки. Поэтому в этом смысле это все рационально. Ясно, что в нынешних условиях мы имеем вот все те диспропорции, те субсидии, которые ложатся на бюджет. В принципе, расчеты показывают, что при грамотной реализации льгот, скажем... Я не говорю, что нужно было бы абсолютно все льготы отменять. Действительно, многие льготы совершенно символический характер носят и скорее некое моральное поощрение. Но есть и льготы, которые экономически не совсем обоснованы. И льготы - это как бы некое искажение, которое должно быть в долгосрочном плане устранено.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще послушаем вопрос. Пожалуйста, Александр из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Не могу выделить важнейшее событие уходящего года, но, тем не менее, для меня окончательно стала ясна тенденция, то есть все иллюзии рассеялись. Потому что 1991 год был революцией, он движется по классической схеме революции. Здесь можно вспомнить Александра Зиновьева. Как к нему ни относиться, у него много нелепостей, но, тем не менее, вот схема реставрации у него описана весьма убедительно, и, собственно, живыми примерами можно иллюстрировать. Реставрация закончилась. Соответственно, в этом году последние иллюзии утрачены. Мое окружение, оно абсолютно аполитично, то есть дух уже протестантизма и индивидуализма господствует. И поэтому это была как бы особая революция. Но, тем не менее, вот какие-то надежды еще оставались, может быть, с началом второго срока Путина. Но понятно, что сейчас их уже нет.

Михаил Соколов: А вы не могли бы уточнить, какие надежды?

Слушатель: Надежды на изменение мотиваций элиты.

Я хотел бы как раз вопрос к Белковскому адресовать, который является яркой личностью, достаточно колоритной и умной на фоне серой массы политической.

Станислав Белковский: Большое спасибо.

Слушатель: Я ему импонирую, хотя взгляды у нас расходятся во многом. Но, тем не менее, вот Белковский, как виртуальная фигура для меня, я живьем его не видел, хотел бы ему адресовать вопрос.

Господин Белковский, объясните мне мотивацию, какова может быть сейчас мотивация у элиты, хотя я не признаю, что эта элита, скажем, легитимна, поскольку она не доказала свою легитимность, к тому, чтобы страна развивалась? А не принцип личного обогащения: вот пусть все здесь зарастет, но счет в швейцарском банке, и дальше мы с семьей переберемся благополучно в Европу, и будем жить как в Швейцарии, потому что будем жить в Швейцарии.

Станислав Белковский: Я должен сказать, что не до конца понял вопрос. Мне кажется, что в основном понял, поэтому постараюсь на него ответить так, как понял.

Мне кажется, что у элиты 90-х годов нет мотивации к национальному развитию, и я неоднократно об этом говорил. Собственно элита, которая сформировалась в начале 90-х годов, - это была элита американского проекта для России, где все стандарты, образцы и сама логика развития страны задавались Америкой, сознательно или бессознательно. И, собственно, в рамках элитогенеза, формирования этой элиты американского проекта 90-х годов особую роль заняла собственно криминальная субэлита, которая постепенно выходила на поверхность путем легализации капиталов и легализации своего политического присутствия. И уже в новом десятилетии это принципы и методологии уже криминальной субэлиты вышли на передний план, что мы сегодня и видим в логике действий власти. Поэтому я считаю, что без кардинальной модернизации элит никакой национальный прорыв невозможен, просто в силу того, что нет (отвечая на вопрос слушателя) никакой мотивации у действующей элиты создавать государство, которое было бы самодостаточным в политическом, экономическом и психологическом плане.

Кирилл Рогов: Ну, мне кажется, что здесь много очень красивых преувеличений. Что значит модернизировать элиту?

Михаил Соколов: "Зачистить", наверное.

Кирилл Рогов: Да. И мне представляется тоже красивым преувеличением существование американского проекта для России.

Я, возвращаясь к вопросу, хотел бы сказать, что мне категорически не кажется, что то, что мы имеем, это реставрация. Речь идет совсем о другом. Опасность реставрации, может быть, и существовала... очевидно, что существовала в 90-е годы, реставрация некоторого режима, который мы имели до 1991 года, то есть советского коммунистического и социалистического, с определенными формами собственности, с определенными формами управления обществом и государством, определенными институтами. Сейчас это не актуально.

Сейчас речь идет о том, что некоторые, достаточно успешные институции и достаточно успешное продвижение вперед, которое имело место несколько лет назад, сменилось очень стремительным регрессом. И природа этого регресса... Вот вчера Андрей Илларионов говорил о том, что мы прошли перекресток - и оказались в другой стране и в какой-то другой системе. Так вот мне кажется, наоборот, и в чем я с ним расхожусь, мы ни в какой другой системе не оказались. Потому что природа того, что происходило в течение этого года, - это политический кризис, который не имеет публичных форм развития, поэтому превращается в кризис управленческо-бюрократический.

Михаил Соколов: Или в кризис в голове одного человека, нет?

Кирилл Рогов: Возможно, да. И проблема в том, что за тактическими решениями этого кризиса не стоит некоторая другая система взглядов и другая система институций, каких-то приоритетов. Это и является центральной проблемой. Потому что это обрекает (при очень высокой централизации власти) первое лицо в государстве на то, что он на самом деле следует за развитием этого кризиса, а не проводит какую-то свою политику. В большой степени все, что происходит, - это вполне спорадические, даже несколько истерические шаги... Знаете, как один человек мне сказал в 1990 году про коммунистов: "Это они думают, что они идут, на самом деле это пол едет". Вот здесь отчасти то же самое.

Станислав Белковский: Я согласен с тем, что это не реставрация. Потому что и досоветские, и советские проекты в России были имперскими. Путинский же проект является абсолютно антиимперским, несмотря на свою имперскую риторику, не имеющую ничего общего с содержанием и реальным политическим наполнением этого проекта.

Михаил Соколов: Ну да, в 20-е годы тоже ждали термидора, а получилась еще одна революция.

Я господина Гавриленкова хотел бы спросить. А какова экономическая цена вот этой ситуации?

Евгений Гавриленков: Экономическая цена достаточно наглядно видна в цифрах. Если в первом полугодии были высокие темпы роста в рамках другой как бы надстройки, другой политической системы, то, начиная с июня, рост практически прекратился. Снизилась инвестиционная активность, остановился экономический рост. Хотя по итогам года цифры достаточно неплохие, но это результат развития только в первом полугодии.

Михаил Соколов: А ситуация на фондовом рынке?

Евгений Гавриленков: Фондовый рынок, понятно, что практически не вырос за весь 2004 год. Он рос в первом полугодии, и точно так же от откорректировался во втором полугодии. То есть капитализация рынка осталась на уровне годичной давности.

Михаил Соколов: И у нас еще один вопрос. Артур из Петербурга, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Станиславу Белковскому. Я, в отличие от предыдущего звонившего, во многом с ним согласен по взглядам, с удовольствием его читаю в газете "Завтра".

Станислав Белковский: Спасибо.

Слушатель: И первый вопрос такой. Как вы можете прокомментировать такое сильное различие во взглядах между Илларионовым и президентом Путиным? Хотя Илларионов является его советником.

Станислав Белковский: Ну, собственно, в Кремле нет единства. И демарш Илларионова просто показывает, что отсутствует содержательная база для этого единства, поскольку нет общей философии и нет общей стратегии власти. На мой взгляд, в выступлении Андрея Илларионова сыграла свою роль и личная обида, но здесь мы не будем на ней концентрироваться. Хотя я по большей части вопросов с Илларионовым не согласен, но в данном случае полностью согласен с тем, что история с "Юганском" - это афера года.

Кирилл Рогов: Мне тоже очень понравился этот поступок Андрея Илларионова. Я думаю, что это подготовка его к уходу.

Михаил Соколов: То есть вы думаете, что это не операция прикрытия?

Станислав Белковский: Это было бы слишком сложно для нынешней власти, в которой примитивизировано все настолько, что, нет, я не верю, что кто-то мог продумать такую сложную и хитрую операцию. Слишком высок уровень интеллектуальной деградации администрации президента.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим сообщения с пейджера.

"По статистике, в нашем городе половина народа - или это льготники, или это пенсионеры. Вот льготы отбирают - и мы должны будем "живыми" деньгами накормить перевозчиков. При этом плата за проезд в метро увеличивается. По законам капитализма это называется сверхприбылью - так нас учили", - пишет Сергей.

Евгений Евгеньевич, действительно, монополии кто-то может обуздать - хоть региональные, хоть не региональные?

Евгений Гавриленков: В этом как раз и заключается неэффективность нынешней системы государственного управления. Антимонопольная служба у нас не очень хорошо работает и в данном случае.

Михаил Соколов: Хотя возглавляется человеком из "Яблока", из оппозиции пришедшим даже.

Евгений Гавриленков: Да. Мы видим те же самые проблемы, скажем, на рынке бензина, бензиновом рынке, топливном рынке, когда страна наша... практически каждый регион монополизирован, так что там господствует одна или другая нефтяная компания. Реальных действий мы не видим. Поэтому проблема существует. И, возможно, в данном случае надо было... ну, сейчас уже поздно говорить, задним числом, но те объемы денежных средств, которые перечисляются, они могут быть явно недостаточными для покрытия всех этих транспортных расходов. По регионам ситуация, конечно, должна очень сильно различаться. В то время как все эти расчеты велись в целом по больнице - в целом по стране, и все вот эти недостатки выльются в следующем году.

Михаил Соколов: Владимир Павлович, Саратовская область, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Странно было бы не видеть в уходящем году логического продолжения четырех предыдущих лет, начиная с 1999 года, когда из политической колоды был вынут джокер с лицом гражданина Путина. Еще более непостижимо, что весной этого года, после совершенно раскрывшихся тенденций в сторону национальной катастрофы этот джокер вновь был избран "отцом" нации.

Михаил Соколов: А вы не хотите вопрос задать?

Слушатель: Я бы остерегся хулить уходящий трагический год, потому что уверен, что наступающий заткнет его за пояс по всем параметрам. В частности, удивительно, что граждане России согласны продолжать оплачивать своей кровью в кавказской бойне жалкие крохи с барского стола. А для вас это не удивительно?

Михаил Соколов: Понятно. Вот, Станислав Белковский, как патриот, что вы думаете о чеченской войне и о том, что происходит на Кавказе?

Станислав Белковский: Я думаю, что сам чеченский сепаратизм был прямым следствием распада Советского Союза и краха советского имперского проекта. Об этом, кстати, мне приходилось неоднократно говорить с некоторыми лидерами чеченского сепаратизма. И они, так сказать, именно подтверждали мою точку зрения. Поэтому без возникновения нового российского имперского проекта, в рамках которого Чечня поняла бы, зачем ей нужно быть в составе России, - и здесь можно провести много других параллелей, например, Украина могла бы понять, зачем ей нужно быть другом России, если она последние 13 лет этого совершенно не понимает, поскольку преимущество НАТО и Евросоюза для нее гораздо более очевидно, чем преимущество дружбы с Россией, - без построения такого проекта чеченский конфликт не может быть разрешен. Кроме того, Российская армия полностью деморализована, находится в состоянии крайнего разложения. Она не способна сегодня к серьезным военным победам, потому что в тылу у нее нет полноценного государства.

Ну а такие шаги, как, например, награждение Рамзана Кадырова званием Героя России, они просто окарикатуривают вообще не только сам статус государственных наград такого уровня, но и унижают тех людей, которые добывали звание Героя России в кровопролитных боях.

Поэтому я считаю, что без серьезных политических решений, с одной стороны, и без осмысления концепции новой военного строительства в России, - а и то, и другое требует нескольких лет времени и, главное, кардинальной модернизации элиты, - чеченская проблема решена не будет, будут лишь плодиться многочисленные иллюзии и создаваться фантомы типа Кадырова-старшего, Кадырова-младшего, которые с помощью общенациональных средств массовой информации, подконтрольных Кремлю, будут преподноситься как решения, якобы, мирного урегулирования в Чечне, что де-факто, естественно, так не будет.

Михаил Соколов: Кирилл, а ваше мнение?

Кирилл Рогов: Здесь было две темы. Молодой человек говорил также о тех кризисах, которые будут и в следующем году.

Что касается чеченской проблемы, то, конечно, это страшная трагедия, которая как бы уже больше 10 лет изматывает и Российское государство, и нацию, и политический строй. И она очень трагическая. Я не вижу здесь простых выходов. И я, пожалуй, не согласился бы. Мне не кажется, что все, что делалось в этом направлении администрацией Путина, особенно прежней администрацией, было неправильно, глупо и бесполезно. Из этой ситуации нет простого выхода. Никакой тут проект, как мне кажется, не поможет. Это такая затяжная, действительно постимперская война, которую надо очень долго залечивать.

Что касается кризисов и катастроф 2005 года. Не знаю, будет ли это непосредственно следующий год, но, в принципе, конечно, как мне представляется, мы, как я уже говорил, находимся в состоянии такого перманентного политического кризиса, который протекает в неявной форме, чем становится еще более опасен. И он может приводить именно за счет того, что публичные формы кризиса купируются, приводить к самым неожиданным мутациям.

Ну и главное здесь, что, на мой взгляд, совершенно очевидно, мы вступаем в период конституционного кризиса, потому что принятый закон о назначении губернаторов не соответствует российской Конституции, как она есть на сегодняшний день. И эта проблема не может не вылезти. И здесь даже если удастся юридически обойти эту проблему, принять какие-то мягкие формулировки суда, то все равно кризис неизбежен. Потому что страна не может жить, когда у нее в Конституции написано одно, а в реальной политической жизни другая система существует.

Михаил Соколов: Да, еще и к мэрам подбираются, насколько я понимаю. По крайней мере, президент, выступая на пресс-конференции, дал ясный рецепт, как, собственно, не избирать этих мэров, а назначать...

Станислав Белковский: Предлагают, чтобы губернаторы их представляли...

Михаил Соколов: Референдумы провести, чтобы народ сам попросил им назначать мэров. И сказано было, что это будет все в рамках закона, хотя ни один закон такого, по-моему, не предполагает.

Я хотел бы еще Евгения Гавриленкова спросить.

Вот все-таки экономические кризисы какие-то грозят России в следующем году? Предположим, цены на нефть, ну, может быть, даже снизятся, но не сильно. Где опасности?

Евгений Гавриленков: Ну, на самом деле опасностей всегда много. Цены на нефть даже в случае, если они сохранятся на нынешнем уровне, отнюдь не гарантируют высоких темпов экономического роста. Наверное, говорить о каком-то полномасштабном кризисе, сопоставимом с тем, что было, допустим, в 1990-1991-1992 годах, я не стал бы. 1998 год нам тоже вряд ли в нынешних условиях грозит. Но какие-то потрясения в определенных сегментах вполне возможны. Возможна нестабильность в финансовой системе, подобная тому, что было, скажем, в середине этого года. Но во многом все будет определяться той политикой, теми действиями властей, которые мы будем наблюдать в следующем году.

Скорее всего, рост в следующем году сохранится. Думаю, что он будет достаточно вялый. Это совершенно не те 7 процентов с лишним, которые всем хотелось бы видеть для того, чтобы увеличивать нужными темпами ВВП к заданному периоду. Скорее всего, это может быть процента 4. В следующий год мы входим с очень и очень вялой динамикой. Но кризис в любом случае, надо сказать, он может быть вызван неосторожными, непродуманными действиями властей. В принципе, для этого обстоятельства могут созреть.

Кирилл Рогов: Вот вчера опять-таки Андрей Илларионов, которого мы столь часто сегодня упоминаем, говорил о том, что власти переходят к интервенционистской политике. Я не знаю, может быть, он больше информирован. Мне представляется, что это решение еще как бы до конца не созрело и не принято. Имеется в виду накачка экономики получаемыми бюджетом нефтедолларами за счет высоких цен на нефть, и эти деньги будут вкладываться в некие госпроекты или проекты, которые будут провдить госкомпании. Мне представляется, что если такое решение будет принято, или уже принято, то это закладывает очень хорошую базу для действительно масштабного кризиса.

Евгений Гавриленков: Но не сразу.

Кирилл Рогов: Не сразу. Это скорее не в следующем году, а через год. Потому что если представить себе, что в следующем году интервенционистская программа начнется, а в 2006 году цены упадут до 20 долларов, то мы получим такой финал Советского Союза.

Михаил Соколов: По крайней мере, за короткий период появятся еще достаточно много богатых людей, которые получат эти подряды. Это тоже будет интересный эффект.

Кирилл Рогов: А у государства будут невыполненные обязательства.

Михаил Соколов: Ну, это как обычно.

Вот я читаю, кстати, с пейджера сообщение. "Я сегодня получала пенсию в Сбербанке. Надо было слышать эпитеты от, казалось бы, интеллигентных людей. Кроме этого, слезы, чуть ли не сердечные приступы. Часть обещанного Москвой людьми не получена". И так далее. Вот видите, то есть обязательства не выполняются на самом деле уже сейчас, в самой благоприятной, кажется, ситуации.

Евгений Гавриленков: Это на самом деле как бы следствие экономической политики, проводившейся не только в предыдущем году, но и все предыдущие годы. Если мы посмотрим, например, на структуру расходов бюджета и на структуру доходов бюджета, как они трансформировались в течение, скажем, последних пяти лет, мы увидим, что, действительно, да, с нефтяного сектора правительство стало собирать ресурсов гораздо больше, ну, условно говоря, где-то процента на 3 ВВП, с лишним даже. Если посмотреть, на что эти дополнительные доходы пошли, мы увидим, что они пошли именно на силовые структуры, на армию, на правоохранительные органы и на бюрократию. На социальную политику увеличения не произошло.

Михаил Соколов: Давайте вопрос слушателя еще. Людмила из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне бы хотелось уточнить. Вот люди себя провозгласили элитой. Но не кажется ли вам, что элита - это такие, как Сахаров, Алферов, Плисецкая, Святослав Федоров, Рихтер, Гилельс - вот это наша элита. И как эти люди в один ряд себя могут ставить с такими людьми? А ведь они проявили себя в полную противоположность. Это не государственные мужи, это не политики, это не профессионалы - они не доказали, что они профессионалы, поскольку государство до сих пор находится в таком ужасном состоянии.

Михаил Соколов: Вы знаете, государство, по-моему, находится даже в очень неплохом состоянии по многим позициям. А вот общество находится в тяжелом состоянии.

Слушатель: Я и имела в виду общество, естественно.

Михаил Соколов: Вот господин Белковский со мной, наверное, не согласен.

Слушатель: Вы знаете, и средства массовой информации, и радио, и телевидение все время их тоже называют элитой. Не пора ли это прекратить? Какая это элита?!

Михаил Соколов: Станислав, ну что, учеными терминами-то мы обижаем народ?

Станислав Белковский: Есть несколько определений элиты. В том числе и социологическое определение, согласно которому элита - это группа, которая причастна к принятию важнейших политических решений. В этом смысле элита неизбежно существует с социологической точки зрения. Другое дело, что есть и другие определения элиты, которым сегодняшняя элита может не соответствовать.

И я полностью согласен со слушательницей в том, что именно государство находится в глубочайшем кризисе, потому что есть основные признаки и институты государства, которых в сегодняшней России практически не существует.

Михаил Соколов: А чего не существует?

Станислав Белковский: Во-первых, не существует самой идеи государства. Если сегодня мы встретим любого среднестатистического кремлевского бюрократа, высокопоставленного кремлевского бюрократа и заведем с ним доверительную беседу за рюмкой чая, мы не услышим от него, что он работает на государство или государство как-то его волнует.

Михаил Соколов: А он расскажет, как он зарабатывает, правда?

Станислав Белковский: Конечно.

Михаил Соколов: И как он заработает завтра.

Станислав Белковский: Завтра. Через три года его не будет - он будет в Куршавеле или где-то еще, или отдыхать на Лазурном берегу. Если вдруг неожиданно взять его за руку и спросить: "Старик, что ты думаешь о государстве?", - он просто рассмеется тебе в лицо или решит, что ты пытаешься его разводить...

Михаил Соколов: Кстати, вы знаете, там есть такой господин Сурков. Вот потрясающий у меня был разговор.

Мне сказали: "У него нет ничего в России. Семья, собственность, счастье - все где-то там, в другом месте". Ему достаточно будет взять портфель, сесть в самолет и улететь.

Станислав Белковский: Это называется "портфельный инвестор".

Михаил Соколов: Хороший термин, кремлевский "портфельный инвестор".

Станислав Белковский: И я хочу закончить свою мысль. Собственно, нет элиты, которая считала бы факт существования государства для себя важным. И пока этого не будет, естественно, полная деградация всех системообразующих структур этого государства продолжится и до самой последней точки, за которой возврата уже нет.

Михаил Соколов: А вот Кирилл Рогов не согласен.

Кирилл Рогов: Я хотел бы высказать параллельное суждение. Мне кажется, что мы очень много как-то верим в то, что если бы чиновник в администрации президента крепче бы любил Россию, а меньше бы - себя, то здесь бы и была наша всеобщая радость и благоденствие.

Государство - это не администрация президента прежде всего. Государство - это, не знаю, парламент, наш федеральный парламент, суд, местный парламент. И укрепление государства - это укрепление этих институтов. Эффективность работы районного суда, не знаю, города Рыбинска - это государство в такой же мере, как и московский министр. И именно как бы распределение сил общества, направленных на улучшение вот этих институций, и есть, по-моему, укрепление государства, а отнюдь не мысль о том, что вот эти чиновники в администрации президента, они не государственные какие-то люди, надо их убрать и поставить туда государственных людей. Эти чиновники в администрации президент пришли вместо предыдущих, потому что объявили себя государственными людьми. Но теперь давайте искать новых, которые объявят себя государственными людьми, и посадим их, посмотрим, что они будут делать. Боюсь, что они, очевидно, сменят менеджмент "Газпрома" первым делом.

Евгений Гавриленков: У меня тоже короткое замечание в развитие того, о чем говорил Кирилл. Действительно, надо разделять бюрократию и государство. Потому что государство - это совершенно другое понятие. А вот то, о чем сейчас интуитивно идет речь, это в первую очередь касается бюрократии. И потом, я думаю, в кризисе находится не только вот эта бюрократия, если мы будем этим термином пользоваться, но и общество в целом. Потому что, в общем-то, выбор был сделан... и как показывали социальные опросы, и на всех предыдущих выборах, он был сделан осознанно, какие бы претензии ни предъявлялись. А это означает, что, в общем-то, не все в порядке или, скажем так, есть над чем подумать всем вместе.

Михаил Соколов: И у нас вопрос из Самары. Александр, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня соображение и вопрос.

Я не знаю, правильно или нет, вот принято решение о назначении губернаторов, но у нас в городе больше 10 лет идет противостояние между губернатором и мэром. Сначала Титов с Сысуевым воевал, а теперь вот больше семи лет уже Титов - с Лиманским. Это очень большой ущерб нам приносит. Я не знаю, но что-то надо было делать.

А вопрос у меня такой к Станиславу Белковскому. Я слежу за всеми вашими выступлениями по радио и по телеканалам. Вы все очень хорошо объясняете, очень доходчиво, гениально. Я считаю, вы номер один среди политологов.

Станислав Белковский: Спасибо.

Слушатель: Вот вы все знаете. Как вы считаете, в 1996 году, вот вы мне скажите, кто больше голосов набрал - Ельцин или Зюганов все-таки?

Станислав Белковский: Это очень хороший вопрос. Я, безусловно, не считаю, что я все знаю. Я знаю очень мало. Но это правильный вопрос, потому что именно в 1996 году и были заложены основы той системы манипулирования политикой и общественным мнением, с которыми сегодня борются именно те люди, которые в 1996 году участвовали в закладке этих основ. Я считаю, что в первом туре в 1996 году больше голосов набрал Зюганов, во втором - вероятно, Ельцин.

Но масштабы манипуляций, которые сопровождали выборы 1996 года, масштабы ограничений народного волеизъявления, неравномерный доступ к средствам массовой информации, открытый цинизм в пренебрежении мнением народа и внедрение принципа достижения победы любой ценой за пределами, так сказать, задач государственного строительства - все это было заложено именно тогда. Именно с 1996 года берет отсчет система олигархического капитализма, олигархического управления в нашей стране.

Поэтому, не отчистившись от 1996 года, от его философии, от этой системы, которая была им заложена, никакой прорыв за пределы "путинщины" нынешней системы невозможен.

Михаил Соколов: "Опять мы слышим одни и те же речи (извините) провокатора Белковского (это цитата) и остальных. Характерно, что эту "теплую" компанию организовал Соколов", - пишет нам Виктор.

Виктор, я еще и других людей могу позвать, честное слово. Так что не волнуйтесь.

Так, еще вопрос. Вот хорошее мнение. "На днях в частной беседе с одним из олигархов (вот какие у нас слушатели!) я спросил его: "А что вы будете делать с Радио Свобода, если придете к власти?". Улыбнувшись, он мне ответил: "Закроем, если они будут нас критиковать". Олигархия не потеряла шансов полностью овладеть властью в России, и в этом случае она не пощадит ни ваше радио, ни господина Рогова, который насаждает идеологию олигархического капитализма", - пишет нам Игорь Николаевич.

Ну, господин Рогов, может быть, ответит. Хотя мне кажется, что олигархический капитализм он как раз в классическом понимании...

Евгений Гавриленков: Он сегодня существует, конечно. Именно с 1996 года и по сей день. Ничего качественно не изменилось.

Кирилл Рогов: Опять-таки не надо ничего преувеличивать. То, что я насаждаю олигархический капитализм, это единственное преувеличение, с которым я здесь не буду спорить. Не надо ничего преувеличивать. А олигархический капитализм, как мне представляется, начался не в 1996 году. Это некоторый процесс, который движется. Олигархический капитализм в некоторую законченную форму... вот только сейчас еще мы к нему подходим. В реальности у нас, несомненно, были эти проблемы. И у нас были проблемы и с честными выборами в 1996 году, и позже, и с давлением на прессу, и проблемы с тем, что крупный капитал получил очень большое влияние. Причем пик этого влияния, вопреки расхожему представлению, приходится примерно на 1999-2002 годы, я бы сказал, а вовсе не на ельцинское время. Но в то же время мы знаем, что то, что было создано крупным капиталом в сфере экономики, является чрезвычайно позитивным для России во многом. Вот система перераспределения средств, которую создал крупный капитал, была в значительной степени, как мне представляется (может быть, меня Евгений Гавриленков поправит), одним из механизмов, обеспечивших рост экономики. Безусловно, требовалось ограничение его политического влияния, но не уничтожение крупного капитала как институции. Вот здесь вся проблема в том, что выкидывать из корыта - воду или ребенка.

Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос слушателя. Николай из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить ваших гостей о том, как, по их мнению, на развитие ситуации у нас будет оказывать фактор, который, ну и я лично, и, как я вижу, все наше общество в прошедшем году очень почувствовали. А именно, в том, что мы уже не можем закрывать глаза на внешние угрозы существованию нашей страны, что мы не можем исходить из той презумпции благожелательности Запада к нам, из которой мы исходили все эти 10 лет.

Михаил Соколов: А вы в чем почувствовали угрозу, можно уточнить?

Слушатель: В том, что, как и всю нашу историю, наше существование зависит прежде всего от наших собственных усилий. И если мы будем слабы, то никто, кроме нас, в нашем существовании и в нашей жизни не заинтересован, и что внешние силы будут стремиться... Нет предела, перед которым внешние силы остановились бы в ослаблении нашей страны. Она им не нужна ни в каком виде.

Михаил Соколов: Понятно. Сильная Россия никому не нужна - довольно часто распространенное мнение, но не очень верное.

Ну что ж, господин Белковский, давайте ответим коротко.

Станислав Белковский: Безусловно, это геополитический закон, естественно. Любые границы государства находятся в динамике, они никогда не статичны. Для того чтобы они не были продавлены из вне, их нужно поддерживать изнутри. Ясно, что геополитические субъекты сильные никогда и никому не нужны, кроме как самому себе. В сегодняшней ситуации... ну, собственно, если мы сейчас заедем на Украину, где только что прошла революция... Это общее место, что независимая Украина никому не нужна. Да, это действительно так. Любое сильное государство, оно рождается в борьбе и поддерживается постоянно в поддержании собственной государственной мощи. Других вариантов просто нет.

Но для сегодняшней России я вижу основную угрозу в китайской экспансии в Сибири и на Дальнем Востоке. И то, что эта угроза недооценивается в силу того, что власть, в принципе, не мыслит геополитическими категориями, чревата для России большими катаклизмами в среднесрочной перспективе, равно как и потеря влияния, о чем совершенно справедливо говорилось сегодня, в постсоветском пространстве, что тоже связано с недооценкой...

Михаил Соколов: Господи, нам еще "желтой" опасности не хватает... Прямо снова как ХХ век начинался.

Евгений Гавриленков, вот если с экономической точки зрения посмотреть на ту же проблему, сильная Россия нужна кому-то в мире или нет?

Евгений Гавриленков: Я думаю, что все-таки Россия нужна и сильная, и, главное, вменяемая, предсказуемая, понятная, без каких-либо экзотических решений. Я не думаю, что есть какие-то коварные планы в очередной раз что-то там разделить.

Понятно, что если мы будем внутренне ослабевать, мне кажется, вот все те внутренние причины, внутренние проблемы, которые мы никак не можем решить, главное, уже не только эти 5 лет, не 10 лет, а столетие, может быть, если посмотреть, скажем, литературу позапрошлого века, ну, журналы, мы увидим абсолютно те же самые заголовки.

О судебной реформе Аксаков писал, о реформе власти - абсолютно тот же самый перечень вопросов, который весь остальной мир давным-давно уже решил, а мы еще все пытаемся понять, куда нам двигаться - на Запад, на Восток, на Север, на Юг.

Поэтому наши внутренние проблемы, мне кажется, представляют гораздо большую угрозу, чем все вот эти внешние. Если мы будем внутренне сильные, внешняя угроза просто отпадет.

Кирилл Рогов: Я согласен. Я бы только добавил, что есть такой странный парадокс. Мы будем проигрывать до тех пор, пока мы будем формулировать свои проблемы в тех терминах, в которых они были сформулированы в вопросе. "Мы окружены кольцом врагов, нас хотят погубить, нам надо этому противостоять, нужно напрячь все свои силы", - это так называемая мобилизационная риторика, которая совершенно парализует силы общества, способность его к внутренней модернизации.

Мы как бы становимся одним отрядом, осажденной крепостью и немедленно теряем возможность внутреннего диалога, внутренней конкуренции, и, таким образом, выработки эффективного государства, эффективного внутреннего механизма, который позволит нам противостоять возможным и существующим угрозам.

Евгений Гавриленков: Я бы хотел еще добавить, что вообще вот вся эта внутренняя борьба - борьба кого-то с кем-то, она, в общем-то, деструктивна. Надо просто понимать, что любая битва, любая война, в ней никто не выигрывает, есть только проигравшие. Просто один проигрывает меньше, а другой - больше. Поэтому чем дольше продолжается наша внутренняя неурядица, тем больше мы проигрываем именно по нашим внутренним причинам.

Михаил Соколов: Вот тут Клавдия Васильевна спрашивает: "Каким образом можно изменить понимание людей, чтобы произошло то, что произошло на Украине, чтобы улучшить жизнь в России?".

Станислав Белковский: Я считаю, что русский народ абсолютно готов к такого рода выступлениям. И вопрос лишь в том, чтобы был политический субъект, который готов такие выступления возглавить. Такого субъекта пока нет. И для меня совершенно очевидно, что этим субъектом не будут либералы 90-х годов.

Михаил Соколов: Да. Вот тут пишут. "Чем больше живу в этой стране, тем больше понимаю, почему произошла революция в 1917 году. Поскорее бы все это началось, и я экспроприировал бы у них то, что у меня отобрали", - пишет Александр.

Вот видите, вы каких революционеров подстрекаете.

Станислав Белковский: Ну, так это моя работа - подстрекать. Я же заместитель по подстрекательствам.

Кирилл Рогов: Он бы экспроприировал, потом это все перешло бы к государству, а его бы расстреляли через 7 лет. Чего он хочет?

Михаил Соколов: Ну как чего? После революции через недолгий срок к власти всегда приходит кто? В общем, мародеры обычно. Так что...

Кирилл Рогов: Но известно, что с ними потом случается.

Михаил Соколов: Да. Отцы-основатели часто оказываются в неудобных позах и местах.

Станислав Белковский: Ну, революции исторически обусловлены всегда, и поэтому я бы здесь не упрощал ситуацию.

Михаил Соколов: Вам, кстати, пишет Виктор из Белоруссии, советует: "Надо уже русским уходить в Европу, создав Русскую республику". Станислав, видите, чего даже ваши поклонники хотят.

Станислав Белковский: "Чемодан - вокзал - Европа"?

Михаил Соколов: Ну да. Так хорошо бы, наверное, не только русским в Европу, а всем вместе, всей страной.

XS
SM
MD
LG