Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Человек и спецслужбы. Гость программы - Леонид Млечи


Елена Рыковцева: Наш сегодняшний гость - известный телевизионный ведущий Леонид Млечин. Сегодня он стал героем целой полосы в "Новой газете". Интервью с Млечиным называется "Спецслужбы крали полотенца у нелояльных" и предваряется таким вступлением: "Леонид Млечин долгие годы занимается историей различных спецслужб мира. Этой теме посвящен целый ряд его книг, например, "КГБ. Председатели органов безопасности - рассекреченные судьбы", "МИД. Министры иностранных дел - романтики и циники", "Русская армия между Троцким и Сталиным". "МОСАД. Тайная война", а также телевизионная программа "Особая папка" на ТВЦ".

Я думаю, что на этом можно закончить представление Леонида Млечина, которого наши слушатели и без того прекрасно знают. И по традиции нашей программы, Леонид, ваш встречный вопрос нашим слушателям. Что именно было бы важным для вас от них услышать?

Леонид Млечин: Лена, спасибо за пышное представление. Мне интересно было бы понять, боимся ли мы сейчас все вместе присутствия специальных служб в нашей жизни, как это было когда-то в советские времена, когда лишнего слова не скажи, эту тему по телефону не обсуди, с незнакомыми не заговаривай. Ощущаем ли мы это сейчас в нашей жизни или это уже, слава богу, ушло?

Елена Рыковцева: Вопрос задан. И мой первый вопрос к вам. Один из любопытных моментов, которые содержит материал в "Новой газете" с вашим участием, - это попытка понять, почему человека тянет работать в спецслужбах. Здесь вы приводите в пример президента Путина и говорите так: "Представьте себе мальчика из средней семьи, живущей в плохонькой коммунальной квартире. Серые будни, безрадостные праздники. Ему, конечно, хотелось вырваться из такой жизни, и книжечка сотрудника КГБ делала тебя принадлежащим к числу избранных, открывала широчайшие возможности. Путин занялся дзюдо, потому что хотел стать в своем кругу самым сильным, самым заметным, а когда пошел в ГКБ, потерял интерес к спорту: одно заменило другое".

Я хочу спросить: это достаточно типичный пример? Можно ли сказать, что приход в спецслужбы для человека - это почти всегда попытка избавиться от неких комплексов?

Леонид Млечин: Ну, нет, конечно, нет. Вообще, стремление служить в специальных службах, особенно в разведке, достаточно распространенная и понятная вещь для молодого мужчины во все времена и в любых странах. Эта служба действительно к себе тянет и влечет и действительно интересна, особенно пока ты не знакомишься с практикой этой службы.

Что касается наших советских времен, то были, конечно, и другие мотивы, помимо стремления к этому интересному делу. Было желание устроиться в жизни, тоже понятное. Было очень ощутимое желание поехать за границу, потому что заграничная работа сулила устройство материальной жизни, что было очень важно в советские времена.

Конечно, обладание этой книжечкой придавало человеку ощущение принадлежности к некоему масонскому ордену, всевластному, которого все боялись, и справедливо боялись. Это, кстати говоря, в воспоминаниях о Путине его друзей есть. Кто-то говорит: "А я вчера видел Володю, он стоял на стадионе, показал книжечку - и люди вытянулись перед ним".

Елена Рыковцева: Вот и любопытно, эта мотивация изменилась? Сейчас люди идут в спецслужбы по каким-то другим причинам? Вряд ли сейчас желание поехать за границу связано именно с этим.

Леонид Млечин: Ну, я думаю, что этот способ поехать за границу и работать все равно не исчез, а остался. Тут есть прелесть военной службы, когда ты несешь службу, можешь спать, а служба идет, тебе все равно присваиваются звания, ты растешь в должности. Ты избавлен от каких-то проблем - это преимущество военной службы.

Остается желание, конечно, прикоснуться к тайнам, неведомым другим, и прикоснуться к власти, тайнам власти. Но это, вообще говоря, понятные вещи.

Елена Рыковцева: Леонид, не все читали сегодняшний материал в "Новой газете". Объясните, пожалуйста, для тех, кто не читал, смысл заголовка - "Спецслужбы крали полотенца у нелояльных, а строй не уберегли".

Леонид Млечин: Одной из самых эффективных спецслужб в XX столетии считалось Восточногерманское Министерство госбезопасности ("Штази"). Одна из важнейших задач восточногерманских чекистов состояла в том, чтобы помешать выезду восточных немцев на Запад. В том числе одна из историй, когда открыли все архивы, стала известна. Семья, которая подала заявление на выезд и которая должна была получить разрешение, вдруг стала обнаруживать странные вещи у себя дома. Сначала, скажем, исчезали все белые полотенца, потом исчезали все голубые полотенца, потом исчезали все желтого цвета полотенца. И они с изумлением делились с друзьями, не могли понять, что происходит, а на них смотрели с удивлением, потому что, если человек рассказывает, что у него дома исчезли все голубые полотенца, ты смотришь на него и думаешь, что с ним что-то не в порядке.

Когда вскрылись архивы, выяснилось, что это сотрудники госбезопасности сознательно крали методично сначала все белые, потом все голубые, потом все желтые, специально для того, чтобы эти люди, рассказывая о том, что происходит, представали в своем окружении сумасшедшими. И тогда можно было сказать: вот кто уезжает из Восточной Германии.

Елена Рыковцева: Какая кропотливая работа была проделана!

Леонид Млечин: Колоссальной работой занимались эти люди, были потрачены огромные деньги, огромные силы - и все впустую, страна рухнула.

Елена Рыковцева: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Дело в том, что я сейчас нахожусь в Германии, и у меня потерялся паспорт с маленьким ребенком. Я обращаюсь в консульский отдел, со мной разговаривают какие-то люди, и я чувствую по их внешнему виду... Фамилия Цветков конкретно, и вообще, в этих отделах почему-то фамилии очень странные, шесть-семь человек носят фамилии цветочные всякие.

Елена Рыковцева: Цветочная улица вспоминается сразу же.

Слушатель: Да. И у меня есть подозрение, что моим вопросом, самым простым, занимаются какие-то вот особые люди. У меня вопрос такой: в консульском отделе спецслужбы в подобных ситуациях работают, или я правда разговариваю с консульским отделом, или это какие-то спецслужбы, которые мне не помогают, а всячески препятствуют моему возвращению на родину?

Елена Рыковцева: Спасибо. Я расширю немного ваш вопрос. Действительно, Леонид, хороший вопрос, потому что, вы помните, в советские времена всегда существовала борьба штатских и нештатских вот в этих учреждениях, в российских посольствах. И я знаю, что Борис Дмитриевич Панкин, будучи послом, когда-то проводил, пытался проводить чистку этих вот людей в погонах. Как сейчас с этим в посольствах?

Леонид Млечин: В давние времена просто были соответствующие решения ЦК КПСС о номенклатурных должностях, которые подлежали замещению работниками внешней разведки и КГБ, Главного разведывательного управления и Генерального штаба, во всех загранучреждениях: посольствах, консульствах, торгпредствах, представительствах "Аэрофлота", журналистских коллективах зарубежных и так далее.

Панкин действительно ставил тогда вопрос о том, чтобы убрать, но он скорее просил убрать из центрального аппарата МИД всех сотрудников, в основном кадрового управления, так называемых офицеров резерва КГБ. Их, кстати говоря, тогда убрали.

Что касается использования посольских, консульских, торгпредовских должностей для прикрытия работников разведки, то это, в общем, тоже общепризнанная практика, это существует. Вопрос всегда стоял в том, как много их.

Елена Рыковцева: В процентном соотношении.

Леонид Млечин: Да, в процентном соотношении.

Елена Рыковцева: И как же их много сейчас?

Леонид Млечин: Никто не знает. Понимаете, мы же можем судить об этом только по словам перебежчиков, то есть людей, которые...

Елена Рыковцева: Или по предположениям пострадавших, которые нам только что звонили.

Леонид Млечин: Пострадавший не может знать, разговаривает ли с ним просто хамоватый сотрудник консульского отдела (кстати, с обычной русской фамилией, ничего здесь странного нет) - а эта служба располагает к некоей грубости - или работающий под прикрытием офицер разведки. Никто не может этого знать, и не надо нам с вами этого знать.

Вопрос состоит в процентном соотношении. Мы не знаем, еще раз повторяю, мы можем судить об этом только по словам бывших сотрудников разведки, перебежавших на Запад и сообщающих о том, что им известно, но в какой степени они точны, мы не знаем.

Елена Рыковцева: И у нас следующий звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Вы знаете, я хочу сказать по поводу того, страшно или не страшно теперь говорить. Мне кажется, что снова страшно, потому что я читала книгу Путина "От первого лица", и вот он там говорит, что он был шпаной. Вот к чему он так? Я считаю, что для того, чтобы нас запугать.

Потом, случай с Андреем Бабицким, когда не понравились президенту репортажи Бабицкого. У нас такой оказался народ, не только холуйский, но и музыкальный, нотку уловили такую, что его пора убрать. И вот исчезает Андрей Бабицкий, и я никогда не забуду выражение глаз, всего облика Путина, когда он говорит о Бабицком: "Ему будет страшно, очень страшно".

И вдруг вот стало, смотрите, сколько убийств. Наш последний убитый - Сергей Юшенков. Действительно страшно становится.

Елена Рыковцева: Вы были готовы к такому мнению, Леонид?

Леонид Млечин: Да, это довольно, к сожалению, распространенное мнение. Хотя я бы хотел, тем не менее, обратить внимание на то, что пик этих тревог все-таки пришелся на момент после избрания Путина, когда казалось, что люди из спецслужб просто оккупируют все должности и это повлечет за собой откат назад. Все же, оглядывая теперь уже несколько лет президентства Путина, надо сказать, что этого отката не произошло. Да, действительно, эти люди оживились при звуке трубы, они стали заметны, возникли процессы, не очень оправданные. Но все же такого массового отката назад, тотального, не произошло.

Елена Рыковцева: А как вы расценили замечание Путина, сделанное в свое время, что не нужно заниматься шпиономанией? Был вот такой призыв: "Не занимайтесь шпиономанией", хотя в это же время шел ряд громких дел, в том числе и дело Пасько.

Леонид Млечин: Я представляю себе, что ему довольно сложно, вероятно, разобраться в ситуации. В принципе, он, конечно же, как бывший офицер госбезопасности, должен плохо относиться ко всем людям, которых арестовывают по подозрению в шпионаже. Вместе с тем, я подозреваю, что в его окружении все-таки есть разные люди, и они дают ему разные советы. Поэтому несколько громких процессов было, но, кажется, новых нет. Поэтому такое ощущение, что это была некая волна, когда люди хотели отличиться, уверенные в том, что это вызовет понимание.

Елена Рыковцева: То есть вы это заявление лицемерным не посчитали?

Леонид Млечин: Я не знаю. Понимаете, надо очень хорошо человека знать, чтобы чувствовать, лицемерит он или нет. Я думаю, что ему действительно в этом смысле непросто. У него есть воспитанное десятилетиями представление о том, как и что, есть и понимание, я так думаю, его задач как президента, и есть разные советы. И я думаю, что какая-нибудь половина окружения всячески ему советует этим не заниматься.

Елена Рыковцева: С нами на связи слушатель. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Марина. Я не хочу называть свою фамилию, потому что это действительно очень опасно. И я считаю, что откат происходит, уже произошел и происходит все дальше и дальше, так сказать, в глубь веков. Это первое.

И второе, я хочу сказать по поводу президента нашего. Я считаю, что это человек глубоко закомплексованный, и с этим связаны все проблемы его внешней политики, и даже внутренней. Вот по поводу Чечни - это его, так сказать, личная война. То, что Грузия противостоит сейчас, - это его личная, так сказать, проблема. Он не терпит, когда ему люди не покоряются, и не только люди, но и вообще страны.

А что касается спецслужб, то действительно они подняли голову. И я считаю, что это все реально, и не надо смотреть на эти вещи через розовые очки.

Елена Рыковцева: Марина, спасибо вам за звонок.

У нас следующий звонок. Вы в эфире.

Слушатель: Михаил, Москва. Я хочу поблагодарить господина Млечина за его работу. Маленькое замечание по поводу предыдущего. Насколько я помню, все эти процессы начинались в бытность примерно, когда Путин руководил ФСБ.

А вопрос у меня такой: уверен ли господин Млечин, что Путин работал в ПГУ, а не в Пятом управлении? Командировка в Германию, с моей точки зрения, не является доказательством. Гестаповцы тоже приезжали изучать опыт организации концлагерей у нас.

Леонид Млечин: Ну, во-первых, не приезжали изучать сотрудники государственной тайной полиции опыт НКВД. Этого, во-первых, не было. Контакты между НКВД и немецкими спецслужбами были только на территории Польши, которую тогда оккупировали.

А что касается места работы нашего президента, когда он был на службе в КГБ, то он действительно работал в Первом управлении, и представительство КГБ в Германской Демократической Республике формировалось в основном за счет работников Первого главного управления. А сотрудники Пятого управления, отвечавшие за работу с идеологическими диверсиями, за границей использоваться не могли в силу просто профессиональной там непригодности. Нет-нет, он закончил разведшколу, тогда Краснознаменный институт имени Андропова, и был отправлен на эту работу.

Елена Рыковцева: Я напоминаю, что вы слушаете программу "Читаем газеты". У нас в гостях известный телевизионный ведущий Леонид Млечин, автор многих книг-расследований, и мы слушаем следующий звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Борис меня зовут, я москвич. Я хотел из личного опыта проиллюстрировать вопрос, который был поставлен, - из каких побуждений идут работать в спецслужбы. Если позволите, я кратко скажу.

Елена Рыковцева: Пожалуйста.

Слушатель: Я 17-ти лет от роду, в 1952 году, будучи учеником еще средней школы, был арестован МГБ и приговорен к 25 годам лишения свободы и последующим пяти годам ссылки. А как все получилось? Я был свободомыслящим юношей и допускал неосторожные высказывания, для того времени, может быть, очень опасные, и обратил на себя внимание.

Ко мне был приставлен мой школьный товарищ, который после седьмого класса, а тогда была семилетка, исчез на один год и появился только в девятом классе. Потом уже, когда меня посадили, выяснилось, что он этот год, вместо восьмого класса, учился в школе МГБ, а врал, что он был в Нахимовском училище. И вот он развернул, так сказать, провокацию, потом подключили уже более взрослых людей, и меня и моего соученика, отец которого был в 1938 году расстрелян, нас двоих посадили. Мы были окружены стаей провокаторов.

Елена Рыковцева: Леонид, у меня такое ощущение, что вы пытаетесь что-то вспомнить, слушая эту историю.

Леонид Млечин: Я сначала удивился, что этот молодой человек в столь раннем возрасте в МГБ учился, а потом вспомнил, что было Суворовское училище Министерства госбезопасности, действительно, для старшеклассников. Он, вероятно, там и учился.

Слушатель: Так вот я иллюстрирую. Для меня остался вопрос. Вот он и стихи сочинял, и был другом, и так далее, но когда меня судил военный трибунал войск МГБ Московского военного округа, тогда не часто судили трибуналом, так вот, когда ему был задан вопрос на суде: "Почему вы, зная антисоветские настроения подсудимого, продолжали с ним общение" - он очень ясно ответил: "Моей целью было выяснить до конца его преступные замыслы". А преступные замыслы он подсказывал. Слава богу, я был не тот человек, который мог на них позариться.

Елена Рыковцева: Вы знаете, Леонид, я бы хотела в продолжение этой истории, которую рассказал Борис, задать вам такой вопрос. Мы говорили уже о предрасположенности к работе в спецслужбах, - а предрасположенность к сотрудничеству со спецслужбами у какого типа людей возникает?

Леонид Млечин: Ну, тоже у самых разных людей разные мотивы есть. Часто карьерные, потому что людям кажется, что негласное сотрудничество им поможет, те люди замолвят словечко, помогут, спасут от чего-то. Иногда это внутреннее желание - и это очень важный мотив - приобщиться к этой тайной власти, ощутить в себе, что я знаю что-то, я принадлежу к ним, я владею судьбами людей, могу повлиять на жизнь людей. Есть и чисто материальные факторы: какие-то деньги платили, не очень большие, конечно, но платили.

Еще очень важно было, что это часто были люди одинокие. Оперативный работник, ведущий каких-то агентов, осведомителей, - это человек, подготовленный психологически к установлению дружеских контактов. Этот человек, приходя на свидание со своим оперативным работником, чувствовал себя комфортно: с ним уважительно разговаривали, с пониманием относились к его проблемам, готовы были ему помочь, хорошо принимали. Возможно, это были единственные хорошие минуты в его жизни.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Млечину. Меня зовут Виталий Григорьевич. Вот недавно был убит Юшенков, и вообще в последнее время таких убийств очень много. И вот о них очень много разговоров. Вот был убит Рохлин, и все зациклилось на том, что это его жена убила. И так все вскользь, а дать четкий ответ до сих пор суд не может. Вот что может Млечин об этом сказать?

Леонид Млечин: Я крайне осторожно отношусь к рассуждениям относительно совершенных преступлений, когда не располагаю точной и достоверной информацией. И пока нет решения суда, я бы крайне осторожно относился ко всем слухам. Однако мне версия об убийстве генерала Рохлина женой представляется вполне правдоподобной.

Елена Рыковцева: Леонид, очень короткий вопрос в завершение. Вы писали о спецслужбах многих стран мира. Вы могли бы выстроить их по ранжиру? У кого был бы самый высокий и самый низкий рейтинг? Может быть, тройка призеров и аутсайдеры.

Леонид Млечин: Вы знаете, все эти знаменитые спецслужбы - очень крупные, такие как КГБ или ЦРУ, и небольшие, но считающиеся очень эффективными, такие как израильский МОСАД, - на самом деле, я в этом твердо уверен, не могут исполнить главной задачи: они не в состоянии защитить собственное государство и режим, которому они служат. Они могут исполнять только второстепенные задачи, важные внутриведомственно, важные для них самих, но, увы, не очень важные для государства.

XS
SM
MD
LG