Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Между взрывами в Москве и выборами в Чечне


Елена Рыковцева: Уважаемые слушатели, с нами на связи Майнат Абдуллаева, собственный корреспондент "Новой газеты" в Грозном, а также Санабар Шерматова, обозреватель еженедельника "Московские новости". Рядом со мной в московской студии ведущий программы "Кавказские хроники" Олег Кусов.

На следующий день после теракта в Тушине на мою электронную почту пришло некое заявление, подписанное министром иностранных дел Чеченской республики Ичкерия Ильясом Ахмадовым. Я даже подумала сначала, что это заявление по поводу теракта, но там не было ни слова на эту тему, а было написано следующее: "Приказ российского президента о назначении так называемых президентских выборов в Чечне является очередным преступлением против чеченского народа и очередным издевательством над принципом демократии, который неизбежно приведет к дальнейшему затягиванию преступной войны в Чечне".

За несколько дней до этого в газете "Время новостей" появилась публикация "Призрак третьей войны" с подзаголовком "Не все чеченцы торопятся на выборы", и там были такие слова: "Между тем в нынешней обстановке жители Чечни едва ли смогут свободно изъявлять свою волю, поскольку им придется это делать под дулами автоматов, причем, как сторонников, так и противников действующего главы Чечни".

Хотя нет прямой связи между терактами в Тушине и приказом президента РФ о назначении выборов, хотя об этой связи не говорится даже в этом письме, тем не менее, многие политики, политологи и журналисты в России эту связь усматривают.

Майнат, давайте начнем с вас. Вы в Грозном, вам виднее: есть ли связь?

Майнат Абдуллаева: Я бы не стала рассматривать прямую связь между терактом в Тушине и назначением даты выборов, хотя бы потому, что подобный теракт требует более детальной и долгосрочной подготовки. Я более склонна воспринимать ответом на назначение даты выборов так называемого первого президента Чечни, как сказано в этом указе, скорее, вертолет, подбитый 5 июля, - на второй день после объявления этого указа. Вертолет был сбит с земли, и я воспринимаю этот сбитый вертолет своеобразным ответом или реакцией воюющей чеченской стороны - так называемых масхадовцев или боевиков, как угодно.

Елена Рыковцева: Санабар Шерматова, а каково ваше мнение о возможной связи или, напротив, об отсутствии связи между назначением даты президентских выборов в Чечне и терактом в Москве?

Санабар Шерматова: Я думаю, что нет никакой связи. Это одна, чеченская, тематика, но события совершенно разные. В данном случае речь идет о том, что нужно расследовать взрывы в Москве, искать заказчиков, не только исполнителей. И я думаю, что заказчики этих взрывов находятся не в самой Чечне.

Елена Рыковцева: Где же?

Санабар Шерматова: Не знаю. Но мы провели собственное небольшое расследование и выяснили, что следы здесь, как и следы акции на Дубровке, ведут в Закавказье, в Азербайджан, где есть чеченская диаспора. И хотя пока нет официальных сообщений, правоохранительные органы ничего не говорят, но у нас сложилось впечатление, что заказчиков надо искать вне Чечни. По крайней мере, заказчиков этих двух взрывов.

Елена Рыковцева: Майнат, передо мной кипа российских газет, все писали на эти две темы: взрывы и выборы. А что писали чеченские газеты, какие версии выдвигали? Давайте начнем по порядку. Как отреагировали чеченские журналисты, чеченские политики на сообщение о том, что у вас в республике 5 октября, фактически, будут выбирать Ахмада Кадырова президентом?

Майнат Абдуллаева: Дело в том, что все средства массовой информации в Чечне как электронные, так и печатные, абсолютно цензурированы. Я часто бываю во всех редакциях, расположенных в Грозном, и на телевидении, и говорить о том, что кто-то может высказать какое-то мнение против выборов, усомниться в целесообразности проведения этих выборов 5 октября, об этом не может быть и речи. Во всех газетах прошли новостные информации насчет того, что как здорово, как хорошо, что 5 октября скорейшим образом будет избран президент, в очередной раз начнется стабилизация обстановки. Это все для меня не в новинку. Такое же ажиотажное восхваление было накануне референдума, все говорили о том, что вот мы проведем референдум, вот мы примем конституцию, и все наладится в республике. Также сейчас обстоит с выборами.

Среди жителей Чечни и в журналисткой среде муссируются слухи, что на время предвыборной гонки вместо Кадырова управлять республикой будет его сын Рамзан. Не знаю, насколько достоверны эти слухи, но это занимает умы многих чеченцев.

Елена Рыковцева: Олег Кусов, передаю вам слово.

Олег Кусов: Скажите, пожалуйста, Майнат, насколько я знаю, чеченцы очень политизированные люди, жизнь заставила их быть такими. Они блестяще анализируют ситуацию, даже не имея таких информационных источников, как мы здесь в Москве. Как простые чеченцы объясняют эти теракты в Москве: в Тушине и на Тверской-Ямской? Согласны ли они с официальной точкой зрения, что чеченская и ингушская женщины пришли и взорвали себя во имя идеи независимости Ичкерии?

Майнат Абдуллаева: Преобладают два мнения. Первые считают, что людей довели до такой степени отчаяния, что отдельные одиночки-мстительницы готовы пойти на самопожертвование, и в глазах этих людей женщины, которые совершают эти чудовищные теракты, - героини.

Другое распространенное мнение, что за взрывами в Москве стоят спецслужбы. Особенно в том, что касается последнего взрыва на Тверской-Ямской. Люди негодуют и спрашивают, почему не показывают эту женщину, почему ее нигде не видно? Почему камикадзе не совершила взрыва? Что это за туманная история?

Я была в Ассиновке на следующий день после этой истории и разговаривала с тетей этой женщины. Она утверждает, что полгода назад ее племянница была похищена сотрудниками российских силовых структур, и полагает, что ее использовали именно для этой цели.

Какая из этих версий вернее, покажет время.

Елена Рыковцева: Я и в московской прессе встречала разные версии, хотя такой, конечно, в прессе не было. В одной газете написали, что родственники этой женщины погибли, а ребенка забрал муж, ингуш по национальности, потому что так принято: при разводе ребенка забирает муж. А вчера на российском государственном канале прозвучало, что ее муж и брат были боевиками и погибли, а ребенок оказался в заложниках. У кого в заложниках - не уточнялось. Очень странные и противоречивые версии, и действительно, не звучит голос этой женщины, ее ни разу не показывали. Санабар, ваша газета пыталась разобраться, почему нет этого человека?

Санабар Шерматова: Нет. Здесь можно только предполагать, поскольку мы не брали информацию у правоохранительных органов, поэтому очень трудно компетентно судить об этом. В центре нашего расследования была судьба женщины, паспорт которой был найден в Тушине. Кто она, что она? Она из села Курчалой. Каким образом она попала в ваххабитские группировки? С этими группировками и взрывами связана очень большая загадка, которую разгадать будет нелегко.

Елена Рыковцева: С нами на связи слушатель. Здравствуйте, вы в эфире.

Радиослушательница: Здравствуйте, меня зовут Татьяна. Какой же выход? Каждый раз Масхадов говорит, что он непричастен. Тогда с кем вести переговоры?

Майнат Абдуллаева: Я убеждена в том, что конец этим страшным вещам может положить начало мирного процесса. С одной стороны, говорить о том, что Масхадов не контролирует ситуацию - это объективно. С другой стороны, люди, если речь действительно идет о народных мстителях, остановятся. Остановить этих людей может только то, что войска из Чечни будут выведены. Начало реального мирного процесса. Их остановит только окончание войны.

Санабар Шерматова: Действительно, нужно вести переговоры. Их нужно вести со всеми, в том числе и с Масхадовым. Недавно было интервью Аркадия Вольского, который сказал, что дайте нам возможность, (тут он перечислил еще две-три фамилии российских чиновников, с которыми вместе в первую войну вел переговоры с боевиками), дайте нам такую возможность, и мы проведем переговоры и остановим эту войну. Ему можно верить, поскольку Вольский сделал очень многое в первой войне для того, чтобы наладился мирный процесс. Я думаю, что есть люди в Москве, которые заинтересованы в том, чтобы провести по-настоящему мирный процесс в Чечне. К сожалению, они не находятся на политической сцене.

Елена Рыковцева: Пишут так во "Времени новостей": "Социологи полагают, что новая серия терактов в Российской столице может вновь побудить москвичей и жителей других регионов выступить за активизацию боевых действий в Чечне". Олег, может, у нас аудитория другая? Я не помню, чтобы во время наших эфиров люди, где мы обсуждаем такого рода события, люди просили активизировать боевые действия. Это действительно отражает мнение россиян? Откуда это у социологов?

Олег Кусов: Я думаю, что эти социологи приходят к такому мнению накануне предвыборной кампании. Это "особое" мнение социологов на период выборов, чтобы обосновать жесткие меры в Чечне и продолжить предвыборную кампанию. Иначе невозможно объяснит такой странный взгляд социологов, которые вроде бы должны знать реальное положение дел.

Елена Рыковцева: Санобар, вы согласны с социологами, на которых ссылается "Время новостей"?

Санобар Шерматова: Может быть, они не так уж и не правы. Дело в том, что после каждого такого трагического случая в Москве находятся люди, которые говорят, что мы отомстим. Мы даже поместили на страницах нашей газеты фотографию с теракта в Тушине с надписью "Мы отомстим". Война кого-то учит, что нужно идти к миру, а кого-то подталкивает раскручивать вот этот маховик. Такое стремление мстить ни к чему не приведет. Нужно помнить о том, кто первый начал бомбежки, кто первый начал убивать людей. Не чеченцы в Москве, а совсем наоборот.

Елена Рыковцева: Я бы хотела вас познакомить с мнением Юлии Калининой, которое было напечатано в "Московском комсомольце". Оказывается, пока еще подобные мнения в российской прессе можно печатать. По сути, это прямая полемика с президентом России. Я цитирую "Московский Комсомолец": "Наивно думать, что от шахидов можно избавиться простым вычитанием: мол, чем больше их погибнет, тем меньше их останется, поэтому давайте мочить их в сортире и выковыривать из пещер и подвалов. То есть это даже не наивно. Это старо. Устаревшее мышление, советское, большевистское, прямолинейное и упертое. Когда-то раньше оно срабатывало. Но все меняется - жизнь, мир, сознание людей, - и сейчас такие вот кавалерийские наскоки и триумфальные шествия бьют мимо цели. Война в Чечне была шансом туда, откуда нет хорошего выхода. Взрывы в Тушине и на Тверской - прямые последствия того шага. Иначе и быть не могло.

...Наши правители обожают делать такие шаги. Прыгнут со всего размаха в зловонную лужу и плещутся там, радуясь, как дитя. А граждане наблюдают эту милую картину посредством телевидения и тоже радуются: "Ах, какое у нас сильное государство, никому спуску не даем".

Может быть, причины и следствия встанут в головах россиян на свои места, и плескание в зловонных лужах уже не будет вызывать у них восторга за сильных и мудрых правителей. Может быть, они научатся отказываться от их услуг и станут выбирать новых людей с новым мышлением, способных заботиться не об абстрактном "сильном государстве", а о конкретных людях, которые там живут. Просто живут себе и живут и совсем не хотят погибать из-за взрывающихся чеченских девушек".

Майнат Абдуллаева: Я думаю, что такие кровавые теракты возможны только потому, что людям в Чечне, точно также, как и людям в России, есть за что мстить. Пока есть за что мстить, этот маховик мести и убийства будет продолжаться. Только начало мирных переговоров может прервать этот порочный круг насилия. У российской власти есть все еще шанс эти переговоры начать.

Олег Кусов: А выборы президента Чечни, Майнат, они рассматриваются как шаг к миру?

Майнат Абдуллаева: Я думаю, что выражу мнение абсолютного большинства. Нет, конечно, всем известно, что это очередной фарс. Именно так к этому в Чечне и относятся. Именно также и относились к референдуму. С другой стороны, чеченцы имеют опыт проживания в бесконечных войнах и видели немало выборов. Пройдут и эти. Ничего не случится. Все будет продолжаться, как было.

Елена Рыковцева: И еще один звонок нашего слушателя.

Радиослушатель: Вы чеченские бандиты и ваххабиты, вот вы кто!

Елена Рыковцева: Понятно. А сейчас к нашему разговору присоединяется Муса Мурадов, это главный редактор газеты "Грозненский рабочий". Но вначале прочитаю сообщение, которое только что пришло на ленты информационных агентств - цитирую его по интернет-изданию "Газета. Ру": "Лидер чеченских сепаратистов Аслан Масхадов не может рассчитывать на амнистию и участвовать в предстоящих выборах президента Чечни. Об этом заявил помощник президента России Сергей Ястржембский. "Масхадов не может рассчитывать на амнистию, поскольку некоторые статьи уголовного кодекса, по которым он обвиняется, не подпадают под амнистию, которая объявлена в республике. Следовательно, он не может принимать участия в выборах", - отметил Ястржембский. Ранее глава комиссии по правам человека при президенте Элла Памфилова заявляла, что Масхадов мог бы принять участие в предстоящих выборах в Чечне. Мнение, высказанное Памфиловой, является ее личной точкой зрения, - заявил в свою очередь Ястржембский". Майнат, как в Грозном воспримут это заявление Ястржембского?

Майнат Абдуллаева: Мне кажется, что это заявление совпадает с логикой этой войны, когда человек, который объявлял джихад России и призывал каждого чеченца убивать по 150 русских, подлежит не только амнистии, но и доверию со стороны Кремля. А вот Масхадов - законно избранный президент республики - на эту амнистию рассчитывать не может. Но это несколько поспешное заявление, вряд ли Масхадов стал бы просить об этой амнистии.

Елена Рыковцева: У нас слушатель. Вы в эфире, добрый день.

Радиослушатель: Я хотел бы обратить ваше внимание на некоторое противоречие в пропаганде сторонников переговоров с Масхадовым, которые говорят, что он не отвечает за терроризм, и в то же время в целях предотвращения терроризма призывают вести с ним переговоры. Не кажется ли вам, что если Масхадов за это не отвечает, то, скорее всего за это отвечают ваххабиты, то есть та же Аль-Каида. Почему бы вам сейчас прямо не призвать российское правительство к переговорам с Бен-Ладеном? И скажите, пожалуйста, что конкретно означат фраза: "Законно избранный президент Масхадов"? На основании каких законов, кем принятых? Спасибо.

Елена Рыковцева: Муса Мурадов, главный редактор газеты "Грозненский рабочий" и собственный корреспондент газеты "Коммерсант" в Чечне, вам слово.

Муса Мурадов: Когда говорят о том, что нужно придти к какому-то политическому соглашению с Масхадовым и его иметь в виду в качестве собеседника в таком диалоге, это важно потому, что хотя ему и не подчиняются эти террористы-одиночки, как он сам и признает, но если придут к соглашению с ним, и он будет признан как руководитель этой территории, то уже в борьбу с ними включится и он. В свое время я задавал ему такой же вопрос: "Представьте, что с вами о чем-то договорились, но известно, что вы не контролируете большие группы боевиков, возможно, Басаева, других. Что же вы будете делать с ними?" Он говорит: Тогда в борьбу с ними включусь и я сам лично".

Елена Рыковцева: Муса, все-таки объясните еще раз нашему слушателю, который задал этот вопрос, почему он законно избранный?

Муса Мурадов: Мне странно рассуждать на тему легитимен - не легитимен президент Масхадов. Потому что в свое время его официально признало руководство России, поздравляло его, принимало его в Кремле, я не знаю, какие еще нужны аргументы.

Олег Кусов: Я по поводу Аль-Каиды и ее связи с чеченским сопротивлением. Никто пока этого еще не доказал и, конечно, это давняя идеологическая концепция Кремля - связать чеченское сопротивление с международным терроризмом. Такой связи нет, и связывать Масхадова с ними я бы не считал серьезным делом.

Елена Рыковцева: Я бы хотела процитировать вам мнение Александра Минкина по этому поводу, опубликованное в "Московском комсомольце": "Да, международный терроризм помогает Чечне деньгами и немножко хаттабами. Но почему он раньше этого не делал?

Почему чеченские женщины никогда не взрывались в Москве?

Мы сами, начав чеченскую войну в декабре 1994 года, открыли международному терроризму дорогу на Кавказ, в Россию, в Москву.

Мы и сами действовали точно так же. Куда Советский Союз посылал деньги, оружие и советников (квалификацией не уступавших Хаттабу)? Туда, где разгорался конфликт, на котором нам хотелось сыграть. Мы посылали оружие, деньги и советников в Анголу, Йемен, Афганистан, Кубу, Корею и еще в пятьдесят стран. Но не посылали ничего такого в Швейцарию, Канаду и т.п., где сепаратистские проблемы решаются без стрельбы.

Мы теперь - жертвы международного терроризма. Но невинными жертвами нас назвать трудно. Мы, жители России, расплачиваемся за преступные ошибки руководства страны. Мы, граждане России, расплачиваемся за собственные ошибки, ибо сами выбрали того, кто в 1994 году начал войну, и выбрали его снова в 1996-м и тем доказали преемнику, что война (даже провальная и воровская) гарантирует политический успех".

Следующий звонок. Вы в эфире.

Радиослушательница: Все здравствуйте! Несколько лет назад в эфире радио "Резонанс" звучала информация о том, что Матвиенко, выступая в ООН, заявляла о приверженности России к решениям Каирской конференции, которые были направлены на сокращение численности населения. Если верить этой информации, то возникает вопрос, разве все то, что происходит сегодня на территории Российской Федерации, в том числе и в Чечне, это разве не тезисы Каирской конференции в действии? Ведь в советское время не было частной собственности, и не было взрывов в мирное время, и численность населения Советского Союза росла, несмотря на ряд проведенных войн! По данным переписи населения в 1989 году у чеченцев и ингушей прирост населения был 33%. Один из самых высоких по СССР. Спасибо за внимание.

Елена Рыковцева: И вам спасибо за звонок. Мы слушаем следующее мнение. Вы в эфире.

Радиослушатель: Я сейчас услышал предыдущего участника, и мне интересно знать: как можно было определить Масхадова, что он легитимный? Он же нарушил закон! А нарушивший даже маленький закон должен отвечать за свои действия. Он же не осудил Басаева. Как это? Лучше разговаривать с полевыми командирами. Но с ним нельзя. Ведь если с ним сесть за стол переговоров, то он скажет, все, я теперь легитимный, восстановите меня в президенты, а там посмотрим. Что делать остальным администраторам в городах, селах? Кадырову? Ждать когда перережут горло им?

Елена Рыковцева: Я обращаюсь к Майнат в Грозный. Видите, у нас продолжается дискуссия о легитимности Масхадова. Существуют ли такие дискуссии в чеченской прессе?

Майнат Абдуллаева: В чеченской прессе любые дискуссии маловозможны. Возможны лишь односторонние нападки на всех лидеров чеченских вооруженных формирований. Любопытно другое. Несколько дней назад во все газеты пресс-службой Кадырова была спущена статья, обязательная к напечатанию. В ней описываются подвиги сына Кадырова, который воевал в ту войну. Там есть такая фраза: "Рамзан своим животом утюжил землю, проливая кровь наших врагов". Враги - это русские. Мне интересно, почему особое раздражение всех противников переговоров вызывает Масхадов? Даже Басаев, человек, который напал на Дагестан, одиозная фигура, не вызывает столь яростных нападок. Я думаю, что сознание российских людей несколько зашорено официальной пропагандой.

Елена Рыковцева: Муса, в первой части программы мы говорили о том, что чеченская пресса настроена прокадыровским, проправительственным образом. Вам тоже так кажется? Я замечаю, что вы в своих заметках для "Коммерсанта" достаточно свободны. Вы свободны в Грозном в своей газете так же?

Муса Мурадов: Над нами никакого цензора нет. А те издания, работу которых можно комментировать как проправительственную, это в основном и есть правительственные издания. Было бы странно, если бы издания, которые финансируются правительством, занимались критикой своих учредителей. Если говорить о независимых изданиях, в частности, о газете "Грозненский рабочий", то никакую явную проправительственную позицию эта газета не занимает. Ее концепция - свободная, объективная, независимая информация.

Елена Рыковцева: Ваша газета как отреагировала на распоряжение президента России, что на 5 октября назначены выборы президента в Чечне?

Муса Мурадов: Мы сделали об этом отстраненный комментарий, скорее, информационного характера.

Олег Кусов: Муса, я хочу вас спросить об отношении чеченцев к самой должности президента республики. Как им себя вести, если первого президента Джохара Дудаева просто-напросто убили; второго загнали в лес; сейчас, 5 октября, будет третий президент. Опыт предыдущий о чем говорит? Стоит ли серьезно относиться к этой фигуре?

Муса Мурадов: По этому поводу было два мнения. Я затрудняюсь сказать, в какой пропорции разделялись эти мнения у жителей республики, но часть считала, что чеченскому устройству противопоказана структура президентской власти, другие считали, что мы ненормальные и недисциплинированные люди, и нам обязательно нужна "железная рука" и единая воля. Во всяком случае, еще додудаевский опыт одного лидера не приживается. До сих пор как среди простого населения, так и среди просвещенной части - политиков - двойное мнение. Одни считают, что президентская власть лучше, другие категорически против. Они за коллегиальный представительный орган.

Елена Рыковцева: Нам звонят из Рима. Пожалуйста, вы в эфире.

Радиослушатель: Меня зовут Ольга Владимировна Орловская, здравствуйте! Я по работе нахожусь в Риме, а живу в Москве, на Тверской. У нас очень лицемерное, ханжеское правительство. Оно совершенно не поменялось с тех пор, как руководил страной Борис Николаевич. Его преемник придерживается той же линии, и я не уверена, что последние взрывы - дело рук чеченцев. Я думаю, что это специально делается людьми из спецслужб. Очередная провокация. То же самое, что было со взрывами домов. И то же самое, что было в переходе на Пушкинской площади. В переходе, я видела из окна, мгновенно, что совсем непохоже на действия наших служб, все приехали: и скорая, и МЧС, и так далее. И накрыли переход брезентом, просто сшитым по размеру перехода. Это было удивительно.

Елена Рыковцева: Да. Майнат, если вы помните, когда мы в предыдущей части программы обсуждали личность террористок, вы говорили и о такой версии. И еще одно. Сейчас московские газеты полны советов, как распознать шахидку в толпе. Цитирую: "Прежде всего, по несоответствию одежды и манеры поведения. Они могут быть одеты по-европейски, а при этом вести себя по-мусульмански. Отводить глаза от мужчин, пытаться загородить оголенные части тела, плечи, ноги и так далее. И, конечно, по сумбурному, странному поведению". Для чеченской прессы - характерно рассказывать о шахидках, о том как их готовят, обучают? Эта тема присутствует на страницах чеченских изданий?

Майнат Абдуллаева: Присутствует, только в том смысле, что иные газеты время от времени дают перепечатки из центральных московских газет. Думать же, что можно распознать потенциальных шахидок по одежде или манере поведения довольно наивно. Потому что глубоко верующая мусульманка, которая отважилась ради своей идеи одеть мини-юбку, вряд ли будет пытаться впоследствии что-то там "загородить". Опыт других стран показывает, что распознать их очень и очень трудно, если вообще возможно.

Елена Рыковцева: И еще один звонок. Пожалуйста.

Радиослушатель: Добрый вечер, Николай опять. Вы не ответили на мой вопрос. Почему с так называемым президентом Масхадовым вести переговоры нужно, а с великим героем всех радикальных мусульман Бен Ладеном - не нужно? В обоих случаях ситуация аналогичная. И те, и другие убивают людей.

Елена Рыковцева: Майнат, по всей видимости, ответ Мусы не удовлетворил нашего слушателя - теперь вы попытайтесь.

Майнат Абдуллаева: Этот вопрос понятен любому здравомыслящему человеку. Господин Масхадов был избран в присутствии международных наблюдателей. Законно избран подавляющим большинством чеченского населения, более 80%. Это самый веский довод в пользу того, что говорить надо именно с ним.

XS
SM
MD
LG