Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лечиться за границей. Абрамович - Бог Чукотки


Елена Рыковцева: Тему нашей сегодняшней программы определило расследование, которое провел еженедельник "Собеседник". По информации этой газеты, на днях Министерство здравоохранения приняло положение о том, что россияне, которых не могут излечить на родине, могут быть отправлены к медикам за рубеж за счет государства.

Что на самом деле сулит россиянам это положение, каковы "механизмы его реализации" (простите за казенный термин), мы и ведем сегодня разговор с журналистами - гостями студии.

Мы также надеемся, что те наши слушатели, которые пытались лечиться за рубежом, поведают нам о своем опыте. А пока они вспоминают и формулируют вопросы и сообщения, я - уже не как ведущая программы "Читаем газеты", а как главный редактор московского бюро Радио Свобода - должна сделать одно сообщение.

В мае текущего года мы пересказали реплику члена КПРФ Бориса Кашина. Этот пересказ появился на нашем сайте, где его не так давно обнаружил сам Борис Сергеевич. Он обратился к нам с просьбой опровергнуть тот факт, что подобную реплику он произносил. И мы действительно не нашли ей подтверждения в форме аудиозаписи, поэтому сняли высказывание с нашего сайта, и вот теперь сообщаем об этом в эфире. Я надеюсь, что инцидент на этом исчерпан, а с Борисом Кашиным мы еще встретимся в политических программах нашего радио.

И теперь приступаем к теме программы "Читаем газеты" - как лечиться за границей? У нас в гостях обозреватель еженедельника "Собеседник" Михаил Яковлев и медицинский обозреватель московской газеты "Округа" Дмитрий Кубраков.

Михаил, первый вопрос к вам. Начинать ли радоваться нашим слушателям, которые узнали о возможности лечиться за рубежом за счет государства, или радоваться все-таки подождать?

Михаил Яковлев: Ну, радоваться рановато пока. Действительно, Минздрав принял положение "Об организации деятельности по направлению граждан РФ на лечение за границу" - такое сложное название. Но по сути дела этот документ сырой.

Документ, подобный ему, существовал и прежде, с 1996 года, но он не был официально зарегистрирован в Минюсте. И вот сейчас, учитывая необходимость, было принято новое положение, по сути дела, повторяющее старое. Единственное, что там было немножко изменено, это состав комиссии, которая уполномочена принимать решение о том, кого нужно направлять за границу, а кому можно и здесь полечиться.

А радоваться нечему, потому что не приходится надеяться, что государство оплатит ваше лечение за рубежом даже в той ситуации, когда все видимые средства для лечения в России исчерпаны.

Елена Рыковцева: Тогда давайте, Михаил, по порядку. Вот что означает - "за счет государства"? Вы говорите, что государство не оплатит, а в постановлении говорится - оплатит. Есть какое-то противоречие.

Михаил Яковлев: Оно оплатит лишь частично.

Елена Рыковцева: А что это будет за часть?

Михаил Яковлев: Придется оплатить две трети государству, а одну треть - как обычно, пациенту. Причем там очень сложная система взаиморасчетов, в которой принимает участие еще и Министерство финансов, поэтому ждать, я думаю, придется весьма долго, прежде чем все эти взаимозачеты произведут они между собой.

Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы к нашей беседе подключился Дмитрий Кубраков из московской газеты "Округа". Дмитрий - врач по образованию, он дает ценные и полезные советы своим читателям. Дмитрий, вот эта часть, которую должен оплатить пациент, подробнее об этом расскажите нам.

Дмитрий Кубраков: Соответственно, если две трети оплатит государство, то пациенту остается одна треть. Конкретные цифры, конечно же, зависят от стоимости той услуги, на которую рассчитывает человек, которая, скорее всего, должна спасти его жизнь. Чаще всего государственное лечение за рубежом применяется к тем людям, которые здесь не могут - я имею в виду в нашей стране - найти своего врача, свою клинику.

Елена Рыковцева: Я понимаю, что все зависит от той суммы, которая будет выдвинута этому пациенту. Но ведь одна треть - это же тоже гигантские деньги.

Дмитрий Кубраков: Конечно. И вот здесь человек оказывается перед необходимостью ее собирать. И тут уже отчасти воля случая, отчасти вопрос связей этого человека, сможет ли он выйти на местные органы управления здравоохранения и добиться того, чтобы они внесли в эту одну треть часть своих денег, или он, получив отказ местных органов, будет искать каких-либо спонсоров. Может быть, он обратится в газету и попросит, чтобы деньги на лечение - особенно если это ребенок - всем миром собрали.

Елена Рыковцева: И вот с этой одной третью, получается, кому как повезет.

Дмитрий Кубраков: Конечно. Поэтому нельзя сказать, что с точки зрения социальной справедливости все в ажуре. Тут масса есть каких-то спорных, сложных моментов.

Михаил Яковлев: Я хотел бы еще немножко добавить. Учитывая ситуацию в России, даже оплатить одну треть и лечиться обычным гражданам будет нереально. Скажем, онкологические заболевания, по которым чаще всего отправляют по линии Минздрава за рубеж, их лечение стоит от 100 до 300 тысяч долларов. И даже одна треть этой суммы для 90 процентов россиян вещь неподъемная.

Елена Рыковцева: Давайте теперь о самой процедуре. По каким признакам определяет Минздрав, что этому человеку нужно лечение за границей, именно этому конкретному человеку? Вы сказали о комиссии. Он должен быть направлен на эту комиссию?

Михаил Яковлев: Да, естественно. Без разрешения этой комиссии ничего не делается.

Елена Рыковцева: Что он должен собрать, какие документы?

Михаил Яковлев: Больному нужна, во-первых, выписка из истории болезни. Причем он должен сам позаботиться о том, как ее перевести на английский язык.

Также необходимо пройти все инстанции, буквально до верхушки здравоохранения, в своем регионе. И вот только если будет ходатайство от руководителей здравоохранения данного региона, оно, скажем так, принимается к рассмотрению в Минздраве.

А в комиссии Минздрава, соответственно, определяют, стоит ли лечить здесь или отправлять. А все головные институты находятся все в Москве. То есть жителю Хабаровска будет весьма неудобно приезжать в Москву, тем более, если он тяжело болен, если вдруг кто-то здесь, в Москве, усомнится в подлинности документов, потребует личного присутствия больного для его обследования в этих самых головных институтах. Это будет достаточно нелегко для человека.

Дмитрий Кубраков: Ну, не всегда. Вообще-то, телемедицина сейчас существует, и очень многие документы можно передать в Минздрав, не приезжая из Хабаровска в Москву. Просто по электронной почте связываются, все необходимое направляется в эту комиссию; она это начинает рассматривать, требует, может быть, какие-то дополнительные документы.

То есть человек не должен на два месяца или на полгода приезжать в Москву, где-то снимать квартиру, непосредственно сам приходить, тем более, если он болен. Все это можно сделать, будучи, например, в Хабаровске.

Елена Рыковцева: В любом случае, все, что получает этот человек в результате вот такого конкурса, отбора и комиссии, - это две трети, оплата двух третей стоимости лечения. И дальше уже сам.

Дмитрий Кубраков: Да, если будет решено, что у нас в России ему не в состоянии помочь.

Тут есть еще она вещь, о которой не говорится. Если ему откажут в лечении за рубежом на том основании, что нужная ему операция у нас производится, то вовсе не обязательно, что у нас ему помогут так же хорошо, как там. Если такой вид операций у нас производится, то уже никто не будет входить в положение и учитывать то, что у нас, может быть, гораздо меньше возможностей для послеоперационного выхаживания. Если есть у нас такой вид медицинской помощи, то человеку не светит отправка за рубеж, вот в чем дело.

Елена Рыковцева: Михаил, можно ли рассчитывать, что заграничное лечение оплатят по полису социального страхования?

Михаил Яковлев: Нет, на это рассчитывать не приходится. А если у человека есть полис добровольного медицинского страхования, то этот полис опять же не дешевый - от 300 до 3000 долларов.

Вот мне забавную вещь сказал страховщик: "Если у вас есть такие деньги, то зачем вам этот полис добровольного медицинского страхования? Положите эти деньги в копилку, а потом, когда будет нужда, сами оплатите свое лечение за рубежом".

Елена Рыковцева: И теперь, когда мы фактически поставили крест на идее полечиться за счет государства, потому что у нас все время висит одна неподъемная треть в разговоре, давайте поговорим о тех, кто решил лечиться за границей за собственный счет.

Существует ли, Михаил, статистика, сколько таких людей в России?

Михаил Яковлев: Статистика, наверное, какая-то ведется. Но мне, к сожалению, о ней ничего не известно. Но бизнес это достаточно прибыльный. В Москве и, я думаю, в других городах тоже существует немало фирм, которые занимаются отправкой за рубеж, то есть, по сути дела, предоставляют посреднические услуги. Они, в отличие от Минздрава, в случае чего сами переведут на английский язык историю болезни, причем это делается в считанные дни, а не в течение месяцев, которые придется ждать в Минздраве. Но, естественно, они уже берут по полной программе за свои услуги. Лечение за свой счет, естественно, удобнее, чем бегать по всем инстанциям. И тех людей, которые платят свои деньги, огромные, тоже можно понять: они хотят все это быстро и как можно более комфортно сделать. Но если у них есть деньги, почему бы и нет?

Другой вопрос, почему у нас не сделают, в России, скажем так, высококачественное платное лечение.

Елена Рыковцева: Дозвонился до нас слушатель. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Ирина Александровна. Я живу в Москве, но сейчас нахожусь под Москвой. Я считаю, что это Дума опять для себя сделала очередную привилегию, потому что, как справедливо сказал один из собеседников, простому человеку попасть за границу за государственный, условно говоря, счет будет практически невозможно. У простого человека нет денег.

А потом, я посчитала, сколько взяток надо будет ему дать в региональной больнице, в министерстве, где-то еще - и на каждом этапе он рискует получить отказ. Чтобы не получить отказ, он в условиях нашей жизни должен делать какие-то подношения. Так что я думаю, что это все для себя делает Государственная Дума.

Елена Рыковцева: То есть профанацией вы все это считаете, а может быть, даже и предвыборным шагом.

Ирина: Конечно. Все для власть имущих, да. Чтобы они не сами ездили, как Горбачев лечил свою жену за свои деньги, а чтобы им государство платило две трети. За наш счет, между прочим, за счет налогоплательщиков. Очень удобно.

Елена Рыковцева: Спасибо за ваш звонок. Но должна уточнить все-таки, что это не Дума делает, а Министерство здравоохранения.

Дмитрий, вы согласны с таким мнением, что процедура, которую должен пройти россиянин, сопряжена с огромным количеством взяток, которые он должен дать?

Дмитрий Кубраков: Это не исключено, потому что мы живем в России, где вот эти неофициальные финансовые отношения всегда были сильны. Конечно же, особенно на местах, где это проконтролировать практически невозможно, всегда есть почва для такого рода вещей.

Елена Рыковцева: Главный редактор "Медицинской газеты", профессор Комаров пять назад написал вот что: "Потребляя американское и канадское зерно, мы способствует процветанию фермеров этих стран. Оперируясь за рубежом, мы способствуем развитию медицины в этих странах и обрекаем наши лучшие медицинские центры на дальнейшее медленное саморазрушение".

Вот эту тему непатриотичности лечения за рубежом "Медицинская газета" вела еще в нескольких номерах на протяжении нескольких лет. В другое время и в другом номере она писала: "Одно дело, когда Борис Березовский лечится в швейцарской клинике, - никто о его патриотизме и не говорит. А вот аналогичный медицинский выбор, например, державника Евгения Примакова многих россиян покоробил. Уж ему-то были открыты все двери и сердца нашей, отнюдь не последней в мире медицины, причем той ее верхушки, что не уступит швейцарской". Дмитрий, вы с таким мнением согласны?

Дмитрий Кубраков: Кое-какое рациональное зерно здесь есть. Многие наши светила медицины подтверждают, что у ведущих западных клиник результаты лечения по ряду заболеваний действительно немножко лучше, чем у нас, но это говорит не о том, что у нас чуть хуже специалисты. Это говорит о двух вещах. Первое, что технологии медицинские, в том числе и технологии выхаживания, реабилитации, там действительно развиты лучше. И второе - это то, что процент более удачных результатов в ведущих западных клиниках выше потому, что они отказываются лечить тех людей, в результативности операции которым они не уверены на все 100 процентов.

Недавно немецкие врачи, мы знаем, отказались делать операцию по разрезанию, грубо говоря, двух сиамских близнецов из Юго-Восточной Азии. А местные не отказались, взялись, и мы знаем, чем это кончилось.

Елена Рыковцева: По совпадению - звонок из Германии. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я уже давно живу в Германии, и я хочу высказать свое мнение. Я считаю, что не стоит этого делать. Лучше на те деньги, которые они хотят заплатить, закупить оборудование и увеличить зарплату профессорам и специалистам.

Потому что я, например, знаю случаи, когда люди приезжали сюда, платили бешеные деньги за обследование, которое, в общем-то, ничего не давало. Уже точно было известно, что им ничего не сделают, а деньги все равно брали. И люди возвращались и делали операции у русских специалистов в 10-20 раз дешевле.

Елена Рыковцева: Спасибо вам за эту информацию. Наверное, для вас ничего нового в этом нет, Дмитрий, просто это еще одно подтверждение того, о чем вы говорили, и до этого Михаил - я думаю, те люди, о которых говорит наша слушательница, приезжали не за государственный счет, а за свой. И вот такой у меня вопрос на тему пользы журналистских исследований такого рода, которыми вы занимаетесь. Вы фактически доказали в своем материале, что ведомственная инструкция носит декларативный характер. Вы даже приводили цифры, сколько людей поехали за так называемый государственный счет, - это, по-моему, 20 человек.

Михаил Яковлев: В этом полугодии 24 человека.

Елена Рыковцева: О чем мы вообще тогда говорим? Такая, как казалось на первый взгляд, многообещающая инструкция, на второй взгляд - "отягощенная" пресловутой одной третью, но итог-то все равно мизерный - 24 человека. Вот вы это доказываете, а что дальше? Министерство здравоохранения выслушивает вашу критику и ведет свой караван дальше. Или вы верите, что, в конечном счете, вам удастся вытрясти из них практическое наполнение их же собственной декларации?

Михаил Яковлев: О результате говорить сложно, пока прошло слишком мало времени. Возможно, будут все эти дыры залатаны, скажем, по механизму финансирования вот этого постановления, как это сделать удобнее. Может быть, можно будет заключить даже договоры с западными клиниками, а то ведь упоминания о таких договорах в этой инструкции нет, и нет даже перечня болезней, которые у нас, согласно мнению Минздрава, плохо лечат. Возможно, кто-то прочитает это и решит в будущем залатать эти дыры.

Абрамович - Бог Чукотки

Елена Рыковцева: Как это ни парадоксально, взаимоотношения Абрамовича и клуба "Челси" все больше становятся похожими на отношения Абрамович - Чукотка. Объясню, что имею в виду.

На прошедшей неделе газеты разразились праздничными репортажами по поводу победы абрамовичева клуба "Челси" над маститым "Ливерпулем". И вот, в пересказе русских газет, в частности "Комсомольской правды", англичане на полном серьезе боятся, что Абрамович в какой-то момент бросит "Челси".

"Кто такой Абрамович? - говорят британские болельщики. - Это бог, который спустился с небес, чтобы сделать "Челси" непобедимым клубом". "Самое страшное, - доверительно делились они с корреспондентом "Комсомолки", - если "Челси" начнет проигрывать и Абрамович потеряет интерес к своей игрушке".

Замените в этом пассаже слово "Челси" на Чукотку - и вы получите почти тот же монолог, который произносят в отношении Романа Абрамовича жители "его" региона. Для чукчей Абрамович тот же Бог, который может сменить милость на усталость, на разочарование - и прощай мечты.

Причем если с "Челси" Абрамович прощаться пока не намерен, то на Чукотке он долго не задержится - такой вывод сделала корреспондент "Московских новостей" Анна Рудницкая. Если точнее, такой вывод в разговоре с ней сделали члены команды Романа Абрамовича.

Анна Рудницкая - гость нашей студии сегодня. И еще один гость - это Елена Дикун, ныне пресс-секретарь партии СПС. Но сейчас она у нас в прошлом своем журналистском качестве, когда работала политическим обозревателем "Общей газеты" и посещала Чукотку в первые дни губернаторства там Романа Абрамовича.

Елена, Анна, каждая из вас - с интервалом в два года - ставила перед собой вопрос: зачем Абрамовичу Чукотка? Общий вопрос я задам сейчас вам, на который жду два разных ответа: как вы тогда на него отвечали и как сейчас отвечаете?

Анна Рудницкая: Я бы сформулировала, зачем Абрамовичу Чукотка, так, как написала в своем материале. На мой взгляд, для него это проект, так же, как, возможно, покупка "Челси". Некоторые называют это игрушкой, забавой. Но, на мой взгляд, если бы все играли в такие игрушки, то, в общем, было бы не так плохо.

Насколько я понимаю, ему, на самом деле, было интересно, что можно с этим сделать. Его туда позвали, позвал предыдущий губернатор, Назаров. И начиналась для Абрамовича Чукотка с гуманитарной помощи, с того, что он там просто тратил деньги на какие-то социальные проекты. Потом он увидел, куда тратятся эти деньги, и ему захотелось - как я понимаю, как мне про это говорили, - помимо гуманитарной помощи как-то контролировать то, что он там делает.

Ему захотелось сделать из того, что там было, - а это, на самом деле, край Земли посреди тундры, один из самых отсталых регионов, на Западе его сравнивают с Чечней, - сделать из этого место, где можно жить. Попробовать свои силы и своей команды - так он сам об этом говорил.

Елена Рыковцева: Но вы приводили еще два варианта в своем материале для "Московских новостей": он пожалел этих людей - раз, и он захотел почувствовать себя волшебником - два.

Анна Рудницкая: Да. И мне кажется, что слово "проект" самое уместное. Почувствовать себя волшебником, конечно.

На него на самом деле чуть ли не молятся в национальных селах, и до сих пор он там полубог. Его в городе называют "Роман Аркадьевич", мы не слышали ни "Рома", ни "Абрамович", а только по имени-отчеству.

Елена Рыковцева: Уважительно. Елена Дикун, зачем Абрамовичу Чукотка? Что вы думали тогда и что думаете сейчас?

Елена Дикун: Когда мы два года назад летали на Чукотку, я встречалась со многими политиками и задавала им тот же вопрос: зачем Абрамовичу Чукотка? И в основном звучали две версии: "Роман хочет приумножить свое богатство, Чукотка несметно богата" и "это политическое прикрытие".

Как выяснилось, когда мы прилетели, на Чукотке есть и золото, и ртуть, всего понемногу, только вытащить, выкопать это из земли промерзлой совершенно невозможно. И никаких таких несметных богатств на Чукотке нет.

Что же касается политического прикрытия, тогда только началась история с Березовским, президент начал равноудалять олигархов, и все считали, что Рома тем самым пытается скрыться от политического преследования на Чукотке.

Когда мы встречались с Романом, я ему задала вопрос и рассказала обе эти версии. Он рассмеялся и сказал: "Ну, думают, и пусть так думают". Потом помолчал и сказал: "А почему никто не подумает о том, что мне просто это интересно?"

И вот за те дни, что мы были на Чукотке, осталось ощущение, что для Абрамовича это скорее такой драйв, такой экстрим. Человек он, конечно, баснословно богатый и может себе позволить проверить в экстремальных условиях себя и свою команду. Потому что самое любопытное, с чем мы столкнулись на Чукотке, был, может быть, не сам Абрамович, который предстал совсем иным, чем в Москве (до этого мы встречались в Москве), а его команда. Все эти ребята достаточно обеспеченны, все они из "Сибнефти", и им хотелось понять, могут ли они, способны ли выжить в таких экстремальных условиях (выжить, действительно, потому что на Чукотке не живут, а выживают), могут ли они что-то изменить в этом жутком, я бы сказала, крае.

Елена Рыковцева: И вот весь вопрос в том, до каких пор ему это будет интересно. Члены его команды, о которых вы говорите, в нынешнем разговоре с Анной Рудницкой привели несколько вариантов развития событий, каждый из которых предполагает отъезд Абрамовича по окончании его губернаторского срока. Разница между вариантами лишь в том, где он после этого платит налоги - дома, в Москве, или по-прежнему на Чукотке.

И вы, Елена, тоже задавали вопрос в своей публикации двухгодичной давности, сколько же он там продержится: "А когда же сам губернатор-олигарх собирается брать обратный билет и возвращаться в высший свет? Абрамович утверждает, что пока первый срок не кончился, отступать не собирается, а о втором сроке еще не думал".

Как вы считаете, сегодня он думает о втором сроке?

Елена Дикун: Нет, я думаю, что он не думает. И изначально, когда мы приехали, это ощущалось в разговорах. Сам Абрамович и его команда называют себя временщиками. Если кто-то говорит: "У нас на Чукотке...", Абрамович сразу считает, что кто-то из его окружения сошел с ума. Они не олицетворяют себя с Чукоткой и не видят свое будущее там.

Другое дело, что для самих жителей Чукотки отъезд Романа Абрамовича может обернуться большой человеческой трагедией, потому что для них он отец родной, царь и Бог, и все надежды на то, что Чукотка может измениться в связи с тем, что Абрамович воцарился там.

Елена Рыковцева: Как и для болельщиков "Челси", как выясняется.

Елена Дикун: В общем, ситуация может повториться.

Елена Рыковцева: С нами на связи слушатель. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Я очень хотел бы узнать, где вот этот "полубог" взял свои деньги. А почему на него молится Чукотка - это я знаю. Очень хотелось бы узнать, как он стал "баснословно богатым человеком".

Елена Рыковцева: Лена, будете рассказывать, как он стал баснословно богатым человеком, или это и так всем понятно?

Елена Дикун: Мне кажется, это настолько всем понятно - первоначальная история накопления капиталов в нашей стране. По-моему, это уже достаточно хрестоматийно. Если ответить одним словом, Роман стал баснословно богатым на нефти.

Но когда мы ездили на Чукотку, задача была не разобраться в его прошлом, как он нажил свое богатство, а это, в общем, был первый десант журналистов, которые прибыли на Чукотку посмотреть, что происходит на Чукотке в связи с приходом Абрамовича.

Елена Рыковцева: Между прочим, не только слушатели задают себе и нам этот вопрос, но и российская пресса тоже по-прежнему спорит по поводу последних покупок Романа Абрамовича примерно в том же духе. Причем встречаются даже такие забавные ситуации, когда газеты, принадлежащие одному холдингу, одному хозяину, по-разному высказываются об этом.

Вот субботняя "Комсомольская правда": "Трудно избавиться от впечатления, что Роман Абрамович совершает свои покупки нарочито демонстративно, как бы объявляя российскому обществу: "Деньги мои, что хочу с ними, то и делаю". Притом, что на этот счет у общества, как известно, большие вопросы. Приватизировал-то Абрамович, как и прочие олигархи, госсобственность практически за бесценок. А делиться со страной не хочет".

И вот в эту же субботу в колонке "Известий", которая тоже принадлежит холдингу Потанина, по поводу матча "Челси" - "Ливерпуль" такое мнение: "Но если каждый из нас прислушается к своим подсознательным ощущениям: Признаюсь честно, я к ним прислушался, им поддался и им отдался. Вышло, что я на его, Романа, стороне". И еще: "Во время трансляции я поймал себя на мысли: нет, на чувстве, что мне льстит быть соотечественником хозяина "Челси"".

Анна, у меня к вам вопрос. Задаются ли жители Чукотки вот этим вопросом, которым задаются наши слушатели: откуда у Абрамовича деньги? Или это их не очень волнует?

Анна Рудницкая: Мы не спрашивали об этом жителей Чукотки, и жители Чукотки тоже нас не спрашивали, откуда у Абрамовича деньги. Я думаю, им это не очень интересно.

Мы пытались разговаривать с ними о покупке "Челси", на что, я помню, несколько прохожих нам сказали: "Пусть он покупает все что угодно, лишь бы он не уходил с Чукотки".

Елена Рыковцева: Лена, вы не вспомните перечень задач и заданий, которые ставила себе тогда команда Абрамовича? А Аню я попрошу пояснить, какие из них осуществились, а какие остались прожектами.

Елена Дикун: Первое, что вспоминается, что мы наглядно увидели. Когда мы приехали в Анадырь, он произвел на меня жуткое впечатление. Он напоминает фильм "Сталкер": такая зона, людям податься совершенно некуда. Главным развлечением местных жителей было часами сидеть и смотреть на лиман. На пригорке стоят скамеечки, на которых жители сидят и смотрят на лиман.

И даже была такая забавная ситуация, когда Роман открыл первую бензоколонку "Сибнефти". На работу взяли нескольких местных жителей, они два дня поработали, а потом, ни слова не сказав, куда-то испарились. Как выяснилось, они ушли смотреть на лиман.

Но уже когда мы приехали, ощущалось, что в городе какое-то новое дыхание, и ощущалось оно по строительным работам. Уже строились гостиницы, насколько я помню, их было две, одну строили турки, другую - канадцы. Все с восхищением рассказывали, что в ближайшее время начинается перестройка кинотеатра, что будет кинотеатр, который ничуть не хуже, чем "Кодак" в Москве, он будет оборудован самой современной аппаратурой, будут демонстрироваться последние новинки мирового кино.

Роман тогда много рассказывал о том, что он хочет заняться туризмом, что будет привозить в такой экстремальный край со всей планеты людей. Шла речь о разработке гейзеров. В общем, была масса проектов. Что из них вышло, я не знаю.

Анна Рудницкая: Могу сказать, что все, что касается строительства, воплотилось, видимо, больше чем на 100 процентов. Анадырь, на самом деле, до сих пор одна большая стройка. Кинотеатр современный построен, он ни в чем не уступает московским. Есть развлекательный центр под названием "Баклан", с бильярдом, с рестораном, в который приглашен шеф-повар из Израиля. Построены две гостиницы с номерами от 80 до 250 долларов в сутки. То есть все, что касается строительства, выполнено. Там есть такой оазис в центре Анадыря, который просто вот уголок Москвы.

Все остальное очень похоже на то, что видела, видимо, Лена два года назад: пятиэтажки, которые тоже пытаются реставрировать... Но можно себе представить, что было там два-три года назад без того, что построил Абрамович!..

Елена Рыковцева: У нас есть звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Я присоединяюсь к предыдущему вашему слушателю в отношении денег Абрамовича. Нас сейчас это уже не удивляет, старшее поколение. В результате того, что народ абсолютно нищий, появляются у нас вот такие "гении", типа Абрамовича и остальных, которые одним жестом могут купить "Челси". А почему он не вложил деньги в наш спорт? У нас очень мало юношеских всяких клубов, у нас все платное. Я человек старшего поколения, мне 82 года. Я помню свое детство, как мы ходили бесплатно на каток, в различные клубы. Сейчас это основной нашей молодежи недоступно.

Елена Рыковцева: Спасибо, в каком-то смысле - в продолжение вашего вопроса. Анна, вы написали, что на Чукотке есть фитнесс-клуб. Кто туда ходит и сколько это стоит?

Анна Рудницкая: Есть фитнесс-клуб, да. Я не могу сказать, насколько строительство фитнесс-клуба - это забота о здоровье чукотских жителей, или о том, чтобы было где проводить свободное время его команде, тем не менее, фитнесс-клуб там построен, тоже самый современный по европейским меркам.

Мы там нашли вечером в воскресенье двух посетительниц, больше не обнаружили. Нам сказали, что Абрамович туда тоже заходит.

Елена Рыковцева: И еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Я звоню из Москвы. Таисия Никитична Куликовская. Я в добавлении к двум предыдущим звонкам хочу спросить. Почему все винят Абрамовича? Он же взял. Если уж винить, то того, кто дал.

И в продолжение темы мой вопрос. Какой статьей тогдашней Конституции была обоснована передача нефти Абрамовичу? Спасибо.

Елена Рыковцева: Вам спасибо. Насколько я помню, такой статьи в Конституции не существовало. И вообще, Конституция никогда не определяла процедуры передачи собственности. Мы не будем сейчас останавливаться на этой теме, это отдельный разговор. Хотя, по-моему, история залоговых аукционов хорошо известна. То есть не то, что мы тут собираемся защищать Романа Абрамовича, а просто это известно: откуда у него деньги и так далее. Вопрос сегодня другой: что он все-таки реально сделал для Чукотки?

Вот на момент написания статьи Елены Дикун он вложил 30-40 миллионов личных денег в Чукотку. У Анны написано уже 200 миллионов. Понятно, годы прошли. Вот Лена указывала, что тогда он платил подоходный налог в бюджет Чукотки 35 миллионов долларов.

Анна, какие сведения на данный момент, сколько он сегодня платит подоходного налога? И что значит вложение личных денег в Чукотку сегодня?

Анна Рудницкая: У меня нет точных цифр о сумме его доходов. Я знаю, что он до сих пор платит личные налоги на Чукотке. И сумма 200 миллионов долларов, которую мне называли, только по итогам первого года была вложена.

А что значит "из личных денег" - там по-прежнему действует учрежденный им фонд "Полюс надежды", который занимается различными социальными проектами. И средства в этот фонд перечисляют организации, так или иначе связанные с Абрамовичем. Это и "Сибнефть", и какие-то близкие к ней структуры, в том числе и личные деньги Абрамовича тратятся в этом фонде. То есть на то, что строится в Анадыре, ни рубля бюджетных средств не расходуется, это все внебюджетные средства. А внебюджетные - это, понятное дело, люди команды Абрамовича.

Елена Рыковцева: А теперь звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Я приветствую всех вас, девушки. А вопрос у меня такой: когда мы прекратим смотреть в чужой карман, когда человек отдает бескорыстно то, что он имеет? В свое время он взял, но сейчас-то он, по совету бывшего министра финансов, делится. Почему эти бабушки, которые нам сейчас звонят, которых мы слушаем, не кричат о том, что он отдает без процентов и вкладывает деньги в Чукотку отсталую, где советская власть грабила только народ. Сейчас он пытается нормальную жизнь людям дать.

Елена Рыковцева: Вот такое мнение у нас появилось.

И еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, это Синицына из Москвы. Я все-таки не понимаю, что он конкретно делает там для людей, почему они его Богом считают? Он дает деньги им адресно, строит им дома или что?

Елена Рыковцева: Анна Рудницкая начала об этом говорить, но я ее, кажется, прервала. Анна, продолжайте. Вы уже описали центр города Анадырь. Что вокруг?

Анна Рудницкая: Я думаю, надо просто представлять себе, что там было последние годы, не один десяток лет, при предыдущем губернаторе и многие годы советской власти. Это, на самом деле, национальные поселки, которые не строились много десятков лет. И надо себе представлять, что там было, чтобы понять, что любой лишний рубль - это немаленькая вещь для Чукотки.

Помимо того, что на его деньги все там строится, там появилась работа, возобновились перевозки, порт работает, летают самолеты. Там работают люди, местные жители и приезжие. То есть это не только гуманитарная помощь, хотя, конечно, социальные проекты - это, в основном, пока гуманитарка, он просто дает деньги.

Но при этом какие-то структурные перемены там тоже происходят - те же поиски нефти, которые пока не привели к каким-то результатам, то есть в промышленных объемах там нефть пока не нашли, но есть надежда. Если там найдут нефть, наверняка Чукотка станет более богатым регионом.

Елена Рыковцева: А вот один из проектов, которые Елена Дикун описывала, был отоварить народ кредитными карточками. Это, Анна, уже случилось? "МДМ-Банк", по-моему, как Елена писала, этим собирался заниматься.

Елена Дикун: Да, единственный, кто поддержал Абрамовича из московских олигархов, это был его друг Мамут, который собирался - когда мы там были, он только собирался, но я знаю, что он это уже сделал, - открыть отделение "МДМ-Банка".

Елена Рыковцева: И как, Анна, все это выглядит - система кредитных карточек на Чукотке?

Анна Рудницкая: Я не видела сама оленевода, который расплачивается кредитной карточкой. Насколько я знаю, это было призвано решить две проблемы: во-первых, туда очень дорого доставлять наличные деньги; во-вторых, известно, что местное население пристрастно к алкоголю, а с помощью кредитных карточек планировалось изъять наличность у населения, чтобы они не могли покупать самогон. Насколько это действует, я не могу сказать.

Елена Рыковцева: Вы сейчас более-менее оптимистичную картину нарисовали. Но вот такая деталь у вас есть в материале, "жизнерадостная" в кавычках: "У чукотских жителей наступает праздник, когда к их берегам прибивает льдину с аляскинским мусором. Говорят, житель поселка Уэллен недавно нашел таким образом на берегу почти новый компьютер. Чудо техники стало первым компьютером в поселке".

Анна Рудницкая: Абрамович на Чукотке всего 2,5 года. Понятно, что перемены там успели коснуться только Анадыря. Но для того, чтобы Чукотка стала нормальным местом для жизни, видимо, нужен еще не один губернаторский срок, тогда окраины Чукотки тоже ощутят перемены.

Елена Рыковцева: Елена, буквально несколько слов, вы верите в это?

Елена Дикун: В то, что Абрамовичу удастся превратить Чукотку в рай? Нет, не верю. Но он много сделал для Чукотки, если смотреть реально на это. Другое дело, что, когда он уедет, это, повторяю, будет большой человеческой трагедией для людей.

XS
SM
MD
LG