Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Неразгаданная победа. Как сделать президента


Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о празднике Дня Победы в российской прессе. В студии гость - военный аналитик агентства "РИА Новости" Виктор Литовкин. По традиции, мы начнем с вопроса к гостю нашей аудитории.

Виктор, что, как вам кажется, было бы важным понять в отношении слушателей ко Дню Победы, в частности к тому, как этот день освещается российской прессой?

Виктор Литовкин: Интересно, что люди прочитали в газетах нового о том, чего они не знали, что не упоминалось в печати, на радио, на телевидении - все 60 лет, которые прошли после войны. Я говорю, что 60 лет, конечно, прошло 58 лет, но это все равно огромная жизнь, которая прожита не одним поколением людей. Что осталось в памяти, что задело за сердце, что останется из того, что они передадут своим детям и внукам - вот это интересно.

Елена Рыковцева: Итак, вопрос задан. И свое мнение вы можете высказывать по телефонам прямого эфира 796-96-44 и 796-96-45. Возможно, кому-то проще дозвониться по телефонам пейджинговых компании и прислать нам свои сообщения. В Москве это 961-33-33 и 961-22-22. В Екатеринбурге - 761-17-62, в Самаре - 96-00-40, в Томске - 55-55-22, в Санкт-Петербурге - 329-29-29. Абонент Радио Свобода. Не забывайте, пожалуйста, в конце сообщения указывать свое имя и город.

Виктор, газеты сошлись во мнении, что 9 мая - чуть ли не последний из политических праздников, который русскими людьми воспринимается как праздник. 7 ноября, 1 мая - давно превратились просто в выходные. Но и к 9 мая пресса считает своим долгом задавать не праздничные вопросы. Историк Павел Полян написал в "Московских новостях".

"В культивируемом мифосознании советского общества Великая Отечественная - это исключительный ратный подвиг, соответственно, и День Победы - это, по сути, День ветеранов. Ну, разве что еще партизаны и подпольщики размещаются в светлой части спектра, в сфере потенциальных героев. Все это - правда, но далеко не вся. Среди не признаваемых участников войны были и миллионы военнопленных. По мифу, все они - потенциальные предатели. И гражданское население оккупированных врагом территорий, угнанное и неугнанное, по мифу - потенциальные пособники врага.

Покуда США побеждали Ирак, боль и страдания чужих мирных жителей показывались крупным планом. Применительно же к своим собственным войнам крупного плана как не было, так и нет.

Елена Рыковцева: Автор "Московских новостей" также предлагает - вместо очередного фестиваля к памятной дате - провести окончательное раскрытие архивов и издать сборники документов о военнопленных, об оккупации, об угоне в Германию. Пресса явно ставит своей задачей знакомить историю с новыми материалами о войне. Эта тема находит свое отражение в печати, как вам кажется?

Виктор Литовкин: Безусловно, она находит свое отражение в печати. И много, очень много книг и статей, которые посвящены именно теме военнопленных, и не только зверствам фашистов на оккупированных территориях, но и поведению нашего населения на оккупированных территориях. Не всегда это подается с точки зрения героизма одних людей, то есть оккупированного населения, и зверств фашистов - с другой стороны. Приводятся примеры, где немцы очень уважительно относились к нашему населению.

Вот сегодня проходит в Москве выставка немецкого фотографа, рядового немецкой армии, который снимал население, которое приветствовало немцев, но приветствовало немцев не как освободителей, не как оккупантов, а просто как других людей: девушки в прекрасных русских нарядах и так далее. Это - неожиданная сторона войны, которую всегда хочется знать, потому что, я повторюсь, за 58 лет мы много наслушались всяких разных штампов, которые продиктованы были, правильно коллега сказал, мифами, созданными в годы коммунистического диктата.

Нельзя зашориваться на этих вещах, надо видеть войну гораздо шире. Война - я, может быть, скажу циничную вещь- это та же жизнь, в ней есть все, что есть в жизни. Только война - это еще и кровь, и страдания, и горе. Но и в жизни есть и кровь, и страдания, и горе, но и есть и радостные моменты. И человек, который остался жив, который прошел через всю войну, вернулся домой и застал всю свою семью в добром здравии - разве это не счастье великое человека, прошедшего через эту войну? Разве об этом не интересно людям узнать и услышать, что кому-то так повезло?

Я знал фронтовиков, которые прошли от Сталинграда до стен Берлина и ни разу не были ранены и даже не контужены - это ведь тоже интересная судьба человека, он ведь был на передовой, и это повезло человеку так. Это не значит, что никого на войне не убивали.

Елена Рыковцева: Но, в общем-то, нельзя сказать, что российские газеты не стараются рассказывать об этих судьбах. Конечно, рассказывают.

Виктор Литовкин: Но все-таки этих судеб очень мало. Вот у нас почему-то сегодня какие-то глобальные берутся проблемы.

Елена Рыковцева: Не рыночная это тема - судьба фронтовика.

Виктор Литовкин: Ну, не рыночная, но это всегда вызывает интерес любого человека. Ведь каждый человек воспринимает историю, преломляя через свою биографию, через свое сердце, через свой ум, через свое представление о жизни. Поэтому это остается в памяти. А конечно, глобальные темы, например, судьбы военнопленных - ради Бога, я никак не хочу принизить это. Но судьба одного военнопленного более интересна, чем судьба тысяч военнопленных и миллионов военнопленных. Как говорят, это - статистика, а это - человек. Мне, например, вот этого не хватало в праздничной прессе.

Елена Рыковцева: Виктор, я обратила внимание, что практически все газеты к Дню Победы публикуют материалы о цене этой победы, и даже начинает казаться, что эта цена растет с каждым годом, по мере обнародования новых документов. "Новая газета" выступила с исследованием операции взятия Берлина. Она пишет, что в этой битве погибли 361367 солдат и офицеров. Для сравнения газета указывает, что потери под Москвой равнялись 11 тысячам, под Сталинградом - 6 тысячам. И, с точки зрения газеты, битва за Берлин стала самой кровавой победой в истории войн - по вине маршала Жукова, который допустил трагические ошибки при разработке этой операции. "Русские солдаты и офицеры были преступно погублены командованием в последние дни войны", - так пишет "Новая газета".

Маршал Жуков - герой или преступник? Можно ли так сформулировать один из вопросов, которым сегодня задаются газеты?

Виктор Литовкин: Вы знаете, я бы не стал бросаться в крайности - герой, преступник... Я просто хочу сказать, что маршал Георгий Жуков был великий полководец великой войны и великого народа. Другая проблема - что в нашей стране, в которой мы все живем, в которой мы родились, выросли, гражданами которой являемся, - не только при Жукове, но и до Жукова человеческая жизнь ничего не стоила. Это было еще при Иване Грозном, при Дмитрии Донском и так далее. И можно продолжить этот ряд по сегодняшний день, вплоть до Чечни и до других боевых операций. И с людскими потерями никто не считался, стояла главная задача - выполнить, добиться тех или иных целей.

Не надо забывать, что взять Берлин - это была политическая задача, взять Берлин раньше, чем его могли взять американцы, англичане и французы, которые стремительно продвигались к Берлину. И конечно, речь шла о послевоенном устройстве Европы: кто бы владел Берлином, тот владел бы всей Восточной Европой.

Елена Рыковцева: Да "Новая газета" как раз и пишет о том, что можно было это сделать и взять быстрее, чем американцы, но - ценой меньших потерь.

Виктор Литовкин: История не знает, к сожалению, сослагательного наклонения. Я не оправдываю маршала Жукова. Конечно, если сидеть в кабинете и подумать хорошо, не торопиться никуда, конечно, это можно было сделать по-другому.

Вот я возвращаюсь к недавней операции коалиционных сил в Ираке. Я сам много писал о том, как американцы в начале этой операции действовали неправильно, непродуманно, азартно и так далее - и на мой взгляд и на взгляд моих собеседников, с которыми я беседовал (крупных генералов, военачальников российских) совершили массу всяческих ошибок. Но это рассуждения людей, которые сидят за письменным столом, которые сидят как бы за "рюмкой чая" и размышляют. А другое дело - когда ты находишься в бою.

Елена Рыковцева: Я не очень согласна, это все-таки рассуждения профессионалов. Это специалисты, военные аналитики, это не совсем обывательская "рюмка чая". У нас звонок. Мы слушаем вас. Здравствуйте.

- Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что сейчас вот эта эпидемия "разоблачительства ради разоблачительства", в общем, оставляет столь же малоправдоподобное у читателей впечатление, как и казенный патриотизм в прежние дни. Когда получаешь информацию действительно уравновешенную, то очень многие действия руководства сталинского, становятся понятны: вот эти обвинения его в том, что он оставил, так сказать, на произвол гитлеровских палачей наших пленных.

Когда несколько лет назад были опубликованы документы о немецкой кампании по сдаче в плен и о том, какой успех эта кампания имела, совершенно ясно, что подобные действия были очень трудны, но они были необходимы. А уж, извините, как немцы относились к нашим пленным - это вина немцев. И то, что сейчас нашим пленным немцы отказываются выплачивать компенсации, то это тоже говорит о тех же самых немцах.

Мне просто кажется, что вот эта журналистская легковесность и журналистская страсть расцарапывать, так сказать, всевозможные болячки и раны, она оставляет - опять же - впечатление сейчас уже дурного вкуса просто.

Елена Рыковцева: Подождите, не отключайтесь. Вот сейчас пришло сообщение на пейджер от Василия из Санкт-Петербурга. Я переадресую вам этот вопрос. Почему в День Победы ни одна газета не написала о роли Сталина во Второй мировой войне? Вы согласны с тем, что - не писали?

- Я считаю, что это неверно, потому что роль Сталина - я не сталинист, я к Сталину отношусь очень критически - его роль во Второй мировой войны, как роль руководителя воюющей страны и победившей страны, просто неприлично не признавать. Потому что эта роль, безусловно, была очень велика.

Елена Рыковцева: Спасибо вам. Виктор, вы считаете, достаточно исследовали российские газеты роль Сталина во Второй мировой войне?

Виктор Литовкин: Безусловно, никогда не бывает абсолютного удовлетворения тем, что написано уже и что сказано. Безусловно, чем дальше мы будем продвигаться...

Елена Рыковцева: Но как вы оцениваете эти попытки, по крайней мере, оценивать?

Виктор Литовкин: Ну, попытки я оцениваю двояко. Есть крайности, к сожалению, и во славлении Сталина в коммунистической печати и так называемой ура-патриотической печати, и есть попытки сделать Сталина преступником и любой его поступок, который был в годы войны, любое его руководство операциями - рассматривать под критическим углом. Это тоже неправильно. Безусловно, должна быть объективная оценка роли Сталина.

И я думаю, что пройдет время, улягутся страсти, и историки будущего найдут эту объективную оценку, потому что сегодня мы и Наполеона рассматриваем совсем по-другому, как о нем писали в российской прессе в 1812 году, это немножко другой взгляд. Так же как мы рассматриваем сегодня и Гудериана, и всех остальных полководцев Второй мировой войны и полководцев Первой мировой войны. Должны улечься страсти, безусловно.

Но говорить о том, что только Сталин и только Гитлер... Нет, еще есть множество полководцев, и есть подвиг простого солдата, подвиг людей, которые вынесли на своих плечах всю тяжесть войны. Вот об этом я бы предпочитал говорить больше.

Елена Рыковцева: К нашему разговору присоединяется еще один слушатель. Пожалуйста, вы в эфире.

- Здравствуйте. Скажите, почему и ведущая, и корреспондент не могут ответить на вот эти рассуждения, которые я сейчас слышал по поводу того, что не надо вот так резко, давайте взвешенно. Понимаете, в войне не может быть вот этой взвешенности какой-то. Если говорить по большому счету...

Елена Рыковцева: Простите, в самой по себе войне - или в оценках этой войны?

- В оценке. Понимаете, если взглянуть на факты, именно на факты, а не на наши идеологические "лю-лю-лю", то Жуков был, конечно, талантливый полководец и палач, и этим все сказано. Понимаете, посылать тысячи людей на минные поля, я говорю о взятии Берлина... Ведь он же первый хотел, и Сталин поощрял вот это все. И об этом почему-то боятся у нас говорить. Ах, не надо ворошить, не надо перелопачивать. Понимаете, мы не приучаем людей смотреть на историю как на совокупность фактов, голых фактов.

Елена Рыковцева: Виктор Литовкин же сказал, что это совокупность очень разных и неоднозначных фактов - вот в чем суть дела.

- Нет, неверно, извините. Факт - он, как говорится, как телеграфный столб: его объехать можно, а пройти его никак нельзя. Вот есть факт, а я уже, в силу своей образованности, в силу своей привязанности к какой-то идеологии - буду или его мимо пропускать, этот факт, или я буду его брать к себе в душу.

Елена Рыковцева: Как вас зовут?

- Юрий Леонидович.

Елена Рыковцева: Юрий Леонидович, вам чего не хватает в публикациях российских газет о войне?

- Мне не хватает именно фактов, всей совокупности абсолютно. То есть сейчас совершенно случайно по телевидению я узнал, что немцы потеряли под Прохоровкой полторы тысячи танков, а мы потеряли шесть тысяч. Вот такие вещи, которые говорят, что плохо у нас было, что мы выиграли войну, в основном заваливая трупами немцев, вот о таких вещах у нас говорят просто вскользь - раз и уплыло куда-то, а потом остальное - состязание.

Елена Рыковцева: Я вижу, что Виктор Литовкин не согласен.

Виктор Литовкин: Юрий Леонидович, я очень рад, что у нас интересный разговор получается. Во-первых, я поддерживаю вас, что главное, что должно звучать на первом плане. Но давайте согласился еще и с тем, что факт, вырванный из контекста, из среды фактов, тоже не имеет права для главенствующей оценки. Должна быть совокупность фактов.

Вы правильно говорите, но вы противоречите сами себе. Совокупность должна быть фактов. Вот вы вырвали факт, что у немцев полторы тысячи танков было, у нас - пять тысяч танков было на Курской дуге. Это неправда, на Курской дуге в боях вообще принимали участие 500 танков с той и с другой стороны. Я не знаю, откуда такие цифры берут. Это, наверное, тоже вырванный факт откуда-то, потому что у Советского Союза вообще в годы Второй мировой войны было не более, по-моему, 12 или 13 тысяч танков сделано. Как могли на одной Курской дуге потерять 6 тысяч танков, половину танкового парка?

Елена Рыковцева: Еще один слушатель с нами на связи. Пожалуйста, вы в эфире.

- Я хочу сказать о впечатлении, которое оставляет теперешняя пресса. Освещение военных действий, конечно, оставляет желать много лучшего. Много искаженных фактов, но не передается сам дух патриотизма народа, которым была охвачена вся страна, от мала до велика. Какой труд несли женщины в Сибири, под открытым небом станки стояли, только их сгружали, и сразу работали станки. Вот передайте сам дух противостояния народа.

И потом, отец у меня прошел 6 лет войны, он был артиллеристом, вернулся без ранений - счастливый случай. И он вспоминает и говорит: "Это была тяжелая работа, но это были счастливые годы жизни, когда мы знали, что враг перед нами стоит, мы знали врага в лицо, мы знали, с кем бороться, мы знали, за что бороться, и были удесятеренные силы в этой борьбе".

Поэтому я хочу, чтобы нашему поколению, нашим внукам был передан тот высочайший патриотизм, который охватил весь народ. Было много недочетов и недостатков, как и в теперешней жизни. Но вот этот великий дух патриотизма вся пресса обязана передать.

Елена Рыковцева: Но, однако же, вот что поэт Константин Ваншенкин сказал в газете "Газета": "Эта война стерта из национальной памяти. Сейчас праздник - чистая условность. Люди других поколений не воспринимают 9 мая как праздник. Вот просто известно, что была такая война, но не более того".

Пришло сразу два сообщения на пейджер. "Очень хочется, чтобы кто-нибудь конкретно объяснил, какова роль Сталина в войне. Валентина". И вот такое мнение по поводу роли генералиссимуса Сталина во Второй мировой войне: "Сталин выиграл войну и создал великое государство". Вот так вот пишут наши слушатели. Кстати говоря, еще одно хочу прочитать мнение о Дне Победы, которое пришло на пейджер: "9 мая был праздник. Сейчас для меня просто это память о невинно погибших людях. Стыдно праздновать даже такое день в то время, когда идет война в Чечне".

Виктор, несколько слов в завершение этой темы.

Виктор Литовкин: Я хотел бы повторить те вещи, о которых я уже говорил. Конечно, Сталин был руководителем нашей страны, но выиграл войну - народ. И народ - победитель в этой войне. Если бы не было вот тех вещей, о которых говорила слушательница наша перед этим, если бы не было этого патриотического подъема общенародного, если бы не было организаторской такой работы руководящих органов страны, если бы не было самоотверженности на поле боя и в тылу, - мы бы, конечно, никогда эту победу не одержали.

И еще одна деталь, о которой не надо забывать.

Елена Рыковцева: Все-таки пресса - увлеклась ли разоблачениями, как считают наши слушатели?

Виктор Литовкин: Нет, не увлеклась. Люди у нас высказывают различные точки зрения, так же точно высказывает различные точки зрения и наша пресса. Я бы одну деталь напомнил. Не надо забывать, что в этой войне, хотя и с небольшим опозданием, но нам помогали и американцы, и англичане, и французы, и многие другие народы.

Елена Рыковцева: И это - та тема, о которой, кстати, мало пишут.

Виктор Литовкин: Да. Которые были вместе. У нас была одна антифашистская коалиция, мы вместе победили. У каждого там была своя доля, но эта победа была общей. Спасибо.

Как сделать президента

Елена Рыковцева: Одной из самых любопытных публикаций праздничных недель был материал международного обозревателя газеты "Коммерсантъ" Сергея Строканя об американской политтехнологе Дике Моррисе. По одному из определений Моррис - это человек, который делает президентов. Сегодня Сергей - гость нашей студии. Мы говорим о том, какую роль в популярности политика способны сыграть люди, которые профессионально занимаются политическими технологиями.

Сергей, как бы вы поставили в этой связи вопрос перед нашими слушателями?

Сергей Строкань: Я полагаю, что можно было бы поставить вопрос следующим образом: что заставляет вас делать выбор в пользу того или иного политика? Причем это не обязательно должен быть президент.

Елена Рыковцева: И телефоны прямого эфира, по которым мы выслушиваем ваше мнение, - это 796-96-44 и 796-96-45. Нам также интересны пейджерные сообщения, которые вы можете присылать по телефонам в Москве - 961-33-33 и 974-22-22, в Екатеринбурге - 76-17-62, в Самаре - 96-00-40, в Томске - 55-55-22. В Санкт-Петербурге - 329-29-29, абонент "Радио Свобода". В конце сообщения, пожалуйста, указывайте ваше имя и город.

Сергей, расскажите, пожалуйста, для начала о главном персонаже вашего материала в журнале "Коммерсантъ-Власть". Каковы главные заслуги Дика Морриса в деле формирования образов знаменитых американских политиков?

Сергей Строкань: Вы знаете, личное общение с Диком Моррисом, который побывал у нас здесь, в Москве, действительно убедило меня в том, что это человек очень незаурядный. И дело даже не в его послужном списке, хотя, в общем-то, послужной список у него очень внушительный - он руководил более чем 30 кампаниями по выборам в Конгресс, причем представителей как Демократической, так и Республиканской партии. Кроме того, он известен тем, что он привел к власти фактически президента Аргентины Фернандо де Ларуа в 1999 году, руководя его предвыборной кампанией. А уже в следующем году таким же образом привел к победе Винсента Фокса, нынешнего президента Мексики.

Но даже это не все. Главным клиентом Морриса был сам Билл Клинтон, причем познакомились они еще в 70-е годы, когда Клинтон был молодым генеральным прокурором штата Арканзас, а вовсе не президентом США. Так вот, Дик Моррис был тем человеком, который помог Клинтону победить на губернаторских выборах, стать губернатором Арканзаса, а потом, когда уже, собственно, Билл Клинтон стал президентом США и въехал в Овальный кабинет Белого Дома, Дик Моррис стал его ближайшим советником, и их сотрудничество продолжалось 8 лет, потому что Билл Клинтон, как вы знаете, находился у власти два президентских срока.

Были очень тяжелые моменты в 1996 году, когда Демократическая партия потерпела оглушительное поражение и потеряла большинство в палате представителей, - Моррис совершил чудо и помог Клинтону переизбраться. И наконец, был скандал с Моникой Левински всем известный, когда республиканцы сказали, что мы наконец-то свалим Клинтона, мы нашли неопровержимое, сильнейшее оружие против него, мы его свалим. Опять же Дик Моррис, как выяснилось, нашел противоядие.

Елена Рыковцева: И вот как он его нашел, расскажите, пожалуйста.

Сергей Строкань: Вы знаете, на самом деле секрет прост. И Дик Моррис меня еще приятно удивил тем, что, вы знаете, он не надувал щеки, не пытался каким-то образом представить себя каким-то великим магистром политических технологий. Я представлял увидеть такого мэтра, понимаете, а это вполне нормальный человек, который наоборот всячески пытался как-то приуменьшить свои заслуги и вообще заслуги политтехнологий, и в частности говорил о том, что его секреты достаточно просты.

Так вот, он говорил о том, что, в общем-то, тогда, когда вопрос стоял о будущем Клинтона, и республиканцы хотели объявить ему импичмент, в борьбе за мнение американцев ставка была сделана на позитив. То есть команда президента пыталась, и небезуспешно, в общем-то, во всех своих выступлениях акцентировать внимание на том, что помимо грязного белья, помимо Линды Трип и Моники Левински, всех этих историй, с кем спал, не спал, где спал и как спал, есть еще какие-то конкретные вещи, которые касаются жизни каждого избирателя. Есть конкретная экономика, есть социальные программы.

Елена Рыковцева: Но как им удалось перевести стрелку с того грязного белья, которое интересует обывателей, на глобальные проблемы страны?

Сергей Строкань: Очень просто. Просто американцев призвали задуматься: "Вы хотите все это потерять? Вы хотите потерять экономическую стабильность? Вы хотите потерять, в общем-то, оптимальное сочетание социальных программ, медицинских программ, налоги и прочее - вот этот пакет, который гарантируется каждому обывателю, который интересуется этими всеми вещами?" А ведь обывателя, помимо каких-то пикантных условий интересует, и что он будет есть, как он будет работать, где он будет работать, сколько он будет получать и так далее. И вот когда популярно объяснили им, что именно на чаше весов, и вот вы хотите все это потерять ради того, чтобы убрать президента, который показался вам где-то морально, может быть, нечистоплотным, хотя это опять-таки вопрос - пресса его сделала таковым или нет. И обыватель просто элементарно испугался, потому что обывателю свойственен страх, он испугался, что он потеряет своего президента. И в результате рейтинг Клинтона, как вкопанный, стоял и остался стоять, и никакие скандалы его не поколебали, ничего не получилось.

Елена Рыковцева: А российского избирателя можно отвлечь от скандала вот такой постановкой вопроса - глобальной? Или это все-таки американский менталитет, в США как-то по-другому люди чувствуют, думают, оценивают?

Сергей Строкань: Вы знаете, здесь мы подходим к вопросу о роли скандалов. И я думаю, что в России роль скандалов несколько иная, чем в Америке, и воздействие их на тех или иных политиков несопоставимо.

Елена Рыковцева: Оно более мощное, чем в Америке?

Сергей Строкань: С одной стороны. А с другой стороны мы видим, что весь пар уходит в свисток. Давайте вспомним о существовании "Медиа-Моста", все разоблачения Киселева про Семью и так далее. Где это все? Ну, в Америке раздували скандалы из гораздо менее серьезных вещей, и тем не менее там существует, или существовала целая индустрия, которая кормилась на этих скандалах, которая живет на скандале, для которой скандал - это велосипед, на котором постоянно нужно крутить педали. Если ты не крутишь педали, ты падаешь. Но тем не менее, американское общество, оно уже пережило эпоху скандалов и имеет какую-то прививку, потому что первым скандалом был Уотергейт, с эпохи Уотергейта утекло много воды.

И практически каждый институт в Америке, в отличие от России, пережил свои скандалы. Свои скандалы пережила пресса, скандалы с плагиатом, врачи, профсоюзы, губернаторы и так далее, и так далее. То есть как бы все лишились девственности, понимаете.

Елена Рыковцева: То есть американское общество приспособилось, адаптировалось и как-то перестало обращать на это внимание.

Сергей Строкань: И уже есть какие-то антитела. Хотя, конечно, всех интересуют завлекательные истории, всем интересно посчитать, подсмотреть в замочную скважину.

Елена Рыковцева: Можно ли сказать, что рубежом такого отношения к скандалам стала все-таки история с Клинтоном, что до какого-то момента эти скандалы играли большую роль в отношении американского общества к политику, а потом они стали играть меньшую роль, потому что выплеск произошел именно тогда, был пик эмоций такого рода?

Сергей Строкань: Видимо, да. Потому что тогда ведь стоял вопрос, будет ли второй Уотергейт. И смотрите, не получилось, хотя очень сильно раскачали маятник, и уже стоял вопрос об импичменте Клинтона, но тем не менее удалось избежать этого.

Елена Рыковцева: И мы предоставляем слово нашему слушателю. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Александр: Добрый вечер, Лена и Сергей. Говорит Александр Николаевич. Я хотел бы сказать, что одни и те же правила игры, одни и те же законы, они в Америке и у нас работают совершенно по-разному. Сами понимаете, не только разные страны, но вообще все разное.

Елена Рыковцева: Мы и пытаемся поговорить как раз об этом.

Александр: Вот тут Сергей стал уже сейчас говорить об этом. И даже само по себе тут дело не в скандалах, а дело в скандальном поведении отдельных людей, и дело в том, что политики действуют совершенно в другой информационной среде в Америке, там, где за ними действительно глаз да глаз, причем не только на каком-то определенном уровне, а вообще говоря, до самого низа это все расследуется. И законы там действительно работают, и законы дезинформации, то есть просто так на кого-то выплеснуть, как у нас, нельзя, у нас-то пожалуйста, выплескивай столько угодно, и тебе ничего не будет, если это делается, оплачивается кем-то, дальше никто и расследовать не будет, не будет никакого судебного преследования. У нас просто нет такой системы судебной, которая могла бы это сделать, у нас все управляется какой-то группой сверху, олигархи вообще сейчас партии себе купили, так что со всем справятся.

Да, я считаю, что можно и резиновую куклу, вообще говоря, в президенты избрать, и кстати, было бы лучше. По крайней мере, было бы ясно, что кто-то там дергает за ножки, за ручки, и она надувает щеки и что-то говорит.

Елена Рыковцева: Александр, вот это важный момент, о котором вы сейчас сказали, что с вашей точки зрения, можно это сделать...

Александр: Ну да, потому что у нас сегодня не хомо сапиенс, а хомо тивикус, я так уже назвал современного человека, и он абсолютно стал управляем.

Елена Рыковцева: Александр, а я вам приведу слова Дика Морриса, где он говорит, что в Америке имиджмейкер обладает меньшей способностью влиять на процесс, чем российский, поскольку в Америке публика достаточно искушенная, и она прекрасно понимает, когда ее пытаются обвести вокруг пальца. Он прав, когда думает, что россияне наивнее американцев в этом смысле?

Александр: Да они наивнее, раз. Они с таким счастливым лицом всегда говорят: "Ой, нас опять обманули в очередной раз". Так не будьте лохами. Почему вас обманывают? Приходит жулик, становится президентом, а вы говорите, что вас опять обманули.

Сергей Строкань: Александр Николаевич, а как вы полагаете, почему воспроизводится этот механизм постоянно, почему наступают на одни и те же грабли, почему все время дают себя обманывать у нас?

Александр: Потому что наша страна имеет совершенно другие корни. Вы знаете, что у нас византийская такая страна, с византийскими глубокими традициями. У нас церковь воспитала нашу такую вот элиту, наше отношение к власти вот такое, рабско-покорное. И власть, кто бы туда ни пришел, даже если порядочный человек придет, его обязательно совратит сама по себе власть. Она такая сама по себе, по структуре, совращающая любого.

Елена Рыковцева: Спасибо. Это было мнение Александра Николаевича. Вы слушаете программу "Читаем газеты". Телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45. И Сергей Строкань обращается с вопросом к нашим слушателям: что вас заставляет сделать выбор в пользу того и иного политика?

Сергей, интересное мнение прозвучали в вашем материале о Дике Моррисе, мнение самого Морриса, что деньги в избирательной кампании в богатой Америке играют меньшую роль, чем в бедной России.

Сергей Строкань: Я могу прокомментировать, наверное. На самом деле, да, с одной стороны, конечно, кто-то из американских политиков сказал, что деньги - это материнское молоко политики, но в то же время значение денег нельзя преувеличивать, и Америка уже прошла через этот процесс, когда денежные мешки выбросили свои миллионы на ветер и ничего не добились. Давайте вспомним лозунг первых президентов. Вы помните, был такой миллиардер Росс Перро, он тоже баллотировался, но где он сейчас? Форбса в президенты!.. Где Форбс, где президентское кресло?

То есть если у человека очень много денег, но у него слабая идея, ему нечего сказать избирателю, то деньги, которые вкладываются, инвестируются в имиджевую рекламу, в предвыборную кампанию, могут, конечно, на каком-то очень непродолжительном отрезке времени сыграть свою роль, но этого пороха явно не хватает политику. И наоборот, политик, у которого не много денег, но у которого есть какая-то идея, которая может зацепить, он имеет преимущество.

Елена Рыковцева: А вот он Моррис, большую роль, большее значение придает идее, чем харизме, о которой так часто говорят в последнее время. Вообще, принято считать, харизма - чуть ли не главное. А он считает, что идея все-таки?

Сергей Строкань: Да, вы знаете, разумеется. И что меня очень удивило в Дике Моррисе, это то, что он пытается как бы дезавуировать тезис о том, что главное - это образ, это харизма. Он говорит о том, что да, политик может быть неизвестным, но если он выдвинет какую-то идею, очень привлекательную, он может победить эдакого отца нации в представлении нации, но который уже, в общем-то, не может выполнять функции отца, и которого по инерции просто любят, уважают. Вот папа пришел домой - всем спокойно, а то, что папа ничего не может, об этом никто не думает, но всем спокойно, что пришел домой папа, потому что он папа.

Вот это патерналистское такое ощущение - это пережиток, он говорит, и политик не должен быть папой, вот этим вот авторитетным, но ничего не могущим сделать. Пример такого политика - Арафат, вот вцепились в него, что Палестина не может быть без Арафата. Это политик, который прошел все пути палестинской зависимости, давно исчерпал свой потенциал, но это папа палестинцев, от него нельзя избавляться. А вместе с тем есть уже другие политики. Есть Махмуд Аббас, новый премьер, у которого нет харизмы, но который, в отличие от папы Арафата...

Елена Рыковцева: ...Соответствует требованиям, которые к политику предъявляет Дик Моррис.

Сергей Строкань: Да, у него есть идеи. Да, это как бы иллюстрация того, о чем говорит Дик Моррис, что политик без харизмы, но с идеей, он выигрывает. И смотрите, не на Арафата, а именно на Аббаса сейчас играет международное сообщество.

Елена Рыковцева: К нашему разговору присоединяется еще один слушатель. Пожалуйста, вы в эфире.

Николай: Москва. Николай Александрович. Я хотел сказать, чем отличается реакция и почему на так называемые скандалы в США и в России. В США, как говорил ваш обозреватель, рационально большинство населения подошло к этим история про Клинтона и противопоставило подробностям непристойного в его личной жизни его достижения в сфере экономики и управления государством. У нас же противопоставить личной нечистоплотности и другим порокам ничего нельзя, потому что в сфере управления у наших руководителей только провал за провалом. Поэтому, с одной стороны, народ реагирует на эти скандалы остро, а с другой стороны, он считает, что это просто дополнительный ком грязи на грязной репутации. Поэтому тут сравнивать даже нельзя это.

Настолько авторитет утрачен сейчас. Например, правительство. Президент - исключение, у него такая хАризма, которую выдумали, ударение, кстати, на "а", а правительство просто презирает большинство населения, так же как и Думу. И если любой будет скандал, сексуальные и всякие скандалы вокруг любого из членов, на это никто не обратит внимание.

Елена Рыковцева: Сергей Строкань готов прокомментировать ваше мнение.

Сергей Строкань: Я хотел бы еще, Николай Александрович, вам задать вопрос. А как вы полагаете, все-таки у нас что важнее, идея или харизма? Вот так вот, в лоб я ставлю вопрос.

Николай: У нас ни то и ни другое. Население совершенно глухо, находится в состоянии спячки, анабиоза, ни харизма, ни программы, ни идеи население не волнуют. Сейчас просто такой период слома, какого-то общественного спада, и население совершенно безучастно ко всему происходящему.

Сергей Строкань: И что, это будет перманентное состояние, или когда-нибудь мы выйдем из него?

Николай: Это вопрос очень сложный, философский, и увидят его исход потомки.

Елена Рыковцева: Спасибо. И у нас на связи еще один слушатель. Пожалуйста. Здравствуйте.

Я просто хочу сказать, оппонируя предыдущему оратору или еще предыдущему. Мы прекрасно понимаем, весь народ, что специально внушается, что мы Византия, что казнокрадство, так сказать, неизбежно. Мы все против этого, но создан государственный механизм подавления распространения нашего протеста. И напрасно вы говорите, что в этом виноват народ. Я лично столкнулась, сама лично, с такой очень сложной ситуацией в жизни, где я пробую что-то на основании документов доказать, так вот повально нарушается в нашем государстве перво-наперво право на информацию, никакой орган власти не дает ответов по существу, только отписки. А на основании информации возникают все права, вот и все. И посылают в суды, и там тоже происходит то же самое - нарушение права на информацию. То есть суды работают методом абсурда, если им это нужно, совершенно безнаказанно.

Елена Рыковцева: Спасибо за ваше мнение. Я, с вашего позволения, переведу разговор несколько в другую плоскость. Сергей, очень любопытное суждение о Путине приводит ваш собеседник. Кстати, я обратила внимание, что Дик Моррис, американский политтехнолог, выступает в вашем разговоре с ним скорее как политолог. Вот он говорит следующие вещи: "Не сумев поддержать войну в Ираке, Путин существенно подорвал способность России быть великой державой, с которой считаются в мире. Сравните Путина и Блэра. Блэр сыграл решающую роль в определении того, что мы делали и будем делать в Ираке, а все потому, что он принял решение работать с Бушем. Путин по сравнению с ним не имеет никакой власти, не играет никакой роли. То, что Россия сегодня говорит об Ираке, ровным счетом ничего не значит. Путин предпочел оказаться вне процесса, и вот он находится на обочине. Я думаю, что единственный способ для России быть сильной - работать с сильными".

Вы как международный аналитик, согласны с таким мнением, с такой постановкой вопроса?

Сергей Строкань: Вы знаете, это мнение разделяют многие обозреватели в России, но я лично с этим не согласен, потому что такая постановка вопроса на самом деле несколько подменяет понятия. И если мы посмотрим в корень, то на самом деле России предлагается не равноправное партнерство, а партнерство с позиции младшего брата.

Неслучайно те, кто примкнули к так называемой коалиции воли американской, если вы посмотрите, там, кроме Блэра, кроме Великобритании, кроме Испании - Аснара, есть еще такие страны, как Афганистан, Эфиопия, Эритрея, Гондурас и так далее. Понимаете, вот американцам зачем-то эти страны понадобились. Россия не захотела быть в списке с Эфиопией и Гондурасом, и это нормально. На каком-то этапе Россия решила, что силовое решение нас не устраивает. И почему мы, собственно, должны принимать это обязательно?

А с точки зрения того, что Моррис говорит о том, что у Блэра колоссальная власть, посмотрите, что произошло в Ираке сейчас. На самом деле ведь судьбу Ирака Блэр не определяет, тем более Аснар. Где они сейчас, я бы хотел это узнать, спросить даже Морриса об этом, уже по прошествии недели с нашей встречи.

XS
SM
MD
LG