Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Воспоминания о теракте


Елена Рыковцева: Сегодня мы с вами, уважаемые слушатели, говорим о книге, которую сделали газетчики - журналисты еженедельника "Московские новости". Книга вышла на днях, она называется "Теракт в Каспийске". Эта книга - дань памяти погибшим в дагестанском городе в результате террористического акта 9 мая 2002 года, соболезнование их родным и близким, выражение сочувствия раненым, всем, кто получил жесточайшие психологические травмы.

Виктор Лошак, главный редактор газеты "Московские новости", написал в предисловии к этой книге: "Этой книгой мы хотели бы обозначить точку истории - Каспийск, чтобы все помнили: в человеке заложено не только самопожертвование, но и звериная жестокость, и трусость. Гайки, проволока и осколки, разрывавшие 9 мая детей, приготовлены были людьми, тоже детей имеющими и клянущимися своим Богом. Но нет и не будет Бога, который скажет: "Убивай женщину, старика, ребенка".

Но даже оказавшись в перекрестье прицела у терроризма, мир не беззащитен. Беззащитность и паника - это та награда, которую подонки, взорвавшие детей и взрослых во время праздника в Каспийске, дискотек в Тель-Авиве, небоскреб с людьми в Нью-Йорке, ждут от нас, живых. Нельзя их награждать, нельзя этого делать перед памятью погибших. Запуганные и разочаровавшиеся никогда не построят новую страну для своих детей и внуков, страну, в которой будет главная власть - право, страну, в которой терроризм останется лишь ужасной страницей истории. Чтобы это произошло, нужно помнить Каспийск.

Елена Рыковцева: Это были слова Виктора Лошака, предваряющие книгу, о которой пойдет наш сегодняшний разговор. В нем принимают участие ее создатели, журналисты "Московских новостей", - обозреватель этого издания Санобар Шерматова и Дмитрий Бальбуров.

Сначала, по традиции нашей программы, гости зададут свой вопрос слушателям Санобар, пожалуйста.

Санобар Шерматова: После трагедии в Каспийске прошел год с небольшим. Будете ли вы читать эту книгу сейчас?

Елена Рыковцева: Спасибо, Санобар. И вопрос Дмитрия Бальбурова.

Дмитрий Бальбуров: Добрый день. У меня вопрос, может быть, немножко более широкий. Существует ли эффективное средство противодействия тем подлым и бесчеловечным актам? И если да, то какое именно?

Елена Рыковцева: А теперь я хочу спросить у гостей программы "Читаем газеты" - как начиналась эта книга?

Санобар Шерматова: Ну, сначала были деньги, которые были выделены движением СПС. Они были небольшие, но поступило предложение создать книгу, уникальную, я думаю, книгу воспоминаний тех, кто пережил эту трагедию, кто вышел из этой трагедии, и родных тех, кто погиб, поскольку там было очень много погибших детей, были не только военнослужащие, но и дети погибшие. И вот небольшая группа журналистов "Московских новостей" принялась за сбор материала.

Елена Рыковцева: Вы знаете, Санобар, меня потрясли слова медсестры Марины Рамадановой, которые прозвучали в вашей книге: "Знаете, что было страшнее всего после взрыва? Наш сосед снизу умер от переживаний за невинных людей, инсульт его разбил. Хотя ни сам он, ни родственники не пострадали". Как вы пережили эту поездку в Каспийск? Как вы это выдержали?

Санобар Шерматова: Вы знаете, было очень тяжело разговаривать, с детьми особенно. Понятно, что дети так далеки от войны, от ранений, от этих событий, в которые они попали. И когда я разговаривала, я видела перед собой такие вот взрослые глаза детишек десятилетних, двенадцатилетних, которые просто очень спокойно говорили о характере ранений, о том, какое осколочное ранение они получили, что они видели. Причем меня поразило, что они это говорили совершенно отстраненно, спокойно. Даже был ребенок один, я помню, ему 13 лет, который сказал, что после ранения он не мог долго рассказывать об этом, а сейчас он сидел и говорил.

Елена Рыковцева: Санобар, наш режиссер говорит мне, что звонит слушатель из Санкт-Петербурга, ему 15 лет. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось сказать, что все зависит от воспитания. И на самом деле, я просто могу сказать по своему классу - сейчас дети настолько жестокие растут. Настолько иногда чудовищные драки возникают у нас в школе, что на самом деле становится ужасно. И надо как бы воспитывать хорошие качества с самого детства.

Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. Санобар, продолжаем наш разговор. Давайте послушаем один из монологов, который прозвучал в этой книге.

"Говорит Мадина Балабекова, мать погибших шестилетнего Артура и десятилетнего Заура:

- Оба они были страшные непоседы с пеленок, хлопот много приносили. Хотя старший, Заур, сразу повзрослел, когда родился Артур, помогал мне с малышом, водил его в детский сад, на базар за продуктами бегал. Однажды Артурик вдруг начал спрашивать о смерти, что это такое, как бывает, почему. Он очень боялся и говорил: "Я же не умру, мам?" Я была чем-то занята по хозяйству и не обратила внимания. Его успокоил старшенький, пообещал, что он не умрет.

8 мая моя мама хотела отвезти детей в Махачкалу, погулять на празднике по парку, набережной, потом вывезти на природу. Заур и Артур очень хотели посмотреть парад в Каспийске, но не стали капризничать - в Махачкалу, так в Махачкалу. Но накануне Ахметик начал кашлять, я вызвала врача, и он порекомендовал не беспокоить маленького, поэтому мы никуда не поехали. Вечером я погладила мальчикам новые рубашки, брюки, они сами сложили одежду в шкаф, помыли обувь. Обычно, когда ложились спать, младший озорничал, но в тот вечер все было спокойно и даже чинно. Они попросили меня испечь назавтра блинчики с вишней. Я велела им возвращаться домой в 10 утра, как только кончится парад.

В восемь - начале девятого я их отпустила. Никаких дурных предчувствий у меня не было. Когда со стороны площади раздался взрыв, я подумала, что это салют, вышла на балкон, посмотрела, прислушалась, забеспокоилась - и тут передали экстренный выпуск. Я побежала на площадь, кричала всем встречным, не видели ли они моих мальчиков, оба в белых рубашках с лентой, один светленький, другой темненький. Какой-то офицер просил вернуться домой, я сорвала с него берет, кричала: "Что вы сделали с моими детьми?" Кто-то из соседей повел меня домой, говорил, что военные не виноваты, они сами пострадали. Но я не верила.

Дома меня ждала сестра, мы договорились вместе ехать на природу после парада. Я уже ничего не соображала, куда-то хотела бежать, кому-то звонить. Сестра взяла машину и поехала в Махачкалу, куда, как сказали, увезли раненых детей. В Махачкале обошли все больницы, но моих не нашли. А вечером золовка решилась пойти в морг на опознание. Заурчика с трудом опознали, три ранения в голову у него было. У Артурика только одно ранение, но его хватило, - в сонную артерию.

Я благодарю Аллаха, что он даровал моим сыночкам быструю и милосердную смерть. Их видели в последний момент перед взрывом. Они бежали, взявшись за руки, перед оркестром, то есть ближе всех к бомбе оказались".

Елена Рыковцева: Моя коллега Анна Качкаева прочитала сейчас этот монолог. А записывал его для книги, как я поняла, Дмитрий Бальбуров. Дмитрий, что сейчас с семьей Балабековых?

Дмитрий Бальбуров: Я записывал этот монолог в прошлом году, и потом в один из последних приездов в Каспийск пытался навестить их, но, к сожалению, не застал дома, они были где-то в отъезде. Поэтому, к сожалению, ничего сказать не могу. Но я прекрасно помню и мать, и отца Артура и Заура, это простая дагестанская семья, даргинцы, ничем не примечательная.

Елена Рыковцева: У нас звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Меня зовут Иосиф, я москвич. Вы знаете, я не буду читать эту книгу. Не потому, что я человек равнодушный или я такой слабонервный. Собственно, что можно дополнительно узнать? Это такие же люди, такие же дети, как мой сынок. И все мы, кстати, можем стать жертвой террористического акта этих бандитов, которых вы всегда называете чеченскими бойцами. Среди них, конечно, есть люди, которые мстят за убитых, а есть наемники и есть идейные террористы, которые считают, что всех гяуров надо убивать.

Надо просто собраться с силами. Естественно, нельзя возлагать вину на какие-то народы, какие-то национальности. Надо быть крепкими, сильными и бороться, не сдаваться и действительно не поддаваться никакому запугиванию. Вот, наверное, и все.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, не отключайтесь, Санобар Шерматова хочет вступить с вами в разговор.

Санобар Шерматова: Вы знаете, на самом деле версии о том, что это сделали чеченцы, сами жители Каспийска не очень придерживаются. Это маленький город, Каспийск, и мне пришлось услышать разные версии от разных людей.

Иосиф: Рыбная мафия?

Санобар Шерматова: Нет, это не рыбная мафия. Они говорят, что это вполне мог быть и политический теракт в преддверии как раз выборов, которые должны были летом состояться.

Иосиф: Политическая провокация, чтобы народ настроить...

Санобар Шерматова: Чтобы дестабилизировать ситуацию, да, и объединиться.

Иосиф: Понимаете, я даже не хочу сказать, что я тоже вот так абсолютно говорю, что чеченская версия единственная. Но есть нечто общее. Ну, помните, как старались проталкивать - сейчас уже притихли - версию, что это ФСБ специально устраивала взрывы? Вот это и есть политическая игра. И не потому, что я считаю, что там ангелы, я представляю вполне, что такое ФСБ. Но такой глупости даже никто делать не станет. Дело в том, что от проигрыша при этом, - всегда ведь всплывает, что к чему, через какое-то время, как ни прячь, - от него слишком много потеряют.

Санобар Шерматова: Я с вами согласна в том, что все равно все всплывет. Но, кстати, версия ФСБ в Каспийске как раз не звучала. И единственное, я думаю, кто бы это ни сделал, спор пока бесполезен, потому что нужно провести очень хорошее расследование, чтобы понять, кто же на самом деле организатор этих взрывов.

Ну а бесспорно одно: площадь в Каспийске проверяли перед тем, как там устраивать парад, и не нашли тех фугасов, которые потом взорвались. Кто виноват вот в этом, кто недорабатывает? Кто должен бороться вот с этими боевиками, бандитами, преступниками, которые устраивают теракты? Ведь у нас есть эти организации, почему они не борются, почему они не могут обеспечить безопасность детям и взрослым? Вот, я думаю, над каким вопросом нужно задуматься.

Елена Рыковцева: Вы знаете, Санобар, я обратила внимание на то, что в этой книге совсем не звучат версии случившегося, о которых мы сейчас говорим. Только один раз я нашла это в словах 14-летнего Руслана Магомедова, он говорит: "Это чеченцы так мстили. Они же хотят отделиться от России, потому и нанесли такой ущерб Дагестану". Вы сознательно избегали разговора с людьми о версиях или они выдвигали их, а вы по каким-то причинам не включили их в эту книгу?

Санобар Шерматова: Вы знаете, они говорили, когда их спрашивали, некоторые. Взрослые говорили, дети обычно нет. О том, кто это сделал, они старались не говорить, те дети, с которыми я разговаривала, по крайней мере. А вот взрослые говорили, но они выдвигали самые разные версии. И приводить их в книге мы не сочли нужным, потому что эта книга - память о жертвах, память о тех, кто пережил и кто погиб, кто остался там после этой трагедии. И нашей целью не было исследование этого теракта.

Елена Рыковцева: Я хотела бы спросить Дмитрия Бальбурова, какова сейчас ситуация в Каспийске? И можно ли сказать, что Дагестан залечил раны после начала второй чеченской войны?

Дмитрий Бальбуров: Если бросить поверхностный взгляд, беглый, на Каспийск, то создается впечатление, что да, теракт уже остался в истории, люди уже вылечились от страха перед террористами, город по-прежнему такой же тихий, зеленый, уютный, красивый. Но это, мне кажется, все-таки обманчивое впечатление, потому что этот ужас, который был 9 мая прошлого года, он так просто не уходит, он все равно остается не только в душах людей и в их подсознании, в их памяти. Он остается, мне кажется, даже на асфальте дороги, на бетоне тротуара, на стенах домов там, где произошел этот теракт.

А если говорить в целом о Дагестане, то да, в Дагестане в силу его географического положения, - одно время, помнится, его даже называли вообще прифронтовой республикой, и это, я помню, очень обижало дагестанцев, - в силу соседства с такой беспокойной республикой как Чечня проблем, конечно, очень много.

Вот недавно я побывал в очередной раз в Дагестане и написал заметку о судьбе жителей села Коги, нагайцах. Нагайцы - это самый малочисленный народ Дагестана, их всего 80 тысяч. И в начале второй чеченской кампании их село, расположенное на самом стыке между Нагайским районом Дагестана и Шелковским районом Чечни, оказалось на пути войсковых колонн, и его разбомбили. Это село совсем маленькое, на 30 домов, и поэтому двум штурмовикам хватило всего-навсего двух заходов. И вот эти люди до сих пор неприкаянные, до сих пор не пристроены.

Елена Рыковцева: Мы слушаем звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы свое мнение высказать по поводу взрыва в Дагестане.

Елена Рыковцева: Простите, откуда вы звоните?

Слушатель: Из Эстонии. У людей было мнение, что это, может быть, чеченцы сделали или еще кто-то. Если произошло такое преступление, то прежде всего рассматриваются мотивы, кому это выгодно.

Елена Рыковцева: И кому, с вашей точки зрения?

Слушатель: Если бы это было выгодно чеченцам, то какая-то конкретная выгода была бы налицо, правильно? Я такой выгоды не вижу. При взрывах в России, взрыве в Рязани - тоже как бы выгоды такой нет.

Елена Рыковцева: Для кого же есть такая выгода, вы думали об этом?

Слушатель: Конечно. Я думаю, любой нормальный человек, у которого голова на плечах и который умеет думать, понимает, кому это выгодно.

Елена Рыковцева: Вот так. Мы слушаем следующий звонок.

Слушатель: Добрый день. Москва, Светлана Ивановна. Я хотела бы сказать, что эту книгу я, конечно, читать не буду. Для меня самое главное - это факт происшествия. Но от этого же ничего не изменится - прочитаю я, не прочитаю. Там ведь ничего не сказано, кто убил, кто эту диверсию сделал.

И я еще хочу сказать, меня очень удивило то, что перед парадом, перед временем парада была проверена вот эта вот вся площадь, тщательно причем, - и вдруг взрыв. Ну, тут ясное дело, сам с собой никто бороться не будет. И я думаю, что виноватых искать не нужно.

Елена Рыковцева: Светлана Ивановна, спасибо за ваше мнение.

Елена Рыковцева: Мы продолжаем разговор о книге "Теракт в Каспийске", которую написали журналисты "Московских новостей". В студии - обозреватели еженедельника "Московские новости" Санобар Шерматова и Дмитрий Бальбуров.

И для тех слушателей, которые только что подключились к нашему разговору, Дмитрий Бальбуров, пожалуйста, напомните содержание звонка Светланы Ивановны, которая позвонила нам в предыдущей части. И вы хотели его прокомментировать, насколько я поняла.

Дмитрий Бальбуров: Намек Светланы Ивановны был такой, достаточно, мне кажется, прозрачный, но я хотел бы одну существенную деталь дополнить...

Елена Рыковцева: Намек на что, Дмитрий? Не все слышали.

Дмитрий Бальбуров: Намек на то, что, возможно, к этому причастны сами правоохранительные органы. Я хотел бы сказать одну существенную вещь, которую, может быть, не все знают. Вот эта центральная улица, на которой произошел теракт, она очень прямая и длинная, и у нее по обочинам дороги идут заросли кустов. В общем, место это идеальное для закладки мины в любом месте, это во-первых.

Во-вторых, всю эту дорогу по местам следования предполагаемой колонны местная милиция многократно проверила, но за два часа до парада, то есть примерно часов с 6 до 7 утра. Об этом многие местные жители говорят, что с раннего утра милиция и с собаками, по-моему, была, и, в общем, они все-все досконально проверили, но это было часа за два до самого парада. В промежутке этих двух часов никакого наблюдения за улицей не велось.

И третье, что я хотел бы сказать. Накануне 9 мая в Дагестане ходили очень упорные слухи о возможном теракте, но эти слухи ходили о теракте в Махачкале. Насколько я понимаю, власть прислушалась к этим слухам, и основные силы правоохранительных органов были брошены именно на обеспечение порядка в Махачкале. Опять же сами каспийчане говорили, что очень многие милицейские подразделения города были переброшены в Махачкалу. То есть никто не ожидал, никто не думал, что удар террористы нанесут именно по Каспийску. Поэтому, с этой точки зрения, мне кажется, что, наверное, было бы резоннее говорить об элементарном не головотяпстве, а, скажем так, о ненадлежащем исполнении своих обязанностей, нежели о чьем-то злом умысле.

Елена Рыковцева: Да. И к справке в вашей книге "Теракт в Каспийске" написано: "Как полагают компетентные органы, взрывное устройство было заложено в самый канун теракта, для того чтобы не было времени для его обнаружения". С нами на связи слушатель. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Это из Москвы Константин. У меня немножечко не по теме, может быть, вопрос, а может, и по теме. Часто, особенно на Радиостанции Свобода, пытаются как-то обелить чеченский народ - вот, депортированный... А почему не говорят, почему депортация была, что они во время войны делали, чеченские отряды, вместе с немцами?

Санобар Шерматова: А что они делали?! Ну, существуют какие-то мифы, которые из поколения в поколение перекочевывают. Никто не вспоминает, сколько Героев Советского Союза было чеченцев и кавказцев, как они воевали за Россию еще во времена, как они говорят, "белого царя". Сколько было Георгиевских кавалеров, которые стеснялись носить эти кресты и, возвращаясь с войны, снимали эти кресты, потому что мусульманину нельзя было крест носить. Они были награждены Георгиевскими крестами за мужество и храбрость. То есть вся эта история чеченцев убирается, а вспоминается сталинский период.

И когда какие-то были, возможно, несколько человек, которые были в этом замешаны во времена Сталина, почему за это пострадал весь народ? Тогда нужно признать, что мы как бы исходим из того, что советская власть во времена Сталина исходила из того, что весь народ несет ответственность за действия - преступные действия, конечно - каких-то отдельных людей, лиц. Вот эти мифы нам мешают, мне кажется, правильно взглянуть на историю взаимоотношений народов внутри России. Прежде чем апеллировать к истории, надо совершенно четко знать, как обстояли дела, и тогда только говорить об этом. Думаю, что это дело историков или тех, кто хорошо знает историю.

Елена Рыковцева: Как и правильно сказал Константин, немного мы отклонились от темы нашего разговора, давайте вернемся к ней. Санобар, для тех слушателей, которые только что подключились к нам, напомните еще раз, как появилась идея книги "Теракт в Каспийске".

Санобар Шерматова: Книга была задумана год тому назад, эту книгу создавали СПС вместе с журналистами "Московских новостей". Для этого небольшая группа журналистов ездила в Дагестан, встречалась с родственниками погибших, с детьми, которые выжили после этой трагедии. И эта книга - это память о жертвах трагедии в городе Каспийске.

Дмитрий Бальбуров: Я бы хотел добавить. Лично для меня книга началась с общения с нашим координатором проекта - жителем Каспийска Курбаном Абдурашидовым. Он очень много сделал для того, чтобы эта книга вышла в свет. И большое ему спасибо, потому что это он организовывал встречи с людьми, это он скрупулезно составлял списки, это он помогал нам советом и, в общем, всем.

Елена Рыковцева: Я хочу добавить, что эта книга состоит из монологов родителей погибших детей, из монологов тех, кто выжил, но остался калекой на всю жизнь, из монологов одноклассников, которые потеряли своих друзей. И вот монолог из главы "Вдовы" послушайте сейчас, пожалуйста.

"Говорит Лариса Хасбулатова, вдова лейтенанта Хасбулата Хасбулатова:

- Когда он погиб, я всем друзьям раздала фотографии, где он с сыном. Он всем показывал этот снимок, ведь 13 лет ждал сына. Камилю 7 месяцев было, когда он погиб.

В тот день он встал в 6:30, побрился, в 7 утра ушел, первый раз в жизни с орденом - в феврале наградили за отличную службу. Почему-то очень долго не могла ему этот орден приколоть. Мы договорились встретиться с ним на параде, в 9 утра. А с маленьким ребенком не смогла быть вовремя, только в 9:30 пришла, потому на параде мужа и не увидела.

Я стояла возле самолета на площади, когда раздался взрыв, была где-то в 50 метрах от заряда. Но волной меня почему-то не накрыло. Тут же подумала: "А вдруг он там? Если еще и я погибну, что с детьми будет?" Мне знакомые на площади сказали, что он жив, но ранен в ногу. Но он был мертв, узнала об этом только в 15:00. В больнице пробыла с ним два часа, ни одна слеза у меня не капнула, я просто не могла поверить в его смерть.

Личная моя жизнь закончилась, я теперь только для детей живу. Своего ничего не осталось, только ради детей - вырастить, дать образование. Первое время, когда он погиб, спрашивала у верующих: "Неужели на том свете встречаются супруги?" Мне говорят: "Да, да". Я подумала: "Слава богу, когда-нибудь с ним встречусь и второй раз за него замуж выйду".

Елена Рыковцева: Это был отрывок из книги "Теракт в Каспийске". А с нами на связи слушатель. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вопрос задать вот в связи с этими взрывами. Почему не выясняют, не расследуют? Где вообще прокуратура российская, почему не выясняется?

Елена Рыковцева: Спасибо. Как вас зовут?

Слушатель: Аслан.

Елена Рыковцева: Аслан, я хотела бы переадресовать ваш вопрос своим гостям. Действительно, как идет расследование теракта в Каспийске?

Дмитрий Бальбуров: Аслан, мне кажется, что вы не совсем правы в том плане, что, может быть, вы просто не знаете о ходе расследования этого дела. На самом деле оно ведется. Я не хочу говорить дежурные фразы о том, что создана совместная группа работников ФСБ, Генеральной прокуратуры, милиции и прочих силовых структур.

Наверное, вы знаете о том, что сейчас ведется следствие по делу офицеров 136-го полка, дислоцированного в Буйнакске; о том, что, кроме них, еще задержаны 6 или 8 человек, которые подозреваются в непосредственном исполнении этого преступления; о том, что, судя по сегодняшним сообщениям, Рапани Халилов, которого признали одним из заказчиков этого преступления, вроде бы убит в междоусобной стычке. Следствие по этому теракту ведется, конечно же. Другое дело, как оно ведется. Вот на этот счет у меня, конечно, существуют сомнения.

Слушатель: Я тоже с вами согласен, что ведется расследование, дежурные фразы и тому подобное. Пользуясь случаем, я хотел бы от всех чеченцев выразить соболезнования родственникам погибших там, в этой политической игре, при этом взрыве. Очень прискорбно, конечно, когда невинные люди гибнут из-за каких-то политических игр. Я еще раз хочу сказать, что меньше всего выгоды получили от этого чеченцы. И в основном сейчас у русских и вообще у российского народа такое мнение, что это все делают чеченцы.

Елена Рыковцева: Такое возникает ощущение, что это в каком-то смысле глас вопиющего в пустыне. Потому что, конечно, ни у кого из нас язык не повернется сказать: чеченец виноват в этом теракте. Но повернулось много языков, масса. Действительно ведь первая, автоматическая, просто моментальная реакция возникает: Чечня. Почему, Санобар, почему сразу Чечня? Вот теракт в Каспийске - сразу разговоры об этом.

Санобар Шерматова: Ну, потому что, во-первых, имидж Чечни, в общем, культивировался в России, в Москве. И чеченские были, скажем, финансовые группировки, которые пытались здесь завоевать рынок. Это было начало 90-х годов. Были, например, политики, которые считали, что одна из причин начала войны в Чечне - это борьба именно с этими криминальными и полукриминальными группировками, которые набирали вес в Москве. Это одна из версий, это еще нужно как бы доказывать.

С одной стороны, конечно, существуют этнические группировки, в том числе и чеченские этнические группировки, так же как и славянские, так же как и грузинские, скажем. А с другой стороны, вот такое вот культивирование Чечни как рассадника преступности, любой чеченец уже у нас ассоциируется с преступником.

Хотя надо сказать, что в Москве, во взрывах жилых домов в Москве официально подозреваются карачаевцы по национальности, а не чеченцы, и говорили о том, что они обучались в лагере у Хаттаба, который, на самом деле, происходил с Ближнего Востока. Но в Москве и в России мало кто понимает разницу между фамилиями и не станет искать, какие корни. Ну, вот это такая удобная причина, чтобы так говорить.

Действительно, и этнические группировки есть, и полевые командиры, и война в Чечне дважды была. И тем не менее, вот такой имидж Чечни есть, существует, и думаю, что он еще долго будет в России.

Дмитрий Бальбуров: Я бы еще хотел добавить, что к этому негативному имиджу Чечни в глазах не только российской общественности, но и, может быть, других стран каких-то, приложили свою руку, конечно же, и многие деятели независимой Ичкерии своими такими вот заявлениями о великом халифате от моря до моря, о том, что Дагестан - это будет территория единого халифата и прочее. Своими такими вот воинственными и безответственными заявлениями они тоже подбросили дров в костер.

Елена Рыковцева: Я напоминаю, что вы слушаете программу "Читаем газеты", ее ведет Елена Рыковцева. У нас в гостях журналисты "Московских новостей" Санобар Шерматова и Дмитрий Бальбуров. Они создали книгу "Теракт в Каспийске", это коллективный труд журналистов "Московских новостей". Но мы говорим, конечно, теперь уже не только об этом теракте, а и о многих других.

Санобар, Дмитрий, Израиль выделил деньги жертвам каспийской трагедии. И вот эта параллель возникает сама собой. О последних чеченских терактах, терактах уже на территории Чечни, говорят так: происходит палестинизация Чечни. Санобар, вы с этим согласны?

Санобар Шерматова: Нет, конечно, с этим утверждением я не согласна. Дело в том, что внешне, возможно, это очень похоже: одетые в хиджаб девушки-смертницы, которые пришли на Дубровку, и в Чечне тоже есть такие же смертницы, которых называют шахидами. Но если посмотреть внимательно, то здесь абсолютные разные причины. Дело в том, что палестинские камикадзе взрывают себя на территории Израиля, а не среди палестинцев. Чеченцы взрывают себя, если не брать пример Дубровки, обычно на территории Чечни.

И вот еще какой момент, очень интересный. Дело в том, что каждый чеченский взрыв имеет абсолютно точный адрес, в то время как в Израиле цель камикадзе, палестинских камикадзе, - взорвать как можно больше народу, гражданских лиц, которые просто приходят в рестораны, в кафе, и таким образом заявить, кто-то берет на себя ответственность, какая-то организация. В Чечне это не так, никто не берет на себя ответственность. Кто-то говорит о том, что это Шамиль Басаев, кто-то говорит, что это Аслан Масхадов, но вот такой точности нет, как в случае с израильтянами и палестинцами.

И в отличие от палестинских терактов, чеченские теракты имеют абсолютную адресность. Например, в Илисхан-Юрте - это последний по времени теракт, где подозрение в совершении теракта падает на женщин-смертниц, которых видели незадолго до того, как взорвались фугасы, - говорят о том, что это было покушение на главу Чечни Ахмада Кадырова. То же самое можно говорить и о других терактах.

Елена Рыковцева: Вы знаете, хотя наши слушатели призывают нас в сегодняшнем разговоре не проводить параллелей с Чечней, я должна принести им извинения и сказать, что мы приводим их только потому, что Санобар Шерматова и Дмитрий Бальбуров - это практически военные корреспонденты, которые очень часто ездили в Чечню, много пишут о ней. И поэтому я задаю им такие вопросы, которые, в общем, напрямую не относятся к теме нашего разговора - теракт в Каспийске,- где котором не доказано, что какое-то отношение к этому имеют чеченцы. Но вопрос к моим гостям сейчас все-таки по Чечне, по последним двум событиям, которые там произошли. Ахмад Кадыров объявил вознаграждение за поимку Аслана Масхадова. Вы считаете, это увеличит шансы на таковую поимку? Дмитрий, как вы считаете?

Дмитрий Бальбуров: Мне кажется, что если и увеличит, то не намного. Скорее, это может быть один из таких способов самопиара нынешней администрации, поскольку не кажется, что это будет очень эффективным действием.

Елена Рыковцева: И Ахмар Завгаев, сенатор от Чечни, создал фонд для поощрения борьбы с лидерами боевиков. А это насколько поможет, Санобар, такой борьбе? И вообще, насколько эффективны такие фонды, насколько силен элемент материальной заинтересованности местных жителей? Насколько можно рассчитывать людям, которые создают фонды, на этот элемент?

Санобар Шерматова: Вы знаете, я бы сначала хотела бы знать, кто внесет деньги в этот фонд. Это очень интересный вопрос, но вряд ли я получу ответ на этот вопрос. Я думаю, что, на самом деле, традиция давать деньги за сведения, она, в общем-то, бытует в Чечне. За сведения такого рода при кровной мести, когда ищут того, кто организовал покушение или убийство родственников, обычно дают деньги тем, кто приносит сведения. Но в таких случаях речь идет об уголовных преступлениях, о тех, кто стрелял, кто закладывал фугасы и так далее.

В данном случае, я думаю, это не принесет особого эффекта. Тоже согласна с Димой, что вряд ли кто-то найдется, кто сведения о Масхадове принесет Ахмаду Кадырову.

Дмитрий Бальбуров: Я вспомнил один эпизод из своей жизни в продолжение этой темы. Было время, когда я общался с чеченскими бандитами, просто с бандитами не в качестве журналиста, а в качестве... в общем, с ними напрямую. И в разговоре однажды один из бандитов мне сказал: "А что, заплатили бы, допустим, нам миллион долларов - мы бы привезли Басаева в Москву в клетке". Но потом уже, где-то через неделю, через две, он сказал: "Нет, ты знаешь, это я погорячился вообще-то". Слишком много других проблем, не только денежный вопрос здесь стоит.

XS
SM
MD
LG