Анна Бокина: "Ильхам Алиев понял, что надеяться ему стоит только на самого себя", "Оппозиция не исключает развязывания в Азербайджане холодной войны", "Алиев скончался, но власти скрывают факт смерти президента" - такие громкие высказывания опубликовали российские газеты на прошлой неделе. Российская пресса сделала вывод: власть в республике передается путем престолонаследия, и управлять страной отныне будет сын Алиева Ильхам. Уважаемые слушатели, сегодня мы обсуждаем ситуацию в Азербайджане. У нас в гостях редактор отдела политики "Новой газеты" Орхан Джемаль.
Обозреватель Радио Свобода Олег Кусов недавно побывал в Азербайджане и считает, что избиратель в этой республике хотя и далек от власти, но терпеть не понравившегося ему лидера не станет.
Олег Кусов: Азербайджанский избиратель по своей сути - государственник. Его можно вывести на митинг протеста, но закончатся выборы - и в его лице вы получите преданного власти гражданина. И это произойдет независимо от того, кого именно из политиков он поддерживал в ходе предвыборной кампании. Кому-либо такая позиция покажется восточной угодливостью, но есть и другой взгляд на характер азербайджанского избирателя.
Этот характер формировался историей и географией. Азербайджанцы живут на самых богатых кавказских землях, в их распоряжении теплое море, плодородная равнина, богатые горы, месторождения нефти и газа, сухопутные пути с Ближнего Востока в Россию, морские - из Европы в Центральную Азию. В таких условиях людям просто непозволительно тратить время на общественно-политическую деятельность, у них много дел хозяйственных. Талышские земли называли "всесоюзным огородом".
Азербайджанцы, на взгляд некоторых российских историков, остаются пассивны в политике и активны в экономике, власть неподконтрольна народу. Но в этом и кроется заблуждение наблюдателей. Азербайджанец поглощен своим бизнесом, но только тогда, когда власть устраивает его.
Одержать победу на выборах в Азербайджане - это половина дела. Гораздо сложнее доказать людям, что ты можешь оставаться правителем. За 11 лет в Азербайджане сменилось 5 руководителей. Удержать сумел мудрый и искушенный - выборы только зафиксировали это отношение к Алиеву. Другие правители, от Визирова до Эльчибея, не смогли доказать свою необходимость людям.
У азербайджанского избирателя существует определенная договоренность с властью: каждый должен заниматься своим делом, и без обмана. Это только кажется, что азербайджанский избиратель идет на поводу у своего правителя. Он очень хорошо чувствует политика. Азербайджанский избиратель осторожен и терпелив в выборе.
Гейдар Алиев принес перемирие в Карабахе, общественную стабильность, он продемонстрировал ощутимые преимущества сотрудничества с Западом, талышам сохранил базары в российских городах.
Но жизнь не стоит на месте. И азербайджанцам лучше других известна пословица о том, что каждому овощу свое время. У Гейдара Алиева появились в политике сильные соперники. Это не результат межклановых разборок, это требование времени. Если простые азербайджанцы интуитивно, как они это умеют, почувствуют нового лидера с более современными взглядами, то Гейдар Алиев займет другое место - безусловно, почетное, но уже в истории.
Анна Бокина: Это был портрет азербайджанского избирателя от нашего обозревателя Олега Кусова. А я хочу обратиться к нашему гостю Орхану Джемалю. Вы согласны с тем, Орхан, что азербайджанцы - не очень активные избиратели?
Орхан Джемаль: Ну, отчасти портрет верен. Но, на мой взгляд, азербайджанский избиратель более пассионарен, чем избиратель, скажем, российский, более активен. Азербайджан - страна в сравнении с Россией небольшая, поэтому любой политик к народу ближе, более знаком, более реален, менее виртуален.
Другое дело, что, скажем, волеизъявление, достаточно активное и массовое, на самом деле разбивается о так называемый административный ресурс, о контроль на выборах. А дальше, действительно, азербайджанцы склонны к подчинению власти - это есть.
Анна Бокина: То есть их пассионарность, как вы выразились, она на самом деле не действует.
Орхан Джемаль: Контролируется.
Анна Бокина: Спасибо, Орхан.
И у нас слушатель на проводе. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Тамара. Джемаль, скажите, пожалуйста, можно сейчас уже сказать, какова будет политика сына Алиева в отношении России? Он более пророссийски настроен или наоборот, каковы здесь вообще его предпочтения?
Орхан Джемаль: Добрый день, Тамара. Я бы обратил внимание на следующее. Сам Ильхам заявлял, что будет продолжать линию отца. Отец проводил, скажем, линию равноудаленности - он удерживался от чрезмерного сближения с Россией, чрезмерного сближения с Турцией, чрезмерного сближения с Соединенными Штатами, - и в то же время его политика не была враждебной.
Другой вопрос - сможет ли Ильхам продолжать эту линию. Он не обладает ни волей отца, ни авторитетом, ни силой духа. Но то, что оно собирается продолжать эту линию, - это так.
Анна Бокина: Никто не сомневается, что к власти придет сын Алиева Ильхам. И уже сегодня газеты опубликовали его слова, Ильхам Алиев заявил: "Очень стыдно говорить, что отец уже умер. Гейдар Алиев вернется в полном здравии, я верю в это".
А вы, Орхан, в это верите?
Орхан Джемаль: Ну, Гейдар Алиев - очень пожилой человек, человек нездоровый. Мне хотелось бы просто по-человечески думать, что он выздоровеет и вернется, но люди смертны, и он не может жить вечно. Рано или поздно, даже если он сейчас вернется, встанет вопрос о следующем. Так что, вернется он сейчас или не вернется - это не принципиально. Так или иначе, он пожилой человек.
Анна Бокина: А какая расстановка сил сейчас в Азербайджане? Насколько влиятельно там общественное мнение? Какие там группы сейчас существуют?
Орхан Джемаль: В портрете говорилось, что это, в принципе, традиционное восточное общество. Я принципиально не согласен. В Азербайджане очень мало азиатчины, в принципе, там очень широкие массы людей смотрят на себя как на достаточно европейских людей.
Анна Бокина: А в чем, интересно?
Архан Джамаль: В том, что демократические идеи разделяются очень многими. И политическая активность в Азербайджане, несмотря на то, что там было завинчивание гаек, был контроль над обществом, политическая активность была очень высока. Ни в одной из среднеазиатских республик такой высокой активности не было. Я думаю, что удавалось общество контролировать даже в меньшей степени, чем в России, например.
Я приведу вам пример, что Азербайджан - это одна единственная республика СНГ, где в тюрьмах были бунты политических (не уголовных, а политических) заключенных, которые жестоко подавлялись и так далее, но они были. Это все свидетельствует о том...
Анна Бокина: Но тем не менее, я считаю, что Азербайджан является показательной республикой еще в том смысле, что политические заключенные там по-прежнему остаются.
Орхан Джемаль: Политические заключенные есть везде. Они есть и в России, они есть и в Средней Азии, они есть на Украине, они есть везде. Другое дело, что там они не сидят тихонько и не дожидаются окончания своих сроков, а они продолжают оставаться силой.
Анна Бокина: Спасибо Орхан, У нас еще звонки на линии. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Это Андрей из Москвы. У меня очень много друзей талышей, у меня с ними бизнес. Я знаю, что они, вообще-то, очень недовольны тем, что лишены были автономии в составе Азербайджана. Как думает Орхан, будет ли Ильхам Алиев поддерживать тот самый курс своего отца или он пойдет на некоторые изменения?
Орхан Джемаль: Я не думаю, что Ильхам Алиев предпримет какие-то шаги навстречу умеренным или неумеренным сепаратистским движениям, не важно, будут ли это талыши или лезгины. Я думаю, что не будет никаких изменений в этой области, будут противодействовать автономии и талышской, и лезгинской.
Анна Бокина: Вы знаете, Орхан, раз уж зашла речь у нас в разговоре о России: Я прочитала высказывание первого президента Азербайджана Аяза Муталибова. Он высказал такую занятную мысль, что Азербайджан составляет мягкое подбрюшье России, поэтому России небезразлично, что у нее там происходит.
Какой Азербайджан выгоден России?
Орхан Джемаль: Ну, скажем так, Азербайджан был бы выгоден России предельно пророссийский, некий такой кавказский сателлит России. Но дело в том, что Россия сама отторгла Азербайджан, заняв достаточно ясную позицию в пору азербайджано-армянского конфликта, и, в общем-то, не на азербайджанской стороне, а на армянской.
Анна Бокина: И у нас еще один звонок на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Москва. Вы знаете, хотя, конечно, Россия заинтересована в событиях в Азербайджане, но основное влияние на будущую форму власти в Азербайджане имеют Запад и Соединенные Штаты. И сейчас у них есть как раз способ проявить себя, что им важнее - стабильная, но авторитарная власть либо пропагандируемая ими на словах демократия с возможностью дестабилизации. Мне кажется, что они, по словам Рузвельта, опять предпочтут "своего сукиного сына".
Правда России, мне кажется, совершенно не обязательно сохранять так нравящиеся вашему корреспонденту талышские рынки, которые разоряют пригородные хозяйства больших российских городов. Спасибо.
Анна Бокина: Орхан, как вы это мнение прокомментируете.
Орхан Джемаль: Ну, я не совсем понял о талышских рынках, но бог с ними. Что касается России, то я напомню, что в 2002 году Алиев приезжал в Москву, встречался с Путиным, проводил переговоры, итоги которых публично озвучили, что есть соглашение по Габалинской радиолокационной станции.
Ходила информация о том, что негласно решался еще один вопрос - об одобрении Ильхама как будущего президента. Судя по всему, Гейдар Алиев добился положительной реакции России в этом вопросе.
Анна Бокина: Насколько важен голос России в этом вопросе?
Орхан Джемаль: Ну, давайте говорить так. В принципе, Ильхаму, чтобы удержаться у власти, нужно одобрение каких-то международных партнеров Азербайджана, и важнейший из них - Россия. Я думаю, что этот вопрос решен.
Кроме того, ему нужно заручиться поддержкой внутренних элит, в первую очередь силовых, то есть Комитета национальной безопасности. Алиев - сам выходец из этой системы. Я думаю, что он заручился этой поддержкой. Другое дело - не станет ли Ильхам в дальнейшем марионеткой группы "серых полковников", скажем так?
Анна Бокина: Кстати, я сейчас вспомнила, что сегодняшний "Коммерсант-Власть" написал: "Гейдар Алиев пошел по пути Бориса Ельцина и назначил себе преемника".
Как вы считаете, действительно похожая ситуация с Россией?
Орхан Джемаль: Ну, она внешне более некрасива, потому что преемник оказался его собственным сыном, и это отдает каким-то престолонаследием. Но я думаю, что ситуация действительно похожа с Россией. Я думаю, что будут и другие параллели. Я ожидаю, что роль силовиков, роль спецслужб при Ильхаме Алиеве возрастет, он будет менее свободен, нежели его отец. И это, в общем-то, напоминает и российскую ситуацию, где есть феномен "питерских чекистов".
Анна Бокина: А возможно ли в такой ситуации становление демократического государства в Азербайджане вообще?
Орхан Джемаль: Ну, сами подумайте, Азербайджан становится и становится с начала 90-х демократическим государством и никак не станет. Тем более, какой из Алиева демократ? Да никакой. Сын обещает продолжать его линию. Почему будет как-то развиваться все в демократическую сторону? Да ничего не будет.
Анна Бокина: А какими тогда, вы прогнозируете, могут быть предстоящие выборы?
Орхан Джемаль: Они будут бурными, скандальными. Но, тем не менее, думаю, что результат, ход голосования достаточно жестко контролируется.
Анна Бокина: Кто сейчас может реально претендовать на пост президента, из оппозиции, может быть?
Орхан Джемаль: Суть в том, что говорить, плох или хорош Алиев - Ильхам ли, Гейдар ли, - наверное, некорректно. Корректно говорить, есть ли ему альтернатива. И вот тут оказывается, что такой вот, однозначно положительной альтернативы нет. В принципе, любые кандидаты - будь то проамериканский Гулиев, будь то протурецкий Гамбар - все они имеют массу минусов.
По-хорошему говорить, ну хорошо, пусть не Ильхам, а кто? Вроде бы как не за кого.
Анна Бокина: Но ведь была идея объединения оппозиции в Азербайджане. Но все-таки они не сумели объединиться. Почему?
Орхан Джемаль: Ну, это как бы воюющие группировки, они пронизаны землячествами, они пронизаны родственными связями. Это, в принципе, очень скандальное, сварливое пространство.
Вот Алиева ругают за засилье нахичеванцев, что он земляков привел к власти, полагаясь на них. Но на самом деле и его предшественники приводили свои группировки, и точно так же те, кто придет следом, если это будет не Ильхам, точно так же приведут свои группировки.
В общем-то, скажем так, однозначного достойного лидера, пользующегося поддержкой общества, народа (не своих, а народа) нет, альтернативы нет. Может быть, Ильхам и плох, но хороших-то тоже нет.
Анна Бокина: Орхан, мне интересно, почему, когда говорят о политической стабильности в Азербайджане, всегда возникает образ сильной руки: Гейдар Алиев - сильный лидер. Вы считаете, это правильный путь - вот эта сильная рука?
Орхан Джемаль: Вы знаете, у него масса минусов, но у него есть несколько плюсов, у Алиева. Мне, конечно, не нравится, что на, в принципе, мне кажется, неазиатском пространстве Азербайджана появился в общем-то диктатор. Но Алиев, например, не дал провести такую огульную приватизацию, как это было проведено в России, то есть тяжелая промышленность осталась в государственной собственности.
Он очень здраво дистанцировался от всех на международной арене. Сам по себе он, как фигура, как выходец из элиты советского руководства, был большим тяжеловесом, нежели Азербайджан, то есть он является международным авторитетом. Это все плюсы. Хотя демократией тут, конечно, не пахнет.
Анна Бокина: Вы считаете, народ, общественное мнение Азербайджана уважали Алиева, уважают его сейчас, Гейдара я имею в виду?
Орхан Джемаль: Это сложный вопрос. В общем и целом его уважали, да, его уважали как серьезного, большого человека. Сказать, что его так уж любили, что он всех устраивал, - нет. Но что он был уважаемым человеком - это да.
Анна Бокина: А вот вся эта ситуация с замалчиванием фактов о состоянии здоровья президента, как вы ее прокомментируете? Она разве не показывает, насколько уважают в государстве простых граждан?
Орхан Джемаль: Замалчивают здоровье, да, замалчивают ситуацию со здоровьем.
Анна Бокина: Зачем это делается?
Орхан Джемаль: Дело в том, что сам фактор Алиева во главе государства, то есть человека с огромным международным авторитетом, с огромной властью, контролирующего свои собственные спецслужбы, - это фактор стабильности. Вот умирает он, объявляется об этом - и сразу как бы все разваливается.
Алиев сдерживал ситуацию просто фактом своего присутствия. Скажи, что его нет, - и далеко не факт, что все, кто обещал лояльность Ильхаму самому Алиеву, сдержат свое слово.
Анна Бокина: Какой выход вы предлагаете? Что можно было бы сделать, чтобы в Азербайджане стабилизировалась ситуация?
Орхан Джемаль: Вы знаете, у меня утопичный сценарий. На мой взгляд, в Азербайджане не хватает главного - не хватает противовеса президентской власти. По логике вещей это должен быть парламент, но парламент в Азербайджане совершенно марионеточный, это беспомощный, бессильный парламент.
Я хотел бы, хорошо было бы, если бы нынешний парламент был распущен, потом избран при отсутствии президента, и уже после того, как появился бы по-настоящему народный парламент, решался бы вопрос о том, кто возглавит государство.
Кавказские пленницы
Анна Бокина: На прошлой неделе в Чечне пропала еще одна Эльза - 16-летняя школьница из села Самашки. Пресса немедленно провела параллели с первой Эльзой - Кунгаевой. А жители этого села, не спросив прессу, провели параллели сами и в тот же день перекрыли федеральную трассу Ростов - Баку.
Развязка истории была сенсационной. Эльза Кацаева была найдена в Моздокском районе Северной Осетии спустя несколько дней живой и невредимой. Похитители лишь сняли с нее золотую цепочку, а взамен оставили 200 рублей.
Подозрения, хотя бы в силу похожести двух историй, немедленно пали на федеральные войска, но вина их установлена не была. А пресса все же взялась их защищать, наверное, на всякий случай. Аргументы, впрочем, выглядели противоречивыми.
В "Российской газете" вышел материал под заголовком "Кавказская пленница": "В Чечне разблокирована трасса Кавказ. Эльза Кацаева найдена, два ее брата-бандита - нет". Газета привела слова высокопоставленного источника, который заявил, что федеральным военным, а тем более спецслужбам не было абсолютно никакого резона задерживать Эльзу Кацаеву еще и потому, что она и ее мать незадолго до похищения вызывались на допрос, самостоятельно пришли и дали все необходимые показания в отношении Бекхана и Илимхана Кацаевых. Газета утверждала, что похищение - провокация боевиков.
А вот "Известия" выдвинули другую версию в пользу военных. В своей редакционной статье газета, с одной стороны, вошла в положение односельчан Эльзы Кацаевой.
Диктор: "Неужели все повторяется? - спрашивали себя жители Самашек. Почему молчат российские военные? Почему уже четыре дня полная тишина - тишина, которая заставляла предполагать самое худшее и гнала отчаявшихся людей на федеральную трассу?
Анна Бокина: Но "Известия" тут же предположили, что 16-летняя школьница вполне могла являться террористкой, и тогда...
Диктор: Ничего криминального в действиях наших военных, даже если это они забрали девушку, изначально не было. Они вполне могли получить оперативную информацию: мол, Эльза Кацаева - одна из тех, кто проходил стажировку в басаевских отрядах смертниц-камикадзе. Может быть, ее планировали использовать при очередном теракте в Чечне, Моздоке, Хасавюрте, Москве. Что еще оставалось делать военным в этом случае? Позволять Эльзе спокойно жить в своем доме и беспрепятственно готовиться к исполнению священной миссии? Конечно нет.
С террористами можно и нужно бороться превентивно. Пособников и пособниц Басаева можно и нужно арестовывать, подозреваемых - задерживать и допрашивать. Вот только молчать при этом нельзя.
Анна Бокина: Конечно, удобная для военных гипотеза, если они все-таки имели отношение к похищению Эльзы. А если нет? Тогда, выходит, "Известия" зря городили весь этот огород в своей редакционной колонке. Самое удивительное, что в следующем же номере "Известий" был опубликован материал гостя нашей сегодняшней программы - Вадима Речкалова - в нем версия похищения совершенно иная.
Диктор: Место для митинга протеста было выбрано идеально - именно по этой дороге целыми днями курсируют все политики, чиновники и силовики из Чечни и обратно. Митингующие требовали вернуть Эльзу Кацаеву, очевидно, полагая, что она похищена не бандитами, а спецслужбами, тем более что некоторые основания для этого были. Старший брат Эльзы, 20-летний Илимхан Кацаев, пропавший из дома аналогичным образом 1 апреля этого года, имел непосредственное отношение к незаконным вооруженным формированиям и слыл ваххабитом.
Безрезультатно промитинговав два дня, пикетчики заблокировали федеральную трассу. Должностные лица всех мастей вынуждены были объезжать этот участок дороги через Ассиновскую и Ачхой-Мартан, делая 30-километровый крюк. И девушка почти сразу же нашлась, ее освободили в Северной Осетии, причем ни один из похитителей не задержан.
Анна Бокина: И вот к каким выводам приходит корреспондент "Известий".
Диктор: Информация рядовых моздокских милиционеров противоречит информации Северокавказского оперативного управления и правительства Чечни. Даты указываются разные, направления противоположные. Есть основания полагать, что бандиты Кацаеву не похищали, а она была незаконно задержана одной из спецслужб. "Известия" располагают информацией о том, что федеральные спецслужбы применяют такие способы задержания.
Анна Бокина: Итак, у нас в гостях Вадим Речкалов, корреспондент газеты "Известия", и из Чечни на связи с нами собственный корреспондент "Новой газеты" Майнат Абдуллаева, которая, кстати, родилась в Самашках. Вадим, расскажите тем нашим слушателям, которые не читали вашу статью, почему вы пришли к выводу, что вся эта история - дело рук спецслужб?
Вадим Речкалов: Дело в том, что 17 мая этого года аналогичная история случилась в Шатойском районе Чечни, в селе Улус-Керт. Тогда были задержаны женщина 35 лет Курбика Зинабдиева (она же Гихраева, по другим данным) и Амина Мадаева, по-моему, точно не помню имя. Они были задержаны, и временный пресс-центр МВД в Чеченской республике об этом официально объявил. Затем эти женщины пропали бесследно, они не легализованы ни в прокуратуре, ни в ФСБ, ни в одной из силовых структур в Чечне.
Почему их задержали? Дугаева Амина - вот, я вспомнил. Дело в том, что родная старшая сестра Амины Дугаевой была в числе террористок, которые захватили "Норд-Ост". И у этой же Мадины Дугаевой, старшей сестры Амины, нашли открытку, которую ей подписала Амина. Есть все основания предполагать, что наши разведчики, контрразведчики вышли на эту Амину и задержали ее для того, чтобы получить от нее какие-то показания, тем более, об этом официально объявили.
Что произошло потом - непонятно. Или эти женщины погибли при допросе. По некоторым данным, у Курбики, у старшей женщины (она родственница Амины) неизлечимая болезнь мозга. Или их сейчас где-то держат в суперсекретной какой-то тюрьме в Москве или в Моздоке. Во всяком случае, ничего о них не известно.
Теперь, почему я думаю, что Эльзу - ее, кстати, правильнее называть Элизой - Кацаеву задержали военные? Дело в том, что, скажем так, положение Эльзы в семье, ее возраст, он абсолютно идентичен положению другой девушки - это небезызвестная Зулихан Элихаджиева, которая была одной из террористок, подорвавших себя в Тушино.
У Зулихан Элихаджиевой тоже был брат ваххабит, боевик, Магомет Элихаджиев, и он ее похитил в марте этого года, затем она уже попала в Тушино. И родители Зулихан обращались и в комендатуру и в милицию, но официально в розыск эту девушку не объявили, и в результате она сама имела возможность прилететь в Москву, получить там пояс шахида и совершить там теракт.
Видимо, после того, как это произошло, спецслужбы начали отрабатывать всех подобных девушек, у которых есть родственники ваххабиты, которые так или иначе могут на них повлиять, подавить, украсть, запугать и так далее. И чтобы не повторилось так, что девушка украдена, девушка пропала, попала в Москву, а ничего о ней не известно, они решили исправить свою ошибку и просто, видимо, задержали эту Эльзу для того, чтобы получить от нее все показания.
Анна Бокина: Спасибо, Вадим.
И у нас звонок на линии. Здравствуйте. Представьтесь.
Слушатель: Здравствуйте. Рита Василькова. Как можно называть задержание этих девушек нормальным задержанием, когда приезжают 7 БТР с 30 человеками, с замазанными номерами БТР, и конечно, потом эти люди исчезают? Если бы все люди не вышли на федеральную трассу, то никогда эта девушка не осталась бы живой.
Анна Бокина: Вот, Вадим, как вы это прокомментируете?
Вадим Речкалов: Я абсолютно согласен. Приезжают на БТР, так было и в Улус-Керте. Почему в Самашках люди вышли на федеральную трассу и добились своего, а в Улускерте нет?
Вот когда я ездил в Улус-Керт (это было буквально полторы недели назад), там я не нашел ни одного федерального поста, ни одного вообще военного. Там даже ни одного милиционера нет: они все либо убиты, либо уволились, чтобы их не убили. И проводить какие-то оперативно-следственные мероприятия федеральным чиновникам там или следователям, прокурорским работникам просто невозможно. Там работает только разведка.
И жителям Улус-Керта выйти, в общем-то, некуда. Они живут в горах. Что они могут перекрыть? Шатойскую трассу? Так их быстро оттуда выкинут, с этой трассы, и никто даже не узнает об их протесте. Самашки же находятся в пяти километрах от федеральной трассы. Те, кто задерживал Эльзу, этого не учли, они не ожидали такой реакции. И в результате они вынуждены были вернуть девушку. А то, что это они вернули, об этом мы позже поговорим.
Анна Бокина: Я хочу обратиться к собственному корреспонденту "Новой газеты" Майнат Абдуллаевой. Майнат, некоторые российские газеты выдвинули версию о том, что, возможно, похищение - это провокация и организовали его братья Эльзы Кацаевой. Вот вы сама из Самашек. Возможно, вы лично знаете девушку и ее семью. Какая у вас версия?
Майнат Абдуллаева: Да, действительно. Дело в том, что накануне вечером перед ее похищением - ее похитили около пяти утра по московскому времени - я лично видела Эльзу, она шла по улице со своим младшим братом, годика четыре ему, и ела мороженое. Так что я очень хорошо знаю эту ситуацию.
Дело в том, что версия о том, что эту провокацию могли организовать братья Эльзы, она могла появиться только в официальных российских газетах, которым выгодно преподнести ситуацию так, как будто военные к этому не причастны.
Но факт есть факт, и этому есть десятки свидетелей: когда забирали Эльзу, на ее крики вышло несколько соседей. Дело в том, что в такой час чеченцы, правоверные мусульмане, готовятся к утренней молитве и не спят, как правило. Так что против этого, как говорится, не попрешь. Кроме того, есть свидетельства самой Эльзы. Я с ней разговаривала тот час же после освобождения, и она рассказала что ее вели через кукурузные поля и на том конце полей ее поджидали БТРы. В БТРах, кроме военных, кстати, находились две женщины русские, тоже в военной форме, которые и взяли у нее два золотых колечка и сережки. Так что к этому эпизоду имеют отношение российские военные, может быть, в лице спецслужб, - это не вызывает никаких сомнений ни у кого в Чечне, это слишком очевидный факт.
Анна Бокина: Спасибо, Майнат.
Вадим, вот этот случай получил довольно широкую огласку. Ожидали ли похитители этой огласки?
Вадим Речкалов: Да нет, они не ожидали. Я повторю, в общем-то, эти ребята, которые разрабатывают потенциальных шахидок, смертниц, террористок, они достаточно грубо и нагло работают. Они официально объявляют о том, что задерживают, а потом нигде не удосуживаются легализовать этого человека (то есть, условно говоря, даже передачу ему принести некуда), и прокуратура возбуждает дело о похищении.
Здесь они, видимо, так же действовали. Они не учли, повторяю, того, что это близко к федеральной трассе, и что чеченцы, женщины чеченские достаточно решительны, они могут выйти на федеральную трассу, ее перекрыть.
Анна Бокина: Но, получается, только это спасло Эльзу Кацаеву?
Вадим Речкалов: По большому счету да. Потому что, если бы никакой огласки не было...
Не исключено, что ее бы вернули через какое-то время, не исключено. Я был сам свидетелем такого похищения при зачистке в Пригородном - это село Грозненского района. Адам Газмагамадов, мальчик лет 19-ти, - его вот так же похитили. Потом в Чечен-Ауле - это рядом с Пригородным - проводилась спецоперация, мы поехали туда с его родственниками.
Зам по спецоперациям группировки обещал устроить как бы очную ставку, чтобы родственники могли опознать людей, которые этого Газмагамадова забрали. Ну, он обманул, ничего не устроил, но мальчика вернули буквально через день, бросили куда-то в канаву, как с Эльзой, сказали: "Полежи", и он пришел. Он мне рассказал, что его держали в лесу рядом возле федеральной какой-то базы, задавали вопросы. От него просто хотели показания. Он говорит, что даже били не сильно, кормили и отпустили.
Это такая практика - дергать человека и брать у него информацию. Возможно, что и с Эльзой было бы все нормально. Хотя не исключено, что она бы пропала бесследно, ее бы убили. Но то, что люди вот так выйдут и перекроют федеральную трассу, я думаю, похитители не ожидали.
Они должны поменять свои методы работы. Действительно, надо задерживать, надо проверять людей, иначе пример Элихаджиевой Зулихан налицо.
Анна Бокина: Но вопрос в том, вернутся ли эти люди в целости и сохранности. Вопрос безопасности.
Вадим Речкалов: Когда покойный Муса Газим-Магамадов из чеченского ОМОНа проводил зачистку в Старых Атагах, он тоже много кого нахватал. И неверная информация была, и не соответствовала действительности. Он хватал всех подряд, на кого у него были данные. Он их всех проверил и всех в тот же вечер отпустил. И никаких претензий ни с какой стороны не было.
Просто нужно все оформлять, нужно оформлять законно. Задержали человека, есть подозрения, есть информация, агентурная или какая, - пусть задерживают. Но нужно под протокол задерживать. А как они делают? Схватили, увезли...
Анна Бокина: Да, и на настоящий момент возбуждено уголовное дело, и никто из похитителей не найден.
А у нас еще один звонок. Здравствуйте, представьтесь.
Слушатель: День добрый. Иванов Иван Борисович. Ну, в принципе, то, что сейчас сказал предыдущий собеседник наш... Понимаете, я опоздал со своим вопросом. Вопрос у меня простой: каковы основания для задержания, где документы, если человек виноват. Я юрист, и я прекрасно знаю, что есть на то Уголовно-Процессуальный кодекс, не так много занимает по времени оформление бумаги, на основании которой человека задержали. Давайте будем этого придерживаться.
Анна Бокина: Спасибо вам.
Вадим, ваше мнение?
Вадим Речкалов: Ну, Иван Борисович, согласен с вами абсолютно. Другое дело, что профессионалы, ваши коллеги, которые работают в Чечне, они не всегда физически могут выполнять все законы, потому что, например, при перевозке задержанного в суд для получения санкции, у них иногда полтора часа уходит на перестрелку с его соратниками, которые хотят его отбить. Но это совершенно отдельный вопрос: УПК в условиях нынешней Чечни не всегда применим.
А что касается оснований и законности задержания, я с вами абсолютно согласен, и я только что об этом говорим. Да, нужно все оформлять, тогда будет, по крайней мере, гарантия... Чеченцы же о чем все время говорят: заберите вы его, заберите, да, если вы считаете, что он виноват, но, извините, предъявите ему обвинение, докажите его вину и скажите, наконец, где он сидит, чтобы мы могли ему принести передачу. А вот так вот... Иван Борисович, я с вами совершенно согласен, все должно быть формально оформлено.
Анна Бокина: Вадим, если судить по вашей газете, здесь, как мы услышали, встретились совершенно разные точки зрения. Вам не кажется, что это не проясняет ситуацию, а еще больше запутывает читателя?
Вадим Речкалов: Нет, не кажется. Потому что, во-первых, огород городить... Мне, конечно, не понравился этот тон...
Мы работаем нормально, я считаю. И насколько это возможно, мы прояснили ситуацию с Эльзой. Причем, в отличие от каких-то эмоциональных публикаций в других газетах, нашу логику мы как-то подтвердили доказательствами.
Хотя, почему я думаю, что Эльзу похитили, увезли, задержали незаконно федералы? Ну не повезет бандит после теракта в Моздоке похищенного человека в Моздок. Там же на каждом квадратном метре куча спецслужб, всяких силовых структур, просто нереально туда проехать было в те дни. Нет, проехали же как-то.
Анна Бокина: И я хочу обратиться к Майнат Абдуллаевой. Майнат, как вы думаете, почему молчали российские военные в этом случае?
Майнат Абдуллаева: Дело в том, что такая практика, когда после похищения людей военные не дают никаких комментариев, она довольно распространена в Чечне. В случае с Эльзой Кацаевой я хочу повторить, согласиться с Вадимом, что девочку спасло исключительно то, что люди, почти тысяча людей, на протяжении четырех дней стояли, заблокировав основную трассу чеченскую, основную федеральную трассу, которая проходит через Чечню.
Я хочу провести еще один момент с задержанием женщины. Дело в том, что буквально несколько дней назад в селе Комсомольское Урус-Мартановского района была похищена военными, точно так же приехавшими на БТРах, 34-летняя Айшат Сайдуллаева, воспитательница в детском кружке, между прочим, организованном одной из международных организаций. Вот женщину эту забрали сначала в Урус-Мартановскую комендатуру, потом ее перебросили в Ханкалу. Дальше ее следы теряются, ничего о ней больше не известно. Почему? Я уверена, потому что после этого похищения не было такого резонанса, люди не вышли на дорогу, не заблокировали, не были привлечены журналисты, международная общественность была поставлена в известность - и все тихо, мирно прошло.
Я хочу тут познакомить вас с версией основной, которая распространена в Чечне. Вадим правильно сделал, что провел параллель с Зулихан Элихаджиевой. Я хотела тоже об этом сказать, но в другом контексте. Люди в Чечне абсолютно уверены, что в основном теракты в Москве, в России организовывают силами спецслужб российских. И идентичность биографии Зулихан Элихаджиевой и биографией Эльзы Кацаевой (два брата задержаны - один задержан, другой в бегах) говорит в пользу этого. Люди уверены, что девочку просто-напросто хотели использовать в качестве потенциальной якобы шахидки, и только резонанс людей, на глазах которых ее забрали, помешал этому.
Обозреватель Радио Свобода Олег Кусов недавно побывал в Азербайджане и считает, что избиратель в этой республике хотя и далек от власти, но терпеть не понравившегося ему лидера не станет.
Олег Кусов: Азербайджанский избиратель по своей сути - государственник. Его можно вывести на митинг протеста, но закончатся выборы - и в его лице вы получите преданного власти гражданина. И это произойдет независимо от того, кого именно из политиков он поддерживал в ходе предвыборной кампании. Кому-либо такая позиция покажется восточной угодливостью, но есть и другой взгляд на характер азербайджанского избирателя.
Этот характер формировался историей и географией. Азербайджанцы живут на самых богатых кавказских землях, в их распоряжении теплое море, плодородная равнина, богатые горы, месторождения нефти и газа, сухопутные пути с Ближнего Востока в Россию, морские - из Европы в Центральную Азию. В таких условиях людям просто непозволительно тратить время на общественно-политическую деятельность, у них много дел хозяйственных. Талышские земли называли "всесоюзным огородом".
Азербайджанцы, на взгляд некоторых российских историков, остаются пассивны в политике и активны в экономике, власть неподконтрольна народу. Но в этом и кроется заблуждение наблюдателей. Азербайджанец поглощен своим бизнесом, но только тогда, когда власть устраивает его.
Одержать победу на выборах в Азербайджане - это половина дела. Гораздо сложнее доказать людям, что ты можешь оставаться правителем. За 11 лет в Азербайджане сменилось 5 руководителей. Удержать сумел мудрый и искушенный - выборы только зафиксировали это отношение к Алиеву. Другие правители, от Визирова до Эльчибея, не смогли доказать свою необходимость людям.
У азербайджанского избирателя существует определенная договоренность с властью: каждый должен заниматься своим делом, и без обмана. Это только кажется, что азербайджанский избиратель идет на поводу у своего правителя. Он очень хорошо чувствует политика. Азербайджанский избиратель осторожен и терпелив в выборе.
Гейдар Алиев принес перемирие в Карабахе, общественную стабильность, он продемонстрировал ощутимые преимущества сотрудничества с Западом, талышам сохранил базары в российских городах.
Но жизнь не стоит на месте. И азербайджанцам лучше других известна пословица о том, что каждому овощу свое время. У Гейдара Алиева появились в политике сильные соперники. Это не результат межклановых разборок, это требование времени. Если простые азербайджанцы интуитивно, как они это умеют, почувствуют нового лидера с более современными взглядами, то Гейдар Алиев займет другое место - безусловно, почетное, но уже в истории.
Анна Бокина: Это был портрет азербайджанского избирателя от нашего обозревателя Олега Кусова. А я хочу обратиться к нашему гостю Орхану Джемалю. Вы согласны с тем, Орхан, что азербайджанцы - не очень активные избиратели?
Орхан Джемаль: Ну, отчасти портрет верен. Но, на мой взгляд, азербайджанский избиратель более пассионарен, чем избиратель, скажем, российский, более активен. Азербайджан - страна в сравнении с Россией небольшая, поэтому любой политик к народу ближе, более знаком, более реален, менее виртуален.
Другое дело, что, скажем, волеизъявление, достаточно активное и массовое, на самом деле разбивается о так называемый административный ресурс, о контроль на выборах. А дальше, действительно, азербайджанцы склонны к подчинению власти - это есть.
Анна Бокина: То есть их пассионарность, как вы выразились, она на самом деле не действует.
Орхан Джемаль: Контролируется.
Анна Бокина: Спасибо, Орхан.
И у нас слушатель на проводе. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Тамара. Джемаль, скажите, пожалуйста, можно сейчас уже сказать, какова будет политика сына Алиева в отношении России? Он более пророссийски настроен или наоборот, каковы здесь вообще его предпочтения?
Орхан Джемаль: Добрый день, Тамара. Я бы обратил внимание на следующее. Сам Ильхам заявлял, что будет продолжать линию отца. Отец проводил, скажем, линию равноудаленности - он удерживался от чрезмерного сближения с Россией, чрезмерного сближения с Турцией, чрезмерного сближения с Соединенными Штатами, - и в то же время его политика не была враждебной.
Другой вопрос - сможет ли Ильхам продолжать эту линию. Он не обладает ни волей отца, ни авторитетом, ни силой духа. Но то, что оно собирается продолжать эту линию, - это так.
Анна Бокина: Никто не сомневается, что к власти придет сын Алиева Ильхам. И уже сегодня газеты опубликовали его слова, Ильхам Алиев заявил: "Очень стыдно говорить, что отец уже умер. Гейдар Алиев вернется в полном здравии, я верю в это".
А вы, Орхан, в это верите?
Орхан Джемаль: Ну, Гейдар Алиев - очень пожилой человек, человек нездоровый. Мне хотелось бы просто по-человечески думать, что он выздоровеет и вернется, но люди смертны, и он не может жить вечно. Рано или поздно, даже если он сейчас вернется, встанет вопрос о следующем. Так что, вернется он сейчас или не вернется - это не принципиально. Так или иначе, он пожилой человек.
Анна Бокина: А какая расстановка сил сейчас в Азербайджане? Насколько влиятельно там общественное мнение? Какие там группы сейчас существуют?
Орхан Джемаль: В портрете говорилось, что это, в принципе, традиционное восточное общество. Я принципиально не согласен. В Азербайджане очень мало азиатчины, в принципе, там очень широкие массы людей смотрят на себя как на достаточно европейских людей.
Анна Бокина: А в чем, интересно?
Архан Джамаль: В том, что демократические идеи разделяются очень многими. И политическая активность в Азербайджане, несмотря на то, что там было завинчивание гаек, был контроль над обществом, политическая активность была очень высока. Ни в одной из среднеазиатских республик такой высокой активности не было. Я думаю, что удавалось общество контролировать даже в меньшей степени, чем в России, например.
Я приведу вам пример, что Азербайджан - это одна единственная республика СНГ, где в тюрьмах были бунты политических (не уголовных, а политических) заключенных, которые жестоко подавлялись и так далее, но они были. Это все свидетельствует о том...
Анна Бокина: Но тем не менее, я считаю, что Азербайджан является показательной республикой еще в том смысле, что политические заключенные там по-прежнему остаются.
Орхан Джемаль: Политические заключенные есть везде. Они есть и в России, они есть и в Средней Азии, они есть на Украине, они есть везде. Другое дело, что там они не сидят тихонько и не дожидаются окончания своих сроков, а они продолжают оставаться силой.
Анна Бокина: Спасибо Орхан, У нас еще звонки на линии. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Это Андрей из Москвы. У меня очень много друзей талышей, у меня с ними бизнес. Я знаю, что они, вообще-то, очень недовольны тем, что лишены были автономии в составе Азербайджана. Как думает Орхан, будет ли Ильхам Алиев поддерживать тот самый курс своего отца или он пойдет на некоторые изменения?
Орхан Джемаль: Я не думаю, что Ильхам Алиев предпримет какие-то шаги навстречу умеренным или неумеренным сепаратистским движениям, не важно, будут ли это талыши или лезгины. Я думаю, что не будет никаких изменений в этой области, будут противодействовать автономии и талышской, и лезгинской.
Анна Бокина: Вы знаете, Орхан, раз уж зашла речь у нас в разговоре о России: Я прочитала высказывание первого президента Азербайджана Аяза Муталибова. Он высказал такую занятную мысль, что Азербайджан составляет мягкое подбрюшье России, поэтому России небезразлично, что у нее там происходит.
Какой Азербайджан выгоден России?
Орхан Джемаль: Ну, скажем так, Азербайджан был бы выгоден России предельно пророссийский, некий такой кавказский сателлит России. Но дело в том, что Россия сама отторгла Азербайджан, заняв достаточно ясную позицию в пору азербайджано-армянского конфликта, и, в общем-то, не на азербайджанской стороне, а на армянской.
Анна Бокина: И у нас еще один звонок на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Москва. Вы знаете, хотя, конечно, Россия заинтересована в событиях в Азербайджане, но основное влияние на будущую форму власти в Азербайджане имеют Запад и Соединенные Штаты. И сейчас у них есть как раз способ проявить себя, что им важнее - стабильная, но авторитарная власть либо пропагандируемая ими на словах демократия с возможностью дестабилизации. Мне кажется, что они, по словам Рузвельта, опять предпочтут "своего сукиного сына".
Правда России, мне кажется, совершенно не обязательно сохранять так нравящиеся вашему корреспонденту талышские рынки, которые разоряют пригородные хозяйства больших российских городов. Спасибо.
Анна Бокина: Орхан, как вы это мнение прокомментируете.
Орхан Джемаль: Ну, я не совсем понял о талышских рынках, но бог с ними. Что касается России, то я напомню, что в 2002 году Алиев приезжал в Москву, встречался с Путиным, проводил переговоры, итоги которых публично озвучили, что есть соглашение по Габалинской радиолокационной станции.
Ходила информация о том, что негласно решался еще один вопрос - об одобрении Ильхама как будущего президента. Судя по всему, Гейдар Алиев добился положительной реакции России в этом вопросе.
Анна Бокина: Насколько важен голос России в этом вопросе?
Орхан Джемаль: Ну, давайте говорить так. В принципе, Ильхаму, чтобы удержаться у власти, нужно одобрение каких-то международных партнеров Азербайджана, и важнейший из них - Россия. Я думаю, что этот вопрос решен.
Кроме того, ему нужно заручиться поддержкой внутренних элит, в первую очередь силовых, то есть Комитета национальной безопасности. Алиев - сам выходец из этой системы. Я думаю, что он заручился этой поддержкой. Другое дело - не станет ли Ильхам в дальнейшем марионеткой группы "серых полковников", скажем так?
Анна Бокина: Кстати, я сейчас вспомнила, что сегодняшний "Коммерсант-Власть" написал: "Гейдар Алиев пошел по пути Бориса Ельцина и назначил себе преемника".
Как вы считаете, действительно похожая ситуация с Россией?
Орхан Джемаль: Ну, она внешне более некрасива, потому что преемник оказался его собственным сыном, и это отдает каким-то престолонаследием. Но я думаю, что ситуация действительно похожа с Россией. Я думаю, что будут и другие параллели. Я ожидаю, что роль силовиков, роль спецслужб при Ильхаме Алиеве возрастет, он будет менее свободен, нежели его отец. И это, в общем-то, напоминает и российскую ситуацию, где есть феномен "питерских чекистов".
Анна Бокина: А возможно ли в такой ситуации становление демократического государства в Азербайджане вообще?
Орхан Джемаль: Ну, сами подумайте, Азербайджан становится и становится с начала 90-х демократическим государством и никак не станет. Тем более, какой из Алиева демократ? Да никакой. Сын обещает продолжать его линию. Почему будет как-то развиваться все в демократическую сторону? Да ничего не будет.
Анна Бокина: А какими тогда, вы прогнозируете, могут быть предстоящие выборы?
Орхан Джемаль: Они будут бурными, скандальными. Но, тем не менее, думаю, что результат, ход голосования достаточно жестко контролируется.
Анна Бокина: Кто сейчас может реально претендовать на пост президента, из оппозиции, может быть?
Орхан Джемаль: Суть в том, что говорить, плох или хорош Алиев - Ильхам ли, Гейдар ли, - наверное, некорректно. Корректно говорить, есть ли ему альтернатива. И вот тут оказывается, что такой вот, однозначно положительной альтернативы нет. В принципе, любые кандидаты - будь то проамериканский Гулиев, будь то протурецкий Гамбар - все они имеют массу минусов.
По-хорошему говорить, ну хорошо, пусть не Ильхам, а кто? Вроде бы как не за кого.
Анна Бокина: Но ведь была идея объединения оппозиции в Азербайджане. Но все-таки они не сумели объединиться. Почему?
Орхан Джемаль: Ну, это как бы воюющие группировки, они пронизаны землячествами, они пронизаны родственными связями. Это, в принципе, очень скандальное, сварливое пространство.
Вот Алиева ругают за засилье нахичеванцев, что он земляков привел к власти, полагаясь на них. Но на самом деле и его предшественники приводили свои группировки, и точно так же те, кто придет следом, если это будет не Ильхам, точно так же приведут свои группировки.
В общем-то, скажем так, однозначного достойного лидера, пользующегося поддержкой общества, народа (не своих, а народа) нет, альтернативы нет. Может быть, Ильхам и плох, но хороших-то тоже нет.
Анна Бокина: Орхан, мне интересно, почему, когда говорят о политической стабильности в Азербайджане, всегда возникает образ сильной руки: Гейдар Алиев - сильный лидер. Вы считаете, это правильный путь - вот эта сильная рука?
Орхан Джемаль: Вы знаете, у него масса минусов, но у него есть несколько плюсов, у Алиева. Мне, конечно, не нравится, что на, в принципе, мне кажется, неазиатском пространстве Азербайджана появился в общем-то диктатор. Но Алиев, например, не дал провести такую огульную приватизацию, как это было проведено в России, то есть тяжелая промышленность осталась в государственной собственности.
Он очень здраво дистанцировался от всех на международной арене. Сам по себе он, как фигура, как выходец из элиты советского руководства, был большим тяжеловесом, нежели Азербайджан, то есть он является международным авторитетом. Это все плюсы. Хотя демократией тут, конечно, не пахнет.
Анна Бокина: Вы считаете, народ, общественное мнение Азербайджана уважали Алиева, уважают его сейчас, Гейдара я имею в виду?
Орхан Джемаль: Это сложный вопрос. В общем и целом его уважали, да, его уважали как серьезного, большого человека. Сказать, что его так уж любили, что он всех устраивал, - нет. Но что он был уважаемым человеком - это да.
Анна Бокина: А вот вся эта ситуация с замалчиванием фактов о состоянии здоровья президента, как вы ее прокомментируете? Она разве не показывает, насколько уважают в государстве простых граждан?
Орхан Джемаль: Замалчивают здоровье, да, замалчивают ситуацию со здоровьем.
Анна Бокина: Зачем это делается?
Орхан Джемаль: Дело в том, что сам фактор Алиева во главе государства, то есть человека с огромным международным авторитетом, с огромной властью, контролирующего свои собственные спецслужбы, - это фактор стабильности. Вот умирает он, объявляется об этом - и сразу как бы все разваливается.
Алиев сдерживал ситуацию просто фактом своего присутствия. Скажи, что его нет, - и далеко не факт, что все, кто обещал лояльность Ильхаму самому Алиеву, сдержат свое слово.
Анна Бокина: Какой выход вы предлагаете? Что можно было бы сделать, чтобы в Азербайджане стабилизировалась ситуация?
Орхан Джемаль: Вы знаете, у меня утопичный сценарий. На мой взгляд, в Азербайджане не хватает главного - не хватает противовеса президентской власти. По логике вещей это должен быть парламент, но парламент в Азербайджане совершенно марионеточный, это беспомощный, бессильный парламент.
Я хотел бы, хорошо было бы, если бы нынешний парламент был распущен, потом избран при отсутствии президента, и уже после того, как появился бы по-настоящему народный парламент, решался бы вопрос о том, кто возглавит государство.
Кавказские пленницы
Анна Бокина: На прошлой неделе в Чечне пропала еще одна Эльза - 16-летняя школьница из села Самашки. Пресса немедленно провела параллели с первой Эльзой - Кунгаевой. А жители этого села, не спросив прессу, провели параллели сами и в тот же день перекрыли федеральную трассу Ростов - Баку.
Развязка истории была сенсационной. Эльза Кацаева была найдена в Моздокском районе Северной Осетии спустя несколько дней живой и невредимой. Похитители лишь сняли с нее золотую цепочку, а взамен оставили 200 рублей.
Подозрения, хотя бы в силу похожести двух историй, немедленно пали на федеральные войска, но вина их установлена не была. А пресса все же взялась их защищать, наверное, на всякий случай. Аргументы, впрочем, выглядели противоречивыми.
В "Российской газете" вышел материал под заголовком "Кавказская пленница": "В Чечне разблокирована трасса Кавказ. Эльза Кацаева найдена, два ее брата-бандита - нет". Газета привела слова высокопоставленного источника, который заявил, что федеральным военным, а тем более спецслужбам не было абсолютно никакого резона задерживать Эльзу Кацаеву еще и потому, что она и ее мать незадолго до похищения вызывались на допрос, самостоятельно пришли и дали все необходимые показания в отношении Бекхана и Илимхана Кацаевых. Газета утверждала, что похищение - провокация боевиков.
А вот "Известия" выдвинули другую версию в пользу военных. В своей редакционной статье газета, с одной стороны, вошла в положение односельчан Эльзы Кацаевой.
Диктор: "Неужели все повторяется? - спрашивали себя жители Самашек. Почему молчат российские военные? Почему уже четыре дня полная тишина - тишина, которая заставляла предполагать самое худшее и гнала отчаявшихся людей на федеральную трассу?
Анна Бокина: Но "Известия" тут же предположили, что 16-летняя школьница вполне могла являться террористкой, и тогда...
Диктор: Ничего криминального в действиях наших военных, даже если это они забрали девушку, изначально не было. Они вполне могли получить оперативную информацию: мол, Эльза Кацаева - одна из тех, кто проходил стажировку в басаевских отрядах смертниц-камикадзе. Может быть, ее планировали использовать при очередном теракте в Чечне, Моздоке, Хасавюрте, Москве. Что еще оставалось делать военным в этом случае? Позволять Эльзе спокойно жить в своем доме и беспрепятственно готовиться к исполнению священной миссии? Конечно нет.
С террористами можно и нужно бороться превентивно. Пособников и пособниц Басаева можно и нужно арестовывать, подозреваемых - задерживать и допрашивать. Вот только молчать при этом нельзя.
Анна Бокина: Конечно, удобная для военных гипотеза, если они все-таки имели отношение к похищению Эльзы. А если нет? Тогда, выходит, "Известия" зря городили весь этот огород в своей редакционной колонке. Самое удивительное, что в следующем же номере "Известий" был опубликован материал гостя нашей сегодняшней программы - Вадима Речкалова - в нем версия похищения совершенно иная.
Диктор: Место для митинга протеста было выбрано идеально - именно по этой дороге целыми днями курсируют все политики, чиновники и силовики из Чечни и обратно. Митингующие требовали вернуть Эльзу Кацаеву, очевидно, полагая, что она похищена не бандитами, а спецслужбами, тем более что некоторые основания для этого были. Старший брат Эльзы, 20-летний Илимхан Кацаев, пропавший из дома аналогичным образом 1 апреля этого года, имел непосредственное отношение к незаконным вооруженным формированиям и слыл ваххабитом.
Безрезультатно промитинговав два дня, пикетчики заблокировали федеральную трассу. Должностные лица всех мастей вынуждены были объезжать этот участок дороги через Ассиновскую и Ачхой-Мартан, делая 30-километровый крюк. И девушка почти сразу же нашлась, ее освободили в Северной Осетии, причем ни один из похитителей не задержан.
Анна Бокина: И вот к каким выводам приходит корреспондент "Известий".
Диктор: Информация рядовых моздокских милиционеров противоречит информации Северокавказского оперативного управления и правительства Чечни. Даты указываются разные, направления противоположные. Есть основания полагать, что бандиты Кацаеву не похищали, а она была незаконно задержана одной из спецслужб. "Известия" располагают информацией о том, что федеральные спецслужбы применяют такие способы задержания.
Анна Бокина: Итак, у нас в гостях Вадим Речкалов, корреспондент газеты "Известия", и из Чечни на связи с нами собственный корреспондент "Новой газеты" Майнат Абдуллаева, которая, кстати, родилась в Самашках. Вадим, расскажите тем нашим слушателям, которые не читали вашу статью, почему вы пришли к выводу, что вся эта история - дело рук спецслужб?
Вадим Речкалов: Дело в том, что 17 мая этого года аналогичная история случилась в Шатойском районе Чечни, в селе Улус-Керт. Тогда были задержаны женщина 35 лет Курбика Зинабдиева (она же Гихраева, по другим данным) и Амина Мадаева, по-моему, точно не помню имя. Они были задержаны, и временный пресс-центр МВД в Чеченской республике об этом официально объявил. Затем эти женщины пропали бесследно, они не легализованы ни в прокуратуре, ни в ФСБ, ни в одной из силовых структур в Чечне.
Почему их задержали? Дугаева Амина - вот, я вспомнил. Дело в том, что родная старшая сестра Амины Дугаевой была в числе террористок, которые захватили "Норд-Ост". И у этой же Мадины Дугаевой, старшей сестры Амины, нашли открытку, которую ей подписала Амина. Есть все основания предполагать, что наши разведчики, контрразведчики вышли на эту Амину и задержали ее для того, чтобы получить от нее какие-то показания, тем более, об этом официально объявили.
Что произошло потом - непонятно. Или эти женщины погибли при допросе. По некоторым данным, у Курбики, у старшей женщины (она родственница Амины) неизлечимая болезнь мозга. Или их сейчас где-то держат в суперсекретной какой-то тюрьме в Москве или в Моздоке. Во всяком случае, ничего о них не известно.
Теперь, почему я думаю, что Эльзу - ее, кстати, правильнее называть Элизой - Кацаеву задержали военные? Дело в том, что, скажем так, положение Эльзы в семье, ее возраст, он абсолютно идентичен положению другой девушки - это небезызвестная Зулихан Элихаджиева, которая была одной из террористок, подорвавших себя в Тушино.
У Зулихан Элихаджиевой тоже был брат ваххабит, боевик, Магомет Элихаджиев, и он ее похитил в марте этого года, затем она уже попала в Тушино. И родители Зулихан обращались и в комендатуру и в милицию, но официально в розыск эту девушку не объявили, и в результате она сама имела возможность прилететь в Москву, получить там пояс шахида и совершить там теракт.
Видимо, после того, как это произошло, спецслужбы начали отрабатывать всех подобных девушек, у которых есть родственники ваххабиты, которые так или иначе могут на них повлиять, подавить, украсть, запугать и так далее. И чтобы не повторилось так, что девушка украдена, девушка пропала, попала в Москву, а ничего о ней не известно, они решили исправить свою ошибку и просто, видимо, задержали эту Эльзу для того, чтобы получить от нее все показания.
Анна Бокина: Спасибо, Вадим.
И у нас звонок на линии. Здравствуйте. Представьтесь.
Слушатель: Здравствуйте. Рита Василькова. Как можно называть задержание этих девушек нормальным задержанием, когда приезжают 7 БТР с 30 человеками, с замазанными номерами БТР, и конечно, потом эти люди исчезают? Если бы все люди не вышли на федеральную трассу, то никогда эта девушка не осталась бы живой.
Анна Бокина: Вот, Вадим, как вы это прокомментируете?
Вадим Речкалов: Я абсолютно согласен. Приезжают на БТР, так было и в Улус-Керте. Почему в Самашках люди вышли на федеральную трассу и добились своего, а в Улускерте нет?
Вот когда я ездил в Улус-Керт (это было буквально полторы недели назад), там я не нашел ни одного федерального поста, ни одного вообще военного. Там даже ни одного милиционера нет: они все либо убиты, либо уволились, чтобы их не убили. И проводить какие-то оперативно-следственные мероприятия федеральным чиновникам там или следователям, прокурорским работникам просто невозможно. Там работает только разведка.
И жителям Улус-Керта выйти, в общем-то, некуда. Они живут в горах. Что они могут перекрыть? Шатойскую трассу? Так их быстро оттуда выкинут, с этой трассы, и никто даже не узнает об их протесте. Самашки же находятся в пяти километрах от федеральной трассы. Те, кто задерживал Эльзу, этого не учли, они не ожидали такой реакции. И в результате они вынуждены были вернуть девушку. А то, что это они вернули, об этом мы позже поговорим.
Анна Бокина: Я хочу обратиться к собственному корреспонденту "Новой газеты" Майнат Абдуллаевой. Майнат, некоторые российские газеты выдвинули версию о том, что, возможно, похищение - это провокация и организовали его братья Эльзы Кацаевой. Вот вы сама из Самашек. Возможно, вы лично знаете девушку и ее семью. Какая у вас версия?
Майнат Абдуллаева: Да, действительно. Дело в том, что накануне вечером перед ее похищением - ее похитили около пяти утра по московскому времени - я лично видела Эльзу, она шла по улице со своим младшим братом, годика четыре ему, и ела мороженое. Так что я очень хорошо знаю эту ситуацию.
Дело в том, что версия о том, что эту провокацию могли организовать братья Эльзы, она могла появиться только в официальных российских газетах, которым выгодно преподнести ситуацию так, как будто военные к этому не причастны.
Но факт есть факт, и этому есть десятки свидетелей: когда забирали Эльзу, на ее крики вышло несколько соседей. Дело в том, что в такой час чеченцы, правоверные мусульмане, готовятся к утренней молитве и не спят, как правило. Так что против этого, как говорится, не попрешь. Кроме того, есть свидетельства самой Эльзы. Я с ней разговаривала тот час же после освобождения, и она рассказала что ее вели через кукурузные поля и на том конце полей ее поджидали БТРы. В БТРах, кроме военных, кстати, находились две женщины русские, тоже в военной форме, которые и взяли у нее два золотых колечка и сережки. Так что к этому эпизоду имеют отношение российские военные, может быть, в лице спецслужб, - это не вызывает никаких сомнений ни у кого в Чечне, это слишком очевидный факт.
Анна Бокина: Спасибо, Майнат.
Вадим, вот этот случай получил довольно широкую огласку. Ожидали ли похитители этой огласки?
Вадим Речкалов: Да нет, они не ожидали. Я повторю, в общем-то, эти ребята, которые разрабатывают потенциальных шахидок, смертниц, террористок, они достаточно грубо и нагло работают. Они официально объявляют о том, что задерживают, а потом нигде не удосуживаются легализовать этого человека (то есть, условно говоря, даже передачу ему принести некуда), и прокуратура возбуждает дело о похищении.
Здесь они, видимо, так же действовали. Они не учли, повторяю, того, что это близко к федеральной трассе, и что чеченцы, женщины чеченские достаточно решительны, они могут выйти на федеральную трассу, ее перекрыть.
Анна Бокина: Но, получается, только это спасло Эльзу Кацаеву?
Вадим Речкалов: По большому счету да. Потому что, если бы никакой огласки не было...
Не исключено, что ее бы вернули через какое-то время, не исключено. Я был сам свидетелем такого похищения при зачистке в Пригородном - это село Грозненского района. Адам Газмагамадов, мальчик лет 19-ти, - его вот так же похитили. Потом в Чечен-Ауле - это рядом с Пригородным - проводилась спецоперация, мы поехали туда с его родственниками.
Зам по спецоперациям группировки обещал устроить как бы очную ставку, чтобы родственники могли опознать людей, которые этого Газмагамадова забрали. Ну, он обманул, ничего не устроил, но мальчика вернули буквально через день, бросили куда-то в канаву, как с Эльзой, сказали: "Полежи", и он пришел. Он мне рассказал, что его держали в лесу рядом возле федеральной какой-то базы, задавали вопросы. От него просто хотели показания. Он говорит, что даже били не сильно, кормили и отпустили.
Это такая практика - дергать человека и брать у него информацию. Возможно, что и с Эльзой было бы все нормально. Хотя не исключено, что она бы пропала бесследно, ее бы убили. Но то, что люди вот так выйдут и перекроют федеральную трассу, я думаю, похитители не ожидали.
Они должны поменять свои методы работы. Действительно, надо задерживать, надо проверять людей, иначе пример Элихаджиевой Зулихан налицо.
Анна Бокина: Но вопрос в том, вернутся ли эти люди в целости и сохранности. Вопрос безопасности.
Вадим Речкалов: Когда покойный Муса Газим-Магамадов из чеченского ОМОНа проводил зачистку в Старых Атагах, он тоже много кого нахватал. И неверная информация была, и не соответствовала действительности. Он хватал всех подряд, на кого у него были данные. Он их всех проверил и всех в тот же вечер отпустил. И никаких претензий ни с какой стороны не было.
Просто нужно все оформлять, нужно оформлять законно. Задержали человека, есть подозрения, есть информация, агентурная или какая, - пусть задерживают. Но нужно под протокол задерживать. А как они делают? Схватили, увезли...
Анна Бокина: Да, и на настоящий момент возбуждено уголовное дело, и никто из похитителей не найден.
А у нас еще один звонок. Здравствуйте, представьтесь.
Слушатель: День добрый. Иванов Иван Борисович. Ну, в принципе, то, что сейчас сказал предыдущий собеседник наш... Понимаете, я опоздал со своим вопросом. Вопрос у меня простой: каковы основания для задержания, где документы, если человек виноват. Я юрист, и я прекрасно знаю, что есть на то Уголовно-Процессуальный кодекс, не так много занимает по времени оформление бумаги, на основании которой человека задержали. Давайте будем этого придерживаться.
Анна Бокина: Спасибо вам.
Вадим, ваше мнение?
Вадим Речкалов: Ну, Иван Борисович, согласен с вами абсолютно. Другое дело, что профессионалы, ваши коллеги, которые работают в Чечне, они не всегда физически могут выполнять все законы, потому что, например, при перевозке задержанного в суд для получения санкции, у них иногда полтора часа уходит на перестрелку с его соратниками, которые хотят его отбить. Но это совершенно отдельный вопрос: УПК в условиях нынешней Чечни не всегда применим.
А что касается оснований и законности задержания, я с вами абсолютно согласен, и я только что об этом говорим. Да, нужно все оформлять, тогда будет, по крайней мере, гарантия... Чеченцы же о чем все время говорят: заберите вы его, заберите, да, если вы считаете, что он виноват, но, извините, предъявите ему обвинение, докажите его вину и скажите, наконец, где он сидит, чтобы мы могли ему принести передачу. А вот так вот... Иван Борисович, я с вами совершенно согласен, все должно быть формально оформлено.
Анна Бокина: Вадим, если судить по вашей газете, здесь, как мы услышали, встретились совершенно разные точки зрения. Вам не кажется, что это не проясняет ситуацию, а еще больше запутывает читателя?
Вадим Речкалов: Нет, не кажется. Потому что, во-первых, огород городить... Мне, конечно, не понравился этот тон...
Мы работаем нормально, я считаю. И насколько это возможно, мы прояснили ситуацию с Эльзой. Причем, в отличие от каких-то эмоциональных публикаций в других газетах, нашу логику мы как-то подтвердили доказательствами.
Хотя, почему я думаю, что Эльзу похитили, увезли, задержали незаконно федералы? Ну не повезет бандит после теракта в Моздоке похищенного человека в Моздок. Там же на каждом квадратном метре куча спецслужб, всяких силовых структур, просто нереально туда проехать было в те дни. Нет, проехали же как-то.
Анна Бокина: И я хочу обратиться к Майнат Абдуллаевой. Майнат, как вы думаете, почему молчали российские военные в этом случае?
Майнат Абдуллаева: Дело в том, что такая практика, когда после похищения людей военные не дают никаких комментариев, она довольно распространена в Чечне. В случае с Эльзой Кацаевой я хочу повторить, согласиться с Вадимом, что девочку спасло исключительно то, что люди, почти тысяча людей, на протяжении четырех дней стояли, заблокировав основную трассу чеченскую, основную федеральную трассу, которая проходит через Чечню.
Я хочу провести еще один момент с задержанием женщины. Дело в том, что буквально несколько дней назад в селе Комсомольское Урус-Мартановского района была похищена военными, точно так же приехавшими на БТРах, 34-летняя Айшат Сайдуллаева, воспитательница в детском кружке, между прочим, организованном одной из международных организаций. Вот женщину эту забрали сначала в Урус-Мартановскую комендатуру, потом ее перебросили в Ханкалу. Дальше ее следы теряются, ничего о ней больше не известно. Почему? Я уверена, потому что после этого похищения не было такого резонанса, люди не вышли на дорогу, не заблокировали, не были привлечены журналисты, международная общественность была поставлена в известность - и все тихо, мирно прошло.
Я хочу тут познакомить вас с версией основной, которая распространена в Чечне. Вадим правильно сделал, что провел параллель с Зулихан Элихаджиевой. Я хотела тоже об этом сказать, но в другом контексте. Люди в Чечне абсолютно уверены, что в основном теракты в Москве, в России организовывают силами спецслужб российских. И идентичность биографии Зулихан Элихаджиевой и биографией Эльзы Кацаевой (два брата задержаны - один задержан, другой в бегах) говорит в пользу этого. Люди уверены, что девочку просто-напросто хотели использовать в качестве потенциальной якобы шахидки, и только резонанс людей, на глазах которых ее забрали, помешал этому.
