В начале января нынешнего года журналист "Новой газеты" Анна Политковская выступила с резкой статьей на предмет того, что миссия ОБСЕ съехала из Чечни. "Европа дипломатическая в который раз за последнее время продемонстрировала циничную верность своим двойным стандартам в том, что принято называть правами человека. В Чечне прекращен мандат миссии ОБСЕ. Европа уступила давлению. А если быть предельно точными, Европа позорно и трусливо отползла оттуда, где надо было бороться и настаивать на своем. Отползла и тем самым подписала людям, живущим в Чечне, приговор о том, что более не считает их европейцами, равными себе и достойными, как всех общепринятых прав, так и права даже на поверхностное европейское наблюдение за ходом войны. А оно было именно поверхностным - профанацией мандата". Далее журналист "Новой газеты" называет имена европейцев, занятых этой профанацией. В частности - имя лорда Джадда. "Я - журналист, часто работающий в Чечне, - пишет Анна Политковская, - Так вот, когда там же находится лорд Джадд с очередной инспекционной поездкой для подготовки очередного доклада о положении с правами человека в Чечне, который обязательно признает положение "постепенно улучшающимся", - я, журналист, к лорду Джадду подойти не могу. Вокруг него - не прорываемое кольцо военных, и он это кольцо отлично видит, вполне сознает, что оно служит фильтром информации: Но НИКОГДА ничего не предпринимает, чтобы это кольцо разорвать (сам говорил мне об этом). Никогда. И ничего. Почему? Лорду Джадду так спокойнее. Ценой продолжающегося смертоубийства".
В начале прошедшей недели лорд Джадд, будто бы услышав эту критику, прибыл с новым визитом в Чечню. Цель - проверка готовности республики к проведению референдума по проекту чеченской конституции, а также прояснение вопроса: добровольно ли возвращаются в Чечню беженцы?
Кстати, предварительные прогнозы, которые печатала пресса накануне этой поездки, были весьма скептическими. "Джадд верит нам, но вынужден делать вид, что верит российским властям, - сказал корреспонденту "Коммерсанта" представитель правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов, - Он обращается с чиновниками как с больными детьми. Пытается не вызвать истерику и добиться компромисса". По мнению правозащитников, в своем докладе на сессии ПАСЕ лорд Джадд назовет ситуацию в Чечне сносной. Этот вывод правозащитники сделали еще до отъезда лорда Джадда в Чечню, куда он прибывает сегодня". "Независимая газета" накануне этого визита ознакомила своих читателей с обидным высказыванием пресс-службы Аслана Масхадова. "Пресс-служба Масхадова не особо утруждала себя в выборе корректных оценок лорда. "Политическая рухлядь Европы", "продажный и опасно глупый", - таким с некоторых пор представляется лорд Джадд в окружении Масхадова", - пишет газета. Забегая вперед надо отметить, что сам лорд Джадд прекрасно понимает, откуда берутся такие оценки. В своем сегодняшнем интервью "Независимой газете" он сказал: "Согласитесь, стоять в окружении вооруженных охранников, да еще в рубашке и в галстуке, и пытаться вести доверительную беседу с населением, когда ты ждешь от собеседника, чтобы он говорил то, что действительно думает, - это дело весьма трудное, может быть, даже и нереальное. Поэтому в таких обстоятельствах мне всегда приходится импровизировать. И вы, наверное, заметили, что каждый раз я это делаю. Например, меня заводят в какую-то конкретную палатку беженцев, но после этого я всегда произвольно пытаюсь найти какую-то другую палатку, в которую хочу зайти сам". Насколько этот трюк удался лорду в ходе последнего визита? За его перемещениями наблюдала целая группа российских журналистов. Из репортажа корреспондента газеты "Газета": "В Грозном лорд начал с посещения пункта временного размещения вернувшихся в республику беженцев. Здесь Джадд попал в объятия встречавших его женщин. "Господин лорд" сдержанно улыбался, спрашивая, сами ли они решили вернуться в свою все еще неспокойную республику. "Сами, сами, здесь наш дом", - согласно кивали обитатели пункта. В тесном коридоре многоэтажки устойчиво держался запах недавней дезинфекции. "Мы живем по пять человек в комнате. Тесно, конечно, но все же лучше, чем в палатке", - рассказывали членам делегации взволнованные "возвращенцы". Следующий адрес - школа в Старопромысловском районе. Она была окутана мраком. Как выяснилось, освещения здесь нет, и потому обучение приходится вести только в светлое время суток. Однако встречавший делегацию завуч Оралы Идрисов был полон оптимизма и ни на что не жаловался, сообщив, что дети обеспечены всем необходимым".
Газета "Коммерсант" рассказала о попытке лорда Джадда проверить состояние независимости средств массовой информации накануне референдума: "Выслушав докладчиков в Центризбиркоме, лорд Джадд заметил, что в любой демократической стране референдум проводится при участии свободных СМИ. "А сколько у вас свободных СМИ?"- спросил он. Чиновники замялись. А после паузы рассказали, что в Чечне есть свое телевидение, радио, две правительственные газеты и четырнадцать так называемых "районок". Являются ли они независимыми, так и осталось неясным".
Сегодняшние газеты сообщили: оценка ситуации в Чечне лордом Джаддом полностью противоречит официальной точке зрения на события в Чечне. "Фрэнк Джадд считает, - пишет газета "Время новостей, - что сам по себе конституционный проект неплох и заслуживает внимания, но за два месяца до голосования почти никто в Чечне его не читал. Лорд хотел бы, чтобы плебисцит отсрочили". Газеты опубликовали сразу несколько отповедей лорду со стороны должностных лиц. В частности, "Коммерсант" приводит такое заявление Ахмата Кадырова: "Чтобы делать какие-то выводы и давать рекомендации, нужно просто подольше пожить в республике. Лорд Джадд вновь находился в Чечне и Ингушетии всего половину светового дня, но уже позволяет себе делать такие серьезные выводы. По имеющимся у нас данным, в лагере беженцев, в котором побывал Джадд, сосредоточено до 80 процентов экстремистов, сторонников Масхадова".
Сегодня у нас в гостях журналисты, которые своими глазами видели то же, что видел лорд Джадд. Они сопровождали его в поездке. В московской студии - специальный корреспондент "Известий" Вадим Речкалов, с нами на связи - собственный корреспондент газеты "Газета" на Северном Кавказе Светлана Медведева. Светлана, у вас с Вадимом есть некоторые разночтения в ваших заметках. Он в своей газете написал, что в Ингушетию лорд Джадд не поехал. "Руководитель делегации депутат Госдумы Леонид Слуцкий сказал лорду, что это невозможно, так как разведка получила сведения о том, что на колонну Джадда может быть совершено нападение. По мере того, как переводчик доносил до шефа эту информацию, - пишет Речкалов, - лицо лорда становилось все серьезнее и жестче. Он подумал секунду и решительно ответил: "Думаю, было бы неразумно не прислушиваться к мнению принимающей стороны". Все вздохнули с облегчением. По приезде в Страсбург лорд Джадд может с чистой совестью сказать, что встретился в Чечне с более чем с 1000 простых граждан. О том, что на это у него ушло два часа, говорить необязательно". Вадим, это ваше мнение. А вот Светлана написала в своей заметке для газеты "Газета" как раз о том, как лорд Джадд ездил в Ингушетию. Так, Светлана?
Светлана Медведева: Абсолютно верно. Конечно же, в Ингушетии состоялась встреча. Но дело в том, что все мы, присутствующие во время визита лорда, может быть, видели какие-то отдельные фрагменты, и поэтому каждый высказывал свою точку зрения. Но, прежде всего, по визиту в Ингушетию мне запомнилась, конечно, встреча в правительстве в столице Ингушетии Магасе с президентом Зязиковым, который очень доброжелательно встречал делегацию и максимально подробно (я просто была очарована) рассказывал о том, что вся информация о каком-то возможном, принудительном выселении беженцев из Чечни, которые сейчас находятся в Ингушетии, совершенно неоправданна и совершенно не подтверждается. Зязиков много говорил о том, что беженцы из Чечни, которые сейчас находятся в Ингушетии, могут находиться на ее территории столько, сколько они сочтут нужным, и смогут вернуться в Чечню только добровольно. И только когда будет налажена социальная структура в Чечне, тогда, возможно, они сами захотят покинуть Ингушетию. Вот эта встреча мне запомнилась, я при этом присутствовала. А затем последовал уже визит в лагеря беженцев, поскольку тот же Зязиков опять-таки говорил, что сейчас основная проблема не в том - следует ли выселять беженцев, а как лучше наладить их быт. Они могут находиться там, где они считают нужным находиться. Они граждане России, они находятся на территории России, и они имеют право поступать так, как считают нужным.
Елена Рыковцева: Светлана, скажите, пожалуйста, удалось ли лорду Джадду найти ту самую альтернативную палатку, о которой он говорил? Напоминаю, что в интервью "Независимой газете" он сказал, что когда ему пытаются показать одну палатку беженцев, он старается как-то отцепиться от окружения и найти другую. Удалось ли ему так сделать на этот раз?
Светлана Медведева: Вы, знаете, я очень сомневаюсь, потому что обстановка была экстремальная. Та информация, которая предваряла этот визит непосредственно в палаточные городки, на деле приняла несколько иную окраску.
Дело в том, что беженцы обращались к делегации с чисто бытовыми вопросами. И первое, что их волновало - это та самая информация: не собираются ли их насильно выселять в Чечню? Конечно же, все требовали незамедлительно решить свои бытовые вопросы, требовали возможности найти какие-то суммы для того, чтобы обустроиться как можно лучше и опровергнуть информацию, которая была распространена, о том, что в преддверии референдума они все должны будут присутствовать в Чечне, то есть покинуть свои палаточные городки. Ну, а кто-то живет у знакомых, у родственников, кто-то снимает квартиры, вообще как им быть, как им принимать участие в референдуме? В общем-то, президент Ингушетии подтвердил информацию, что все люди, которые находятся сейчас на территории Ингушетии, смогут принять участие в референдуме, находясь непосредственно на территории этой республики, и высказать свое мнение. Никто их выдворять не собирается.
Елена Рыковцева: Вадим, действительно ли, как предположила Светлана, каждый из вас видел какой-то один кусочек маршрута лорда Джадда?
Вадим Речкалов: На самом деле маршрут был не таким уж длинным и по расстоянию, и по времени. Я думаю, что его можно было охватить полностью. Что касается моей заметки о том, что лорд Джадд в Ингушетию не поехал, - дело в том, что газета "Известия" - ежедневная, и эта заметка - отчет о четверге.
Елена Рыковцева: Но в интернете она помечена субботой.
Вадим Речкалов: Материал пошел в региональный выпуск, и там, видимо, случились какие-то технические накладки. Дело в том, что он хотел ехать в четверг в Ингушетию, но его отговорили. Просто сказали, что есть информация и т.д. - вы это только что прочитали. В четверг он не поехал. А так, конечно, он был в Ингушетии, он поехал в пятницу, немножко нарушив программу. И чтобы не было у слушателей ощущения, что мы пишем не то, что видим, - это был просто отчет по четвергу. А что касается кусочков... Дело в том, что в Чечне никто не может увидеть за такое время вообще ничего, не зная языка тем более. А выбран был самый дальний и долгий маршрут, какой только можно выбрать для того, чтобы попасть в Чечню. Мы приехали туда в три часа дня, то есть за два часа до того, как практически все движение надо прекращать, чтоб не подставлять людей - тех же охранников, военных, - за это время увидеть что-то невозможно.
Елена Рыковцева: Спасибо. У нас первый звонок.
Слушатель: Меня зовут Екатерина Николаевна. Почему никто не говорит о первопричине чеченской войны, чтобы все эти последствия, чтобы все эти поездки лорда Джадда и прочее исключить и вообще не говорить о них? Причина в том, что на северной кромке Каспия нашли месторождение нефти на 4 триллиона долларов. Это третье место в мире после Саудовской Аравии и Ирака. Так вот эту нефть в мешке на запад не утащишь продать. Нужна чеченская труба Баку-Грозный-Новороссийск или Тынгиз-Грозный-Новороссийск. Так вот, чтобы через нее переправлять, чтобы не было ни русских, ни чеченцев, пустая труба для них - для третьей силы, сидящей в Кремле.
Елена Рыковцева: Спасибо за ваше мнение. Но, я обращаюсь к Светлане Медведевой, в таких рабочих, стремительных визитах вряд ли обсуждаются первопричины чеченской войны.
Светлана Медведева: Вы знаете, первопричина чеченской войны, естественно, в этот момент не обсуждалась, поскольку это был уже далеко не первый визит лорда Джадда в Чеченскую республику. Я так скажу, он достаточно быстро и оперативно реагировал на обстановку. Более того, в ходе визита он встретил очень многих из тех людей, с которыми он разговаривал в лагерях беженцев, и которые потом добровольно вернулись в Чечню. Это действительно были объятия, это действительно были вопросы. Его узнавали. В поиске первопричин просто не было необходимости. Наверное, вернемся к основному вопросу. Визит лорда Джадда был направлен на то, чтобы изучить обстановку в Чечне и в плане безопасности, и в плане общественного мнения в преддверии референдума, и нужна ли новая конституция. И этот вопрос действительно поднимался в ходе встречи и с официальными лицами и в ходе встреч с жителями Чечни, жителями Ингушетии. И может быть это мое субъективное мнение по тем фрагментам, которые приходилось видеть, но в принципе я не уверена, что простые люди досконально изучали проект новой конституции, который был представлен на Совет Европы. Но во всяком случае, сложилось общее мнение, что люди заинтересованы в мире, люди заинтересованы, чтобы в республике был закон, причем свой закон, и именно этот вопрос всесторонне обсуждался и в плане вопросов к делегации и в плане соответствующего изучения обстановки. Это единственное, что я могу сказать, не углубляясь в проблему.
Елена Рыковцева: Светлана, сегодня "Российская газета" публикует интервью со спецпредставителем президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне Султыговым. И вот он на упреки подобного рода, что люди не знакомы с проектом конституции, и поэтому нужно отложить референдум, говорит следующее: "Если взять международный опыт, то я сомневаюсь, что, скажем, в США все читали американскую конституцию. Уверен, что если провести опрос граждан не только в афро-американском районе Бронкса, но и в фешенебельном Манхеттене, то результат будет более чем удивительный. И, тем не менее, это не мешает Америке более 200 лет жить по конституции. Наш же проект не является закрытым документом, он есть даже в Интернете, и все идеологические представители незаконных вооруженных формирований давно включились в процесс критики проекта конституции. Это тоже нормальный процесс. Если в этой критике будут здравые замечания, то и их можно будет учесть. Что касается сомнений лорда Джадда о всенародном участии в референдуме, можно задать такой вопрос - а весь ли народ Англии принимает участие в выборах в Великобритании? Какой процент населения принимает участие в британских выборах?" Что вы, Светлана, думаете о такой аргументации?
Светлана Медведева: Я обеими руками могу присоединиться к заключению Султыгова. Действительно, кто из наших российских граждан изучал проект нашей же конституции вот так досконально, чтобы иметь возможность по-деловому обсуждать каждую ее статью? Дело в том, что действительно в самом начале визита первый вопрос, который задал лорд Джадд, посещая Центризбирком - тот ли это проект, который писала группа лиц, а теперь представила на всенародное обсуждение или это тот проект, который действительно шел из низов, который был написан народом, а теперь вот его представляют на обсуждение? Я не знаю, насколько лорд был удовлетворен полученными ответами. Но там же в Центризбиркоме (это новое отремонтированное здание в Грозном) выступали представители инициативных групп, выступал председатель Центризбиркома, выступали другие официальные лица. Они говорили о том, насколько досконально эти пять проектов предварительных конституций, которые были получены, изучались. Насколько из них серьезно извлекалось вот это рациональное зерно, чтобы составить единый проект конституции, который был представлен на всенародное обсуждение. Но опять-таки насколько это объективно, судить трудно. Но массовость должна была присутствовать, поскольку он был опубликован в газете "Вести Грозного".
Елена Рыковцева: Светлана, время нашей передачи подходит к концу, поэтому коротко скажите - вы не видите рационального зерна в критических замечаниях лорда Джадда?
Светлана Медведева: Я не заметила какой-то очень серьезной критики с точки зрения лорда Джадда по отношению к тому, что происходит сейчас в республике. Там идут нормальные процессы, направленные на стабилизацию. Мнение изнутри: людям нужен закон, который поможет стабилизировать обстановку, который приведет к миру.
Елена Рыковцева: Вадим, если все-таки говорить о конечной миссии лорда Джадда (конечной на данном этапе) его визита в Чечню, а именно о его докладе на сессии парламентской ассамблеи Совета Европы), то он все-таки доложит, что республика не готова к референдуму, что средства массовой информации Чечни недостаточно независимы, чтобы объективно информировать людей о сути нового проекта конституции:Чего, на ваш взгляд, он реально добьется этим докладом?
Вадим Речкалов: Я думаю, что он ничего не добьется. Да и Москву позиция лорда Джадда особенно сейчас не волнует - выскажется он за референдум или нет. Если уж этот референдум не смог отменить теракт в Грозном 27 декабря, то вряд ли доклад Джадда его сможет отменить. Но есть некая нравственная позиция, и она понятна. Личная позиция лорда Джадда и членов ПАСЕ о том, что в таких условиях, разумеется, референдум проводить нельзя. Во всяком случае, поддержать его они не могут. Но если взять рядового жителя Чечни и спросить у него - нужен ли вам референдум? Он, скорее всего, ответит, что нужен, потому что наличие конституции в чеченской республике для него будет, если можно так выразиться, элементом престижа. Вот теперь у нас тоже конституция есть, вот у нас все как у людей.
В начале прошедшей недели лорд Джадд, будто бы услышав эту критику, прибыл с новым визитом в Чечню. Цель - проверка готовности республики к проведению референдума по проекту чеченской конституции, а также прояснение вопроса: добровольно ли возвращаются в Чечню беженцы?
Кстати, предварительные прогнозы, которые печатала пресса накануне этой поездки, были весьма скептическими. "Джадд верит нам, но вынужден делать вид, что верит российским властям, - сказал корреспонденту "Коммерсанта" представитель правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов, - Он обращается с чиновниками как с больными детьми. Пытается не вызвать истерику и добиться компромисса". По мнению правозащитников, в своем докладе на сессии ПАСЕ лорд Джадд назовет ситуацию в Чечне сносной. Этот вывод правозащитники сделали еще до отъезда лорда Джадда в Чечню, куда он прибывает сегодня". "Независимая газета" накануне этого визита ознакомила своих читателей с обидным высказыванием пресс-службы Аслана Масхадова. "Пресс-служба Масхадова не особо утруждала себя в выборе корректных оценок лорда. "Политическая рухлядь Европы", "продажный и опасно глупый", - таким с некоторых пор представляется лорд Джадд в окружении Масхадова", - пишет газета. Забегая вперед надо отметить, что сам лорд Джадд прекрасно понимает, откуда берутся такие оценки. В своем сегодняшнем интервью "Независимой газете" он сказал: "Согласитесь, стоять в окружении вооруженных охранников, да еще в рубашке и в галстуке, и пытаться вести доверительную беседу с населением, когда ты ждешь от собеседника, чтобы он говорил то, что действительно думает, - это дело весьма трудное, может быть, даже и нереальное. Поэтому в таких обстоятельствах мне всегда приходится импровизировать. И вы, наверное, заметили, что каждый раз я это делаю. Например, меня заводят в какую-то конкретную палатку беженцев, но после этого я всегда произвольно пытаюсь найти какую-то другую палатку, в которую хочу зайти сам". Насколько этот трюк удался лорду в ходе последнего визита? За его перемещениями наблюдала целая группа российских журналистов. Из репортажа корреспондента газеты "Газета": "В Грозном лорд начал с посещения пункта временного размещения вернувшихся в республику беженцев. Здесь Джадд попал в объятия встречавших его женщин. "Господин лорд" сдержанно улыбался, спрашивая, сами ли они решили вернуться в свою все еще неспокойную республику. "Сами, сами, здесь наш дом", - согласно кивали обитатели пункта. В тесном коридоре многоэтажки устойчиво держался запах недавней дезинфекции. "Мы живем по пять человек в комнате. Тесно, конечно, но все же лучше, чем в палатке", - рассказывали членам делегации взволнованные "возвращенцы". Следующий адрес - школа в Старопромысловском районе. Она была окутана мраком. Как выяснилось, освещения здесь нет, и потому обучение приходится вести только в светлое время суток. Однако встречавший делегацию завуч Оралы Идрисов был полон оптимизма и ни на что не жаловался, сообщив, что дети обеспечены всем необходимым".
Газета "Коммерсант" рассказала о попытке лорда Джадда проверить состояние независимости средств массовой информации накануне референдума: "Выслушав докладчиков в Центризбиркоме, лорд Джадд заметил, что в любой демократической стране референдум проводится при участии свободных СМИ. "А сколько у вас свободных СМИ?"- спросил он. Чиновники замялись. А после паузы рассказали, что в Чечне есть свое телевидение, радио, две правительственные газеты и четырнадцать так называемых "районок". Являются ли они независимыми, так и осталось неясным".
Сегодняшние газеты сообщили: оценка ситуации в Чечне лордом Джаддом полностью противоречит официальной точке зрения на события в Чечне. "Фрэнк Джадд считает, - пишет газета "Время новостей, - что сам по себе конституционный проект неплох и заслуживает внимания, но за два месяца до голосования почти никто в Чечне его не читал. Лорд хотел бы, чтобы плебисцит отсрочили". Газеты опубликовали сразу несколько отповедей лорду со стороны должностных лиц. В частности, "Коммерсант" приводит такое заявление Ахмата Кадырова: "Чтобы делать какие-то выводы и давать рекомендации, нужно просто подольше пожить в республике. Лорд Джадд вновь находился в Чечне и Ингушетии всего половину светового дня, но уже позволяет себе делать такие серьезные выводы. По имеющимся у нас данным, в лагере беженцев, в котором побывал Джадд, сосредоточено до 80 процентов экстремистов, сторонников Масхадова".
Сегодня у нас в гостях журналисты, которые своими глазами видели то же, что видел лорд Джадд. Они сопровождали его в поездке. В московской студии - специальный корреспондент "Известий" Вадим Речкалов, с нами на связи - собственный корреспондент газеты "Газета" на Северном Кавказе Светлана Медведева. Светлана, у вас с Вадимом есть некоторые разночтения в ваших заметках. Он в своей газете написал, что в Ингушетию лорд Джадд не поехал. "Руководитель делегации депутат Госдумы Леонид Слуцкий сказал лорду, что это невозможно, так как разведка получила сведения о том, что на колонну Джадда может быть совершено нападение. По мере того, как переводчик доносил до шефа эту информацию, - пишет Речкалов, - лицо лорда становилось все серьезнее и жестче. Он подумал секунду и решительно ответил: "Думаю, было бы неразумно не прислушиваться к мнению принимающей стороны". Все вздохнули с облегчением. По приезде в Страсбург лорд Джадд может с чистой совестью сказать, что встретился в Чечне с более чем с 1000 простых граждан. О том, что на это у него ушло два часа, говорить необязательно". Вадим, это ваше мнение. А вот Светлана написала в своей заметке для газеты "Газета" как раз о том, как лорд Джадд ездил в Ингушетию. Так, Светлана?
Светлана Медведева: Абсолютно верно. Конечно же, в Ингушетии состоялась встреча. Но дело в том, что все мы, присутствующие во время визита лорда, может быть, видели какие-то отдельные фрагменты, и поэтому каждый высказывал свою точку зрения. Но, прежде всего, по визиту в Ингушетию мне запомнилась, конечно, встреча в правительстве в столице Ингушетии Магасе с президентом Зязиковым, который очень доброжелательно встречал делегацию и максимально подробно (я просто была очарована) рассказывал о том, что вся информация о каком-то возможном, принудительном выселении беженцев из Чечни, которые сейчас находятся в Ингушетии, совершенно неоправданна и совершенно не подтверждается. Зязиков много говорил о том, что беженцы из Чечни, которые сейчас находятся в Ингушетии, могут находиться на ее территории столько, сколько они сочтут нужным, и смогут вернуться в Чечню только добровольно. И только когда будет налажена социальная структура в Чечне, тогда, возможно, они сами захотят покинуть Ингушетию. Вот эта встреча мне запомнилась, я при этом присутствовала. А затем последовал уже визит в лагеря беженцев, поскольку тот же Зязиков опять-таки говорил, что сейчас основная проблема не в том - следует ли выселять беженцев, а как лучше наладить их быт. Они могут находиться там, где они считают нужным находиться. Они граждане России, они находятся на территории России, и они имеют право поступать так, как считают нужным.
Елена Рыковцева: Светлана, скажите, пожалуйста, удалось ли лорду Джадду найти ту самую альтернативную палатку, о которой он говорил? Напоминаю, что в интервью "Независимой газете" он сказал, что когда ему пытаются показать одну палатку беженцев, он старается как-то отцепиться от окружения и найти другую. Удалось ли ему так сделать на этот раз?
Светлана Медведева: Вы, знаете, я очень сомневаюсь, потому что обстановка была экстремальная. Та информация, которая предваряла этот визит непосредственно в палаточные городки, на деле приняла несколько иную окраску.
Дело в том, что беженцы обращались к делегации с чисто бытовыми вопросами. И первое, что их волновало - это та самая информация: не собираются ли их насильно выселять в Чечню? Конечно же, все требовали незамедлительно решить свои бытовые вопросы, требовали возможности найти какие-то суммы для того, чтобы обустроиться как можно лучше и опровергнуть информацию, которая была распространена, о том, что в преддверии референдума они все должны будут присутствовать в Чечне, то есть покинуть свои палаточные городки. Ну, а кто-то живет у знакомых, у родственников, кто-то снимает квартиры, вообще как им быть, как им принимать участие в референдуме? В общем-то, президент Ингушетии подтвердил информацию, что все люди, которые находятся сейчас на территории Ингушетии, смогут принять участие в референдуме, находясь непосредственно на территории этой республики, и высказать свое мнение. Никто их выдворять не собирается.
Елена Рыковцева: Вадим, действительно ли, как предположила Светлана, каждый из вас видел какой-то один кусочек маршрута лорда Джадда?
Вадим Речкалов: На самом деле маршрут был не таким уж длинным и по расстоянию, и по времени. Я думаю, что его можно было охватить полностью. Что касается моей заметки о том, что лорд Джадд в Ингушетию не поехал, - дело в том, что газета "Известия" - ежедневная, и эта заметка - отчет о четверге.
Елена Рыковцева: Но в интернете она помечена субботой.
Вадим Речкалов: Материал пошел в региональный выпуск, и там, видимо, случились какие-то технические накладки. Дело в том, что он хотел ехать в четверг в Ингушетию, но его отговорили. Просто сказали, что есть информация и т.д. - вы это только что прочитали. В четверг он не поехал. А так, конечно, он был в Ингушетии, он поехал в пятницу, немножко нарушив программу. И чтобы не было у слушателей ощущения, что мы пишем не то, что видим, - это был просто отчет по четвергу. А что касается кусочков... Дело в том, что в Чечне никто не может увидеть за такое время вообще ничего, не зная языка тем более. А выбран был самый дальний и долгий маршрут, какой только можно выбрать для того, чтобы попасть в Чечню. Мы приехали туда в три часа дня, то есть за два часа до того, как практически все движение надо прекращать, чтоб не подставлять людей - тех же охранников, военных, - за это время увидеть что-то невозможно.
Елена Рыковцева: Спасибо. У нас первый звонок.
Слушатель: Меня зовут Екатерина Николаевна. Почему никто не говорит о первопричине чеченской войны, чтобы все эти последствия, чтобы все эти поездки лорда Джадда и прочее исключить и вообще не говорить о них? Причина в том, что на северной кромке Каспия нашли месторождение нефти на 4 триллиона долларов. Это третье место в мире после Саудовской Аравии и Ирака. Так вот эту нефть в мешке на запад не утащишь продать. Нужна чеченская труба Баку-Грозный-Новороссийск или Тынгиз-Грозный-Новороссийск. Так вот, чтобы через нее переправлять, чтобы не было ни русских, ни чеченцев, пустая труба для них - для третьей силы, сидящей в Кремле.
Елена Рыковцева: Спасибо за ваше мнение. Но, я обращаюсь к Светлане Медведевой, в таких рабочих, стремительных визитах вряд ли обсуждаются первопричины чеченской войны.
Светлана Медведева: Вы знаете, первопричина чеченской войны, естественно, в этот момент не обсуждалась, поскольку это был уже далеко не первый визит лорда Джадда в Чеченскую республику. Я так скажу, он достаточно быстро и оперативно реагировал на обстановку. Более того, в ходе визита он встретил очень многих из тех людей, с которыми он разговаривал в лагерях беженцев, и которые потом добровольно вернулись в Чечню. Это действительно были объятия, это действительно были вопросы. Его узнавали. В поиске первопричин просто не было необходимости. Наверное, вернемся к основному вопросу. Визит лорда Джадда был направлен на то, чтобы изучить обстановку в Чечне и в плане безопасности, и в плане общественного мнения в преддверии референдума, и нужна ли новая конституция. И этот вопрос действительно поднимался в ходе встречи и с официальными лицами и в ходе встреч с жителями Чечни, жителями Ингушетии. И может быть это мое субъективное мнение по тем фрагментам, которые приходилось видеть, но в принципе я не уверена, что простые люди досконально изучали проект новой конституции, который был представлен на Совет Европы. Но во всяком случае, сложилось общее мнение, что люди заинтересованы в мире, люди заинтересованы, чтобы в республике был закон, причем свой закон, и именно этот вопрос всесторонне обсуждался и в плане вопросов к делегации и в плане соответствующего изучения обстановки. Это единственное, что я могу сказать, не углубляясь в проблему.
Елена Рыковцева: Светлана, сегодня "Российская газета" публикует интервью со спецпредставителем президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне Султыговым. И вот он на упреки подобного рода, что люди не знакомы с проектом конституции, и поэтому нужно отложить референдум, говорит следующее: "Если взять международный опыт, то я сомневаюсь, что, скажем, в США все читали американскую конституцию. Уверен, что если провести опрос граждан не только в афро-американском районе Бронкса, но и в фешенебельном Манхеттене, то результат будет более чем удивительный. И, тем не менее, это не мешает Америке более 200 лет жить по конституции. Наш же проект не является закрытым документом, он есть даже в Интернете, и все идеологические представители незаконных вооруженных формирований давно включились в процесс критики проекта конституции. Это тоже нормальный процесс. Если в этой критике будут здравые замечания, то и их можно будет учесть. Что касается сомнений лорда Джадда о всенародном участии в референдуме, можно задать такой вопрос - а весь ли народ Англии принимает участие в выборах в Великобритании? Какой процент населения принимает участие в британских выборах?" Что вы, Светлана, думаете о такой аргументации?
Светлана Медведева: Я обеими руками могу присоединиться к заключению Султыгова. Действительно, кто из наших российских граждан изучал проект нашей же конституции вот так досконально, чтобы иметь возможность по-деловому обсуждать каждую ее статью? Дело в том, что действительно в самом начале визита первый вопрос, который задал лорд Джадд, посещая Центризбирком - тот ли это проект, который писала группа лиц, а теперь представила на всенародное обсуждение или это тот проект, который действительно шел из низов, который был написан народом, а теперь вот его представляют на обсуждение? Я не знаю, насколько лорд был удовлетворен полученными ответами. Но там же в Центризбиркоме (это новое отремонтированное здание в Грозном) выступали представители инициативных групп, выступал председатель Центризбиркома, выступали другие официальные лица. Они говорили о том, насколько досконально эти пять проектов предварительных конституций, которые были получены, изучались. Насколько из них серьезно извлекалось вот это рациональное зерно, чтобы составить единый проект конституции, который был представлен на всенародное обсуждение. Но опять-таки насколько это объективно, судить трудно. Но массовость должна была присутствовать, поскольку он был опубликован в газете "Вести Грозного".
Елена Рыковцева: Светлана, время нашей передачи подходит к концу, поэтому коротко скажите - вы не видите рационального зерна в критических замечаниях лорда Джадда?
Светлана Медведева: Я не заметила какой-то очень серьезной критики с точки зрения лорда Джадда по отношению к тому, что происходит сейчас в республике. Там идут нормальные процессы, направленные на стабилизацию. Мнение изнутри: людям нужен закон, который поможет стабилизировать обстановку, который приведет к миру.
Елена Рыковцева: Вадим, если все-таки говорить о конечной миссии лорда Джадда (конечной на данном этапе) его визита в Чечню, а именно о его докладе на сессии парламентской ассамблеи Совета Европы), то он все-таки доложит, что республика не готова к референдуму, что средства массовой информации Чечни недостаточно независимы, чтобы объективно информировать людей о сути нового проекта конституции:Чего, на ваш взгляд, он реально добьется этим докладом?
Вадим Речкалов: Я думаю, что он ничего не добьется. Да и Москву позиция лорда Джадда особенно сейчас не волнует - выскажется он за референдум или нет. Если уж этот референдум не смог отменить теракт в Грозном 27 декабря, то вряд ли доклад Джадда его сможет отменить. Но есть некая нравственная позиция, и она понятна. Личная позиция лорда Джадда и членов ПАСЕ о том, что в таких условиях, разумеется, референдум проводить нельзя. Во всяком случае, поддержать его они не могут. Но если взять рядового жителя Чечни и спросить у него - нужен ли вам референдум? Он, скорее всего, ответит, что нужен, потому что наличие конституции в чеченской республике для него будет, если можно так выразиться, элементом престижа. Вот теперь у нас тоже конституция есть, вот у нас все как у людей.
