Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Газовый союз


Главная тема выпуска - газовый союз.

Одной из главных тем минувшей газетной недели было соглашение о стратегическом партнерстве России и Туркмении в газовой сфере. Стороны заключили контракт на 25 лет о закупках туркменского газа между компаниями "Газэкспорт" и "Туркменнефтегаз". Российские газеты заспорили - выгодна или нет эта сделка для России? Они задались и другим вопросом: какова политическая составляющая эпохального контракта?

Гость этого выпуска - экономический обозреватель газеты "Газета" Людмила Романова. Вы можете задавать вопросы и высказывать свое мнение по телефонам прямого эфира: 796-96-44 и 796-96-45. Мы также принимаем ваши пейджерные сообщения, звоните по телефонам в Москве: 961-3333 и 974-2222, в Екатеринбурге - 761762, в Самаре - 960040, в Томске - 555522, в Санкт-Петербурге - 3292929, абонент "Радио Свобода". В конце сообщения, пожалуйста, указывайте свое имя и город. И для начала несколько оценок, которые дали сделке журналисты разных изданий.

Газета "Ведомости" была, пожалуй, самой восторженной. Статья в ней вышла под заголовком "Ниязов спас Россию": "Туркмен-баши спасет Россию от дефицита газа, - пишет газета. - Владимир Путин и Сапармурат Ниязов договорились, что в ближайшие 25 лет Газпром закупит в Туркмении около 2 триллионов кубометров газа. В первые годы цена составит 44 доллара за 1000 кубометров, причем половина суммы Россия заплатит оборудованием".

А вот газета "Время МН" напомнила о следующем факте: "В прошлый приезд туркмен-баши в Москву в январе 2002 года документы подписать не удалось - не смогли договориться о цене. Ашхабад настаивал на 42 долларах за 1000 кубометров при поставке на туркменско-узбекскую границу. Теперь России придется платить уже по 44 доллара". Газета также напоминает, что прежде члены правления "Газпрома" убеждали журналистов, что уровень в 40-44 доллара неприемлем для "Газпрома", поскольку отечественный потребитель при внутренней цене в 22 доллара туркменский газ не возьмет. Западному потребителю газ из Средней Азии тоже не выгоден, поскольку на границе с Германией его стоимость достигнет 150-160 долларов, в то время как российский газ уходит туда не более чем по 115-120 долларов. Объективности ради газета упоминает об обстоятельствах, благодаря которым сделка может показаться оправданной: "Правда туркменский газ будет только наполовину оплачен валютой. В другой половине зачтутся поставки российского оборудования для газовой отрасли Туркмении. Это существенно снизит валютную стоимость сделки".

Газета "Труд" сначала приводит цифру возможных прибылей от подписанного контракта, прозвучавшую из уст Сапармурата Ниязова. "В результате, - сказал туркмен-баши, - Туркмения получит 200 миллиардов долларов, а Россия - 300 миллиардов". Но потом тот же "Труд" задается сомнением: "Цифры, конечно, привлекательные, но кто и когда их сможет проверить".

А вот как эти же цифры комментирует "Время новостей": "По подсчетам туркмен-баши от перепродажи 2 триллионов кубометров туркменского газа "Газпром" выручит ни много, ни мало 500 миллиардов долларов, из них 200 миллиардов достанется Туркмении, а остальное - России. Откуда появится покупатель, готовый платить 250 долларов за 1000 кубометров газа на протяжении 25 лет при сегодняшних оптовых ценах 120 долларов, господин Ниязов не смог уточнить".

И вот эти вопросы, которые задали газеты, я переадресую нашей гостье. Рядом со мной, в студии - экономический обозреватель газеты "Газета" Людмила Романова, и мы обсуждаем плюсы и минусы стратегического партнерства с Туркменистаном. Еще раз напомню, что прозвучала цифра 300 миллиардов долларов России, 200 - Туркмении. Когда можно ждать такого выдающегося результата и как проверить, какой он вообще этот результат?

Людмила Романова: С моей точки зрения, такого выдающегося результата России вообще не стоит ждать, даже если при благоприятном для нее стечении обстоятельств "Газпром" продлит действие контракта, заключенного с "Туркменнефтегазом" на последующие годы. Ведь сейчас "Газпром" заключил соглашение с "Туркменнефтегазом" всего лишь с 2004 по 2006 год. Цена этого контракта определена в 44 доллара за 1000 квадратных кубометров. Но что будет дальше, никто не знает. Цена будет определяться в процессе торгов, и она может быть существенно выше того, что "Газпром" сможет за него заплатить.

Елена Рыковцева: Вот газета "Ведомости" указала на одно противоречие. Глава "Газпрома" Алексей Миллер называет контракт с туркменами революционным, в то время как всего лишь месяц назад его заместитель Александр Рязанов называл справедливой ценой туркменского газа не 44 доллара, а 22-27 долларов за 1000 кубометров. Какова красная цена туркменскому газу?

Людмила Романова: Красной цены, пожалуй, нет. Красная цена такова на рынке, какую за него готов заплатить покупатель. "Газпром" сам неоднократно говорил, что сначала он готов был платить за туркменский газ 20-22 доллара. Эти оценки звучали из уст господина Рязанова, зампреда "Газпрома" в конце декабря. Дальше он поднял ставку до 36-37 долларов. Но сейчас "Газпром" готов платить 44 доллара наполовину деньгами, наполовину бартером. Но, вероятно, с точки зрения "Газпрома" это и есть красная цена, хотя на внутреннем рынке России тот газ, который производят независимые производители газа, и тот газ, который "Газпром" покупает по совсем смешным ценам, порядка 25 долларов, - он конечно дешевле того туркменского контракта, который заключил "Газпром".

Елена Рыковцева: А была ли у "Газпрома" возможность привлекать более дешевые объемы внутри страны, не делая ставки на туркменский контракт?

Людмила Романова: Сейчас уже около года идут дискуссии о либерализации газового рынка и это, вероятно, тот самый шанс для "Газпрома" получить более дешевый газ. Вот даже сейчас независимые производители добывают порядка 60 миллиардов кубометров. И если бы "Газпром" пустил эти объемы на внутренний рынок, он не платил бы 44 доллара за квадратный кубометр туркмен-баши.

Елена Рыковцева: Людмила, вот любопытно, что сайт turkmenistan.ru посчитал оценки российских газет сплошь восторженными. Кстати говоря, вот по телевидению нам показывали выпуски новостей в Туркмении, которые говорили о выдающемся успехе Ниязова. Но мы не можем читать туркменских газет, и поэтому я выписала какие-то оценки сайта turkmenistan.ru.

Вот по поводу, Людмила, Вашей публикации там написано так: "Аналитики ежедневного издания "Газета" считают заключенный в ходе визита Ниязова туркмено-российский контракт выгодным для "Газпрома", поскольку в Европе спрос на газ постоянно возрастает, а туркменское топливо позволит "Газпрому" увеличить свои поставки на внешний рынок". Но еще более пострадала газета "Время новостей". Она опубликовала очень жесткий материал с ироничным подзаголовком "Удачный визит туркмен-баши", но поверьте, это был действительно острый, жесткий материал, и достаточно скептический материал под названием "Огромный прорыв". Эти слова были заключены в кавычки, поскольку цитировался Алексей Миллер. Но вот резюме сайта turkmenistan.ru: "Газета "Время новостей" также назвала визит туркмен-баши удачным. Автор статьи в этом издании вывел в заголовок своего материала слова "огромный прорыв" и подчеркнул, что две великие газовые державы договорились сотрудничать четверть века". Ну, короче говоря, из газетных материалов были выдернуты выигрышные словосочетания и подбита соответствующая идеологическая база. Но все-таки, если говорить об оценках российской прессы, вот какую бы вы базу подвели под эти оценки?

Людмила Романова: Можно согласиться с сайтом turkmenistan.ru только в том, что этот контракт был выгоден не для "Газпрома", а для туркмен-баши в первую очередь. Мы посчитали, что Алексей Миллер будет переплачивать в год порядка 2 миллиардов долларов только на тех условиях, на которых этот контракт заключен, ведь "Газпром" раньше настаивал на цене в 2 раза ниже, вот переплачивать теперь вынужден такие суммы. Вот, но с точки зрения политики, этот контракт, наверное, имеет право на существование. Но, с точки зрения бизнеса, его пока нет. Это довольно небольшие объемы, о которых договорились две стороны, и о цене, о которой договорились две стороны, - это объемы, которые сейчас добывают независимые производители газа. Говорить о какой-то эпохальности едва ли возможно хотя бы потому, что "Газпром" даже не смог повторить бизнес-опыт компании "Итера", которая закупала туркменский газ по 42 доллара с таким же условием, что половину она оплачивает деньгами, половину - поставками оборудования и каких-то вещей.

Елена Рыковцева: И кстати говоря, газета "Коммерсантъ" указала, что контракт оказался не столько про-газпромовским, как ожидалось. Право на покупку всего туркменского газа "Газпром" получит лишь в 2007 году, а конкуренты "Газпрома" - "Итера" и "Нафтагазукраины" - будут иметь доступ к туркменскому топливу еще 2-3 года. Людмила, вот почему Туркменистан сохраняет партнерство с украинской компанией? Честно говоря, в газетах очень мало комментариев внятных по этому поводу.

Людмила Романова: Туркменистан получает возможность торговаться с Россией таким образом. То есть сначала российская компания настаивала на цене в 20 долларов, "Итера" платила 42, но делила деньги с поставками вещей, и для туркмен-баши это был хороший повод сказать Алексею Миллеру: "Ну, вот, посмотрите, Алексей Борисович, небольшая компания готова платить больше, чем Вы, почему мы должны соглашаться на Ваши условия?" И "Итера", в общем-то, нормально зарабатывала на неспособности "Газпрома" быстро договариваться. "Итера" закупала газ по 42 доллара, а на Украине она перепродавала его уже по 50 долларов. "Газпром", наверное, тоже мог бы так поступать, если бы побыстрее договорился.

Елена Рыковцева: Можно ли считать, что сделка с Россией ставит крест на вот этом тоже глобальном проекте поставок туркменского газа в Афганистан, Пакистан, в Индию?

Людмила Романова: Едва ли можно так говорить, потому что "Газпром" так и не стал эксклюзивным покупателем туркменского газа, и у Туркмении есть договоренности о поставках газа, допустим, в ту же Украину, в Иран, а проект, о котором Вы говорите, он поддерживается западными инвесторами. И, скорее всего, туркмен-баши постарается разыграть эту карту для торгов с "Газпромом". Он может запросить такую цену, которую "Газпром" не будет готов платить, и он скорее пойдет на реформы внутри страны, попытается получить дополнительные объемы газа здесь у нас по более дешевой цене.

Елена Рыковцева: Людмила, вот еще один сайт, - я все время пытаюсь по интернет-сайтам хотя бы понять реакцию. Сайт fergana.ru дал вот такую оценку экономической ситуации в Туркменистане. Я хотела бы знать, согласны Вы с такой оценкой или нет? Итак: "Ситуация в Туркменистане выглядит так: при определенных условиях богатства любой страны могут оказаться для нее серьезной проблемой. Именно так в настоящее время и происходит в Туркменистане. По сути, он оказался заложником собственных богатств, что в значительной степени обусловлено политикой президента республики Сапармурата Ниязова. За последние 5-7 лет валютные доходы от экспорта нефти и газа используются почти так же, как и в ряде африканских стран, только, пожалуй, еще в более уродливой форме. Республику характеризует разваливающаяся экономика, коррупция, огромнейшие приписки, в результате чего практически подавляются любые проявления инакомыслия, продолжается мощный отток интеллектуальных слоев общества. Повсеместно идет крупномасштабное строительство экономически нецелесообразных объектов инфраструктуры: аэропорт, автотрассы и железная дорога в никуда и т.д. Реализуются и другие весьма амбициозные проекты. И все это создается за счет нефте- и газодолларов, а также кредитов, которые предстоит погашать за счет полученных доходов, а рассчитываться за эту политику предстоит будущему поколению". Как вы прокомментируете такую оценку?

Людмила Романова: Интересно, что сам туркмен-баши говорит о том, что за счет нефте- и газодолларов он смог обеспечить социальные льготы населению, если мне не изменяет память, бесплатный проезд в общественном транспорте, какие-то продукты питания бесплатные. Но мне сложно комментировать ситуации с социальным благосостоянием в Туркмении. Я знаю, что от конкретного контракта, заключенного с Россией, Туркменистан выиграл. А Россия - скорее, не очень, пока не похоже, чтобы сильно выиграла. Политические какие-то моменты, возможно, позволят говорить о выигрыше, но с экономическими - вряд ли. А то, как использует туркмен-баши эти прибыли, ну, пожалуй, все-таки это вопрос к политикам, не к бизнесменам.

Елена Рыковцева: И все-таки, хотя мы договорились говорить о политической составляющей сделки во второй части программы. Я все-таки хотела спросить и вас, как экономического эксперта, ваше мнение тоже интересно. Вот накануне визита в Москву в средствах массовой информации появились предположения, что туркмен-баши готов подписать контракт при условии выдачи из России экс-главы центробанка Худыйберды Аразова и бывшего посла Туркмении в Москве Нурмухамеда Ханамова. После покушения на Ниязова в ноябре 2002 года они были заочно приговорены к пожизненному заключению. Однако источник в Кремле - вы знаете эти инсинуации, как он сказал - опроверг. Он сказал: "Можно не уважать своего президента, но как можно так не любить родину, чтобы утверждать - Россия за газ торгует людьми". Кстати оба подозреваемых успели получить российское гражданство. Может ли Россия торговать людьми в обмен на газ? Ваша точка зрения как экономического обозревателя?

Людмила Романова: Очень сложно посчитать капитализацию одного взятого политика, если честно. Надо, по крайней мере, разобраться, какие проекты он вел. Я не думаю, что Россия готова торговать людьми в обмен на газ. Не думаю, что это возможно.

Елена Рыковцева: То есть, Вы в этой сделке политической составляющей не видите?

Людмила Романова: Мне кажется, здесь имеет смысл говорить о политической составляющей не в связи с обменом людей на газ, а, возможно, с политикой по созданию так называемого "газового ОПЕКА", включая Россию, Узбекистан, Туркменистан. Вот, скорее, с этой точки зрения, когда государства СНГ пытаются (так или иначе, как у них получается - это другой вопрос) объединить свои усилия для того, чтобы вместе выступать на внешних рынках. Пока это получается не очень, если говорить о России с Туркменистаном, но опять же, наверное - это предмет переговоров. Наверное - это вопрос цены. У России с Узбекистаном получается немножко лучше. Наверное, не все так сразу. Наверное, у "Газпрома" есть шанс как-то развить это сотрудничество с политической точки зрения. Но опять же - за счет больших денег.

Елена Рыковцева: С Вашей точки зрения, имеет ли какое-то отношение к этой сделке - косвенное, прямое - эта история с отменой двойного гражданства между Россией и Туркменистаном. Вы знаете, что Борис Немцов буквально так заявил: "Признавая необходимость сотрудничества с Туркменией в энергетике, мы не считаем возможным приносить в жертву экономической целесообразности интересы соотечественников в этой стране". Вот таково его мнение, что все-таки приносятся в жертву экономической целесообразности эти интересы.

Людмила Романова: Опять же, если не привязываться к конкретному случаю, понятно, что когда два государства пытаются говорить об экономике, каждое из них пытается использовать максимум козырей для получения собственной выгоды и, естественно, почти всегда это пакетное соглашение с использованием максимума количества аргументов, наверное, это вот тоже.

Елена Рыковцева: Если говорить о других оценках российских экономистов этой сделки, каковы эти оценки?

Людмила Романова: Здесь есть несколько моментов. С одной стороны большой плюс, то что этот контракт, наверное, можно назвать рамочным в какой-то степени, потому что он заключен на 25 лет (как бы заключен на 25 лет, но на самом деле пока всего лишь на 3 года). Это возможность говорить о том, что мы будем работать дальше. Туркмен-баши оставил себе небольшую лазейку, оставив в контракте условие, при котором контракт может быть расторгнут каждые 5 лет. То есть 5 раз туркмен-баши может расторгнуть этот контракт, если он не получит хорошую цену за свой газ, но в то же время "Газпром" получает возможность участвовать в развитии газовой инфраструктуры Туркменистана. Едва ли туркмен-баши сможет это сделать своими силами, и тогда есть варианты. Или он приглашает российских специалистов, или, что для нас менее выгодно, туда приходят иностранные компании. Они делают это с большим удовольствием, и тогда мы теряем, теряем много, теряем контракты на миллиарды долларов, хотя суммы могут быть больше или меньше.

Елена Рыковцева: Но, кстати говоря, мне кажется, что с Украиной заключен тоже контракт по такому же принципу, что каждые 5 лет он может быть расторгнут?

Людмила Романова: С Украиной - да, контракт действует до 2006 года, если мне память не изменяет. И, скорее всего, у "Газпрома" появится возможность перебить его, перезаключить этот контракт, покупать газ, предназначенный для Украины, и затем его перепродавать. Сейчас такой возможности нет, но вот может быть через несколько лет у "Газпрома" появится возможность повторить опыт "Итеры", наконец-то уже.

Елена Рыковцева: Спасибо, Людмила. И на этом мы завершаем первую часть программы "Читаем газеты".

В первой части нашей программы мы обсуждали экономическую целесообразность долгосрочного газового контракта между Россией и Туркменистаном. Однако, у истории с контрактом есть и политическая подоплека. Подробнее других ее изложила газета "Время новостей". Газета считает, что Москва пошла на ряд серьезных политических уступок туркмен-баши: "Соглашение по безопасности, которое увозит из Москвы туркменский вождь можно без преувеличения считать его серьезной победой. Вот цитата из статьи 4 этого документа: "Стороны сотрудничают в борьбе с международным терроризмом, не предоставляют убежище выявленным членам террористических организаций, обмениваются информацией об их планах, сотрудничают в сфере оказания правовой помощи и выдачи лиц, совершивших или подготавливающих террористические действия на территории одной из сторон". Как известно, Ашхабад до недавнего времени никак не проявлял себя в борьбе с международным терроризмом. Туркмен-баши, посылая телеграмму соболезнования президенту США после теракта 11 сентября 2001 года, умудрился даже не назвать так это событие. Эти слова Ниязов научился выговаривать только после так называемого покушения на свою персону 25 ноября прошлого года. Международными террористами он стал назвать противников своего режима. Но согласится ли Москва с такой трактовкой этого понятия. Есть надежда, что нет. Во всяком случае, когда вчера распространились слухи, что Ниязов заключает с Путиным соглашение по газу в обмен на выдачу из России двух лидеров оппозиции - экс-главы Центробанка Туркмении Нурмухамеда Ханамова и бывшего туркменского посла в Турции Худыйберды Аразова высокопоставленный представитель кремлевской администрации с возмущением отверг возможность такой сделки. По отношению к господину Ханамову это вообще невозможно - он находится в Швеции, где готовится получить статус политического беженца". Итак, первый вопрос, который хотелось бы обсудить с гостями нашей студии, я поставила бы так: как вы считаете, одинаково ли Москва и Ашхабад воспринимают понятие международный террорист. Итак, у нас в студии известный российский политолог Дмитрий Фурман и обозреватель еженедельника "Московские новости", специалист по среднеазиатским странам Санабар Шарматова. Давайте начнем с Вас, Санабар.

Санабар Шарматова: Да, я думаю, что совершенно одинаково понимают и Россия, и Туркменистан, что имеется ввиду в этом пункте соглашения, поскольку в начале января секретарь Совета безопасности Рушайло летал в Ашхабад и проводил там очень серьезные консультации. И по итогам этих консультаций как раз и были составлены пункты соглашения по безопасности и по борьбе с терроризмом. Я думаю, что ввиду имеются враги режима туркмен-баши и, видимо, оппозиции и тем лицам, которые известны в Туркмении, как оппозиция, им будет закрыт въезд в Москву.

Елена Рыковцева: То есть, Москва согласилась с понятием международный террорист, так как его понимает туркмен-баши, вы считаете?

Санабар Шарматова: Я думаю, что в данном случае - да. Вот, они говорят - туркмен-баши и политическое руководство России - имело ввиду одно и то же, когда составляло этот пункт.

Елена Рыковцева: Это любопытно. И, Дмитрий Фурман, вы тоже так считаете?

Дмитрий Фурман: Вы знаете, я думаю, что конечно туркмен-баши пытается, как собственно делают все, как делаем мы, которые пытаются чеченцев подстегнуть под это вот понятие международный терроризм, чеченских партизан и террористов тоже.

Елена Рыковцева: То, что делает туркмен-баши - это понятно, а вот Кремль?

Дмитрий Фурман: Ну, Кремль здесь идет на сделку. Сделку в моральном отношении безусловную, сомнительную. Если она будет действительно связана с выдачей беженцев, в чем я не уверен, то она будет просто безоговорочно и полностью аморальная сделка, но я бы хотел не слишком уж обвинять Россию, потому что подобного рода сделки делали и страны с не только безупречной, но и с абсолютной демократической традицией. Вот Америка, нация...

Елена Рыковцева: Кстати, Дмитрий, вопрос в продолжение темы. Вот визит туркмен-баши сопровождался яростной атакой правозащитников, которые говорили, что нельзя договариваться с таким режимом. Но Вам не кажется, что договариваясь с туркмен-баши, Россия должна была ставить некие условия по демократизации жизни в этой стране, как это делает США, вот что вы говорите, договаривались о странах постсоветского пространства.

Дмитрий Фурман:Вы знаете, во-первых, и США это делает не очень-то серьезно, и те условия, которые она ставит, они, как правило, такого рода: не переходить каких-то тех границ, когда это становится уже непристойным. И общественному мнению Америки надо как-то объяснять, что мы дружим с такими режимами. Ну, сказать, что они уж особенно были разборчивы в своей дружбе невозможно. Америка имеет прекрасные отношения с режимами Каримова. Конечно, Каримов - это не туркмен-баши, но это различие скорее количественное, чем качественное. Америка имеет прекрасные отношения с режимом Алиева, который является вообще стратегическим партнером. Но опять - различия здесь громадные...

Елена Рыковцева: Ну, давайте вот все-таки к Москве вернемся. Мог Кремль, заключая такую сделку, поставить некие условия Туркмении?

Дмитрий Фурман: Вы знаете, во-первых, я думаю, что это было бы, с точки зрения Кремля, лицемерием, потому что, в принципе, российская политическая система не так уж принципиально отличается от среднеазиатских. Туркмен-баши - это просто крайний случай. Есть страны, в которых действительная правовая система, в рамках которой происходит ротация власти, приходят к власти одни и другие люди, как Прибалтика, на постсоветском пространстве. Россия не относится к этой категории. В России та же несменяемая власть, как во всех центрально азиатских республиках. Другое дело, что наша власть более, может быть, мягкая, чем власть туркмен-баши. Использует менее жесткие террористические методы и не такая гротескная, не с таким культом личности и т.д. Но, тем не менее, Россия, выступающая в роли ментора демократии по отношению к Средней Азии - это было бы, с моей точки зрения, просто смешно.

Елена Рыковцева: Вот Наталья из Москвы к нам присылает сообщение на пейджер: "Политические уступки диктаторам всегда идут во вред народам обеих договаривающихся сторон". И теперь я предлагаю нашим гостям обсудить другое политическое соглашение, которое подписали президенты России и Туркмении. Вначале послушаем газету "Известия": "Если газовый договор, сопровожденный предметным контрактом "Газпрома", ожидался давно, то решение по гражданству оказалось более-менее внезапным. Ниязов об отмене двойного гражданства впервые заговорил в конце прошлого года после покушения на себя. Именно оно, заявлял туркмен-баши, позволяет преступникам уходить от туркменского правосудия. Имелись ввиду, прежде всего, подозреваемые в посягательстве на жизнь Ниязова, которые, по мнению Ашхабада, скрывались в России. Тогда российский МИД публично высказал недоумение. Ниязов после мини-скандала собственные намерения официально дезавуировал. Тем не менее, вчера в Кремле был подписан протокол об отмене соглашения 1993 года, разрешающего двойное гражданство. "Соглашение свою роль выполнило, - заявил Владимир Путин, - те, кто хотел переселиться в Россию, уже это сделали". В качестве дополнительного аргумента источники в Кремле ссылаются на европейскую тенденцию, стремящуюся к отмене двойного гражданства. Теперь те люди, у которых на руках два паспорта должны определиться, какой для них важнее. Для тех, кого в первую очередь имел ввиду туркмен-баши, то есть для оставшихся оппозиционеров выбор не прост. Российский паспорт позволяет жить относительно спокойно. Туркменский - давал надежду, что когда-нибудь можно будет в качестве политика вернуться на родину".

И газета "Время новостей" добавила к этому следующее: "И все же такое решение для многих выглядит печальным. Со вчерашнего дня живущие в царстве туркмен-баши обладатели российского паспорта потеряли последнюю гарантию защиты своих прав. А еще они не смогут теперь беспрепятственно навещать своих родственников в России, ездить туда лечиться или учиться". И мой вопрос к гостям, все-таки как расценивать соглашение об отмене двойного гражданства - как уступку Ниязову или, наоборот, как нежелание Кремля сохранять двойное гражданство со страной, где правит туркмен-баши. Вот на чьей стороне инициатива? Санабар Шарматова, пожалуйста.

Санабар Шарматова: Я думаю, что это отвечает интересам и России и Туркмении, в том числе. Дело в том, что Туркмения, в общем, довольно закрытая страна, и последняя ситуация в конце прошлого года, когда была совершена попытка покушения на туркмен-баши или попытка ареста, как называют это сами туркмены, показала, что в этом событии участвовали и российские граждане. И поэтому туркмен-баши заинтересован в том, чтобы оградить свою страну от вот таких личностей, с одной стороны. С другой стороны, для России это ничего не значит - отмена двойного гражданства с Туркменией, потому что действительно те российские граждане, которые хотели приехать, они приехали. А есть российские граждане, которые приехали, я знают таких, и которые уехали, поскольку как бы относительная свобода в России, экономическая свобода в том числе, она сопровождается с точки зрения туркмен, живущих без стрельбы на улицах, сопровождается вот таким преступлениями. Они просто не привыкли жить в стране, где стреляют спокойно, где убивают спокойно. И эти люди уехали - я их просто знаю - обратно жить в Туркмению.

Елена Рыковцева: Я хотела бы рассказать гостям вот такую историю. Только что закончилась международная журналистская конференция в Киеве. И там выступал представитель ОБСЕ. Он рассказывал о своем визите в Туркмению. Он сказал, что ему хотели устроить там встречу с независимыми журналистами, которых там вообще-то официально называют безработными журналистами. Он назначил ее на 3 часа дня, и с часа до трех ему каждый из них позвонил и сказал, что он заболел, он занят, он должен уехать к бабушке, к родственникам и т.д. И этот представитель ОБСЕ заявил, что единственный способ что-то сделать в Туркменистане - это убить Ниязова. И девушка-журналист из Узбекистана, которая присутствовала на этой же конференции, когда услышала эту историю, сказала: "Добавьте к этому Каримова". Вот как бы Вы, Дмитрий Фурман, прокомментировали такие суждения?

Дмитрий Фурман: Ну, вот здесь эти девушки, вот это сказали, они попали в одну из самых болезненных проблем вообще современного мира. Проблема - что делать с подобного рода режимами, как вообще к ним надо относиться. Насколько вообще демократия может быть. Я сейчас отвлекаюсь от поведения России, от ее нежелания, невозможности выступать здесь фактором демократизации. Ну, вот берем какую-то страну, которая хочет, предположим, поступить, насколько она это может? То есть насколько можно эту демократию внедрять силой. Для меня этот вопрос не ясный. С одной стороны действительно, если убить Ниязова, я думаю, что результат был бы похожий на свержение Саддама Хусейна. То есть вот эти статуи, и туркмены бы плясали с радостью, вполне возможно, вполне возможно. Но что было бы потом? Неподготовленное общество не может быстро достигнуть демократии. Оно все равно должно проходить через какие-то болезни, этапы не демократические. И выбрать здесь правильную позицию не навязывания того, что навязать невозможно. Вот нельзя заставить ребенка вести себя как взрослого. Нельзя заставить дикаря вести себя сразу же как цивилизованного человека. И другая крайность вот того лицемерия, которое просто закрывает глаза на реально существующую тиранию. Вот здесь найти эту грань между этими двумя крайностями правильную, моральную и реалистическую линию поведения бесконечно сложно.

Елена Рыковцева: Санабар, как найти эту линию поведения?

Санабар Шарматова: Я бы не стала сравнивать население Средней Азии с дикарями, я думаю, что это условно Дмитрий Фурман сказал об этом. Я согласна, что нельзя навязать, нельзя экспортировать демократию, также как нельзя было экспортировать пролетарскую революцию. Это заканчивается ничем, или заканчивается в условиях востока, восточных традиционных обществ заканчивается большой бучей и гражданской войной и чревато катаклизмами политическими, социальными и т.д. И даже если сейчас положим, если бы сейчас вдруг исчезли, скажем так, уехали, исчезли тот же Сапармурат Ниязов и Ислам Каримов, то это, я думаю, что это принесло бы какие-то очень нежелательные процессы и в Туркмении, и в Узбекистане. Почему? Потому что политическая система в этих государствах и экономическая ориентирована именно на эти личности. И уход этих личностей может быть чреват социальными потрясениями, какими-то бунтами, может быть, базарными, еще чем-то. А затем эта же политическая система выдвигает таких же личностей, которые встанут во главе государства. То есть - ожидать, что демократия это костюм, который можно снять или одеть, или примерить и пойти дальше, это совершенно не так.

Дмитрий Фурман: Ну, я бы хотел дополнить, что это, конечно, не так. Ну, не совсем не так. Не должно быть каких-то крайностей. Мы знаем в истории много таких примеров, когда некое силовое вмешательство способствовало внедрению демократических институтов. Вот при определенной степени подготовленности общества, при определенном опыте и типе культуры. Ну, мы знаем, что так было, скажем, с американцами в Японии или в Южной Корее, где, в конечном счете, установились достаточно демократические системы, и безусловно под их воздействием, под их влиянием. Но это не значит, что это всегда и везде можно. Каждая страна тут имеет свои трудности и по качеству, и по типу, и по количеству на пути демократизации. И то, что возможно оказалось с Японией, вполне вероятно, что невозможно с Туркменией. Но, тем не менее, как должны вести себя демократические страны по отношению к таким странам. Здесь, в конечном счете, мы должны идти (и что-то такое уже в воздухе есть) к какому-то кодексу поведения, который исключает лицемерие и признание равноправия тоталитарного и демократического режима, но и не подразумевает такое тотальное вмешательство обязательное.

Елена Рыковцева: И у нас есть звонок. Добрый вечер, вы в эфире.

- Добрый вечер, уважаемая ведущая, добрый вечер, Дмитрий и Санабар.

Александр меня зовут. Вы знаете, нашей сегодняшней власти никакие демократические режимы у наших соседей совершенно не устраивают. Они им просто не нужны. Она сама по себе, по сути - не демократическая. И поэтому разговор вообще пошел, конечно, интересный насчет того, что может сама по себе демократия вырасти в восточных обществах или нет. Я думаю, что все-таки демократия - это продукт порожденный христианской цивилизацией с ее требованиями свободы, и никак она не вписывается в восточную цивилизацию. Поэтому можно принести ее только по-моему извне.

Елена Рыковцева: Александр, вот и Санабар улыбается, и Дмитрий хочет вступить с вами в переговоры. С кем Вы хотели бы пообщаться с первым? С Дмитрием Фурмановым? Пожалуйста, ваш вопрос Александру.

Дмитрий Фурман: Ну, Вы знаете я вот с чем не согласен? Вы, по-моему, как-то путаете две вещи. Я согласен с тем, что это продукт европейкой цивилизации, то есть она возникла в определенной культурной среде в определенное время. Но то, что она возникла в этой среде в определенное время не значит, что она не может быть воспринята другими. Порох изобрели китайцы в определенное время, а не русские, не американцы, не кто другой. Но любое изобретение, а демократия - это, в общем, изобретение типа общества, которое обладает большей устойчивостью, большими потенциями, большими возможностями развития, чем другие, и которое обгоняет других, любое изобретение всегда возникает в какой-то точке, в определенное время. Но любое изобретение, если оно имеет общечеловеческое значение, оно обязательно распространяется по всему миру. В принципе распространение демократии не так отличается, логика этого распространения не так принципиально отличается от распространения ружья, письменности, печати и т.д.

Елена Рыковцева: И Санабар, пожалуйста.

Санабар Шарматова: Да, я совершенно согласна с Дмитрием Фурманом, я считаю, что восточные традиционные общества или мусульманские, как их называют, они просто должны взять из того, что уже изобретено человечеством, должны взять то, что подходит именно этим обществам, адаптировать их к своим условиям, а то, что они будут демократическими когда-нибудь, это мне абсолютно понятно.

Елена Рыковцева: Я благодарю Александра, который нам только что позвонил, Дмитрия Фурмана и Санабар Шарматову.

XS
SM
MD
LG