Анна Бокина: "Минское время пошло вспять" - такой заголовок появился на первой полосе "Независимой газеты" на прошлой неделе. Вот о чем говорилось в статье.
Диктор: В Белоруссии разворачивается беспрецедентная программа обработки массового сознания. "Дойти до души и сознания каждого" поручил президент Александр Лукашенко на специальном совещании, которое он провел в своей резиденции в минувшую среду. В ходе совещания было заявлено, что отныне со всем населением страны будет вестись серьезнейшая работа. Специалисты в области управления массовым сознанием будут агитировать за действующую власть.
"Мы должны создать у народа такой иммунитет, чтобы его никто не мог повести за собой, - сказал Лукашенко. - Если придут отморозки, их никто не послушает, у народа будет к ним стойкая неприязнь".
Анна Бокина: И, как оказалось, это были не просто слова.
Диктор: Процесс промывки мозгов уже идет полным ходом. На предприятиях введены должности заместителей директоров по идеологической работе. Политруки, как их тут же прозвали подчиненные, обязаны проводить регулярные политинформации, правильно разъясняя суть происходящих в стране политических процессов. В вузах с 1 сентября приступят к изучению основ идеологии. А Академия управления при президенте вот-вот начнет подготовку специалистов по работе с массовым сознанием.
Анна Бокина: И в подтверждение того, что минское время действительно движется в обратном направлении, "Независимая газета" сравнивает режим правления Лукашенко с эпохой Брежнева в Советском Союзе.
Диктор: В народе ходит масса анекдотов, высмеивающих манеру Лукашенко контролировать даже такие мелкие вопросы, как сбор картошки. Помнится, что-то подобное происходило во времена правления Брежнева: люди на политинформации провозглашали верность партийным ценностям, а вечером на кухне рассказывали анекдоты о вожде.
Анна Бокина: Это поручение белорусского президента правительству - "дойти до души и сознания каждого" - мы сегодня обсуждаем с директором Центра стратегических исследований Евгением Кожокиным и автором публикации в "Независимой газете" Ольгой Мазаевой. И по традиции программы, наш сегодняшний гость сейчас обратится к вам со своим вопросом. Евгений Михайлович, прошу вас.
Евгений Кожокин: У меня целых два вопроса. Первый вопрос: а есть ли вообще такое государство в мире, которое вообще не занимается идеологической обработкой своего населения? А второй вопрос традиционный и понятный: Россия заинтересована в объединении с Белоруссией или нет?
Анна Бокина: Евгений Михайлович, а для чего вдруг белорусскому президенту, у которого, казалось бы, все под контролем, понадобилось создавать себе такой иммунитет?
Евгений Кожокин: Во-первых, Белоруссия - развивающаяся страна, и там нет ситуации, что все под контролем. Особенно так не кажется президенту страны, поэтому он думает о том, чтобы остаться надолго в политике Белоруссии, то есть остаться президентом Белоруссии. Он думает о том, как консолидировать свою власть, думает о том, как остаться на третий срок президентом - это как бы первоочередная задача. В связи с этим он ищет новые формы идеологической работы. Среди этих новых, с его точки зрения, форм есть формы, для нас, экс-советских людей, вполне узнаваемые.
Анна Бокина: Но ведь все равно за него все голосуют.
Евгений Кожокин: Ну, во-первых, за него не все голосуют. В Белоруссии проводятся опросы, которые показывают, что есть колебания. Есть данные о том, что он остается по популярности политиком не только номер один, но самым популярным политиком в Белоруссии, и это показывают и опросы, которые проводит оппозиционный центр. Но, тем не менее, он думает о том, что, по некоторым данным, популярность несколько падает, эту тенденцию президент Белоруссии хочет остановить и создает новую систему.
Анна Бокина: У нас звонок. Здравствуйте, представьтесь.
Слушатель: Это Игорь из Московской области. Понимаете, мы, россияне, почему-то все убеждены, что Белоруссия хочет присоединиться к России. Ну а белорусов-то кто-нибудь спрашивал, какой-нибудь референдум проводился нормальный? Нет. Вот когда будет нормальный президент, тогда пускай сделают референдум и спросят страну, свой народ, хотят ли они. Они хотят жить в нормальной стране, в демократической, наверное, с рыночной экономикой, войти в ЕС хотят. А мы хотим все прицепить - Латвию, Белоруссию. У нас есть в Московской области депутат такой, Лакснис, вот он все переживал за Латвию, а сейчас вроде успокоился. Вот мой вопрос.
Евгений Кожокин: Игорь, кстати говоря, очень точный дал анализ ситуации в Белоруссии. Там, в общем-то, происходит падение интереса к объединению с Россией. Хотя процент людей, которые выступают за очень тесные отношения с Россией, очень высок, но одновременно и очень высок процент людей, которые выступают за вхождение Белоруссии в Европейский союз. Это совершенно точно, это показывают социологические опросы достаточно объективных центров.
Что же касается референдума об объединении с Россией, этот вопрос как раз дебатируется. Пока такого референдума не было, и, наверное, объединение без этого референдума невозможно.
Анна Бокина: А я хочу обратиться к Ольге Мазаевой, она с нами на связи из Минска. Ольга, вы написали, что на предприятиях уже введены должности заместителей директором по идеологической работе. А как все это выглядеть может? Что, вернется жанр политинформации?
Ольга Мазаева: Ну, официально это называется не политинформацией, а это называется "дни информирования населения". Насколько мне известно, не только на предприятиях такое нововведение существует, а по всем областям, по облисполкомам, по школам ездят люди, которые проводят вот такие дни информирования населения.
Сейчас у нас идеологическая подоплека введена даже в процесс сбора урожая, то есть уже предприняты меры, чтобы выезжать к колхозникам, к трудящимся на места и разными способами пропагандировать вот то, что предлагает сегодняшняя власть, то есть формы этой работы совершенно разные. В какой-то степени возвращаются политинформации в красных, ленинских уголках, которые были во времена Советского Союза, и параллельно с этим изобретается нечто новое.
Анна Бокина: Ольга, вы как гражданин Белоруссии, увидели вот такую реакцию, которую прокомментировали в вашей статье: над Лукашенко втихомолку насмехаются. А как пресса, интересно, отреагировала на это нововведение?
Ольга Мазаева: Вы знаете, мнение народа разделилось по этому поводу. Насмехаются люди, которые привыкли думать, анализировать. Это в основном жители крупных городов, интеллигенция, студенты. Но есть и другая часть - это люди, которые рады тому, что им вовремя выплачивают пенсию, что им приносят газеты, что у них не отключают электроэнергию. И они, конечно же, принимают все это за чистую монету.
Точно так же разделились и мнения средств массовой информации. Есть государственные средства массовой информации, которые стараются изо всех сил преподнести эту идею как нечто прогрессивное. Действительно, белорусскому народу нужна идеология, потому что в умах и сердцах людей разброд и шатания, - и с этой точки зрения, это, в общем-то, выигрышная идея. А независимые, оппозиционные средства массовой информации просто усматривают такой подтекст, что президент просто готов народ к своему третьему сроку. И они, конечно же, относятся к этому очень критически.
Анна Бокина: Спасибо, Ольга. А у нас звонок на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Василий, я из Москвы. Раньше были вот такие "поезда здоровья". Было очень много пожилых людей, которые любят песни, любят костры на полянах жечь, и потом они едут все дружно в Подмосковье и из Подмосковья.
И вот когда сидишь в электричке, слышишь в их среде разговоры, причем это я давно замечал, и вроде бы наша пресса их не настраивает. Они крайне раздражены тем, что там, где они раньше гуляли, жгли костры, сейчас все застраивается вот этими коттеджами, представители нефтяного бизнеса скупают громадные участки вдоль Москва-реки.
И вот в их среде совершенно четкое и аргументированное мнение я слышал, что вся перестройка была осуществлена из-за границы, что все землячества (азербайджанские, грузинские и так далее) - это все на самом деле еврейские руки, они у нас все купили, мы без всего остались. И вроде бы никто их не настраивает, в принципе.
Анна Бокина: Евгений Михайлович, что же лучше, капитализм по-русски или социализм по-белорусски?
Евгений Кожокин: Вы знаете, перед нами просто нет такого вопроса, как и не было вопросов в рассуждениях Василия. Была точка зрения, для меня в чем-то абсурдная, особенно в том, что касается его этнических характеристик. Но он так живет со своей точкой зрения, точно так же, как масса людей, голосующих за Компартию. Ну, они голосуют за Компартию, и это их гражданское и демократическое право.
У нас вопрос на повестке дня, на самом деле, о том, будем мы добиваться объединения с Белоруссией или не будем. На повестке дня есть такой вопрос, и об этом президенты говорят и Белоруссии и России. Но все дело в том, что усилий президентов недостаточно. Или будет у нас такой политический проект, который примет нация, российской гражданское общество, которое будет добиваться этого, или нет. Это очень сложный проект для реализации.
С моей точки зрения, речь не идет о какой-то там оккупации на манер 30-х годов, а речь идет о процессе, который в чем-то похож на то, как объединяются в Западной и Центральной Европе. Но для этого мы должны свое общество действительно сделать более привлекательным, в том числе для белорусов. И тогда для нас, а особенно для наших детей и внуков это будет выигрыш.
Если мы решим, как нация, что этот проект нам не интересен, то не будет никакого объединения, президенты будут обсуждать, но никакого объединения не произойдет.
Анна Бокина: И у нас еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Я хочу сказать, что объединяться Белоруссии с Россией ни в коем случае нельзя, втягивать их в наш бардак. В России в десять раз хуже бардак. Захватили все. У нас образовалась страна в стране. Вы посмотрите на нашу элиту, которая живет как страна в стране. Поэтому, конечно, Белоруссии с нами объединяться не надо никогда.
Евгений Кожокин: Вы знаете, что касается ООНовских данных, достаточно объективных, то вот по такому, интегрированному показателю качества жизни жизнь россиян и белорусов сопоставима. В чем-то мы живем лучше, я беру в среднем, в чем-то белорусы живут лучше, но как раз это является в определенной степени предпосылкой для того, чтобы мы объединились, хотя предпосылкой недостаточной. Если бы мы жили намного лучше, чем белорусы, мы имели бы тогда больше шансов для объединения.
Анна Бокина: И у нас еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Я Николай Николаевич из Москвы. Вот вы спрашивали, как народ смотрит. Так вот, из круга людей, мне близких, все единогласно выступают за союз с белорусами. Белорусов у нас много, белорусы у нас работают, белорусы нам родные люди.
Анна Бокина: Спасибо за ваше мнение.
Евгений Михайлович, если произойдет все-таки это объединение России и Белоруссии, что сулит это Белоруссии? Что изменится?
Евгений Кожокин: Для Белоруссии это приведет к определенной демократизации, это приведет к несколько иной ситуации в средствах массовой информации, вне всякого сомнения. Приведет ли это к тому, что белорусы будут более свободно ездить за рубеж? Нет, приблизительно такая же ситуация и останется, потому что сегодня белорусы могут выезжать за рубеж, и они выезжают. Возможно, будет чуть легче, хотят тут, скорее, проблемы с получение виз и у нас, и у белорусов одинаковые, потому что это зависит не от Москвы и Минска, а от Брюсселя и европейских столиц.
Я думаю, что на перспективу Белоруссия может обеспечить себе реорганизацию промышленности, без которой просто в Белоруссии будет массовая безработица. А сохранить свою промышленность Белоруссия может, опираясь на российский рынок.
Анна Бокина: И у нас звонок из Белоруссии, давайте послушаем его. Здравствуйте.
Слушатель: День добрый. Я звоню из диктаторской, нищей Белоруссии. Белорусы не хотят присоединения к России, большинство белорусов против режима Лукашенко. Лукашенко сам себя выбирает, а людей просто держит в страхе, люди боятся потерять работу, боятся потерять бизнес и просто свою жизнь.
И вопрос у меня такой: За что ненавидит Россия белорусов? Мы хотим в Евросоюз, НАТО, но не в Россию. Спасибо за внимание.
Евгений Кожокин: Ну, есть эта точка зрения, потому что часть белорусской оппозиции - позвонил ее сторонник - считает, что граница Европы проходит как раз между Россией и Белоруссией, что за границей Белоруссии начинается дикая Азия, от которой надо отгораживается. Мне это точка зрения не нравится. И звонивший, наверное, является политическим противником не только Лукашенко, но и большинства россиян, я думаю.
Анна Бокина: Я хочу обратиться к Ольге Мазаевой. Ольга, кого в Белоруссии больше, сторонников вступления в Евросоюз или сторонников России? И вообще, как относятся к этой идее объединения сами белорусы?
Ольга Мазаева: Вообще-то, больше сторонников объединения с Россией. Во-первых, народ знаком с тем, что такое жить в одном государстве с Россией, потому что большинство людей помнит времена СССР, когда можно было спокойно ездить друг к другу в гости. Семьи жили по всему Советскому Союзу, то есть брат жил в Москве, сестра - в Мурманске, другая сестра - в Минске. С Европой такого пока нет. Мы пока что, скажем, не слишком активно выходим в Европу, по сравнению с Россией.
С другой стороны, в последнее время в русле вот этой идеологической кампании очень явно прослеживается антироссийский вектор. Вот у меня в статье упоминается программа белорусского телевидения. Сейчас пошел такой накат на Россию, что там беспорядки, что там людей убивают, там идет война. Я думаю, что это со временем сыграет свою роль, и белорусы будут вынуждены задуматься, куда им идти, в Россию или в Европу. И как они ответят для себя на этот вопрос, я думаю, мы узнаем в ближайшем будущем, потому что рано или поздно должен быть назначен референдум об объединении двух государств, и нам придется определяться.
Анна Бокина: У нас еще звонок. Здравствуйте. Представьтесь.
Слушатель: Добрый день. Виталий Валентинович, Москва. Я знаю Белоруссию не понаслышке, служил там в качестве офицера, знаю этот прекрасный народ. И я за объединение с Белоруссией, при условии, что народ сам захотел бы этого, но ни в коем случае не под руководством коммунистического фашиста Лукашенко, батьки, который стал подражателем фюрера и открыто об этом неоднократно заявлял. Спасибо за внимание.
Анна Бокина: И на этом мы завершим, пожалуй, программу.
Евгений Кожокин: Вряд ли стоит завершать на столь категорической ноте, потому что авторитарные режимы существуют во всем мире, но авторитарный и тоталитарный режим - между ними огромная разница. И не будем все-таки про нашего соседа говорить, что это эквивалент Гитлера. Зачем нам так с соседями?
Пиар на "Игле"
Анна Бокина: На прошлой неделе главной темой обсуждения российских СМИ стала показательная операция, проведенная спецслужбами США, Великобритании и России. В результате был арестован один единственный человек - британец индийского происхождения по фамилии Локхани, обыкновенный торговец оружием. Он пытался купить переносную ракетно-зенитную установку "Игла" в России, а затем перепродать ее в США. "Если бы акция удалась, то ее результатом мог быть и стать и разваливающийся на куски личный самолет Джорджа Буша, и безвинно погибшие десятки пассажиров авиалайнера", - писали газеты.
Коротко история состояла в следующем. Несколько месяцев назад американских спецслужбам стало известно, что британец Локхани намерен приобрести оружие в России. Торговец прибыл в Санкт-Петербург, где агенты российских спецслужб, выдав себя за сотрудников оборонного предприятия, продали ему ПЗРК "Игла", вернее муляж этой установки. Груз под видом медицинского оборудования отправился из Санкт-Петербурга в Балтимор, и уже в Америке торговец и его сообщники были арестованы.
Газета "Известия" назвала операцию уникальной и подчеркнула: арест контрабандистов оружия - первая совместная операция спецслужб России, США и Великобритании по борьбе с терроризмом.
А вот газета "Коммерсант" посмотрела на это под более ироничным углом зрения.
Диктор: История злоключения господина Локхани очень напоминает плохой, но модный детектив с неубедительной завязкой, абсурдным и путаным сюжетом и громким, но разочаровывающим финалом. Увлекшись шпионскими страстями, спецслужбисты так и не объяснили, зачем, собственно, понадобилась вся эта операция? Чем Хекмат Локхани заслужил такое беспрецедентное внимание спецслужб?
Анна Бокина: Согласилась с "Коммерсантом" и газета "Время новостей".
Диктор: Если вдуматься в детали этой истории, то можно увидеть, что местами она сильно проседает. Спецслужбам, просветившим личность Локхани буквально под рентгеном, хорошо известно, что он не является известным торговцем оружием, не связан он и с террористическими организациями. Вряд ли стоило тратить усилия на то, чтобы вести этого контрабандиста.
Анна Бокина: Эту темы мы обсуждаем сегодня с редактором международного отдела газеты "Московские новости" Дмитрием Бабичем и с обозревателем газеты "Коммерсант" Геннадием Сысоевым.
Геннадий, расскажите нашим слушателям, тем, кто не очень глубоко внимал в подробности этой истории, почему она напоминала газете "Коммерсант" плохой детектив?
Геннадий Сысоев: Ну, вы уже рассказали, эта история, если лаконично ее излагать, выглядит так. Американские спецслужбы сообщили российским, что некий господин по фамилии Локхани собирается приобрести "Иглу" (ракетно-зенитный комплекс, ручной и переносной). И далее, в принципе, уже всего его действия находились под контролем спецслужб, сначала российских, а потом уже американских, которые его и арестовали.
Почему у нас эта акция была названа напоминающей пиар-акцию? Потому что реального результата с точки зрения спецслужб, с точки зрения задач, которые стоят перед спецслужбами, здесь практически нет. Результат был бы, если бы спецслужбам удалось выявить сеть, которая заказала приобретение "Иглы" господину Локхани и которая должна была привести в действие этот ракетно-зенитный комплекс.
Никто, кроме Локхани и еще двух человек, которые с ним непосредственно контактировали, не был арестован, то есть фактически сеть не была раскрыта. Налицо поимка только одного человека - не слишком удачного торговца "Иглой". К слову сказать, тысячи, если не десятки тысяч этих комплексов гуляют по всему миру. И если бы поимка каждого, кто нелегально пытается купить или продать, обставлялась так же, то все усилия спецслужб уходили бы только на это.
Анна Бокина: Дмитрий Бабич, но все-таки операцию назвали уникальной. Что же в ней было не так?
Дмитрий Бабич: Я думаю, что сотрудничество между российскими и американскими спецслужбами началось давно. Я не знаю, почему это называют первой контртеррористической операцией, были случаи и раньше. Но дело в том, что здесь другая, мне кажется, неувязка. Большинство сбитых в Чечне российских вертолетов, сбитых чеченскими боевиками, сбиты из тех же ПЗРК "Игла". Там используются не "Стингеры", не какие-то еще комплексы, а именно российского производства противовоздушное переносное оружие. И странно, почему, если российские спецслужбы оказались способны засечь и помешать доставке в Америку "Иглы", почему эти же спецслужбы не могут пресечь поставки "Игл" чеченским боевикам? Вот это действительно странно.
Анна Бокина: У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Николай. Мне не понятна цель этой антитеррористической операции. Хорошо, разоблачили человека с преступными намерениями перепродать оружие. На мой взгляд, борьба с терроризмом заключается не в этом. Таких людей может быть не так и мало, которые хотят обогатиться на этом.
Мне кажется, что главная цель борьбы с терроризмом в том, чтобы оружие не попадало в руки таких людей. Каким образом это оружие со склада или с завода может попасть в руки таких людей? И для меня самым главным вопросом всегда было, откуда у чеченских террористов уже много лет оружие, откуда у них боеприпасы, когда известно, что своих оружейных заводов у них нет.
Анна Бокина: Спасибо вам. Дмитрий, как вы это прокомментируете?
Дмитрий Бабич: Я думаю, это абсолютно правильный вопрос, который как раз продолжает ту тему, о которой мы начали говорить в самом начале. Вообще, мне кажется, сейчас производится интересная попытка подменить реальное российско-американское сотрудничество неким сотрудничеством спецслужб.
Дело в том, что капитализм в России разные группы бизнесменов и политиков видят по-разному, так и сотрудничество с США тоже различные политические силы в России видят по-разному. Есть те, кто видят его открытым, демократическим - таким, каким представлял себе его (может быть, несколько идеалистически) Горбачев и другие люди в начале 90-х годов.
А есть люди, которые видят это как тайную, закрытую для посторонних глаз распасовку спецслужб, которые, широко не объявляя, решают вроде бы реальные проблемы, добиваются успехов, - скажем, в Афганистане - и чем меньше шума, тем лучше. Такой типичный для нынешней России подход, что управлять страной, в том числе и в отношениях с США, должны специалисты, а рядовой обыватель должен тихо сидеть и восхищаться их действиями и предоставляя им полную свободу.
Анна Бокина: А для чего это делается?
Дмитрий Бабич: Как всегда в политике, все делается для укрепления и консолидации власти. Понимаете, в американской политике есть очень противоречивые тенденции. Всякий раз, когда мы судим об Америке, когда наши эксперты судят, они, как правило, ухватывают одну какую-то тенденцию и говорят, что вот это она и есть.
Вот они ухватили в случае с Ираком нефтяной интерес и говорят: через это все объясняется. Да, в том числе и через это, но не только. Есть и так называемая идеалистическая составляющая в этой политике, есть в ней идеология, есть в ней какое-то стремление.
Вот в отношениях США со странами, скажем так, менее развитыми, чем США, в том числе и с Россией, всегда были две противоречивые, часто взаимоисключающие тенденции. Первое - это то, что человеческая природа всюду одинакова. Это заложено в американское сознание, на этом строилась когда-то Америка как государство. Иначе она не могла быть построена, если бы люди не верили, что они, в принципе, генетические близнецы и нужно только поставить их в определенные условия, чтобы они развивались. То есть, с одной стороны, есть вот эта вера, что все люди одинаковые.
С другой стороны, есть убеждение, вынесенное еще из XIX века, из доктрины Монро, что США - самое цивилизованное государство, по крайней мере в Западном полушарии, а скорее всего и во всем мире. Это убеждение выносится в конце XХ века. И, соответственно, эти две тенденции борются в США.
Есть, грубо говоря, демократическая, клинтоновская тенденция, что нужно идти в Россию с какими-то техническими советами, стараться налаживать с ней какой-то диалог, общественный, политический, еще какой-то.
И есть другая тенденция, которая возобладала при Буше и которая многих спецслужбистов в России устраивает: это все равно дикари, реформировать их не нужно - это бесполезно, а нужно наладить с ними диалог по проблемам безопасности, чтобы не было какого-то неконтролируемого выброса ядерного оружия, чтобы вместе тихо, тайно от общественности душить террористов и, грубо говоря, преследовать американские интересы вместе с какими-то людьми на этой территории, желательно тоже не прозрачно, без показа всех этих действий общественности решать эти проблемы. Такие люди, которые придерживаются таких взглядов, в США есть.
И вот эта история с ПЗРК "Игла" - это как раз пример того, как такого рода люди в России и в США представляют себе это сотрудничество. Кого-то где-то взяли, сильно не объявляя, ничего особенно не объясняя, чтобы запугать обывателя и сказать: "Мы вас спасли от очередного теракта". Ну и большое спасибо.
Анна Бокина: Я хочу обратиться к Геннадию Сысоеву. Ваша газета написала, что это пиар. Насколько удачно была эта операция раскручена, это был качественный пиар?
Геннадий Сысоев: Я думаю, что это был не очень качественный пиар, поскольку очень быстро вся эта история сошла на нет. Здесь несколько главных посылов этой акции (ее как угодно можно назвать - и политической, и пиар-акцией), и они были, может быть недостаточно хорошо продуманы.
Главный посыл, что это очень успешная супероперация. Но если спецслужбы считают себя профессиональными, они должны проводить операции, которые требуют высокого профессионального уровня. Это же было похоже на то, как профессиональная футбольная команда выигрывает матч у какой-то дворовой команды. Это не страшно, в принципе, можно потренироваться, но не нужно об этом трубить всему свету.
Фактически, я еще раз повторю, спецслужбы задержали одного единственного человека и не раскрыли каналы. Потому что, в принципе, сегодня или завтра появится другой Локхани, о котором не будет известно американским спецслужбам. Важно было не поймать конкретно Локхани, а довести его до самого конца и выявить, первое, заинтересованных лиц и, второе, те каналы, по которым они собираются как покупать (допустим, в России), так и продавать (в Америке, например) такое оружие. Это первое.
Еще один посыл этой акции - во всяком случае, как она была подана общественности - что спецслужбы преподнесли большой подарок президентам стран накануне их предстоящей встречи в США. Я думаю, что прежде всего спецслужбы преподнесли подарок себе, поскольку еще раз продемонстрировали свою нужность. Возвращаясь к первому посылу, спецслужбам необходимо демонстрировать свою нужность, и чтобы все это замечали, но поднимать планку профессионализма нужно достаточно высоко, а не опускать ее так низко, как в этом случае, поймав какого-то конкретного неудачного торговца.
Анна Бокина: Дмитрий, вы считаете, доверие граждан к спецслужбам после этой операции повысилось?
Дмитрий Бабич: Мне кажется, что люди, которые не доверяли спецслужбам, после этого случая доверять им не станут. А те люди, которые им доверяют, останутся, наверное, тоже при своем мнении.
Вся эта ситуация смахивает на пиар, потому что, хотя спецслужбы не хотят о себе много рассказывать, мы же все-таки нужно оставаться как-то в информационном пространстве. Они сейчас и в России, и в Америке не идут на контакт с журналистами, рассказывают о себе очень мало, очень дозировано. А в том случае, когда они что-то рассказывают, они обычно требуют ответных услуг, то есть некоего позитивного изображения своей деятельности.
Полностью исчезать из информационно поля они не могут - это тоже правило современного, если хотите, бизнеса: о компании должны постоянно говорить, так же и о спецслужбах должны что-то постоянно говорить. Вот и давайте подбросим обывателю какую-то такую историю.
А история действительно странная. И самое интересное - это сообщники Локхани в США - какой-то престарелый еврейский ювелир и другой еще человек, которые в итоге попадают на скамью подсудимых, им светят достаточно длинные сроки. Они, я уверен, будут говорить, что их сделали козлами отпущения.
Непонятны и мотивы Локхани, к какой группировки он принадлежит, какую идеологии он придерживается, зачем ему это понадобилось. Он радикальный исламист или он, может быть, какой-то ультралевый террорист?
Анна Бокина: Может быть, просто спецслужбы не стали раскрывать эту информацию?
Дмитрий Бабич: Вы знаете, если они раскрыли имя человека, которого они взяли, не раскрыть его идеологическую принадлежность совсем не логично. Это все равно что сказать, что я поймал человека, зовут его так-то и так-то, но коммунист он или фашист, я вам не скажу. То есть если уж названо имя, то надо говорить и все остальное.
Анна Бокина: А на сколько в связи с этим вы оцениваете профессионализм работы спецслужб?
Дмитрий Бабич: Поскольку мы полной информацией об этом случае не обладаем, то и судить, профессионально или непрофессионально вели себя спецслужбы, довольно сложно. Но дело тут еще в том, - это, кстати, не только для нас характерно, но и для американцев - что бывают такие случаи, когда объективность и профессионализм начинают заслонять человеку конечную цель, к которой он стремится.
Это как раз очень хорошо показал Грэм Грин в романе "Тихий американец", и вышедший по этому роману фильм бьет сейчас все кассовые рекорды. Там в общем-то положительный герой, американец, работает во Вьетнаме, работает на спецслужбы. Он хочет, как ему кажется, помочь Вьетнаму и помочь демократии, и он начинает ради эффективности связываться со всякими не очень положительными типами, которые занимаются убийствами, терактами и так далее. И в итоге вот его стремление к эффективности, к профессионализму в конце концов вовлекает его в очень аморальную, нехорошую историю, из которой он не выходит живым.
То же самое со спецслужбами. Тут дело не только в профессионализме, а еще и в том, чтобы за этим профессионализмом не утерять цель, к которой мы стремимся. А цель - это благо государства и благо общества. Но часто бывает так, что уже за средствами, которые используются, за их эффективностью цель уже как-то теряется.
Анна Бокина: А как вы, Геннадий, оцениваете способность спецслужб в настоящее время защищать государство и бороться с терроризмом?
Геннадий Сысоев: Потому как теракты происходили и происходят и в США, и в России, я думаю, говорить о высокой степени профессионализма не приходится. Здесь и сами спецслужбы должны отдавать себе отчет, что им еще работать и работать в этом направлении.
Я согласен с Дмитрием, что главная задача спецслужб любой страны - обеспечить безопасность государства, на которое они работают. И здесь не важно, будет предана огласке та или иная операция или не будет предана огласке. Главное здесь - эффективность.
Вот если будут пресечены каналы покупки или продажи оружия террористическим организациям, можно будет об этом объявить и строить на этом какие-то шумные акции. Вот тогда спецслужбы выполнять ту миссию, которая на них возлагается.
Анна Бокина: У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Предполагаю, что операция с ПЗРК "Игла" пиаровская, чтобы у обоих президентов, США и России, и у Блэра поднять рейтинг, который, как мне кажется, катастрофически падает в связи с политикой, проводимой в интересах только класса капитала, а не в интересах народа.
И далее, мы постоянно слышим в России, что государство неэффективный собственник и все надо отдать в частные руки. И 85 процентов чиновников, сообщают СМИ, коррумпированы. Вместо того, чтобы бороться по-настоящему с преступностью, эта акция направлена в том числе и на то, чтобы окончательно приватизировать оборонную промышленность в России.
Дмитрий Бабич: В принципе, можно согласиться со многим, о чем говорит наша слушательница, потому что, действительно, некое родство между нынешней путинской администрацией и бушевской существует. И безусловно нужно учитывать, что Путин, если рассматривать его с общемировых позиций, он находится в правой части политического спектра и, выражаясь на старом языке, действительно служит интересам капитала.
А насчет приватизации оборонной промышленности, у меня, например, такое впечатление, что она давно уже приватизирована, как и почти все в России. Другое дело, что люди, которые приватизируют, не всегда об этом официально объявляют. Например, метро в Москве уже давно, и все это прекрасно знают, служит определенным людям, они на нем зарабатывают, но официально об этом не объявляется.
Диктор: В Белоруссии разворачивается беспрецедентная программа обработки массового сознания. "Дойти до души и сознания каждого" поручил президент Александр Лукашенко на специальном совещании, которое он провел в своей резиденции в минувшую среду. В ходе совещания было заявлено, что отныне со всем населением страны будет вестись серьезнейшая работа. Специалисты в области управления массовым сознанием будут агитировать за действующую власть.
"Мы должны создать у народа такой иммунитет, чтобы его никто не мог повести за собой, - сказал Лукашенко. - Если придут отморозки, их никто не послушает, у народа будет к ним стойкая неприязнь".
Анна Бокина: И, как оказалось, это были не просто слова.
Диктор: Процесс промывки мозгов уже идет полным ходом. На предприятиях введены должности заместителей директоров по идеологической работе. Политруки, как их тут же прозвали подчиненные, обязаны проводить регулярные политинформации, правильно разъясняя суть происходящих в стране политических процессов. В вузах с 1 сентября приступят к изучению основ идеологии. А Академия управления при президенте вот-вот начнет подготовку специалистов по работе с массовым сознанием.
Анна Бокина: И в подтверждение того, что минское время действительно движется в обратном направлении, "Независимая газета" сравнивает режим правления Лукашенко с эпохой Брежнева в Советском Союзе.
Диктор: В народе ходит масса анекдотов, высмеивающих манеру Лукашенко контролировать даже такие мелкие вопросы, как сбор картошки. Помнится, что-то подобное происходило во времена правления Брежнева: люди на политинформации провозглашали верность партийным ценностям, а вечером на кухне рассказывали анекдоты о вожде.
Анна Бокина: Это поручение белорусского президента правительству - "дойти до души и сознания каждого" - мы сегодня обсуждаем с директором Центра стратегических исследований Евгением Кожокиным и автором публикации в "Независимой газете" Ольгой Мазаевой. И по традиции программы, наш сегодняшний гость сейчас обратится к вам со своим вопросом. Евгений Михайлович, прошу вас.
Евгений Кожокин: У меня целых два вопроса. Первый вопрос: а есть ли вообще такое государство в мире, которое вообще не занимается идеологической обработкой своего населения? А второй вопрос традиционный и понятный: Россия заинтересована в объединении с Белоруссией или нет?
Анна Бокина: Евгений Михайлович, а для чего вдруг белорусскому президенту, у которого, казалось бы, все под контролем, понадобилось создавать себе такой иммунитет?
Евгений Кожокин: Во-первых, Белоруссия - развивающаяся страна, и там нет ситуации, что все под контролем. Особенно так не кажется президенту страны, поэтому он думает о том, чтобы остаться надолго в политике Белоруссии, то есть остаться президентом Белоруссии. Он думает о том, как консолидировать свою власть, думает о том, как остаться на третий срок президентом - это как бы первоочередная задача. В связи с этим он ищет новые формы идеологической работы. Среди этих новых, с его точки зрения, форм есть формы, для нас, экс-советских людей, вполне узнаваемые.
Анна Бокина: Но ведь все равно за него все голосуют.
Евгений Кожокин: Ну, во-первых, за него не все голосуют. В Белоруссии проводятся опросы, которые показывают, что есть колебания. Есть данные о том, что он остается по популярности политиком не только номер один, но самым популярным политиком в Белоруссии, и это показывают и опросы, которые проводит оппозиционный центр. Но, тем не менее, он думает о том, что, по некоторым данным, популярность несколько падает, эту тенденцию президент Белоруссии хочет остановить и создает новую систему.
Анна Бокина: У нас звонок. Здравствуйте, представьтесь.
Слушатель: Это Игорь из Московской области. Понимаете, мы, россияне, почему-то все убеждены, что Белоруссия хочет присоединиться к России. Ну а белорусов-то кто-нибудь спрашивал, какой-нибудь референдум проводился нормальный? Нет. Вот когда будет нормальный президент, тогда пускай сделают референдум и спросят страну, свой народ, хотят ли они. Они хотят жить в нормальной стране, в демократической, наверное, с рыночной экономикой, войти в ЕС хотят. А мы хотим все прицепить - Латвию, Белоруссию. У нас есть в Московской области депутат такой, Лакснис, вот он все переживал за Латвию, а сейчас вроде успокоился. Вот мой вопрос.
Евгений Кожокин: Игорь, кстати говоря, очень точный дал анализ ситуации в Белоруссии. Там, в общем-то, происходит падение интереса к объединению с Россией. Хотя процент людей, которые выступают за очень тесные отношения с Россией, очень высок, но одновременно и очень высок процент людей, которые выступают за вхождение Белоруссии в Европейский союз. Это совершенно точно, это показывают социологические опросы достаточно объективных центров.
Что же касается референдума об объединении с Россией, этот вопрос как раз дебатируется. Пока такого референдума не было, и, наверное, объединение без этого референдума невозможно.
Анна Бокина: А я хочу обратиться к Ольге Мазаевой, она с нами на связи из Минска. Ольга, вы написали, что на предприятиях уже введены должности заместителей директором по идеологической работе. А как все это выглядеть может? Что, вернется жанр политинформации?
Ольга Мазаева: Ну, официально это называется не политинформацией, а это называется "дни информирования населения". Насколько мне известно, не только на предприятиях такое нововведение существует, а по всем областям, по облисполкомам, по школам ездят люди, которые проводят вот такие дни информирования населения.
Сейчас у нас идеологическая подоплека введена даже в процесс сбора урожая, то есть уже предприняты меры, чтобы выезжать к колхозникам, к трудящимся на места и разными способами пропагандировать вот то, что предлагает сегодняшняя власть, то есть формы этой работы совершенно разные. В какой-то степени возвращаются политинформации в красных, ленинских уголках, которые были во времена Советского Союза, и параллельно с этим изобретается нечто новое.
Анна Бокина: Ольга, вы как гражданин Белоруссии, увидели вот такую реакцию, которую прокомментировали в вашей статье: над Лукашенко втихомолку насмехаются. А как пресса, интересно, отреагировала на это нововведение?
Ольга Мазаева: Вы знаете, мнение народа разделилось по этому поводу. Насмехаются люди, которые привыкли думать, анализировать. Это в основном жители крупных городов, интеллигенция, студенты. Но есть и другая часть - это люди, которые рады тому, что им вовремя выплачивают пенсию, что им приносят газеты, что у них не отключают электроэнергию. И они, конечно же, принимают все это за чистую монету.
Точно так же разделились и мнения средств массовой информации. Есть государственные средства массовой информации, которые стараются изо всех сил преподнести эту идею как нечто прогрессивное. Действительно, белорусскому народу нужна идеология, потому что в умах и сердцах людей разброд и шатания, - и с этой точки зрения, это, в общем-то, выигрышная идея. А независимые, оппозиционные средства массовой информации просто усматривают такой подтекст, что президент просто готов народ к своему третьему сроку. И они, конечно же, относятся к этому очень критически.
Анна Бокина: Спасибо, Ольга. А у нас звонок на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Василий, я из Москвы. Раньше были вот такие "поезда здоровья". Было очень много пожилых людей, которые любят песни, любят костры на полянах жечь, и потом они едут все дружно в Подмосковье и из Подмосковья.
И вот когда сидишь в электричке, слышишь в их среде разговоры, причем это я давно замечал, и вроде бы наша пресса их не настраивает. Они крайне раздражены тем, что там, где они раньше гуляли, жгли костры, сейчас все застраивается вот этими коттеджами, представители нефтяного бизнеса скупают громадные участки вдоль Москва-реки.
И вот в их среде совершенно четкое и аргументированное мнение я слышал, что вся перестройка была осуществлена из-за границы, что все землячества (азербайджанские, грузинские и так далее) - это все на самом деле еврейские руки, они у нас все купили, мы без всего остались. И вроде бы никто их не настраивает, в принципе.
Анна Бокина: Евгений Михайлович, что же лучше, капитализм по-русски или социализм по-белорусски?
Евгений Кожокин: Вы знаете, перед нами просто нет такого вопроса, как и не было вопросов в рассуждениях Василия. Была точка зрения, для меня в чем-то абсурдная, особенно в том, что касается его этнических характеристик. Но он так живет со своей точкой зрения, точно так же, как масса людей, голосующих за Компартию. Ну, они голосуют за Компартию, и это их гражданское и демократическое право.
У нас вопрос на повестке дня, на самом деле, о том, будем мы добиваться объединения с Белоруссией или не будем. На повестке дня есть такой вопрос, и об этом президенты говорят и Белоруссии и России. Но все дело в том, что усилий президентов недостаточно. Или будет у нас такой политический проект, который примет нация, российской гражданское общество, которое будет добиваться этого, или нет. Это очень сложный проект для реализации.
С моей точки зрения, речь не идет о какой-то там оккупации на манер 30-х годов, а речь идет о процессе, который в чем-то похож на то, как объединяются в Западной и Центральной Европе. Но для этого мы должны свое общество действительно сделать более привлекательным, в том числе для белорусов. И тогда для нас, а особенно для наших детей и внуков это будет выигрыш.
Если мы решим, как нация, что этот проект нам не интересен, то не будет никакого объединения, президенты будут обсуждать, но никакого объединения не произойдет.
Анна Бокина: И у нас еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Я хочу сказать, что объединяться Белоруссии с Россией ни в коем случае нельзя, втягивать их в наш бардак. В России в десять раз хуже бардак. Захватили все. У нас образовалась страна в стране. Вы посмотрите на нашу элиту, которая живет как страна в стране. Поэтому, конечно, Белоруссии с нами объединяться не надо никогда.
Евгений Кожокин: Вы знаете, что касается ООНовских данных, достаточно объективных, то вот по такому, интегрированному показателю качества жизни жизнь россиян и белорусов сопоставима. В чем-то мы живем лучше, я беру в среднем, в чем-то белорусы живут лучше, но как раз это является в определенной степени предпосылкой для того, чтобы мы объединились, хотя предпосылкой недостаточной. Если бы мы жили намного лучше, чем белорусы, мы имели бы тогда больше шансов для объединения.
Анна Бокина: И у нас еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Я Николай Николаевич из Москвы. Вот вы спрашивали, как народ смотрит. Так вот, из круга людей, мне близких, все единогласно выступают за союз с белорусами. Белорусов у нас много, белорусы у нас работают, белорусы нам родные люди.
Анна Бокина: Спасибо за ваше мнение.
Евгений Михайлович, если произойдет все-таки это объединение России и Белоруссии, что сулит это Белоруссии? Что изменится?
Евгений Кожокин: Для Белоруссии это приведет к определенной демократизации, это приведет к несколько иной ситуации в средствах массовой информации, вне всякого сомнения. Приведет ли это к тому, что белорусы будут более свободно ездить за рубеж? Нет, приблизительно такая же ситуация и останется, потому что сегодня белорусы могут выезжать за рубеж, и они выезжают. Возможно, будет чуть легче, хотят тут, скорее, проблемы с получение виз и у нас, и у белорусов одинаковые, потому что это зависит не от Москвы и Минска, а от Брюсселя и европейских столиц.
Я думаю, что на перспективу Белоруссия может обеспечить себе реорганизацию промышленности, без которой просто в Белоруссии будет массовая безработица. А сохранить свою промышленность Белоруссия может, опираясь на российский рынок.
Анна Бокина: И у нас звонок из Белоруссии, давайте послушаем его. Здравствуйте.
Слушатель: День добрый. Я звоню из диктаторской, нищей Белоруссии. Белорусы не хотят присоединения к России, большинство белорусов против режима Лукашенко. Лукашенко сам себя выбирает, а людей просто держит в страхе, люди боятся потерять работу, боятся потерять бизнес и просто свою жизнь.
И вопрос у меня такой: За что ненавидит Россия белорусов? Мы хотим в Евросоюз, НАТО, но не в Россию. Спасибо за внимание.
Евгений Кожокин: Ну, есть эта точка зрения, потому что часть белорусской оппозиции - позвонил ее сторонник - считает, что граница Европы проходит как раз между Россией и Белоруссией, что за границей Белоруссии начинается дикая Азия, от которой надо отгораживается. Мне это точка зрения не нравится. И звонивший, наверное, является политическим противником не только Лукашенко, но и большинства россиян, я думаю.
Анна Бокина: Я хочу обратиться к Ольге Мазаевой. Ольга, кого в Белоруссии больше, сторонников вступления в Евросоюз или сторонников России? И вообще, как относятся к этой идее объединения сами белорусы?
Ольга Мазаева: Вообще-то, больше сторонников объединения с Россией. Во-первых, народ знаком с тем, что такое жить в одном государстве с Россией, потому что большинство людей помнит времена СССР, когда можно было спокойно ездить друг к другу в гости. Семьи жили по всему Советскому Союзу, то есть брат жил в Москве, сестра - в Мурманске, другая сестра - в Минске. С Европой такого пока нет. Мы пока что, скажем, не слишком активно выходим в Европу, по сравнению с Россией.
С другой стороны, в последнее время в русле вот этой идеологической кампании очень явно прослеживается антироссийский вектор. Вот у меня в статье упоминается программа белорусского телевидения. Сейчас пошел такой накат на Россию, что там беспорядки, что там людей убивают, там идет война. Я думаю, что это со временем сыграет свою роль, и белорусы будут вынуждены задуматься, куда им идти, в Россию или в Европу. И как они ответят для себя на этот вопрос, я думаю, мы узнаем в ближайшем будущем, потому что рано или поздно должен быть назначен референдум об объединении двух государств, и нам придется определяться.
Анна Бокина: У нас еще звонок. Здравствуйте. Представьтесь.
Слушатель: Добрый день. Виталий Валентинович, Москва. Я знаю Белоруссию не понаслышке, служил там в качестве офицера, знаю этот прекрасный народ. И я за объединение с Белоруссией, при условии, что народ сам захотел бы этого, но ни в коем случае не под руководством коммунистического фашиста Лукашенко, батьки, который стал подражателем фюрера и открыто об этом неоднократно заявлял. Спасибо за внимание.
Анна Бокина: И на этом мы завершим, пожалуй, программу.
Евгений Кожокин: Вряд ли стоит завершать на столь категорической ноте, потому что авторитарные режимы существуют во всем мире, но авторитарный и тоталитарный режим - между ними огромная разница. И не будем все-таки про нашего соседа говорить, что это эквивалент Гитлера. Зачем нам так с соседями?
Пиар на "Игле"
Анна Бокина: На прошлой неделе главной темой обсуждения российских СМИ стала показательная операция, проведенная спецслужбами США, Великобритании и России. В результате был арестован один единственный человек - британец индийского происхождения по фамилии Локхани, обыкновенный торговец оружием. Он пытался купить переносную ракетно-зенитную установку "Игла" в России, а затем перепродать ее в США. "Если бы акция удалась, то ее результатом мог быть и стать и разваливающийся на куски личный самолет Джорджа Буша, и безвинно погибшие десятки пассажиров авиалайнера", - писали газеты.
Коротко история состояла в следующем. Несколько месяцев назад американских спецслужбам стало известно, что британец Локхани намерен приобрести оружие в России. Торговец прибыл в Санкт-Петербург, где агенты российских спецслужб, выдав себя за сотрудников оборонного предприятия, продали ему ПЗРК "Игла", вернее муляж этой установки. Груз под видом медицинского оборудования отправился из Санкт-Петербурга в Балтимор, и уже в Америке торговец и его сообщники были арестованы.
Газета "Известия" назвала операцию уникальной и подчеркнула: арест контрабандистов оружия - первая совместная операция спецслужб России, США и Великобритании по борьбе с терроризмом.
А вот газета "Коммерсант" посмотрела на это под более ироничным углом зрения.
Диктор: История злоключения господина Локхани очень напоминает плохой, но модный детектив с неубедительной завязкой, абсурдным и путаным сюжетом и громким, но разочаровывающим финалом. Увлекшись шпионскими страстями, спецслужбисты так и не объяснили, зачем, собственно, понадобилась вся эта операция? Чем Хекмат Локхани заслужил такое беспрецедентное внимание спецслужб?
Анна Бокина: Согласилась с "Коммерсантом" и газета "Время новостей".
Диктор: Если вдуматься в детали этой истории, то можно увидеть, что местами она сильно проседает. Спецслужбам, просветившим личность Локхани буквально под рентгеном, хорошо известно, что он не является известным торговцем оружием, не связан он и с террористическими организациями. Вряд ли стоило тратить усилия на то, чтобы вести этого контрабандиста.
Анна Бокина: Эту темы мы обсуждаем сегодня с редактором международного отдела газеты "Московские новости" Дмитрием Бабичем и с обозревателем газеты "Коммерсант" Геннадием Сысоевым.
Геннадий, расскажите нашим слушателям, тем, кто не очень глубоко внимал в подробности этой истории, почему она напоминала газете "Коммерсант" плохой детектив?
Геннадий Сысоев: Ну, вы уже рассказали, эта история, если лаконично ее излагать, выглядит так. Американские спецслужбы сообщили российским, что некий господин по фамилии Локхани собирается приобрести "Иглу" (ракетно-зенитный комплекс, ручной и переносной). И далее, в принципе, уже всего его действия находились под контролем спецслужб, сначала российских, а потом уже американских, которые его и арестовали.
Почему у нас эта акция была названа напоминающей пиар-акцию? Потому что реального результата с точки зрения спецслужб, с точки зрения задач, которые стоят перед спецслужбами, здесь практически нет. Результат был бы, если бы спецслужбам удалось выявить сеть, которая заказала приобретение "Иглы" господину Локхани и которая должна была привести в действие этот ракетно-зенитный комплекс.
Никто, кроме Локхани и еще двух человек, которые с ним непосредственно контактировали, не был арестован, то есть фактически сеть не была раскрыта. Налицо поимка только одного человека - не слишком удачного торговца "Иглой". К слову сказать, тысячи, если не десятки тысяч этих комплексов гуляют по всему миру. И если бы поимка каждого, кто нелегально пытается купить или продать, обставлялась так же, то все усилия спецслужб уходили бы только на это.
Анна Бокина: Дмитрий Бабич, но все-таки операцию назвали уникальной. Что же в ней было не так?
Дмитрий Бабич: Я думаю, что сотрудничество между российскими и американскими спецслужбами началось давно. Я не знаю, почему это называют первой контртеррористической операцией, были случаи и раньше. Но дело в том, что здесь другая, мне кажется, неувязка. Большинство сбитых в Чечне российских вертолетов, сбитых чеченскими боевиками, сбиты из тех же ПЗРК "Игла". Там используются не "Стингеры", не какие-то еще комплексы, а именно российского производства противовоздушное переносное оружие. И странно, почему, если российские спецслужбы оказались способны засечь и помешать доставке в Америку "Иглы", почему эти же спецслужбы не могут пресечь поставки "Игл" чеченским боевикам? Вот это действительно странно.
Анна Бокина: У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Николай. Мне не понятна цель этой антитеррористической операции. Хорошо, разоблачили человека с преступными намерениями перепродать оружие. На мой взгляд, борьба с терроризмом заключается не в этом. Таких людей может быть не так и мало, которые хотят обогатиться на этом.
Мне кажется, что главная цель борьбы с терроризмом в том, чтобы оружие не попадало в руки таких людей. Каким образом это оружие со склада или с завода может попасть в руки таких людей? И для меня самым главным вопросом всегда было, откуда у чеченских террористов уже много лет оружие, откуда у них боеприпасы, когда известно, что своих оружейных заводов у них нет.
Анна Бокина: Спасибо вам. Дмитрий, как вы это прокомментируете?
Дмитрий Бабич: Я думаю, это абсолютно правильный вопрос, который как раз продолжает ту тему, о которой мы начали говорить в самом начале. Вообще, мне кажется, сейчас производится интересная попытка подменить реальное российско-американское сотрудничество неким сотрудничеством спецслужб.
Дело в том, что капитализм в России разные группы бизнесменов и политиков видят по-разному, так и сотрудничество с США тоже различные политические силы в России видят по-разному. Есть те, кто видят его открытым, демократическим - таким, каким представлял себе его (может быть, несколько идеалистически) Горбачев и другие люди в начале 90-х годов.
А есть люди, которые видят это как тайную, закрытую для посторонних глаз распасовку спецслужб, которые, широко не объявляя, решают вроде бы реальные проблемы, добиваются успехов, - скажем, в Афганистане - и чем меньше шума, тем лучше. Такой типичный для нынешней России подход, что управлять страной, в том числе и в отношениях с США, должны специалисты, а рядовой обыватель должен тихо сидеть и восхищаться их действиями и предоставляя им полную свободу.
Анна Бокина: А для чего это делается?
Дмитрий Бабич: Как всегда в политике, все делается для укрепления и консолидации власти. Понимаете, в американской политике есть очень противоречивые тенденции. Всякий раз, когда мы судим об Америке, когда наши эксперты судят, они, как правило, ухватывают одну какую-то тенденцию и говорят, что вот это она и есть.
Вот они ухватили в случае с Ираком нефтяной интерес и говорят: через это все объясняется. Да, в том числе и через это, но не только. Есть и так называемая идеалистическая составляющая в этой политике, есть в ней идеология, есть в ней какое-то стремление.
Вот в отношениях США со странами, скажем так, менее развитыми, чем США, в том числе и с Россией, всегда были две противоречивые, часто взаимоисключающие тенденции. Первое - это то, что человеческая природа всюду одинакова. Это заложено в американское сознание, на этом строилась когда-то Америка как государство. Иначе она не могла быть построена, если бы люди не верили, что они, в принципе, генетические близнецы и нужно только поставить их в определенные условия, чтобы они развивались. То есть, с одной стороны, есть вот эта вера, что все люди одинаковые.
С другой стороны, есть убеждение, вынесенное еще из XIX века, из доктрины Монро, что США - самое цивилизованное государство, по крайней мере в Западном полушарии, а скорее всего и во всем мире. Это убеждение выносится в конце XХ века. И, соответственно, эти две тенденции борются в США.
Есть, грубо говоря, демократическая, клинтоновская тенденция, что нужно идти в Россию с какими-то техническими советами, стараться налаживать с ней какой-то диалог, общественный, политический, еще какой-то.
И есть другая тенденция, которая возобладала при Буше и которая многих спецслужбистов в России устраивает: это все равно дикари, реформировать их не нужно - это бесполезно, а нужно наладить с ними диалог по проблемам безопасности, чтобы не было какого-то неконтролируемого выброса ядерного оружия, чтобы вместе тихо, тайно от общественности душить террористов и, грубо говоря, преследовать американские интересы вместе с какими-то людьми на этой территории, желательно тоже не прозрачно, без показа всех этих действий общественности решать эти проблемы. Такие люди, которые придерживаются таких взглядов, в США есть.
И вот эта история с ПЗРК "Игла" - это как раз пример того, как такого рода люди в России и в США представляют себе это сотрудничество. Кого-то где-то взяли, сильно не объявляя, ничего особенно не объясняя, чтобы запугать обывателя и сказать: "Мы вас спасли от очередного теракта". Ну и большое спасибо.
Анна Бокина: Я хочу обратиться к Геннадию Сысоеву. Ваша газета написала, что это пиар. Насколько удачно была эта операция раскручена, это был качественный пиар?
Геннадий Сысоев: Я думаю, что это был не очень качественный пиар, поскольку очень быстро вся эта история сошла на нет. Здесь несколько главных посылов этой акции (ее как угодно можно назвать - и политической, и пиар-акцией), и они были, может быть недостаточно хорошо продуманы.
Главный посыл, что это очень успешная супероперация. Но если спецслужбы считают себя профессиональными, они должны проводить операции, которые требуют высокого профессионального уровня. Это же было похоже на то, как профессиональная футбольная команда выигрывает матч у какой-то дворовой команды. Это не страшно, в принципе, можно потренироваться, но не нужно об этом трубить всему свету.
Фактически, я еще раз повторю, спецслужбы задержали одного единственного человека и не раскрыли каналы. Потому что, в принципе, сегодня или завтра появится другой Локхани, о котором не будет известно американским спецслужбам. Важно было не поймать конкретно Локхани, а довести его до самого конца и выявить, первое, заинтересованных лиц и, второе, те каналы, по которым они собираются как покупать (допустим, в России), так и продавать (в Америке, например) такое оружие. Это первое.
Еще один посыл этой акции - во всяком случае, как она была подана общественности - что спецслужбы преподнесли большой подарок президентам стран накануне их предстоящей встречи в США. Я думаю, что прежде всего спецслужбы преподнесли подарок себе, поскольку еще раз продемонстрировали свою нужность. Возвращаясь к первому посылу, спецслужбам необходимо демонстрировать свою нужность, и чтобы все это замечали, но поднимать планку профессионализма нужно достаточно высоко, а не опускать ее так низко, как в этом случае, поймав какого-то конкретного неудачного торговца.
Анна Бокина: Дмитрий, вы считаете, доверие граждан к спецслужбам после этой операции повысилось?
Дмитрий Бабич: Мне кажется, что люди, которые не доверяли спецслужбам, после этого случая доверять им не станут. А те люди, которые им доверяют, останутся, наверное, тоже при своем мнении.
Вся эта ситуация смахивает на пиар, потому что, хотя спецслужбы не хотят о себе много рассказывать, мы же все-таки нужно оставаться как-то в информационном пространстве. Они сейчас и в России, и в Америке не идут на контакт с журналистами, рассказывают о себе очень мало, очень дозировано. А в том случае, когда они что-то рассказывают, они обычно требуют ответных услуг, то есть некоего позитивного изображения своей деятельности.
Полностью исчезать из информационно поля они не могут - это тоже правило современного, если хотите, бизнеса: о компании должны постоянно говорить, так же и о спецслужбах должны что-то постоянно говорить. Вот и давайте подбросим обывателю какую-то такую историю.
А история действительно странная. И самое интересное - это сообщники Локхани в США - какой-то престарелый еврейский ювелир и другой еще человек, которые в итоге попадают на скамью подсудимых, им светят достаточно длинные сроки. Они, я уверен, будут говорить, что их сделали козлами отпущения.
Непонятны и мотивы Локхани, к какой группировки он принадлежит, какую идеологии он придерживается, зачем ему это понадобилось. Он радикальный исламист или он, может быть, какой-то ультралевый террорист?
Анна Бокина: Может быть, просто спецслужбы не стали раскрывать эту информацию?
Дмитрий Бабич: Вы знаете, если они раскрыли имя человека, которого они взяли, не раскрыть его идеологическую принадлежность совсем не логично. Это все равно что сказать, что я поймал человека, зовут его так-то и так-то, но коммунист он или фашист, я вам не скажу. То есть если уж названо имя, то надо говорить и все остальное.
Анна Бокина: А на сколько в связи с этим вы оцениваете профессионализм работы спецслужб?
Дмитрий Бабич: Поскольку мы полной информацией об этом случае не обладаем, то и судить, профессионально или непрофессионально вели себя спецслужбы, довольно сложно. Но дело тут еще в том, - это, кстати, не только для нас характерно, но и для американцев - что бывают такие случаи, когда объективность и профессионализм начинают заслонять человеку конечную цель, к которой он стремится.
Это как раз очень хорошо показал Грэм Грин в романе "Тихий американец", и вышедший по этому роману фильм бьет сейчас все кассовые рекорды. Там в общем-то положительный герой, американец, работает во Вьетнаме, работает на спецслужбы. Он хочет, как ему кажется, помочь Вьетнаму и помочь демократии, и он начинает ради эффективности связываться со всякими не очень положительными типами, которые занимаются убийствами, терактами и так далее. И в итоге вот его стремление к эффективности, к профессионализму в конце концов вовлекает его в очень аморальную, нехорошую историю, из которой он не выходит живым.
То же самое со спецслужбами. Тут дело не только в профессионализме, а еще и в том, чтобы за этим профессионализмом не утерять цель, к которой мы стремимся. А цель - это благо государства и благо общества. Но часто бывает так, что уже за средствами, которые используются, за их эффективностью цель уже как-то теряется.
Анна Бокина: А как вы, Геннадий, оцениваете способность спецслужб в настоящее время защищать государство и бороться с терроризмом?
Геннадий Сысоев: Потому как теракты происходили и происходят и в США, и в России, я думаю, говорить о высокой степени профессионализма не приходится. Здесь и сами спецслужбы должны отдавать себе отчет, что им еще работать и работать в этом направлении.
Я согласен с Дмитрием, что главная задача спецслужб любой страны - обеспечить безопасность государства, на которое они работают. И здесь не важно, будет предана огласке та или иная операция или не будет предана огласке. Главное здесь - эффективность.
Вот если будут пресечены каналы покупки или продажи оружия террористическим организациям, можно будет об этом объявить и строить на этом какие-то шумные акции. Вот тогда спецслужбы выполнять ту миссию, которая на них возлагается.
Анна Бокина: У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Предполагаю, что операция с ПЗРК "Игла" пиаровская, чтобы у обоих президентов, США и России, и у Блэра поднять рейтинг, который, как мне кажется, катастрофически падает в связи с политикой, проводимой в интересах только класса капитала, а не в интересах народа.
И далее, мы постоянно слышим в России, что государство неэффективный собственник и все надо отдать в частные руки. И 85 процентов чиновников, сообщают СМИ, коррумпированы. Вместо того, чтобы бороться по-настоящему с преступностью, эта акция направлена в том числе и на то, чтобы окончательно приватизировать оборонную промышленность в России.
Дмитрий Бабич: В принципе, можно согласиться со многим, о чем говорит наша слушательница, потому что, действительно, некое родство между нынешней путинской администрацией и бушевской существует. И безусловно нужно учитывать, что Путин, если рассматривать его с общемировых позиций, он находится в правой части политического спектра и, выражаясь на старом языке, действительно служит интересам капитала.
А насчет приватизации оборонной промышленности, у меня, например, такое впечатление, что она давно уже приватизирована, как и почти все в России. Другое дело, что люди, которые приватизируют, не всегда об этом официально объявляют. Например, метро в Москве уже давно, и все это прекрасно знают, служит определенным людям, они на нем зарабатывают, но официально об этом не объявляется.
