Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чечня: версии для печати. Россия: плата за иностранную любовь


Елена Рыковцева: Российская пресса порой бывает поразительно доверчива. Она без комментариев ретранслирует даже ту официальную информацию, которую без смеха - конечно, горького - воспринимать нельзя.

"Как заявил замгенпрокурора по Южному округу Сергей Фридинский, сейчас в Чечне террористы отрабатывают миллион долларов, полученный недавно из-за рубежа", - написала газета "Труд". Да и не только "Труд" - все газеты механически процитировали Фридинского, даже не задумавшись: как, в какой форме миллион попал в Чечню? Если это были наличные - почему их не задержала таможня? Если миллион был перечислен в один из российских банков - должен существовать отправитель и должен быть получатель. Если они установлены - почему их не называют? Если не установлены - как прокуратура определила, что поступивший в некий банк один миллион долларов направлен именно на оплату терактов?

Пресса цитирует уточнение Фридинского: "Информация о поступившей крупной сумме денег появилась у нас в ходе расследования теракта в Знаменском". Но пресса опять-таки не задается вопросом: кто мог поделиться с прокуратурой подобной информацией, если пока не найдены организаторы взрыва в Знаменском? Прокурор объявил, что они установлены и объявлены в розыск. Но ведь, повторяю, не найдены! Почему блеф чистой воды газеты принимают за чистую монету?

Меньше доверия вызвало у журналистов заявление властей о том, что заказчиками обоих последних терактов - в Знаменском и в Илисхан-Юрте - являются Аслан Масхадов, Шамиль Басаев и арабский террорист Абу-аль Валид. Версию "арабского следа", которую сразу после взрыва в Знаменском озвучил президент Путин, комментировала сегодня в "Новой газете" Анна Политковская.

"Спотыкаясь, власть в разных обличиях ринулась к микрофонам, чтобы заявить: нас не проведешь, это, мол, "Аль Каида", верьте нам, люди. Пусть ее никто не видел, но ведь всем известно, что она вездесущая, этакое подручное мировое зло, политически удобное во всех отношения. Лозунг об "Аль Каиде" - самое простое, на что можно спихнуть ответственность за цепь новых кровавых трагедий, и самое примитивное, чем можно убаюкать сознание общества, мечтающего быть убаюканным".

Елена Рыковцева: В традиционном наборе имен, который озвучивается властями после каждого теракта в Чечне, позволил себе усомниться и обозреватель газеты "Консерватор" Александр Клейн.

"Да простят мне жертвы и их родственники несколько саркастический тон, но это уже начинает надоедать - Грозный, Москва, Волгодонск, Буйнакск, Каспийск. Те же вопли про "никогда больше", про соболезнования, про деньги, про Басаева, Хаттаба (в данном случае, за неимением последнего, про Абу-аль Валида) и примкнувшего к ним Масхадова. Отлов каких-то невразумительных личностей, которые то ли перевозили взрывчатку, то ли знали о готовящемся теракте, то ли просто учились с террористами в параллельном классе.

Каким образом силовики добывают доказательства, никому в нашей стране объяснять не надо. Известно, что подозреваемых бьют и пытают, что, кстати, вовсе не означает их невинность, как, впрочем, и виновность. Свидетелей шантажируют и подкупают. От правоохранительных органов никто ничего другого давно уже не ждет. Но, черт побери, результаты-то где?"

Елена Рыковцева: Однако в массе своей российские СМИ принимают на веру скороспелую официальную версию, соглашаются с ней и выдают для читателей уже как собственное мнение. "Правда КПРФ", из заметки "Бандиты мстят собственному народу".

"В Грозном убеждены, что теракт в Гудермесском районе, как и взрыв в Знаменском, организованы Шамилем Басаевым и предводителем арабских наемников в Чечне Абу-аль Валидом. И, конечно, вряд ли кто поверит высказываниям из масхадовского лагеря о том, что это, якобы, была стихийная акция женщин, потерявших на войне мужей и сыновей. По сути, бандиты объявили открытую кровавую войну чеченскому народу, вставшему на путь мирного созидания в единой семье народов Российского государства. А подпиткой в этой войне, как и в предыдущие годы, стали не идейные убеждения, не борьба за свободную Ичкерию, а очередной миллион долларов, который, по данным силовых структур, ведущих расследование, был недавно переведен головорезам из зарубежных источников. Деньги бандиты отрабатывают сегодня кровью собственного народа. И не стал им, как видим, в этом препятствием даже священный мусульманский праздник".

Елена Рыковцева: У нас сегодня простой вопрос к нашим слушателям: вы верите в те официальные версии происходящего в Чечне, которые озвучивает пресса? Телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45. Возможно, вам будет удобнее дозвониться по телефонам пейджинговых компаний: в Москве - 961-33-33 и 974-22-22, в Екатеринбурге - 76-17-62, в Самаре - 96-00-40, в Томске -55-55-22, в Санкт-Петербурге - 329-29-29, абонент "Радио Свобода". В конце сообщения указывайте, пожалуйста, свое имя и город.

Гость нашей сегодняшней программы - специальный корреспондент еженедельника "Аргументы и факты" Людмила Аверина. И я обращаюсь к ней с первым вопросом.

Вы, Людмила, журналист, который часто бывает в Чечне и может лично сверить официальную информацию с тем, что реально происходит в республике. Как часто власти бывают, мягко говоря, неточными в своих оценках?

Людмила Аверина: Почти всегда официальные ответы официальных властей бывают далеки от того истинного положения дел, которое существует в Чечне, и от той ситуации, которая есть на самом деле.

Елена Рыковцева: Сейчас, когда вы познакомились с оценками последних терактов - это "арабский след", были названы имена Шамиля Басаева, Аслана Масхадова и арабского террориста...

Людмила Аверина: Абу Валида.

Елена Рыковцева: Да, да, Абу-аль Валида, извините, я еще не запомнила, как его зовут - к счастью, может быть. И как вы отнеслись к этой версии?

Людмила Аверина: Как ко всем версиям, что касаются Чечни. Взрыв на Пушкинской - чеченский след, взрыв где-то там еще - чеченский след. Ну, теперь стал у нас арабский след. Вопрос: следы-то есть, а где виновники следов?

Как-то очень быстро на последнем взрыве под Гудермесом нашли виновницу, эту бедную, несчастную женщину, которая подорвала себя. Вы знаете, ну, пошла она на взрыв с документами - ну, вот такая она странная женщина. В Чечне все всех знают, там не бывает того, что происходит в Москве или в любом другом регионе. Чечня - большая деревня. И женщина-камикадзе наверняка знала о том, что дом одной из женщин, принимавших участие в "Норд-Осте", был сожжен, ее близкие исчезли. Она что, специально навела спецслужбы на след? Это как? То есть это как-то несерьезно.

Елена Рыковцева: Людмила, к нашему разговору уже присоединяется один слушатель. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

- Добрый день, здравствуйте. Вы знаете, я ни одному слову не верю ни властей наших, да всех, перечислять даже не хочу. И почему я звоню вам, потому что мне 73 года, то есть мой возраст, казалось бы, как вам сказать, принадлежит к старому поколению. Но я не могу с этим согласиться, это такая фальшь, это такая ложь, это такая беспринципность и безнравственность, что мне даже и комментировать не хочется. Врут они. Я не знаю, чем все это кончится для нас. А чеченцы... мне их только жаль. Простой народ ни в коем случае, никогда - себя взрывать не будет, тем более женщины, у которых есть дети.

Елена Рыковцева: Вы совпали, Людмила, со слушателем в ваших оценках. И вот о чем я хотела бы поговорить. Слово "месть" стали часто использовать газеты, говоря о последних терактах в Чечне. Анна Политковская написала сегодня: "После референдума тут стало напряженнее, чем до него, потому что конституционный фарс, ничего не изменивший к лучшему, оказался мучительнее и унизительнее предыдущих лет войны. Полная безысходность и незащищенность внизу - на фоне обильной лжи о мире, льющейся сверху. Смерть за кого-то стала казаться счастьем в зоне проведения "контртеррористической операции". Взрыв именно в Знаменском не мог не случиться, потому что это была исполнена программа личного мщения в адрес конкретно Наурской ФСБ. Попытка ликвидировать Кадырова также должна была произойти рано или поздно по той же причине - потому что это тоже программа личного мщения".

Почти на ту же тему - автор газеты "Консерватор" Александр Клейн: "В сухом остатке остается одно - месть. Стратегические цели войны остались где-то далеко позади. Обе стороны тупо мстят друг другу, и Басаев - за родственников, и Буданов - за убитых сослуживцев, и сотни тысяч других, неизвестных или малоизвестных. Разница заключается лишь в технологиях, но это можно отнести к разряду нюансов".

Что вы, Людмила, думаете о мести как движущей силе чеченской истории на современном ее этапе?

Людмила Аверина: Думаю, понятие "мести" имеет место быть. Но, понимаете, я встречалась со многими людьми, у которых погибли там близкие, родственники или просто исчезли в неизвестном направлении. Ну, например, у меня, как у российской гражданки, есть свои претензии к Чечне: у меня много погибло друзей, близких мне людей погибло, и чеченцев, кстати.

Вы знаете, понятие мести есть, и сейчас возникает другой вопрос. Вот будто бы начали там говорить о мире, в конце концов, мир будет, но многие чеченцы, даже те чеченцы, которые давно живут в Москве, они говорят о проблемах кровной мести - это же длится годами. Как-то по привычке российская власть пытается это все не заметить, хотя надо отметить, что даже при Чеченском обкоме (или как он у них там назывался - Чечено-Ингушский обком?) был целый комитет, который работал по проблемам урегулирования кровной мести.

Момент мести в данных случаях. Против Кадырова - да. У Кадырова много людей, которые конкретно имеют мотивы его ненавидеть, которые готовы ему отомстить. Я вам как-то однажды говорила, что во время проведения референдума претензии людей к федеральной власти были меньше, чем к Кадырову. Вот в этих самых похищениях они обвиняют уже не федеральную власть, а обвиняют сподвижников Кадырова, то есть называют конкретные имена, называют людей, места. Естественно, я не могу это говорить, чтобы не вызывать судебное расследование в отношении радиостанции или против меня со стороны Кадырова. Но ни на чем не бывает что-то.

Елена Рыковцева: Мне кажется, господин Кадыров как-то спокойно относится к упрекам такого рода. У нас новый звонок. Здравствуйте.

- Добрый день, это Ольга Зиновьевна. Вы знаете, я доверяю властям, что они говорят о Чечне. И вот последняя перепись даже, которая была, у них действительно - это не мои слова, это официально - стал 1 миллион 200 тысяч жителей. Представляете, а было 400 тысяч до войны. Это о чем говорит? Что они очень хорошо живут! И потом, вот смотрите, в Израиле без суда и следствия сразу определяют: это "Аль Каида" и дома разрушает, и людей уничтожает. А здесь, пожалуйста, всегда вы наши власти обвиняете.

Елена Рыковцева: И у нас еще один звонок, пожалуйста. Это следующее мнение.

- Марк Шмидт, социолог Демократического союза. Я был в Чечне в ту войну, я многое видел. И для меня вообще нет вопросов, доверять или не доверять. Я знаю, что это - ложь. Кроме того, используется фразеология, а мы - рабы формулировок. То, что происходит сейчас в Чечне, на мой взгляд, это идет война народная, дают отпор насильникам, грабителям, мучителям людей.

Что касается Кадырова и его людей - ну, свои полицаи и бургомистры опять находились везде. И, пользуясь теми же формулировками, вот взорвали административные здания и ФСБ - а если сказать так: партизаны взорвали гестапо? У меня все. Благодарю вас.

Елена Рыковцева: Это было еще одно мнение нашего слушателя.

Людмила, как остановить шахидов - одна из главных газетных тем этой недели. Понятно, что журналисты, в первую очередь, обращаются к израильскому опыту. "Новая газета" сообщила сегодня, что в качестве одного из самых действенных способов борьбы с шахидами в Израиле применяют разрушение дома той семьи, член которой совершил теракт. Несмотря на резкую критику мирового сообщества, власти Израиля аргументировали свои действия тем, что, если один разрушенный дом может спасти жизни людей, они предпочитают разрушить дом. И действительно, как пишет "Новая газета", эта мера оказалась эффективной. Одни террористы сами отказались от своих намерений, родители других террористов, узнав о таковых намерениях, заявляли в полицию.

Однако эксперт газеты "Время новостей" самым действенным методом считает приказ лидера террористов прекратить акции смертников. Именно это сделал Оджалан в свое время, лидер Рабочей партии Курдистана, находясь в турецкой тюрьме - и вот уже более четырех лет эта инструкция соблюдается.

Людмила, что именно в мировой практике борьбы с шахидами вы лично считаете приемлемым для Чечни? Ну, понятно, что разрушение домов даже не обсуждается, но вот призыв Масхадова прекратить акции смертников, может возыметь действие?

Людмила Аверина: Думаю, что - нет. Люди, простые люди в Чечне настолько доведены до предела, будь перед ними, по-моему, сам Аллах, и он не сможет им противодействовать. Израиль, вы знаете... Все-таки палестинцы и чеченцы - они разные, разные и по менталитету, по уровню образования, по какой-то генетической, может быть, памяти.

Елена Рыковцева: Ну, не говоря уже о природе конфликта, которая тоже разная.

Людмила Аверина: Да, не говоря о природе конфликта. И я не знаю, чем прекратить вот эти попытки шахидов.

Елена Рыковцева: И нет такой фигуры, которая могла бы к ним обратиться - и они бы это восприняли?

Людмила Аверина: Есть фигуры. Есть несколько духовных лидеров в Чечне, которые имеют влияние, - я в этом тоже убедилась, будучи на референдуме, - которые имеют влияние на вот эти их религиозные общины - вирды. Они, наверное, могли бы обратиться с призывами пожалеть свою жизнь, пожалеть своих близких. И, в первую очередь, конечно, это должен сделать президент Путин. Уже, по-моему, об этом открыто стали говорить, не будем скрывать, что он эту войну сделал своим пиаровским ходом.

Елена Рыковцева: Вот это любопытная кандидатура на призыв к смертникам прекратить свои акции!

Людмила Аверина: А что вы предлагаете?

Елена Рыковцева: Да я-то ничего не могу предложить. С нами на связи слушатель. Пожалуйста, вы в эфире.

- Добрый вечер. Меня зовут Наталья Николаевна. Я хочу, позвольте ответить на вопрос. Я, конечно, не верю. И хочу поддержать предыдущую слушательницу - конечно, ложь. Но позвольте мне сказать вот какую вещь. Мне много лет. Мы, кто жили при советской власти, знали, что все - брехня, все - пропаганда. Мы, конечно, не верим в это. Но я столкнулась вот с чем: молодежь оболванена уже пропагандой, и они доверяют власти. Спасибо.

Людмила Аверина: Ну, я не думаю, что молодежь особо сильно доверяет власти. Она не доверяет уже ничему. Задача молодого человека, который живет в Чечне - получить какой-то минимальный уровень образования, получить возможность учиться в одном из двух высших чеченских учебных заведений, и уехать из Чечни, то есть продолжить тот процесс, который длится в Чечне с 1991 года, когда оттуда выезжали образованные люди - интеллигенция, духовные лидеры, общественные деятели.

Елена Рыковцева: Людмила, мы, кажется, успеваем еще затронуть одну тему, которую поднимали газеты на этой неделе. Они одинаково - я имею в виду газеты - оценили проект постановления об амнистии, который сейчас должна принять Дума. Под нее подпадают лица, которые отказались от участия в незаконных вооруженных формированиях, прекратили вооруженное сопротивление либо добровольно сдали оружие и военную технику до 00 часов 1 августа 2003 года. Но амнистия не будет действовать в отношении лиц, совершивших убийства, похищения людей, разбои. "И получается, - пишет, в частности, газета "Время МН", - что на свободу выпустят только тех, кто каким-то образом оказывал пособничество боевикам". "И это означает, - добавляет "Коммерсант", - что на чеченских боевиков амнистия распространяться не будет: в Чечне практически невозможно найти пусть даже бывшего боевика, в послужном списке которого не было бы хотя бы одного из перечисленных преступлений".

Людмила, в чем тогда смысл амнистии?

Людмила Аверина: Смысл амнистии, по-моему, только политика - оправдаться перед мировым сообществом, что мы делаем так, как положено у людей. И - конкретный пример. Мы делали несколько материалов об амнистии и выяснили, что амнистия у нас ведь - третья или четвертая за время войны, и все люди, которые добровольно сдали оружие, которые прошли через эту амнистию, все они исчезли в неизвестном направлении или служат в каких-то структурах, как бы их назвать сейчас, в официальных структурах - в милиции, у чеченцев. Различные спецназы там расплодились, масса всего.

Смысл амнистии, скорее всего, в том, чтобы провести вот эти несчастные выборы, которые планируется проводить в Чечне, чтобы как-то узаконить должность того самого президента, который был прописан в Конституции. Вот и все. Просто показать всему миру, что мы...

Елена Рыковцева: То есть мы, как и накануне референдума, перед выборами снова будем наблюдать ряд показательных акций подобного рода.

Людмила Аверина: Да, я думаю так.

Россия: плата за иностранную любовь

Елена Рыковцева: В минувший четверг в Москве прошло заседание Комитета Совета Федерации по информационной политике. Политики обсуждали, каким должен быть образ России за границей. В работе совещания приняли участие помощник президента Сергей Ястржембский, первый заместитель министра по делам печати Михаил Сеславинский, первый заместитель министра связи Андрей Коротков, заместитель министра иностранных дел Алексей Мешков, представители администрации президента, руководители ведущих российских СМИ, работающих за рубежом.

Накануне встречи в официальных сообщениях говорилось, что представители законодательной власти вместе с журналистами обсудят пути развития имиджевой политики российского государства и, соответственно, пиар-бюджета. На следующий день "Независимая газета" откомментировала это славное начинание.

"Мероприятие, что самое интересное, было закрытым. Оставленные за дверями представители СМИ долго не могли взять в толк, какие секреты могут быть у людей, собравшихся поговорить о международном имидже страны. Все и так знают, что страна выглядит неважно. Уже не империя зла, конечно, но и не приют добродетели. Больше, пожалуй, смахивает на вертеп. Естественно, что сенаторов, руководителей информагентств, помощника президента Сергея Ястржембского и других лиц, участвовавших в тайном совещании в Совете Федерации, это не устраивает, и они задумались над тем, как облагородить неприятный образ.

Ничего секретного в этом замысле нет, каждое государство заботится о своем внешнем имидже. Правда, все по-разному: одни работают над своим лицом, другие - над его отражением. Вчера собравшиеся говорили о том, как улучшить отражение. Это чисто пиаровская задача, что и вынудило участников совещания закрыть двери. Ведь самое важное в подобных предприятиях - поделить пиар-бюджет. На таком большом - в высшей степени патриотическом - деле, как формирование нового образа страны, можно "освоить" хорошую сумму казенных денег.

Елена Рыковцева: Насколько хороша эта сумма, "Независимая газета" размышляла уже в сегодняшнем выпуске, в заметке под названием как раз о ней, о сумме - "Шесть миллионов долларов на пропаганду". Оказалось, что одной из главных бед участники мероприятия считают недостаток финансовых вливаний во внешнеполитический имидж России. В пример они приводили Соединенные Штаты Америки, которые на свою рекламу тратят 1 миллиард долларов в год. А вот России на имидж выдается примерно шесть миллионов. Теперь, после важного совещания, наверное, будут давать больше. В "Независимой газете" рассказали и о других причинах, по которым, с точки зрения участников закрытой встречи, мир зачастую воспринимает Россию негативно.

"Во-первых, Россия мало рассказывает о своих достижениях. Второй причиной зачастую негативного восприятия миром России назвали излишнее самобичевание, присущее только отечественной прессе. В пример привели книгу Анны Политковской "Чечня - позор России", с которой журналистка намерена совершить презентационное турне по Европе.

Последний, самый ощутимый удар России нанес иракский кризис. Миротворческие намерения отмечены не были, зато наибольший резонанс вызвали политические искания и не совсем удачное посредничество России между Штатами и расколовшейся Европой".

Елена Рыковцева: Кстати сказать, газета под названием "Газета" на следующий день после совещания сообщила, что политики, в общем, бьют тревогу напрасно.

"До сих пор все разговоры о негативном образе России в глазах Запада основывались, как правило, на газетных публикациях и личных впечатлениях от общения с представителями деловой и политической элиты. Никаких конкретных исследований на эту тему не проводилось.

И вот Агентство социальной информации (Санкт-Петербург) при информационной поддержке информационного агентства "РосБалт" решило, наконец, выяснить, что же думают европейцы о нашей стране. Опрос проводился в 12-ти крупнейших городах Европы: Риме, Париже, Мадриде, Копенгагене, Осло, Хельсинки, Гамбурге, Вене, Амстердаме, Брюсселе, Стокгольме и Лондоне. Всего на вопросы ответили 1500 жителей этих городов. По предварительным результатам уже сейчас ясно, что отношение к нашей стране у европейцев вполне положительное. В частности, значительное большинство опрошенных ответили, что считают Россию дружественным государством. Для российских политиков такой результат не оказался неожиданным. По их мнению, основная заслуга в улучшении имиджа России принадлежит президенту Путину".

Елена Рыковцева: Итак, сегодня в нашей программе мы обсуждаем, какой он - образ России за рубежом? Нужно ли тратиться на его улучшение? Сколько это должно стоить и сколько будет стоить? Помогут ли вообще в этой ситуации деньги?

В нашем разговоре участвуют редактор отдела политики "Независимой газеты" Максим Гликин и корреспондент датской газеты "Ютланд Постен" Флеминг Розе.

По телефонам прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45 мы ждем рецептов от наших слушателей: что должна делать Россия, чтобы ее образ на Западе улучшался? Максим, к вам первый вопрос. Вот те перечисленные вашей газетой официальные лица, которые взялись за улучшение образа России, они способны реально с этим справиться?

Максим Гликин: Ну, я бы сказал, опыт у них есть большой, правда больше это опыт, наверное, работы на внутреннюю аудиторию. Они действительно как-то пытались улучшать имидж наших лидеров накануне выборов разных. А у Ястржембского есть, конечно, большой опыт улучшения имиджа болеющего, хворающего президента Ельцина и на Западе. Вопрос лишь в том, насколько на Западе реагировали на попытки Ястржембского как бы представить так дело, что хворающий и пьющий лидер страны на самом деле политик трезвый, серьезный, влиятельный и так далее. Не уверен, что это достигло своих целей, но опыт, по крайней мере, есть.

Елена Рыковцева: И опыт вот такой.

Флеминг, вы согласны с сообщением газеты "Газета", что не так уж и плох имидж России на Западе? Может, не стоит и вовсе тратиться на его улучшение?

Флеминг Розе: Я думаю, что тут надо все-таки отличать российское государство от российского общества. И вот этот опрос Агентства социальной информации, цифры которого вы приводили, как раз говорит о том, что, в общем-то, большинство западных европейцев благосклонно относятся к стране-России. А вот у Российского государства есть определенный проблемы с имиджем. Но мне кажется, что это не надо улучшать при помощи политтехнологий, как на выборах, а лучше при помощи проведения в стране конкретных шагов.

Скажем, начнем с международного аэропорта Шереметьево - это первое впечатление любого западного человека, приехавшего в Россию, и вид этого аэропорта... Хотя бы потратить вот эти 6 миллионов на обустройство Шереметьево, и я думаю, что имидж России улучшился бы в несколько раз больше, чем при трате этих денег на имиджевые мероприятия и информационную кампанию.

Елена Рыковцева: Флеминг, по тому, что вы говорите, мне показалось, что все-таки эти лица, которые сейчас озаботились улучшением имиджа России, должны в первую очередь вложить средства в улучшение своего собственного имиджа на Западе.

Флеминг Розе: Вообще - наверное. Но не надо же тратить государственные деньги, мне кажется.

Елена Рыковцева: Да, пусть улучшают свой же имидж за свой счет. И, Флеминг, еще один вопрос к вам. Вот наши слушатели слышат, что вы с нами на связи, не в студии. Вы - в Санкт-Петербурге. А участники закрытого совещания, о котором мы рассказали нашим слушателям, считают, что существенно повысит акции России за рубежом праздник в Санкт-Петербурге, куда Владимиру Путину удалось зазвать представителей более чем 43 стран, и вас в том числе, и вы сейчас там. По вашим ощущениям, оправдаются ли надежды, что этот праздник свою роль сыграет в этом великом деле улучшения российского имиджа?

Флеминг Розе: Ну, поживем - увидим, как говорят. Я думаю, что здесь есть несколько моментов. Есть город Петербург, есть его история, культура и так далее. И есть очень много прекрасных мероприятий, я думаю, что они, несомненно, произведут впечатление на людей. Но есть и много проблем: бюрократические препоны, объезды в городе, нехватка гостиничных мест, многое не заканчивается в срок, и так далее. И вот эти вещи, возможно, оставляют не лучшее впечатление. Я, например, слышал, что приезжает намного больше делегаций, чем есть мест в гостиницах. Если он приедет, и ему негде будет ночевать...

Елена Рыковцева: Он скорее запомнит это.

Флеминг Розе: Да.

Елена Рыковцева: Увы.

Максим Гликин: Кстати, сегодня как раз Шевчук сказал, что власти фактически сорвали рок-фестиваль, посвященный юбилею Санкт-Петербурга. Это, видимо, тоже явно не способствует улучшению имиджа нашей второй столицы - и России в целом.

Елена Рыковцева: Да уж, по крайней мере, среди тех, кто пытался на него пойти. И вот с чем я хотела бы обратиться к своим гостям. Сергей Караганов сказал газете "Газета": "Сейчас стало меньше плохих новостей из России, Чечня ушла на второй план - ведь атаки террористов идут по всему миру. Это улучшило образ страны". А вот автор "Независимой газеты" Дмитрий Ефременко написал так: "Мы можем и дальше изображать таких деятелей Парламентской Ассамблеи Европы, как лорд Джадд иди Биндиг, в качестве лицемеров и экзальтированных русофобов, но факт остается фактом: проблема Чечни не просто портит имидж России - она тяжеленным камнем тянет нас в прошлое, в Азиопу".

Максим, Флеминг, вам какая точка зрения ближе? Начнем с Максима.

Максим Гликин: Ну конечно, даже как бы мы не пытались говорить, что белое - это черное, и наоборот, Чечня, она никуда не девается. Я, например, считаю, что вот эти все жертвы, десятки жертв - для меня это жертвы референдума на самом деле, потому что этим референдумом мы, как ту раненую крысу, загнали в угол лидеров сепаратистов, потому что мы им сказали: "Вы - вне закона. Народ против вас. Мы с вами после этого референдума уже тем более ни о чем говорить не будем". Но если они видят, что с ними никто не собирается ни о чем говорить, им остается идти на самые крайние уже меры, то есть вот этот сценарий израилизации Чечни пущен в ход, потому что уже ничего другого, более мягкие меры не воспринимаются здесь. Мы им отрезали всякие пути к иному.

Елена Рыковцева: Я хочу добавить. Флеминг и Максим, вы не были участниками нашей предыдущей программы, которая прошла 2 часа назад, но мы обсуждали и говорили со слушателями о том, верят ли они официальной пропаганде, которая выдвигает сейчас свои версии происходящего в Чечне.

Я прочитаю несколько сообщений, которые пришли на пейджер во время программы и уже после нее, я не успела их прочитать в эфире. "Я нашим средствам массовой информации не верю и считаю, что эти взрывы и эти террористические акты внутри нашей страны делаются ГРУ". "Уважаемые друзья, если наши власти говорили, что в кузове грузовика было 1,5 тонны взрывчатки, то возникает вопрос, кто продал террористам такую огромную массу взрывчатых веществ". И вот такое сообщение, несколько грубоватое: "Снимите лапшу с ушей народа России - и вы завалите макаронными изделиями весь мир. Евгений".

Это в каком-то смысле имеет отношение к теме нашего разговора, потому что это говорит об имидже российской власти внутри страны. И что же говорить о том, как эта власть выглядит за рубежом? Хотя, может быть, за рубежом ей верят больше?

С нами на связи слушатель. Здравствуйте.

- Добрый вечер. Вот я вполне согласен с тем, что говорил ваш коллега из Петербурга по поводу того, что неприглядная картинка представляется, когда человек приезжает из-за границы к нам, в Москву. Вот на днях я такое же чувство испытал. Я ставлю себя на место иностранцев и гляжу их глазами на то, что происходит в моей столице. Я из Лондона приехал недавно и увидел ужасные, страшные, развороченные недалеко от аэропорта домишки, на одной развалюхе написано "Еда", а рядом от руки написано "Кока-кола". То есть люди стараются делать хоть на чем-то бизнес. Но то, что власти занимаются украшательством, а не украшением и не тем, чем надо бы заниматься, - я с этим согласен.

Елена Рыковцева: Простите, пожалуйста, уточните, вы живете постоянно в Лондоне?

- Нет, я в Москве живу. Я - москвич, просто я стараюсь посмотреть глазами иностранца на то, что происходит у нас в Москве. И остается удручающее впечатление от того, что я видел там, а потом вернулся в смрад к себе, хотя горько мне признавать это.

Елена Рыковцева: Вы знаете, а может быть такое, что иностранец уже к этому и готов? Ему нарассказывала пресса, какие кошмары творятся в России, он приезжает, видит и думает: "Ничего особенного, я уже об этом знаю"?

- Нет, каждый раз тяжело делается на душе, когда возвращаешься к себе, хотя тянет сюда, не могу долго находиться где-то. Тем не менее, всегда думаешь: ну когда же они займутся именно тем, чем и нужно им заниматься?

Елена Рыковцева: Спасибо за ваше мнение. Вы назвали Флеминга Розе нашим коллегой из Санкт-Петербурга, на самом деле он наш коллега из Копенгагена, Флеминг представляет датскую газету "Ютланд Постен".

Флеминг, я обращаю к вам тот же вопрос, который я только что, до звонка нашего слушателя, обращала к Максиму Гликину. Все-таки Чечня какую роль играет в имидже России за рубежом?

Флеминг Розе: Я думаю, что Сергей Караганов прав в том, что, действительно, меньше плохих новостей и вообще из России, но мне кажется, что одно другому не противоречит. Действительно, инвестиции в Россию растут, сейчас вложили много денег - и на Сахалине, и так далее и тому подобное. Действительно, образ России как инвестиционного объекта улучшается. Но вместе с тем, происходит то, что происходит в Чечне, и там, скажем, ссылаются и на Политковскую, ее книгу о Чечне, что проходит самобичевание и так далее. Но я все-таки хочу напомнить... Я не хочу сравнивать Политковскую с диссидентами советского времени, но, тем не менее, для меня лично такие люди, как Андрей Сахаров, Владимир Буковский, Сергей Ковалев и так далее, они были героями в те времена, когда нельзя было впрямую говорить правду, было это очень опасно в советское время.

Мне кажется, что у российской элиты сегодня есть вот эта проблема преемственности и непреемственности с советским прошлым. Они все еще себя идентифицируют с этим, и новую Россию они видят как продолжение вот этого Советского Союза. И это очень сильно мешает как раз продвижению образа, потому что на Западе Советский Союз был империей зла, это был тупиковый путь. И России, в конце концов, если она хочет присоединиться к западному миру, надо как-то расправиться, расстаться с этим прошлым.

Елена Рыковцева: Удастся расстаться, Максим?

Максим Гликин: Ну, я скажу, что посыл - тот, что, в принципе, несмотря ни на что, нужно актуализировать нашу внешнюю политику и работать, в том числе, с экспертным сообществом за рубежом через фонды и так далее, как это делают наши западные коллеги здесь, в принципе это посыл верный, на самом деле. И это показывает, что все-таки есть некоторая актуализация нашей внешней политики, есть некое движение вперед. Но пока есть такие язвы, как Чечня, сколько бы мы не бичевали Политковскую, которая пишет книжку "Чечня - позор России", но Чечня - это позор России, и от этого мы никуда деться не можем.

Елена Рыковцева: И мне подсказывают, что с нами на связи наш постоянный слушатель Александр Николаевич. Пожалуйста, мы вас слышим сейчас.

- Лена, Максим и Флеминг, добрый вечер. Вы знаете, конечно, правильно Флеминг сказал, что это старые советские привычки - заниматься пропагандой. Специалистов по этому в конторе осталось довольно много, их надо как-то чем-то занять, ну, чтобы они там, эти "заднички" и рисовали - представление России. Но, на самом деле, интеллектуальный уровень нашей власти сегодня настолько низкий, что они все, что можно, проигрывают.

Вместо того, чтобы открыть как бы информацию... Сегодня же через Интернет можно абсолютно все получить, а у нас, наоборот - закрывают. Вот вы сегодня говорили о собрании, они даже это закрыли вместо того, чтобы доступ дать открытый к тому, что у нас происходит в стране. У нас в стране достаточно много и положительных всяких событий происходит. Вот не теми методами действуют, и методы, действительно, советские. А воздействовать на их всякие лживые утверждения опять же очень трудно: нет механизма проверки утверждений власти о том, что там происходит. Как правильно говорили про деньги, вот миллион долларов, откуда они взялись, куда поступили - мы не можем это дело проверить. Опять все закрыто.

Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Мы снова упираемся в то, что - давайте-ка сначала, дорогие власти, улучшайте свой имидж, а потом уже говорите об имидже страны вообще, который, как выясняется, не так уж плох в глазах обычных жителей зарубежья.

Вы знаете, Флеминг, вот такой у меня к вам вопрос. Эти участники закрытого совещания, о котором только что напомнил Александр Николаевич, говорили о том, что Соединенные Штаты тратят на улучшение своего имиджа 1 миллиард долларов в год. Хотя я, по правде, впервые слышу о такой цифре. У России, они говорили, это 6 миллионов. А Дания сколько тратит на свой имидж, вы знаете об этом?

Флеминг Розе: Честно говоря, я не знаю. Но я жил три года в Америке и имею определенное представление об этой стране. Мне кажется, что усилия американского правительства по улучшению просто играют нулевую роль практически. Это просто информационная политика, это не пропаганда. И все журналисты или другие люди, они воспринимают информацию, которая идет оттуда, с определенной опаской. А то, что впечатляет, это сама Америка, общество, ее институты, ее люди, ее пресса, в конце концов. Это играет намного большую роль, чем миллиард долларов, потраченный на пропаганду или рекламу.

Елена Рыковцева: Максим, с вами я очень коротко сверю одно мнение некоторых российских политологов: что основная заслуга в улучшении образа России принадлежит президенту Путину.

Максим Гликин: Нет, конечно, я с этим не согласен. Я думаю, что Запад достаточно трезво оценивает все, что происходит здесь. В том числе, кстати, послание Путина весьма трезво было оценено. И они видят, что реально у нас хорошо, а что - плохо.

XS
SM
MD
LG