Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Потомок Щукина против большевиков и Пушкинского музея


Елена Рыковцева: Эта история за две недели обошла все издания, но конца ей пока не видно. Напоминаем ее суть по газете "Коммерсант".

Диктор: "27 июля в Лос-Анджелесском окружном Музее искусств должна открыться выставка "Старые мастера - импрессионисты и модернисты: французская живопись из собрания Пушкинского музея в Москве". Однако, узнав о подготовке выставки, наследник Сергея Щукина, гражданин Франции Андрэ-Марк Делок-Фурко обратился в окружной суд Лос-Анджелеса с иском, который может затруднить проведение выставки.

Тем не менее, российские официальные лица сохраняют спокойствие. Павел Хорошилов, первый замминистра культуры, сказал "Коммерсанту": "Эта ситуация пока не перешла на министерский уровень, и не перейдет. Выставка защищена самым надежным из всех способов. Все подобные процессы за последние 5 лет заканчивались ничем, и этот закончится так же".

Истец требует, чтобы 25 из числа 76 привезенных сотрудниками Пушкинского музея картин были признаны похищенными в период с 1918 по 1920 год большевиками из коллекции знаменитого мецената. На основании признания факта хищения картины должны быть исключены из экспозиции, а Пушкинский музей должен выплатить господину Делок-Фурко денежную компенсацию. Сумма компенсации в судебном иске не уточняется.

Елена Рыковцева: К началу истории нас возвращает газета "Время новостей".

Диктор: "Еще в 1908 году размещавшуюся в собственном особняке коллекцию-галерею Щукин завещал родному городу Москве, но после событий 1917 года и эмиграции в 1918 завещание переписал. По новому завещанию, заверенному у парижского нотариуса, коллекция передавалась троим детям, в том числе и Ирине Щукиной, матери Делок-Фурко.

В 1918 году коллекция Щукина была национализирована советской властью, право наследования было отменено законом. В Европе законы другие, европейские суды не признают конфискации без компенсации".

Елена Рыковцева: Газеты предлагают различные оценки сложившейся ситуацию. Та же газета "Время новостей" цитирует Наталью Семенову, главного редактора издательства "Трилистник", которое только что выпустило монографию о знаменитом коллекционере.

Диктор: "Причины конфликта внука Щукина с российским государством совсем не финансовые. Это обида человека, к которому относятся наплевательски и небрежно, по-советски. Он уверял меня, что не имел бы претензий к России как наследник, если бы ему была оказана хоть малая толика внимания и уважения - даже такой политесный жест, как приглашение на открытие выставки из собрания деда".

Елена Рыковцева: Издание под названием "Газета", в свою очередь, публикует противоположную точку зрения, которой придерживается директор Пушкинского музея Ирина Антонова.

Диктор: "Притязания Делок-Фурко бесперспективны, поскольку есть международные правила, благодаря которым музейные выставки вывозятся за рубеж только при условии гарантий на уровне правительства принимающей стороны.

По-человечески все можно понять, но существует законная национализация, ее никто не отменял. Мы живем не в эмоциональном, а в правовом пространстве. Национализация советской России признана во всем мире, так же, как и национализация после Великой Французской революции.

Что касается господина Делок-Фурко, по моим наблюдениям, он все больше и больше превращается в авантюриста, им движут коммерческие интересы. На сей раз, судя по всему, ему опять дадут по рукам".

Елена Рыковцева: Не слишком любезна по отношению к наследнику Сергея Щукина и газета "Известия". Так она написала: "Калифорнийские газеты уже опубликовали анонсы, зазывающие американцев насладиться произведениями великих художников. И лишь один человек делает сейчас все, чтобы у калифорнийцев не было шанса на встречу с прекрасным. Имя этого человека - Андрэ-Марк Делок-Фурко, он гражданин Франции и внук Сергея Щукина".

У нас в студии корреспондент еженедельника "Московские новости" Татьяна Андриасова. Она много писала о проблемах культурной реституции.

Татьяна Андриасова: Мне кажется, можно только посочувствовать Андрэ Делок-Фурко, потому что он, конечно, вряд ли получит какие-то компенсации. И суд Лос-Анджелеса, в конце концов, мне кажется, откажет ему в иске, не примет иск.

Дело в том, что госпожа Антонова совершенно права, музей, прежде чем послать выставку, получил от американского Госдепартамента государственный иммунитет. Коллекция включена в государственный регистр, что обычно делают США, когда получают выставки такого уровня, а выставка действительно необыкновенная. И поэтому ни о каком суде речи быть не может.

Хотя, очевидно, музеи наши, мне кажется, должны вступать не то, чтобы в переговоры, но хоть как-то знакомиться с наследниками владельцев коллекций.

Елена Рыковцева: Таня, а какое-то ваше сочувствие вызывает этот человек? Все-таки, смотрите, он говорит в интервью газете "Газета": "Называть меня хулиганом, как госпожа Антонова, неверно. Если бы я был хулиганом, я бы потребовал, чтобы мне вернули коллекцию деда. Знаете, как французский гражданин, я мог бы думать: "Ах, хорошо бы мне повесить в гостиной Гогена". Но это личная позиция. А я Щукин, я рос в квартире деда, где искусство было главным содержанием жизни. Я не могу отнять у России искусство, но я считаю, что деньги - нормальная компенсация за те ценности, которые у нас были незаконно отняты".

Такая позиция заслуживает уважения, как вы считаете?

Татьяна Андриасова: Ну, можно к нему относиться опять-таки, я повторяю, с участием и с уважением, но дело в том, что его мать, Ирина, уже в начале 90-х, когда коллекция импрессионистов из России была во Франции, подала в суд. И был суд, который рассмотрел это дело, там были адвокаты и с российской стороны, и со стороны Щукиных, и суд пришел к выводу, что он не может пересматривать вопрос национализации в России.

Вы представляете, если каждый наследник владельца частной коллекции - а у нас все наши музеи, конечно, складывались на коллекциях, как и во всем мире, - будут требовать пересмотра национализации, пересмотра вопроса о том, как коллекция его деда, прадеда оказалась в музеи, и требовать этому компенсации:

Елена Рыковцева: Я еще спрошу вас об этом отдельно. Давайте сейчас послушаем звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Мне так кажется, что все вот это - национализация, еще что-то - это все государственный грабеж. Как цивилизованные страны это могли вообще признать? Коллекцию обязательно надо вернуть, и надо вернуть все награбленное. Потому что это просто нашу страну ставят в положение изгоев. Всем известно, что эти ценности были использованы на поддержку Коминтерна, на поддержку терроризма. Так что об этом и речи быть не может. Спасибо.

Елена Рыковцева: Таня, может быть, я вот так переформулирую вопрос нашего слушателя: как получилось, что результаты национализации по-большевистски западные страны признали и признают по сей день?

Татьяна Андриасова: Во-первых, они признали Советский Союз, а, следовательно, и все те законные акты, который этот Советский Союз у себя признавал, утверждал и выпускал. Поэтому - как это не признать? Мне даже странно.

Елена Рыковцева: Тем не менее, скандалы подобного рода продолжаются, мы каждый день узнаем что-то из этой серии. Французская Ассоциация держателей царских займов угрожала недавно арестом российских художественных ценностей, которые были представлены в Париже на выставке в "Доме инвалидов". И знаменитая, печально известная фирма "Нога" требовала не только самолеты и пароходы арестовать, но и музейные выставки, насколько я помню, тоже.

Вообще насколько серьезны такие иски для музеев? Почему они участились, такие случаи? А мне кажется, это стало чаще, мы стали об том слышать чуть ли на каждый день.

Вы говорите, что российские музеи не пострадают от таких исков, поскольку они не слишком серьезны. Но в связи со щукинской историей я как раз слышала мнение, прозвучавшее по государственному каналу (может быть, это что-то объясняет, что канал был государственный), что все-таки будет создан опаснейшей прецедент, если хоть в какой-то части требования Щукина будут удовлетворены. И если это произойдет, то в российских музеях вообще могут остаться голые стены.

Татьяна Андриасова: Ну, голые стены, конечно, не останутся, потому что есть там и коллекции, как в том же Эрмитаже, в Русском музее, которые были туда совершенно на законных основаниях помещены, не в результате национализации там оказались.

Но действительно, вот эти прецеденты достаточно опасны. Потому что если во Францию, Америку и Германию музейные коллекции выпускать можно, эти страны дают государственные гарантии, что никаких претензий, что коллекции арестованы не будут ни под один иск, то, например, недавно Эрмитаж не послал картину Тициана "Святой Себастьян" в Англию, так как в Англии нет такого закона. Англия не дает гарантии государственным иностранным музеям, и там фирма "Нога", вполне возможно, могла бы подать иск - и картину бы оставили в Англии, судились бы. Это могло быть и год, и два, и три, и картина бы находилась под арестом.

Елена Рыковцева: То есть все-таки решили перестраховаться на всякий случай.

Татьяна Андриасова: Но дело в том, что вот эти иски - и фирма "Нога", и держатели акций царских - это не так опасно, потому что есть гарантии, и выставки посылают в те страны, где дают государственные гарантии. Но более опасны для нашей страны иски, которые могут подавать - и уже такой прецедент есть - наследники владельцев тех коллекций, которые после Второй мировой войны оказались в России.

Так некоторое время назад американская гражданка Марта Ниренберг подала иск к правительству России, чтобы ей вернули 4 картины. Даже больше она картин опубликовала в своем иске, но речь идет, по крайней мере, о четырех картинах, которые находятся в российских музеях. Эти картины принадлежали ее деду, венгерскому магнату, еврею по национальности, Андрэ Херцогу, и она требует, как жертва Холокоста, чтобы ей вернули эти вещи. Пока иск не принят, потому что наш суд счел, что те документы, которые она предоставила, не утверждают, не подтверждают законность ее требований.

Елена Рыковцева: Таня, у нас очень много звонков сейчас. Я приношу извинения нашим слушателям, но все-таки короткий, уточняющий вопрос задам сейчас. Почему иски "по мотивам", что ли, Великой Отечественной войны опаснее, как вы сказали, исков по результатам Октябрьской революции?

Татьяна Андриасова: Потому что есть закон о реституции, в котором есть одно "но". Там сказано, что если лица преследовались при нацизме, они имеют право, их наследники или владельцы, требовать вещи, которые оказались у нас, требовать их себе.

Елена Рыковцева: Спасибо. Мы передаем слово слушателям. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Это Раиса Николаевна. Россия сейчас стала слабой, и поэтому сейчас к нам все эти претензии. Я считаю, что коллекции, конечно, возвращать не надо. И вот тот господин, который передо мной говорил, он просто не любит Россию. Вот интересно, если бы такое же положение было в Израиле, как бы он к этому бы отнесся?

Елена Рыковцева: Раиса Николаевна, спасибо, я ваш вопрос поняла.

Татьяна, есть в этом вопросе рациональное зерно? Действительно, ослабела Россия, не так ее воспринимают, не с тем уважением относятся на Западе, поэтому участились эти иски?

Татьяна Андриасова: Нет, Россия не ослабела. Она просто вошла в мировое сообщество, и она должна теперь выполнять все те тезисы, все то международное право, по которому существует международное сообщество. А международное право, кстати, частную собственность почитает превыше собственности государственной, и России приходится с этим считаться. Поэтому иски будут.

Елена Рыковцева: Спасибо. И сразу следующий звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Нас хотят убедить, что Россия и Советский Союз - это одно и то же. Но это не одно и то же. И госпожа Антонова лжет, утверждая, что национализация так называемая большевистская была законным действием. Это был грабеж террористической власти. И только когда Россия признает факт преступности национализации, в том числе и в области произведений искусства, только тогда она сделает шаг в свое нормальное будущее.

Я хочу также напомнить, что картины, похищенные у Щукина, великого собирателя и патриота, они гноились в "собачниках", их нельзя было видеть, их авторы поносились.

Елена Рыковцева: Татьяна, пожалуйста, это мнение прокомментируйте.

Татьяна Андриасова: Нет, они в запасниках не гноились. Они сначала были выставлены в Москве, в особняке самого Щукина, затем у нас был Музей старого зарубежного, западного искусства, потом у нас еще был Музей нового западного искусства. Затем, в 1948 году, когда действительно тех художников, которых так любил Сергей Щукин, их считали формалистами, музей был расформирован, но Меркуров, директор ГМИИ, и Орбели, директор Эрмитажа, они поделили эти картины. Они их, в общем-то, спасали. Они их как-то постарались между собой поделить, и они большей частью всегда находились в экспозиции, к ним всегда было отношение совершенно трепетное.

Елена Рыковцева: В последнее время за границей проходят такие крупнейший выставки, как "Русский авангард" - это из собрания Русского музея, на которой представлены работы Казимира Малевича; и Марк Шагал - из собрания Третьяковки - во Франции; и также Матисс и Пикассо - из собрания Эрмитажа - в США. Не будет ли проблем этих выставок, все ли там чисто по части наследников?

Татьяна Андриасова: Чисто ли по части наследников - вопрос достаточно сложный, потому что недавно, несколько лет назад, наследники Малевича отсудили из Музея современного искусства в Нью-Йорке одну картину Малевича. В Русском музее, где у нас большая коллекция Малевича, директор Русского музея Пушкарев в свое время купил ведь Малевича в его семье. Но тут, конечно, вопрос - купил, если говорить искренне и откровенно, за весьма небольшую цену по тем временам. И кто знает, не захотят ли нынешние наследники Малевича - это целая группа наследников, которая уже отсудила картину, - поднять вопрос о пересмотре, о том, чтобы Русский музей пересмотрел ту сумму, которую он заплатил уже несколько десятков лет назад, и потребовать сумму соответствующую.

Елена Рыковцева: Каким все-таки рискованным делом становится возить эти выставки за границу! У нас снова слушатель на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Игорь Николаевич. Я хочу сказать, что нужно людям возвращать награбленное. Это была большая несправедливость, вот и все.

Елена Рыковцева: Спасибо за ваш звонок. Татьяна, я хочу вернуться к одному вашему посылу. Вы сказали, что все-таки музеям следовало бы дружить с наследниками, как-то с ними считаться, общаться. Но вот есть по этому поводу мрачное предсказание газеты "Коммерсант": "Конечно, удовлетворить претензии господина Делок-Фурко музей вполне мог бы, ведь речь пока не идет о возвращении работ, а только о моральной компенсации. Но с другой стороны, опыт показывает, что за моральной компенсацией обычно следует и материальная, по крайней мере, в мировой практике. Сначала наследников радушно принимают в музее, а через год - глядь! - картина уже на аукционе". Вот вам и дружба с наследником.

Татьяна Андриасова: Я думаю, что тут только можно посмотреть, как будут развиваться события. Когда-то Георгий Костаки говорил, что рассудит время, время все расставит на свои места. Давайте подождем и посмотрим.

Елена Рыковцева: И если подвести итог: как Россия защищает коллекции, которые выезжают за рубеж?

Татьяна Андриасова: Ну, прежде всего это страховки очень большие и те гарантии, которые дает государство, которое принимает выставку.

Елена Рыковцева: И насколько велики эти страховки?

Татьяна Андриасова: Насколько я знаю, вещи оцениваются в 1,5-2 раза больше, чем их реальная цена. От гвоздя до гвоздя все за счет принимающей стороны, и страховка. И пока проблем никаких не было, никаких форс-мажорных обстоятельств на моей памяти не было, чтобы какая-то из картин коллекций не возвращалась назад.

Елена Рыковцева: Вы приходили в нашу программу "Читаем газеты", весной, мы обсуждали эпопею с Балдинской коллекцией. На каком этапе сейчас эта история?

Татьяна Андриасова: Министерство культуры отстаивает свою позицию, о чем оно неоднократно заявляло в печати, и в Генпрокуратуре. Коллекция должна быть возвращена в Бремен, просто это сейчас вопрос времени.

Елена Рыковцева: А прокуратура притихла.

Татьяна Андриасова: В общем-то, да. Наверное, она все те документы, которые им предоставила и немецкая сторона, и Министерство культуры, изучила, и вопросов, наверное, уже не имеется. По крайней мере, прокуратура молчит. Поэтому, я думаю, это вопрос времени. Очевидно, в Министерстве культуры ждут, когда пройдут выборы в Думу, где явно, наверное, уже в новом собрании нашем не будет депутата Губенко.

Елена Рыковцева: И вопрос не будет так остро политизирован.

Татьяна Андриасова: Да, потому что мало кого действительно волнует вопрос вот этой вот графики, достаточно обычной.

Елена Рыковцева: Все спорят просто: отдавать или не отдавать.

Татьяна Андриасова: Да, отдавать или не отдавать. И более всего рвет рубашку на груди именно депутат Губенко. Остальные депутаты безмолвствуют, у них, наверное, какие-то другие проблемы, и для них не является пунктом их избирательной кампании этот аргумент.

Елена Рыковцева: То есть ждем выборов в Думу.

Татьяна Андриасова: Да. А после выборов, я думаю, коллекция благополучно уйдет в Германию, где ей и место.

XS
SM
MD
LG