Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кто виноват в смерти доктора Келли


Елена Рыковцева: Российские газеты переключили центр своего внимания на события, происходящие вне дома. Такое случается не часто - события для этого должны быть экстраординарными. Смерть в Великобритании доктора Келли, безусловно, относится к их числу.

Слушатели Радио Свобода, разумеется, знают подробности этой истории из наших постоянных информационных выпусков, однако еще раз напомним краткое развитие событий в изложении издания "Газета":

Диктор: "29 мая журналист "Би-Би-Си" Эндрю Гиллигэн, ссылаясь на осведомленные источники, рассказал британцам, что сведения о возможности Саддама Хусейна развернуть химическое и биологическое оружие за 45 минут не соответствовали действительности. Учитывая, что именно этот пассаж иракского досье стал главным аргументом, убедившим английский парламент санкционировать войну с Ираком, Британия оказалась на грани правительственного кризиса.

Пресс-секретарь Блэра Алистер Кэмбелл, которого журналисты объявили одним из основных зачинщиков "благородного обмана", стоившего жизни 42 британским военнослужащим, заявил, что отрицает все обвинения и требует от "Би-Би-Си" извинений.

В самый разгар спора Минобороны Великобритании сообщило, что определило сотрудника, пренебрегшего правилами секретности и поделившегося с Гиллигэном закрытой информацией. Так стало известно имя эксперта Дэвида Келли.

15 июля доктор Келли давал показания на заседании специальной парламентской комиссии. После допроса, который транслировался по телевидению, Келли пришел домой крайне расстроенным. Незадолго до смерти он отправил e-mail знакомому журналисту из американской газеты "Нью-Йорк Таймс", в котором жаловался, что слишком много темных сил играют в эту игру.

В заявлении, опубликованном семьей Келли после его кончины, говорится: "События последних недель сделали жизнь Дэвида невыносимой".

Елена Рыковцева: Как известно, после гибели Дэвида Келли официальные представители "Би-Би-Си" подтвердили, что информация именно этого эксперта стала основой материалов о вероятной фальсификации правительством данных об оружии массового поражения Саддама Хусейна.

Тему последствий этой истории обсуждают сегодня в нашем эфире шеф московского бюро "Би-Би-Си" Константин Эггерт и обозреватель международного отдела газеты "Коммерсант" Борис Волхонский. Рядом со мной в московской студии Радио Свобода также наш обозреватель Виталий Портников.

Надеемся, что и наши слушатели примут участие в этом разговоре. Заботит ли вас вопрос, которым задаются сегодня все российские и зарубежные средства массовой информации: какова мера личной ответственности за то, что случилось, британского премьера Тони Блэра?

И для начала я обращаюсь к Константину Эггеру. Вы только что, утром, вернулись из Лондона, поэтому я прошу вас прокомментировать данные опроса общественного мнения, которые привела сегодня "Независимая газета". Согласно этому опросу, проведенному после смерти старшего советника Министерства обороны Дэвида Келли телекомпанией Скай Ньюс, 60 процентов британцев считают, что премьер-министр Тони Блэр должен покинуть свой пост. Отражают ли эти данные ту картину настроений, которую увидели вы, находясь в Британии?

Константин Эггерт: Во-первых, я хотел бы сказать вам, что моя должность называется несколько иначе. Я возглавляю московское бюро Русской службы "Би-Би-Си", которая является частью всемирной службы радио "Би-Би-Си".

Что же касается опросов общественного мнения, то мне бы не хотелось комментировать их результаты, потому что я не социолог, чтобы говорить о том, что, побыв неделю в Лондоне, я смог получить некий срез представлений общественного мнения, и это было бы просто смешно. Опросы такие, какие они есть. У других газет могут быть другие опросы. Известно, что многое зависит от того, как задается вопрос, в какой обстановке это происходит.

Можно только сказать, что один факт, который был приведен вами в материале "Газеты", не вполне соответствует действительности. Келли, насколько нам известно, и об этом было сообщено, сообщил своему руководству о встрече с корреспондентом "Би-Би-Си" - это нормальная практика в данной ситуации. И поэтому, в общем, очевидно, по крайней мере, какую-то часть своих служебных инструкций он выполнил.

Елена Рыковцева: Константин, но если говорить о мнениях, которые вы видели в британских газетах, каков там спектр?

Константин Эггерт: Спектр широк, поскольку британская пресса вообще очень сильно поляризована, особенно если говорить о газетах. Соответственно, есть газеты, скажем, которые в большей степени поддерживают правительство Тони Блэра, не считают необходимым, чтобы он уходил в отставку.

Есть газеты, которые более жестко выступают против нынешнего кабинета лейбористов. Интересно, что, скажем, в этом смысле смыкаются позиции довольно-таки правой газеты "Дейли Мейл", которую считают голосом глубинной Великобритании, и левоцентристской и даже более чем левоцентристской газеты "Индэпендэнт".

Так что здесь многое зависит, кстати, и от позиций отдельных журналистов, и от позиций главных редакторов, которые в чем-то могут поддерживать кабинет, в чем-то - нет. Это британская традиция - быть весьма гибким, я бы сказал, в своих оценках, поэтому спектр мнений действительно чрезвычайно широк.

И это не первый кризис, который переживает кабинет. Но это абсолютно реальная ситуация при любой серьезной проблеме, возникающей в Великобритании: здесь взгляд общественности фокусируется на кабинете, на фигуре премьер-министра. И в этом ничего удивительного нет.

Елена Рыковцева: И, кстати говоря, разные ответы на вопрос - кто виноват? - дают сегодня и российские средства массовой информации. В частности, "Российская газета" пишет, что именно Министерство обороны попало сегодня в центр критики за то, что оно, по сути, отдало своего советника на публичное заклание и "сделало уважаемого ученого, добровольно признавшего факт своей встречи с журналистом, козлом отпущения". В российских газетах много обвинений персонально в адрес Тони Блэра. Но вот в центр критики нашего уважаемого гостя, Бориса Волхонского, попала именно корпорация "Би-би-си". Я цитирую сегодняшний "Коммерсант". "И вот ведь парадокс, - пишет Борис Волхонский, - вряд ли есть реальные основания в чем-то упрекнуть Тони Блэра лично. Уж если кто-то и должен отвечать, так это корпорация "Би-Би-Си", "подставившая" своего информатора. Но кого заботит истинная мера вины конкретного живого человека в современном виртуальном мире, живущем по законам, создаваемым не кем иным, как "Би-Би-Си" и ей подобными телерадиогигантами? Так что британскому премьеру, похоже, сполна придется заплатить по счетам, оплатить которые он фактически обязался, ступив на путь публичной политики".

Борис, что вы имели в виду, когда писали, что "Би-Би-Си" "подставила" своего информатора?

Борис Волхонский: Дело в том, что у журналистов есть неписаный закон, насколько можно говорить об этических законах применительно к журналистике, - никогда не раскрывать свои источники информации, если источники об этом просят.

Что касается конкретной ситуации с Дэвидом Келли, то, когда он, насколько об этом говорится в средствах массовой информации, услышал изложение его беседы с Эндрю Гиллигэном, он не узнал свои слова. Между тем, сама корпорация "Би-Би-Си" как бы признала, что именно он явился основным информатором, позволившим сделать далеко идущие выводы о виновности или невиновности правительства Великобритании.

Хотя сам Эндрю Гиллигэн отрицает, что он исказил смысл беседы, но, вы знаете, часто бывает так, что автор, может быть, не желая того, как бы свои собственные мысли вкладывает в уста своего собеседника. И в результате возникает некая ситуация, когда человек - в данном случае покойный Дэвид Келли - оказывается в ситуации, где ему приписали то, чего он не говорил.

Елена Рыковцева: Константин Эггерт, вы готовы комментировать это высказывание?

Константин Эггерт: Совершенно верно, я бы хотел возразить Борису Волхонскому. Я в данной ситуации могу говорить совершенно четко, передо мной лежит заявление руководителя службы информации, директора Службы новостей "Би-Би-Си" Ричарда Самбрука. Действительно, "Би-Би-Си" признала, по словам Самбрука, что доктор Келли был главным источником информации для журналиста Эндрю Гиллигэна. Самбрук это сделал, во-первых, в пятницу вечером, и даже в эти выходные, после разговора с семьей покойного. Во-вторых, до того момента, как доктор Келли погиб, "Би-Би-Си" не выдавала свой источник информации. Таким образом, в данной ситуации корпорация не нарушила этических правил журналистики.

Теперь это признание было сделано, во-первых, после согласования с семьей покойного, во-вторых, учитывая то, что назначено официальное расследование, которое будет возглавлять лорд Хаттон. Подобного рода вещи в случае смерти человека приходится иногда подтверждать просто по законодательству.

Так что уважаемый Борис Волхонский просто недостаточно подробно ознакомился с информацией. Первым Министерство обороны определило Дэвида Келли в качестве источника сообщений "Би-Би-Си", так что здесь есть просто фактическая ошибка.

Елена Рыковцева: Борис, будете ли возражать?

Борис Волхонский: Я вряд ли смогу возразить по фактуре. Но дело в том, что очень часто бывает так, что, даже не называя источник информации, журналисты его как бы раскрывают, просто потому что в ведомстве знают, кто что говорит.

Елена Рыковцева: И, Константин, еще один короткий вопрос вам. Я прочитала с удивлением такую фразу в британской "Гардиан", что ученый попал под перекрестный огонь "Би-Би-Си" и Даунинг-стрит. Что имеется в виду, как вы считаете? Вела ли "Би-Би-Си" огонь по своему информатору?

Константин Эггерт: Спросите об этом корреспондента газеты "Гардиан", Лена.

Елена Рыковцева: Я понимала, что вы ответите именно так. Мы передаем слово нашему слушателю. Пожалуйста, вы в эфире, здравствуйте.

Елена Рыковцева: Мы передаем слово нашему слушателю. Пожалуйста, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что доктор Келли - я его, конечно, очень жалею из-за такого трагического финала - виноват сам. Он, видимо, переоценил свои силы. Я думаю, что он знал, на что идет, но не потянул эту ситуацию, что и доказал своим самоубийством. Мне кажется, ему нужно было больше продумать первоначально, когда он начал это.

Виталий Портников: Я думаю, что тут нужно сегодня говорить не столько о судьбе доктора Келли и не столько о судьбе британского правительства, сколько о том, насколько чистой должна оставаться инсайдерская информация. Собственно инсайдерскую информацию сейчас используют практически все. В прошлом году героями года по версии американского журнала "Тайм" стали три женщины, которые были инсайдерами в собственных корпорациях.

Но очень важный момент, который тут есть, и который мы не учитываем, что инсайдер появился в государственной структуре и дал интервью структуре, которая по сути своей является некоммерческим вещанием. Мы тут должны во многом заинтересоваться точкой зрения газеты "Дейли Телеграф", которая сказала, что реальным выводом из этой ситуации должно стать изменение статуса самой корпорации "Би-Би-Си", которая до сих пор - многие наши радиослушатели об этом не знают - финансируется за счет абонентской платы, и эта корпорация должна быть поставлена в равные условия игры со всеми остальными участниками рынка.

Может быть, у наших радиослушателей вызывает удивление, что этот момент обсуждается на волнах радиостанции, которая годами говорила, что она независимая радиостанция, которая финансируется Конгрессом США. Но мы создавались - Радио Свобода, Свободная Европа - как радиостанция для зарубежного вещания. И если бы в США была радиостанция, подобная Радио Свобода, Свободная Европа, с таким же статусом и таким же вещанием на Соединенные Штаты, там было бы воспринято это с удивлением. В Великобритании такая радиостанция, такое телевидение по сути существует.

Русская служба "Би-Би-Си", на котором работает уважаемый коллега Эггерт, всего лишь довесок к огромной корпорации, которая практически не зависит от мнения своих зрителей и слушателей. Я думаю, что самым разумным итогом из этой ситуации будет изменение статуса "Би-Би-Си". Возможно, что-то придется потерять, что-то закрыть, но "Би-Би-Си" должна будет выйти на рынок, и тогда она будет гораздо более ответственно относиться к происходящему с ней. Потому что сегодня мы видим, что, с одной стороны, безответственна власть, а с другой стороны, безответственны журналисты и руководство абонентской платы. То есть практически полугосударственное телевидение борется с самим государством, что очень опасно в условиях демократического общества. И мы уже прекрасно понимаем, что модель " Би-Би-Си" сегодня демократическим устоям, может быть, и не соответствует.

Елена Рыковцева: Борис Волхонский, я хотела бы спросить вас, что вы думаете о том, что сказал Портников?

Борис Волхонский: Ну, вы знаете, я согласен с Портниковым, потому что действительно странная ситуация, когда государство финансирует корпорацию, которая борется с самим этим государством. И, в общем-то, в этой ситуации возможные разные случаи. Как ни печально, смерть господина Келли... он действительно попал под перекрестный огонь, причем, как это называется по-английски, "огонь дружественной стороны".

Елена Рыковцева: Российские газеты дают свои прогнозы относительно дальнейшей судьбы Тони Блэра и его кабинета. "Насколько уязвим сейчас Блэр и его правительство? - пишет "Независимая газета". - Многие наблюдатели считают решающим для них месяцем сентябрь. Именно тогда ожидаются результаты расследования по делу о гибели Келли, а также парламентского Комитета по разведке и безопасности, который распутывает скандал с разведданными, послужившими поводом для начала иракской кампании. Осенью свои мемуары должны опубликовать в прошлом министры Робин Кук и Клэр Шорт, подавшие в отставку из-за последнего похода сил коалиции на Ирак".

И газета "Известия": "Экстренное заседание парламента, которое призвали провести депутаты, станет для Блэра тяжелейшим испытанием. Возможно, самым тяжелым с тех пор, как 1 мая 1997 года молодой лидер лейбористов стал премьер-министром Соединенного Королевства".

И теперь я хотела бы услышать прогнозы развития ситуации от наших экспертов. Борис Волхонский, давайте с вас начнем.

Борис Волхонский: Вы знаете, я не стал бы все-таки преувеличивать значение нынешней ситуации при всей ее трагичности и остроте сегодняшнего момента. Я думаю, что популярность правительства Тони Блэра падала задолго до того, как разразился этот скандал. И все идет своим чередом, по мере приближения к выборам будут вытаскиваться и новые скандалы, и каждая партия - и лейбористы, и консерваторы - будет играть на каких-то новых мотивах, будут использовать новые карты.

Я не думаю, что сам по себе скандал с Келли сыграет решающую роль. Дело в том, что просто популярность упала раньше.

Елена Рыковцева: Константин Эггерт, пожалуйста, вам слово.

Константин Эггерт: Я бы не хотел комментировать будущее британского кабинета в данной ситуации, потому что, повторяю, с моей точки зрения, это было бы, во-первых, не очень этично, поскольку "Би-Би-Си", сотрудники "Би-Би-Си", возможно, будут частью этого расследования.

А что касается этики Радио Свобода, я бы хотел сказать, что трогательно, Лена, что ваши редакционные принципы не предполагают дать мне слово после того, как господин Портников, который, очевидно, не до конца информирован ни о принципах финансирования "Би-Би-Си", ни о том, кстати, как складывается публичное вещание в Соединенных Штатах...

Елена Рыковцева: Константин, остановитесь на секундочку. Я уже даю вам слово. На самом деле я все время переживаю, насколько этично будет, если я буду просить вас высказываться по поводу политики корпорации "Би-Би-Си". Пожалуйста, говорите все, что вы хотели сказать в ответ Портникову.

Константин Эггерт: В данной ситуации я выступаю, конечно, в роли прежде всего журналиста, а официальное заявление по поводу будущего статуса "Би-Би-Си" я оставлю, наверное, своим начальникам. Но я бы сказал, первое, что как раз с точки зрения большинства людей, в том числе, кстати, и в Великобритании (согласно многим опросам общественного мнения, по крайней мере), Британская вещательная корпорация как раз и играла все 50 лет роль средства массовой информации, которое служит всему обществу именно потому, что финансируется всем обществом. Никто никогда не подозревал "Би-Би-Си" в том, что это институт, который принадлежит не демократическому обществу или который подрывает демократию каким-то образом.

Во-вторых, в Соединенных Штатах, как вам известно, также существует публичное государственное телевидение, оно просто не такое большое, как "Би-Би-Си", в силу целого ряда причин, как финансовых, так, скажем, и социо-культурных. Поэтому там тоже есть "Би-Би-Эс" - корпорация, которая тоже является публичной и финансируется почти так же, как "Би-Би-Си".

И, наконец, третье, мне кажется, что в данной ситуации не стоит заранее раскладывать вину по каким-то корзиночкам, потому что на самом деле расследование ситуации вокруг Келли только начинается, вести его будут люди, которых трудно заподозрить в предвзятости. О своей готовности выступить в процессе расследования заявили как представители "Би-Би-Си", так и представители британского правительства. Так что, может быть, не стоит так уж заранее раздавать некие широковещательные заявления.

Елена Рыковцева: Спасибо, Константин. Я за вами, обратите внимание, оставляю последнее слово по поводу политики корпорации "Би-Би-Си" и не прошу комментировать это Виталия Портникова.

Виталий Портников, ваш прогноз по поводу развития этой ситуации.

Виталий Портников: "Би-Би-Си" переживала и более трудные времени, как и Тони Блэр. Я думаю, что из этого кризиса никаких серьезных последствий с политической точки зрения не будет. Скорее всего, лейбористский кабинет сохранится. Единственное, что можно говорить, я вполне допускаю, что в результате этого может усилиться влияние Либеральной партии в Великобритании, она может стать второй оппозиционной силой страны, оттеснив консерваторов, потому что все, что сегодня говорит не в поддержку иракского курса премьер-министра Бэра, по большому счету, играет на руку не консерваторам, и не лейбористам, а третьей силе.

Елена Рыковцева: В заключение - резюме "Российской газеты": "В Британии, где сегодня на устах только одно имя - имя доктора Келли, говорят о том, что ученый стал еще одной жертвой иракской войны. Насколько правомерной была эта война? Ответа на этот вопрос после разыгравшейся трагедии от властей предержащих будут требовать все настойчивее".

Виталий, коротко - да или нет - вы согласны с таким резюме?

Виталий Портников: Я думаю, что не за горами следующие конфликты, так что Ирак, в конце концов, - это теперь уже практически история.

Елена Рыковцева: Спасибо, Виталий.

В программе "Читаем газеты" с вами встречались журналисты Константин Эггерт, Борис Волхонский и Виталий Портников. Вела программу Елена Рыковцева, продюсер - Марк Штильман. До свидания, до следующего понедельника.

XS
SM
MD
LG