Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Тонет лодка, тонет флот. Откуда деньги у олигархов?


Тонет лодка, тонет флот



Елена Рыковцева: "Чудовищное разгильдяйство и непрофессионализм, царящие на флоте, привели к еще одной катастрофе" - так начинается статья военного аналитика Павла Фельгенгауэра в сегодняшней "Новой газете". Павел участвует в нашем разговоре. Представляю вам еще одного гостя программы - это Виктор Литовкин, военный аналитик информационного агентства "РИА-Новости".

Павел, вы назвали свою статью достаточно жестко: "Шторма не было. Адмиралы снова врут". В чем врали? Объясните, пожалуйста, тем, кто не читал.

Павел Фельгенгауэр: Как только пришло сообщение, что при буксировке потонула лодка, стали говорить, что это произошло во время шторма. Ну, а любой человек сейчас, а, тем более, информационные агентства, может посмотреть, какая погода была в этом регионе. Там было 3 балла волнение моря. 3 балла не являются штормом - это знают все, даже те, кто просто купался в море когда-либо. Шторм начинается, когда побольше уже. И когда сейчас пришли уже кадры оттуда, с места событий, видно, что никакого волнения серьезного там нет.

То есть сразу же Главный морской штаб стал придумывать какие-то дурацкие оправдания, как в случае с "Курском". А ясно совершенно, что дело было не в погоде, а дело было в том, что были нарушены инструкции, просто все сделано было из рук вон плохо. И погибли ни за что люди, и теперь нужно вытаскивать эту подводную лодку, скорее всего, за большие деньги.

Вот такое разгильдяйство, экономия на копейках, традиционные достаточно для России, приведут к большим, очень возможно, потерям в будущем.

Елена Рыковцева: Виктор Литовкин, а на вас какое впечатление произвели комментарии начальников?

Виктор Литовкин: Ну, комментарии начальников традиционны, как бывают всегда в этих случаях, - это попытка отвести от себя вину и переложить ее на тех, кто пониже, как правило, на стрелочников. Я не могу сказать, что те люди, которые отправляли лодку в этот последний поход, не виноваты, так же, как я не могу сказать, что они виноваты. Не журналисты подводят итоги, этим занимается следствие, будет работать прокуратура, будут адвокаты, будет суд. Надеюсь, там будет полностью картина представлена.

Но то, что элементы разгильдяйства и прочие нарушения всяких норм дисциплины присутствуют, - это безусловно. Если бы не было нарушений служебной дисциплины, то лодка бы не потонула.

Елена Рыковцева: По словам эксперта газеты "Известия", согласно действующим правилам, если на лодке нет источников электричества, вентиляции, других действующих механизмов - а "К-159" относилась именно к таким, - она должна быть полностью загерметизирована и отбуксирована к месту утилизации без людей на борту. И вот газета несколько раз задается вопросом - почему на лодке, которую буксируют на утилизацию, вообще могли оказаться люди? - и так и не находит ответа. Газета "Газета" тоже ставит этот вопрос - и тоже без ответа. Только в "МК" я нашла объяснение, что оставлять атомную лодку без присмотра на флоте не принято.

Как Вы, Павел, считаете, почему так произошло?

Павел Фельгенгауэр: О том же говорят и серьезные специалисты, и адмирал Эдуард Балтин, что надо было ее запаять, люди там не были нужны. Кроме всего прочего, там были, кстати, достаточно высокопоставленные офицеры - капитаны второго ранга, третьего ранга. То есть погибли люди, в образование которых, в подготовку которых были вложены большие деньги, в общем-то, не за грош.

Кстати, очень трудно объяснить, будучи вне военной организации России, почему у нас там что-либо делается. Делается столько безумных вещей, это не единственная. Я, честно говоря, уже зарекся пытаться находить рациональные объяснения действиям наших начальников. Тем более что они, конечно, действуют в собственных интересах и собственные интересы блюдут хорошо, а вот относительно интересов страны - об этом, конечно, не думает никто.

Я не знаю, может быть за такой переход деньги какие-то дополнительные неплохие. Это я просто так говорю, я не знаю. Но разумного объяснения этому нет.

Елена Рыковцева: Виктор, есть ли у вас какие-то рациональные объяснения, почему могли быть люди на борту?

Виктор Литовкин: Безусловно есть, потому что это легко объясняется, если ты знаешь жизнь армии изнутри. Поскольку я 30 лет в ней прослужил, я прекрасно понимаю, почему это произошло.

Давайте начнем с самого элементарного. И трагедия в том, что это будничная катастрофа, это очень элементарная вещь, которая может произойти в любой момент, как она и происходит, не обязательно в Баренцевом море, но и в других гарнизонах и частях.

Давайте проанализируем простые вещи. Вот лодка должна была быть утилизирована в прошлом году, ее в прошлом году не утилизировали. Для того чтобы поддерживать лодку на плаву у стенки, или у причала, как говорят, туда подается воздух высокого давления, электричество и так далее, чтобы поддерживалось какое-то жизнеобеспечение этой лодки, иначе она затонет возле самого причала. Это все подавалось. Потом перенесли буксировку на июль месяц, в июле не отбуксировали. Потом перенесли на август месяц.

Потом оказалось, что на два дня выделили этому гарнизону, этому дивизиону кораблей отстоя буксир, для того чтобы ее отбуксировать. За два дня надо срочно-срочно, бегом все это сделать. Конечно, подобрали тросы те, которые были под рукой, поставили понтоны те, которые были под рукой, пришвартовали лодку к понтонам, наверное, - я там не был, не видел этого, но я могу догадаться - на скорую руку, как могли. Заварить не сумели, потому что в этот момент не нашлось сварщика, не нашлось сварочного аппарата, стержней, которыми варят люки. Оказалось, что еще, вдобавок ко всему, кому-то надо переехать, перевезти вещи к новому месту службы (это очень удобно - загрузить через люк)...

Елена Рыковцева: Так, может быть, это и есть искомое объяснение?

Виктор Литовкин: Но это не рационально, это иррациональное объяснение. Это просто то, что происходит реально в жизни, как я понимаю, как я представляю. И людям сказали, что, поскольку лодку не заварили, в каждый отсек может поступать вода, - лодка 14 лет стояла у причала, ржавела, мало ли, что там могло произойти, - давайте, вы каждый будете в своем отсеке наблюдать за тем, что происходит.

Ну, люди не должны были спать. Видимо, должно было быть два буксира, как минимум, - один спереди, другой сзади лодки - на определенных тросах. Ну, был один буксир, второй буксир тянул, видимо, другую лодку.

Я думаю, что вот эти три человека, которые оказались в воде, и один, который выжил - это просто случай, они просто вышли покурить. Это не вахта, как говорят, на мостике, в рубке. Это люди вышли покурить - и им повезло... ну, повезло одному, что он остался жив.

Елена Рыковцева: Но все равно многое непонятно - вот тот ужас, который там творится. Как все-таки люди оказались там в таком количестве, кроме того, что, может быть, действительно кому-то понадобилось перевезти вещи?

Виктор Литовкин: Они просто привыкли к такой жизни.

Елена Рыковцева: Они привыкли к бочке с дырками, с которой сейчас сравнивают эту лодку?

Виктор Литовкин: Да, они постоянно находятся в этой обстановке. Среди этих 10 моряков только один из них, как сообщают информационные агентства, был на "живой" лодке, остальные дослужились до звания капитана третьего ранга, капитана второго ранга и никогда на живой лодке не были, они служили все время вот в этом дивизионе отстоя кораблей.

Елена Рыковцева: У нас есть звонок от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Игорь вам звонит. Я считаю, что военные ведомства все скрывают от нас. Помните, в Чечне упал вертолет-"корова", 150 человек там нагрузили. Может быть, там были и лишние, и мебель была чья-то, а свалили все на то, что "чечен" сбил. И сейчас все скроют. Тогда не было виновных, ничего не было, ничего серьезного в газетах не писали, по телевизору не показывали, скрыли и все. Так и сейчас будет.

Елена Рыковцева: Павел, что могут скрыть в этой истории? Что будут стараться скрыть в этой истории?

Павел Фельгенгауэр: Конечно, мебель в войсковом вертолете, скорее всего, не везли. А здесь скрыть, конечно, могут. Даже сейчас из сообщений не совсем понятно, - они противоречивы - выгружена ли была активная зона, ядерное отработанное горючее, или нет. То ли да, то ли нет, а разница, как говорится, очень большая.

Говорят, что нет радиоактивности сейчас, но она сейчас и не может быть: пока она продиффузирует из реакторного отсека наружу через открытый люк, на это уйдет какое-то время. Есть ли утечка, сколько там осталось кюри на борту, какова реальная радиационная угроза - узнать невозможно у людей, которые называют волнение в 3 балла штормом. Официально глава пресс-службы Дыгало заявлял, что это шторм. Они могут что угодно сказать, доверять им нельзя ни в чем - нынешнему, вообще, флотскому начальству.

Елена Рыковцева: Павел, Вы написали так в своем материале: "Масштабные учения с использованием стареющей техники при нынешнем упадке дисциплины и нарастающем снижении профессионализма командного состава угрожают новыми чудовищными катастрофами". И еще вы написали: "Бессмысленно-помпезные учения - большая угроза для страны, чем любой заморский потенциальный противник".

Но при этом Владимир Путин, как нам показывали по телевизору, разделил грусть военных российских моряков, которые сейчас в Италии, что военные корабли стоят без дела на приколе, у стенки, и он обещал им занятость, по логике - опять-таки в форме учений.

Павел, существуют ли цифры, каков процент стареющей техники в российской армии? И если процент высокий, как тогда вообще проводить учения?

Павел Фельгенгауэр: Ведь в предыдущую неделю на учениях как раз столкнулись два вертолета и погибли экипажи, я писал статью об этом, а потом, когда уже ее написал, через пару часов узнал, что вот еще произошло.

Кстати, министр обороны Сергей Иванов тоже связал эти две катастрофы, говоря о легкомыслии и дисциплине. И учениями дисциплину не поднимешь. Надо сначала привести в божеский вид Вооруженные силы, командиров и специалистов, а потом уже начинать масштабные учения.

А новой техники, говорят, в разных родах войск 10 и меньше, 7, 5 процентов, сравнительно новой техники. Да и потом, в каком она находится состоянии? Она может быть формально новой, а если ее не ремонтировали... Наш единственный авианосец - авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов" - по морю-то ходил сколько, а сейчас опять в ремонте, и неизвестно, сколько он, в принципе, проплавает. Вот такого она качества, эта техника.

Елена Рыковцева: Штрих к этому театру абсурда добавила Юлия Калинина. В "МК" она сообщила, что министр Иванов должен был выйти в море, в район катастрофы, на ракетном крейсере "Петр Великий", но и там случилась поломка, поэтому в море пошел крейсер "Маршал Устинов"...

Виктор Литовкин: Я хочу два слова добавить по поводу того, будут ли там скрывать что-то. Я думаю, скрывать ничего не будут.

Павел не прав, там известно совершенно, что не выгруженные тепловыделяющие сборки просто выведены из реактора, реактор заглушен, а они там находятся, никуда они не делись - 350 таких 15-метровых стержней, где находится небольшое сравнительно количество радиоактивных веществ, и на глубине 238 метров...

Я не большой эколог, так что не буду на эту тему рассуждать, спорить, но я не думаю, что это будет большая опасность. Подводная лодка "Комсомолец" находится на примерно такой же глубине, там тоже не выгружены радиоактивные зоны из лодки, но заражения моря, как показывает опыт, нет. И потом, в эти все места допускаются международные экологические экспедиции, они тоже постоянно меряют.

У нас 6 реакторов затоплено в северных морях. Я не хочу сказать, что это здорово, не об этом речь идет. Я просто говорю, что опасности большой нет.

Другой вопрос, что флот, конечно, в печальном состоянии, в катастрофическом состоянии. Это тоже не секрет, не новость. А то, что моряки должны ходить в море, - это несомненно. И именно это повышает дисциплину, когда человек занят делом, постоянно, изо дня в день они в авральном порядке работают. А тут два года не ходил в море, и тебя послали в море - конечно, все навыки утрачены, и какая бы ни была высокая дисциплина, профессионализма не хватает, что и произошло с подводной лодкой "К-159".

Елена Рыковцева: У нас звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Ольга, Подмосковье. Вот сейчас идет разговор, будут скрывать или не будут. Я хочу сказать о том, что сейчас по федеральным каналам идет информация, что давно уже потушен танкер с нефтью, но это неправда. Ваша информация на Свободе - я, кстати, только Свободу слушаю - самая правдивая информация. Даже о таком скрывают, что уж говорить о военных тайнах. Конечно, все скроют. Но мне жалко людей только, единственное.

Елена Рыковцева: Вот такое мнение, идентичное тому, что мы уже слышали. И еще один звонок у нас.

Слушатель: Это Борис, Москва. Я постоянно слушаю вашу радиостанцию, с чем-то согласен, с чем-то нет. Но знаю, что Павел Фельгенгауэр - это ваш независимый обозреватель военный, Литовкин - публицист, по-моему.

Елена Рыковцева: Военный аналитик, публицист и журналист.

Слушатель: У меня вопрос к обоим приглашенным уважаемым специалистам: они сами люди военные в прошлом или только теоретически знают, что нужно? И кем они были на службе в армии или на флоте?

Елена Рыковцева: Спасибо за вопрос. Виктор Литовкин как раз только что отвечал на один из вопросов с точки зрения своего прошлого военного опыта. Павел, ваш опыт военный?

Павел Фельгенгауэр: Я в Вооруженных силах не служил. Но для того, чтобы о них писать, служить не обязательно. Служить надо обязательно для того, чтобы командовать и принимать решения, от исполнения которых зависит жизнь людей, - для этого надо действительно иметь профессиональные, официально подтвержденные квалификации. А для того, чтобы анализировать, это не обязательно. Не обязательно быть рыбой, чтобы работать ихтиологом.

Елена Рыковцева: Виктор, в каком роде войск вы служили?

Виктор Литовкин: Я 30 лет в армии прослужил, я полковник. Я военный журналист, поэтому, конечно, не командовал никем и ничем, кроме как редакционными отделами. Но я объездил все Вооруженные силы, все флота, так что с этими людьми я знаком.

Елена Рыковцева: Виктор, вернемся к нашей теме - почему вообще столько лет эти лодки не утилизируют? И сколько таких лодок, которые ждут своего часа? И только ли ядерные это лодки?

Виктор Литовкин: Дело в том, что не утилизируют их по одной простой причине. В советские времена, когда создавался самый большой в мире атомный подводный флот, у нас было более 250 таких атомных подводных лодок... ну, не буквально таких, а разных проектов. Никто никогда не думал, что их придется утилизировать, поэтому не было создано ни промышленности, ни технологий утилизации.

И все это свалилось на Россию, когда в 1991 году в массовом количестве стали выходить из строя и выводиться из строя эти лодки. У нас было 184 таких атомных подводных лодок выведено из строя на Севере, на Тихом океане. На сегодняшний день, по моим сведениям, утилизировано около 83 лодок. Но денег на это нет. Бюджет вообще в конце прошлого тысячелетия не выделял ни копейки на эти цели, только с 2000 года начали выделять по 1,5 миллиарда рублей на утилизацию этих лодок.

Это долгий рассказ... Сегодня 21 лодка находится в процессе утилизации.

Елена Рыковцева: Павел, каковы ваши прогнозы дальнейшей карьеры главкома ВМФ Владимира Куроедова? Ходили упорные слухи, что его прочат на место министра обороны, после того как министр Иванов пойдет на какое-нибудь повышение.

Павел Фельгенгауэр: Ну, его давно уже прочат, начиная с 2000 года, когда президент Владимир Путин стал публично высказывать свои добрые чувства по отношению к Куроедову, прибыл на защиту его кандидатской диссертации, будучи президентом России, что ведь, в общем, достаточно беспрецедентно.

И когда были маневры, в которых затонул "Курск", предполагалось, что после этих маневров, где будет показано, что флот в таком же замечательном состоянии, как и в советское время, готов выполнять любые задачи, в том числе и стратегические (нападать на авианосные группы американские, топить их), поскольку уже было понятно, что Сергеева все равно уберут, то его место займет Куроедов. Но "Курск" этому помешал. Хотя многих виновных адмиралов сняли, - правда, на хорошие должности поставили после снятия - Куроедов остался.

Сейчас, в общем, тоже в Министерстве обороны многим понятно, что Иванов созрел для повышения по службе, его надо кем-то заменять.



Откуда деньги у олигархов?



Елена Рыковцева: Этот выпуск нашей программы задумывался не столько как отклик на газетные публикации прошедшей недели, сколько как продолжение нашей программы недельной давности, где мы говорили о Чукотке Романа Абрамовича. И вот мы с участницами программы говорили тогда о Чукотке, которой управляет Абрамович, а слушатели все спрашивали, откуда же у Абрамовича деньги? Но мы им на этот вопрос подробно не отвечали - не потому, что не хотели, а потому, что, нам казалось, что и так все понятно, откуда у него деньги.

Но слушатели продолжали и продолжали задавать этот вопрос. И потом программа появилась на сайте, и снова я вижу, что откликаются исключительно одним вопросом: откуда у Абрамовича деньги? И когда моя собственная мама уже точно таким же образом отреагировала на текст программы, я поняла, что нужно народу объяснить, откуда все-таки деньги, напомнить то, что кто-то, видимо, подзабыл.

У нас в гостях редактор отдела политики "Независимой газеты" Максим Гликин и автор новой книги, точнее, двухтомника о "секретах экономической отсталости России" Юрий Болдырев. В первом томе этой книги он значительное место уделил как раз ответу на вопрос, который вас, уважаемые слушатели, так волнует.

Юрий, пожалуйста, краткий экскурс в историю.

Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Но есть маленькое недоразумение. Я никоим образом не специалист ни по деньгам Абрамовича, ни по деньгам олигархов вообще, и в этих книгах я, строго говоря, писал не об этом. Пафос моих книг заключается вовсе не в том, что у кого-то много денег, они их неправедно добыли, надо их отнять. Я пытался - насколько мне удалось, трудно судить, - на языке более-менее либеральном показать, что все, что делается у нас, все, что делалось у нас в экономике, в системе государственного управления экономикой, не имеет никакого отношения к современной западной, цивилизованной, либеральной экономике, рыночной экономике и так далее. Это такая, очень неприятная, тяжелая по последствиям для населения страны пародия.

Елена Рыковцева: Я книгу читала вашу и прекрасно помню, как вы хорошим, доступным языком изложили, в частности, историю залоговых аукционов, то есть, по сути, историю происхождения "олигархических" денег.

Юрий Болдырев: Да, конечно, но в данном случае речь шла опять же не об олигархах, а о том, что есть наша проблема стабильности прав собственности, почему мы не можем рассчитывать на долгосрочные инвестиции в нашу экономику, почему не работает механизм. Не важно, кому достанется собственность, а важно, чтобы она досталась эффективному собственнику, - помните, такой тезис вбрасывался.

Тот, кому она досталась тем методом, которым досталась, он в принципе не может быть эффективным собственником, во-первых, по генезису капитала. Потому что он не был победителем "олимпиады" по вопросу о том, как приумножать капитал в цивилизованных условиях, как приращивать объемы производства, снижать издержки и так далее, "олимпиады" в переносном смысле.

Эти люди не были тесно связаны с сильным государством, интересы которого совпадали бы с их интересами, с интересом приращения их капитала. Поэтому вся их мотивация по генезису капитала, к сожалению, насколько я это постулирую, в основном паразитна. То есть в основном, к сожалению, никто из них конвейер не изобрел, в основном они получили на той или иной основе доступ к ресурсам разваливающегося государства. И государство сильное, как, скажем, Китай, не стояло никогда за их спиной, когда они пытались выходить на мировые рынки. И практически получается, что они и не заинтересованы в том, чтобы было сильное государство, они научились только у слабого государства что-то присваивать в свою пользу. В этом беда одна.

Есть и вторая беда, не менее важная. Даже если бы в процессе какой-то эволюции они изменились, их дети и внуки, есть проблема законности исходной собственности. Ведь если я не уверен, что с правовой стороной все в порядке, я никогда ни копейки в эту собственность не вложу. Я буду проводить разнообразные махинации с целью вывода реальной собственности из-под формальных лейблов. А если торговая марка представляет какую-то ценность, я и торговую марку буду выводить из-под исходно формальных, каких-то юридических параметров, с тем чтобы меня никогда не было возможно достать.

Я не могу подробно пересказывать все схемы, которые я постарался разложить по полочкам. Ведь много предлагается вариантов решения проблемы: то ли всех простить, подвести черту, то ли никого не прощать и специальный закон ввести - там порядка 5-10 вариантов я расписываю. Я просто хочу сказать, что, к сожалению, мы влезли в такую тяжелую ситуацию, что ни один из легких вариантов выхода - как я пытался это показать, в том числе на примере "Норильского никеля", залоговых аукционов, - к сожалению, не работает, и в ближайшее время, похоже, не заработает, с моей точки зрения.

Елена Рыковцева: Юрий, насколько я помню вашу книгу, вы исходите все-таки из того, что эта собственность была получена незаконным путем, вы это доказываете. И все ваши варианты - либеральные, не либеральные, жесткие, мягкие - все-таки сводятся к поискам механизма, как эту собственность у них изъять.

Юрий Болдырев: Нет, в конечном счете, все сводится к тому, как заставить экономический механизм работать в интересах населения государства и самого государства. Я не исхожу из того, что она им досталась незаконным путем. Я допускаю, что какая-то собственность досталась законным путем, наверняка таковая есть.

Елена Рыковцева: Но мы-то говорим только о группе людей, фамилии которых на слуху, естественно, это очень небольшая группа. И вы в книге тоже все время называете 3-4 компании.

Юрий Болдырев: Наверняка и им что-то досталось законно. Я специально взял пример того, что не я исхожу, а что на официальных документах, с которыми чрезвычайно трудно спорить, легко доказать, и доказано официальным конституционным органом - не журналистами, которых я тоже уважаю, но официальным конституционным органом - Счетной палатой, что это было изначально незаконно. Более того, сделки были притворные, то есть стороны делали вид, что делают одно, а на самом деле делали другое.

Так вот, что делать именно с такой собственностью - вот в этом проблема, потому что эту собственность заставить работать интенсивно в интересах нашего государства по целому ряду признаков чрезвычайно сложно. Как решить эту проблему, я рецепта однозначного не даю. Не даю по одной простой причине: дело ведь не в техническом рецепте - что делать, а дело в осознании масштаба проблемы. На сегодняшний день, как мне представляется, большинство населения нашей страны и большинство людей, занимающихся экономикой (во всяком случае, публично выражающих свое мнение на эту тему), не осознают масштаб проблемы, во всяком случае, на тот момент, когда я писал эту книгу, - 2002 год.

Вот сейчас в связи с проблемой ЮКОСа у кого-то еще больше стало появляться просветление в мозгах, что та ситуация, в которой мы находимся, позволяет любого в любой момент прижать к стенке, причем абсолютно законно.

На конец 2002 года, когда я писал эту книгу, и на начало 2003 казалось, что все отлично. Не отлично. Не отлично для Ходорковского и для кого-то в ЮКОСе. Не отлично для экономики страны и инвестиций в экономику, для возможности нашего интенсивного развития.

Елена Рыковцева: Максим, у вас есть рецепты? Вы так же видите проблему, как видит ее Юрий Болдырев?

Максим Гликин: Во-первых, я хотел сказать, что те слушатели, которые задают вот этот сакраментальный вопрос - откуда же у них деньги? - можно подумать, что они, эти слушатели, ожидали, что в результате всей это перестройки, приватизации и так далее произойдет нечто совершенно иное, появятся люди, чьи деньги чисты, то есть ожидали совершенно другого эффекта от этих процессов. Хотя ведь не они запускали, не население запускало эти процессы, не они были инициаторами всего этого.

Если взять с самого начала, кто и ради чего запустил процессы либерализации? Верхушка. Это все было запущено сверху. Для чего? Не для того ли, чтобы просто конвертировать ту власть, которая была на момент, скажем, конца 80-х годов у тогдашней элиты советской страны, конвертировать в капиталы, сделать эти капиталы публичными, в какой-то момент доступными для капитализации, для ращения и так далее? Вот на самом деле что произошло: или сами они стали капиталистами, или их дети, или друзья их детей, которые работали на том же НПЗ, скажем, где-нибудь в регионе, как у одного известного регионального лидера. То есть все это было сделано для того, чтобы они стали собственниками, чтобы они конвертировали власть в свою собственность. Это и произошло. И ничего другого произойти не могло.

И не надо задавать эти сакраментальные вопросы. Никаких иных сценариев быть не могло. Другой вопрос - кто и как будет теперь менять всю эту ситуацию? И хочется, например, спросить: сможет ли, скажем, Счетная палата, где сейчас не работает наш собеседник, сможет ли она сильно поменять ситуацию?

Например, замечательные появились сообщения, что из Думы, из Совета Федерации те предприниматели, которые туда пришли, получили депутатские мандаты или губернаторские, переходят работать в Счетную палату.

Елена Рыковцева: Юрий как раз и пишет в своей книге ровно о том, что Счетная палата не может ничего, как я поняла.

Максим Гликин: Нет, вы вслушайтесь, уже сенаторы, которые свои деньги конвертировали в депутатские корочки, сенаторские, теперь конвертируют эти посты в посты в Счетной палате. Она становится совершенно особым органом, очень интересным.

Елена Рыковцева: У нас уже два звонка от слушателей. Пожалуйста. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Юрий Юрьевич, я слежу за вашей деятельностью достаточно давно, когда вы еще были народным депутатом СССР, и когда вы уже добились каких-то высот в карьере, стали председателем Счетной палаты. Вам не кажется, что эта деятельность какая-то была бесполезная, это было сплошное сотрясание воздуха? А результат такой: вас нет, вы там, на высоком посту, не смогли ничего добиться, а сейчас успешно вы развалили "Яблоко", потом вы вдруг ударились в писательство. А сейчас какой результат, вы сами можете честно и откровенно сказать?

Юрий Болдырев: Могу вам сказать только, что и в писательстве результат совершенно безобразный. Спасибо за вопрос.

Елена Рыковцева: Да ладно вам, безобразный... Хорошая книжка.

Пожалуйста, следующий звонок. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. С вами говорит Владислав. Я так понимаю, что Юрию Болдыреву был задан конкретный вопрос: как у олигархов появились деньги? Он очень много говорил, но так и не ответил. Пусть он ответит, как именно появились деньги, правильно или неправильно, пусть объяснит механизм появления денег. Неужели это так сложно?

Юрий Болдырев: Знаете, если бы вы пришли в эту студию, вам бы задали вопрос: откуда у Абрамовича деньги? Вы бы сказали: "Вот это и это я знаю, а вот этого не знаю". А после этого я вам звоню и говорю: "Нет, вы подождите, вы не выкручивайтесь, вы скажите прямо".

Я ведь могу говорить только о том, что на самом деле знаю. Более того, я не могу вам сейчас пересказать два тома своих книг, которые сейчас продаются, но я не пришел сюда ее рекламировать.

Поймите меня правильно, я когда-то был в большей степени оратором, сейчас я занимаюсь другим - я излагаю мысли на бумаге, и в это, в общем, немножко другое. Я стараюсь подробно аргументировать, раскладывать по полочкам, точно соразмерять, чтобы факт соответствовал факту, чтобы я нигде ни на чуть-чуть не ошибся, потому что на это будут ссылаться, это будут цитировать, и это уже делают.

Еще раз вам хочу сказать, конкретно в этих книгах я привожу массу примеров, когда совершенно однозначно противозаконно - противозаконно, я подчеркиваю - конкретным людям, конкретным организациям, собственниками которых являлись конкретные люди, были переданы огромные состояния, огромное наше с вами государственное имущество. Противозаконно, притворно. Это все я показываю.

Сказать, в какой момент кто кому передал взятку за это, кто был соучастником в криминальном смысле, я не могу, потому что следственных действий я не проводил, и, в общем-то, это не моя компетенция. Более того, в ряде случаев я говорю: вот предположить я могу только это, никаких иных предположений просто никто и другой мне не дает. Невозможно, чтобы в здравом уме и твердой памяти конкретно вот такие должностные лица...

Я не буду называть сейчас фамилии, потому что избирательная кампания идет, и я не хочу, чтобы вашу радиостанцию уличили в том, что мы против "Союза правых сил", или "Яблока", или еще кого-то.

Елена Рыковцева: Со 2 или с 3 сентября нас начнут уличать, после президентского указа и начале кампании, так что пока еще можно.

Юрий Болдырев: Хорошо, даю конкретные фамилии. Чубайс, Ельцин, Черномырдин, Явлинский и так далее, Задорнов, Кириенко - совершенно конкретные фамилии людей, действовавших либо противозаконно, либо, с моей точки зрения, даже законно, но здравой логикой (моей, во всяком случае, которой я делюсь с читателями) объяснить в интересах страны их действия мне не удается. Но, еще раз подчеркиваю, привлечь их к ответственности, сказать, что эти люди воры, что он напрямую что-то украли, я не могу, потому что это компетенция других органов.

Общество вправе дать оценку действиям этих людей, которые осуществляли что-то в интересах этих самых олигархов. Кстати, к олигархам в данном случае есть все основания относить не только того, кто является собственником, но и того, кто является бесконтрольным управляющим государственной собственностью, будь то не только "Газпром" и РАО "ЕЭС России", но и Пенсионный фонд, и Центробанк, и Сбербанк, и многое-многое другое. По механизмам использования этой собственности в частных интересах руководители этих структур являются не в меньшей степени олигархами. Вот это, мне кажется, важно понимать.

Елена Рыковцева: Я подготовила несколько вопросов своим собеседникам по "олигархическим" публикациям текущей недели. Но я, похоже, не успею их задать, потому что очень много звонков.

Пожалуйста, вы в эфире. Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Возможно, я не получу ответа на свой вопрос, но хотя бы комментарии. Дело в том, что я, как и все, получила в свое время ваучер, и я его храню, как бесценную реликвию, просто на память. Я спрашивала в письменном виде вот эту тройку - Немцова, Хакамаду, Чубайса - у меня копия письма есть. Вот Чубайс - владелец одного ваучера, и я тоже владелец одного ваучера. Не найдется ли мне тоже что-то вроде РАО ЕЭС? Мне в письменно виде никто ответа не прислал, конечно. А по телефону, где зарегистрировано это письмо, мне сказали: "Вопрос некорректный - ответа вы не получите".

Вы можете это прокомментировать - и о ваучере, и вокруг всего этого?

Юрий Болдырев: Я, конечно, могу прокомментировать. Как это ни печально, комментировать можно уже порядка 10 лет. Первое, если вы затронули фамилию конкретного человека - Чубайса и РАО "ЕЭС России", - Чубайс управляет РАО "ЕЭС России" не за ваучер, и не за 10 ваучеров друзей, и не за тысячу ваучеров единомышленников. Чубайс управляет РАО "ЕЭС России", потому что партия СПС, которой соуправляет Чубайс, по существу, имеет возможность, такую близость к власти, что именно этот человек сегодняшним президентом, сегодняшним правительством удерживается (поставлен был до того) на этом посту и, соответственно, имеет возможность управлять РАО "ЕЭС России" таким образом, как он это делает. Подробно расшифровывать не буду. Опять же в своих книгах я примеры привожу, как это делается.

Почему ни вы, ни я толком ничего за свой ваучер не получили? Потому что изначально по организации дела это была авантюра. Причем авантюра не только с точки зрения того, что, как считает мой коллега здесь, невозможно было в принципе вообще ничего честно сделать. Я как раз не согласен, что невозможно было. Очень многое возможно было сделать честно. Другое дело, что те, кто взял это в свои руки, не хотели это делать. И ярчайший пример - это замена именных приватизационных счетов, установленных законом российским, на обезличенные ваучеры. Это сделали совершенно конкретные люди в нарушение закона.

И даже если не говорить ни о каких политических, социальных последствиях, а говорить только о чистой уголовщине, - в результате этого появилась возможность вбросить колоссальное количество фальшивых ваучеров. В любой цивилизованной стране эти конкретные люди, от президента, включая Чубайса и так далее, сели бы в тюрьму навсегда. Но тут проблема уже не власти, не олигархов, а проблема общества. В 1996 году общество все это знало, и если в 1996 году общество снова переизбрало Ельцина на пост президента, значит, по большому счету, общество как-то с этим смирилось и согласилось. Проблема наша в этом.

Максим Гликин: Я хочу другой аспект затронуть, что все перебирают одни и те же фамилии: Чубайс, Абрамович, Явлинский и так далее. А ведь посчитайте, сколько тысяч, десятков тысяч россиян имеют виллы в Сардинии, где сейчас был саммит, или дома в Лондоне, в Вене, в Швейцарии. Это не островочки в пустыне нищеты. Нет, это целый класс сформирован людей, которые "не светятся" просто.

Абрамович показывает свою зарплату, отдает ее в копилку региона своего, которым он управляет, весь налог: пожалуйста, управляйте. Другие не показывают, а это целый класс людей, колоссально богатых чиновников, депутатов, политиков, предпринимателей, кого угодно.

Елена Рыковцева: Вот газетная история последней недели - как супруга московского мэра Елена Батурина продекларировала свою зарплату, которая составляет 150 тысяч долларов в месяц.

Юрий Болдырев: Я бы здесь добавил маленький комментарий. Совершенно верно, невозможно взять и разрушить, разграбить такую огромную страну в одиночку. Для того чтобы этот процесс осуществить, нужно втянуть в это дело колоссальное количество людей и создать в этом процессе тоже своего рода иерархию. И это было сделано. И беда теперь заключается не в том, что сотня или тысяча людей наверху в это дело втянулась. Дело в том, что миллионы людей на своем уровне были в это дело втянуты, и у них сформировалось такое представление, мировоззрение, что в принципе и мне тоже дали какие-то крошки с барского стола, и все нормально, просто я не смог больше.

XS
SM
MD
LG