На этой неделе российские газеты обсуждают речь премьер-министра Малайзии Махатхира Мохаммада на встрече стран-участниц Организации "Исламская конференция". И эта речь однозначно классифицируется всеми как антисемитская. Газеты обсуждают также реакцию мировых лидеров на эту речь, в частности, прежде всего, реакцию президента Владимира Путина и президента Джорджа Буша.
Я собираюсь разговаривать об этом событии и о том, как оно освещается в российской прессе, с нашими гостями в московской студии Радио Свобода. Это известный публицист, писатель, президент фонда "Холокост" Алла Ефремовна Гербер.
Здравствуйте, Алла Ефремовна.
Алла Гербер: Здравствуйте.
Елена Фанайлова: Это режиссер Александр Зельдович, который снял художественный фильм "Закат" по Исааку Бабелю, фильм "Москва", и последняя его работа - это документальный фильм под названием "Процесс", о том, как сталинские власти расправлялись с деятелями еврейского антифашистского комитета. И наш третий гость - это историк, публицист Илья Смирнов, автор книги "Красная свастика", которая выходила в начале 90-х годов в самиздате. Она посвящалась появлению в постсоветской России молодежных движений профашистского и националистического толка. Я правильно определила содержание этой книги?
Илья Смирнов: Скорее, в конце 80-х, и, к сожалению, не только молодежных.
Елена Фанайлова: Давайте начнем с каких-то цитат из речи премьер-министра Малайзии. Эта речь вызвала скандал на саммите Организации "Исламская конференция". И вот цитаты, которые российские газеты предъявляют, собственно, из этой речи: "Евреи придумали социализм, коммунизм, права человека и демократию, чтобы избежать преследований и захватить контроль над самыми богатыми странами", "Во время Второй мировой войны европейцы уничтожили шесть из двенадцати миллионов евреев. И тем не менее, сегодня евреи все равно правят миром", "Полтора миллиарда мусульман не могут потерпеть поражение от нескольких миллионов евреев". Вот лишь некоторые цитаты из речи премьера. И газеты сообщают о международной реакции, в частности о том, что Госдеп Соединенных Штатов назвал слова малазийского премьера "оскорбительными и клеветническими". А МИД Израиля обвинил Махатхира Мохаммада, цитирую, "в осквернении памяти шести миллионов жертв Холокоста". Газеты говорят о том, что скандал, который спровоцировал Махатхир Мохаммад, был вполне предсказуемым, поскольку он находится в финале своей политической карьеры.
Но далее наступает самое интересное: это разница реакций президентов Джорджа Буша и Владимира Путина. Довольно показательные такие вещи. Вот газета "Газета" рассказывает о том, что Путину был задан вопрос, как он относится к антисемитским заявлениям на саммите. "Я участвовал там в качестве гостя", - заметил Путин, - и рассказал о том, что приездом на этот саммит защищал интересы 20 миллионов российских мусульман". О том, как он относится к заявлениям, прозвучавшим на встрече, Путин так ничего и не ответил".
"Ведомости" пишут: "Владимир Путин предпочел никак не комментировать высказывания хозяина форума - малазийского премьера Махатхира Мохаммада, которые западные лидеры сочли проявлением антисемитизма." Ну, и известно, что Джордж Буш высказался очень жестко по этому поводу. "Ведомости" сообщают: "Президент США заявил, что не согласен с антисемитскими высказываниями премьер-министра Малайзии Махатхира Мохаммада. Оба руководителя сейчас принимают участие в проходящем в Бангкоке саммите Организации Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. Во время короткой встречи Буш сказал Мохаммаду, что его высказывания были ошибочными и сеющими раздор. "Они полностью противоречат тому, что я думаю, - добавил Буш"".
Вот, собственно, материал для начала разговора у нас, мне кажется, уже имеется вполне.
Алла Гербер: Да, более чем.
Елена Фанайлова: Кто уже готов высказываться? Алла Ефремовна Гербер.
Алла Гербер: Вы знаете, все реакции для меня поразительны, и даже те, которые считаются очень резкими, вроде реакции Буша, что да, это, мол, антисемитское выступление, это нехорошо: ай-ай, он с этим не согласен. И даже реакция государства Израиль мне кажется несколько странной, - что это только издевательство над памятью шести миллионов погибших во время Холокоста. Дело же совершенно не в этом. "Антисемитское заявление" - это очень мягкая реакция. Это не просто антисемитское заявление. Это вновь звучит то, что прозвучало в начале, в 30-ые годы ХХ века и привело планету к величайшей мировой катастрофе. Это звучит: понимаете, на это нельзя реагировать в тональности "ай-яй-яй, как нехорошо, мы с вами, господин Мохаммад, не согласны, вы, дорогой наш, не правы, вот не в том дело, что шесть миллионов только убили, а, вообще, как-то так некрасиво выражаться по отношению к целому народу". Это совершенно страшное заявление уже в начале ХХI века, которое возвращает нас к тому, что пережил мир в ХХ веке. И никто, ни один человек, ни один президент, между прочим, не дал этому должную оценку. А это призыв к уничтожению евреев. Это призыв ко всему тому, к чему призывал Гитлер. Это фактически новая война против целого народа, независимо от того, где он живет. Это призыв к прямому убийству народа, миллионному на сегодня уже опять, около 18 миллионов. Это призыв к его уничтожению. Мир должен был, на мой взгляд, содрогнуться, на мой взгляд, а не говорить на уровне "нехорошо, мальчик, не то ты, деточка говоришь, некрасиво". А звучит это все примерно так. Я уже не говорю о нашем президенте, который при этом присутствовал, который фактически никак: я все понимаю, есть протокол, он не должен был уйти и хлопнуть дверью. Но потом, когда он уже вышел за дверь, и когда корреспонденты рванули ему навстречу, в общем, при нем это было сказано, то реакции не было фактически никакой.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алла Ефремовна Гербер. Александр Зельдович, пожалуйста.
Александр Зельдович: Я просто хотел бы добавить, что речь Махатхира Мохаммада по содержанию необыкновенно похожа на знаменитую речь Гитлера в Рейхстаге 1-го января 1939-го года. Практически одно к одному. Если сопоставить рядом эти два текста, это, в общем, то же самое: и про коммунизм, и про социализм, и про управление миром, и вот там призыв, что если евреи хотят получить, то они, значит, получат. В общем, это абсолютно в традиции нацистской, фашистской риторики и очень мало от этого отличается. Это первое. Любопытно здесь следующее, любопытно здесь то, что еврейский сюжет, на мой взгляд, не боюсь показаться радикальным - центральный в истории ХХ века на самом деле. Это значит, что он никуда не делся, он оказался абсолютно воспроизведенным в начале ХХI века. Причем он воспроизводится в тех же выражениях, и реакция на те же выражения абсолютно такая же. Значит, реакция на все нацистские выступления Гитлера и немцев в 30-е годы, реакция международного сообщества была, в общем-то, аналогично мягкой, как сказала Алла Ефремовна. То есть как бы чуть-чуть ежились. На самом деле Махатхир сказал еще одну совершенно замечательную и такую свежую вещь на самом деле. Я сделал об этом сейчас картину, она не про Сталина, а вот на самом деле про это: он сказал, что европейцы уничтожили шесть миллионов евреев. И таки-да, на самом деле уничтожили руками немцев, руками нацистов, но с непротивления, ответственного или безответственного согласия, на самом деле ответственного или безответственного, всех стран антифашистской коалиции. То есть это на самом деле было, это было такое, что ли, организованное преступление.
Елена Фанайлова: Давайте объясним для слушателей, которые не видели вашу картину, что речь там идет о нескольких годах, предшествующих началу Второй мировой войны, насколько я помню:
Александр Зельдович: Нет, не только. Там действие картины с конца 20-х по 1953-й год, по смерть Сталина.
Елена Фанайлова: И о весьма прохладной, условно говоря, реакции западных стран на исход евреев из Германии, на вообще нацистскую политику в отношении евреев:
Александр Зельдович: Нет, нет, извините, там не было:нет, эта реакция была не прохладной:
Алла Гербер: Вот именно.
Александр Зельдович: Западные страны просто :
Алла Гербер: Просто отказались.
Александр Зельдович: Просто отказались принимать еврейскую эмиграцию под любым видом. Западные страны отказывались уничтожать лагеря уничтожения, лагеря смерти, хотя они бомбили промышленные предприятия на территории этих лагерей. Западные страны отказывались от таких предложений, которые, скажем, сделал Гиммлер в апреле 1944-го года, когда он предложил обменять 470 тысяч венгерских евреев на несколько партий грузовиков, например. Естественно, это было несколько странно, но такие переговоры велись. Ему было отказано. После чего там за полтора месяца эти 470 тысячи были уничтожены. То есть на самом деле вольно либо невольно - ну, еще есть там участие СССР в этом во всем, это отдельная тема - значит, да, руками немцев уничтожали, но при общем знании ситуации, при абсолютно общей информированности это дело было сделано. Да, естественно, это все не весьма однозначно, потому что те же западные страны - и Штаты, и Англия, и так далее, и даже вишистская Франция - они давали убежище европейским евреям, и кто-то благодаря этому выжил, тем не менее. То есть это все:
Алла Гербер: Неоднозначно.
Александр Зельдович: Не черное и белое. Надо еще вспомнить, что в начале ХХ века, на это тоже есть причины, общие фашистские настроения в Европе и, соответственно, антисемитские настроения в Европе были крайне сильны. В Англии и Франции, и в Штатах, кстати говоря, тоже. Это чем-то страшно напоминает, это какое-то такое "дежа вю" на то, что происходит сейчас по другим причинам в европейских странах, когда в парламенты большинством проходят, значит, крайне правые партии, как в Швейцарии, Австрии или Ле Пен во Франции. Это чем-то очень похоже. И, соответственно, вот эти настроения, они как бы сейчас воспроизводятся. Эта ситуация, она повторяет вот ту самую модель 20-30-х годов.
Елена Фанайлова: Спасибо, Саша. Мы вернемся к этой вашей идее, собственно, это то, о чем я хотела говорить, только о России в ее современном состоянии. Я готова с вами даже отчасти поспорить. Теперь я передам слово Илье Смирнову. И у нас есть два звонка. Я хочу сообщить слушателям, что мы готовы с ними разговаривать, но у нас еще не высказался Илья Смирнов.
Илья Смирнов: Полностью соглашаюсь с тем, что неправомерно возлагать только на немцев вину за преступления нацизма. Достаточно взглянуть на те страны, в которых сейчас, в данный момент времени, открываются памятники эсэсовцам, и в честь их называются улицы, как, например, в честь гауптштурмфюрера Романа Шухевича, львовского палача. Я, тем не менее, признавая все это, хотел бы немножко указать на неправомерность такого полного отождествления и западных ультраправых партий типа Ле Пена с нацистами, и современного малазийского правительства с нацизмом. Может быть, на это нужно было бы посмотреть с другой стороны: уже, слава Богу, в этом минувшем ХХ веке (может быть, слава черту, точнее), проблема антисемитизма и, вообще, национализма, она уже перешла из разряда политологии в разряд гигиены. То есть всерьез все эти вещи обсуждать невозможно. Мы можем говорить о том, что распространяется некая инфекция, некая зараза в разных формах. И огромная трагедия, подчеркиваю, я говорю совершенно искренне, трагедия, прежде всего, для самой Малайзии то, что такой заслуженный, авторитетный в мире человек на старости лет заразился этой инфекцией. Ведь весь путь его к нынешнему положению, которое он занимает в мире, это как раз был путь, пройденный по тропе мирного строительства межнационального и межконфессионального диалога, очень важного для Малайзии, где живут три группы этноконфессиональных. И как раз ему в течение десятилетий удавалось строить между ними конструктивный диалог. Единственное, что я могу сделать, это только пожелать премьер-министру Малайзии скорейшего выздоровления, как и всем остальным людям, страдающим этим заболеванием.
Алла Гербер: Одно слово я могу только, одно слово буквально Илье сказать, очень мною уважаемому давно. Я вам хочу сказать, Илюша, вот что: инфекцией бедный, несчастный наш господин Мохаммад, заболел, надо его пожалеть. Так же жалели в свое время Гитлера: вот он такой параноик, такое тяжелое заболевание, тоже бы полечить. И это инфекционное заболевание - значит, нет вины, а есть вирус. Вот вирус пройдет, непонятно, каким образом, и уважаемейший человек выздоровеет. Но что за это время произойдет, мы уже не знаем, потому что только знаем, что произошло в ХХ веке в результате этого вируса. Поэтому будем надеяться, что он, конечно, выздоровеет, только чтоб не было поздно.
Илья Смирнов: Вы знаете, есть инфекционные заболевания, в которых есть вина. Но это уже отдельный медицинский разговор.
Александр Зельдович: Есть вина за их распространение, да.
Елена Фанайлова: Спасибо.
Давайте послушаем людей, которые нам позвонили.
Слушатель: Здравствуйте. Это Валера, Екатеринбург. Мне кажется у нас часа прессы в Екатеринбурге обычно не слышно, и странно, что вы предлагаете поговорить.
Елена Фанайлова: Но это недавний проект радио, поэтому вы действительно могли его не слышать.
Слушатель: Да, и по поводу темы мне хотелось бы спросить, а потом мнение сказать. Я хотел бы спросить ваших гостей: как они относятся к тому, чтобы евреев называют евреями?
Алла Гербер: Что? Что?
Слушатель: Как относятся гости к тому, что евреев называют евреями? Как обращение по нации: татарина татарин, русского русским. Это как, нормально?
Алла Гербер: Ничего не понимаю.
Александр Зельдович: Я не понял.
Илья Смирнов: Понятно, понятно: правомерно ли называть еврея евреем, так же, как татарина называют татарином, малайца малайцем?
Елена Фанайлова: Валера, мы правильно вас поняли?
Алла Гербер: Русского русским. Да, вот это?
Александр Зельдович: А почему нет, собственно говоря?
Слушатель: А тогда у меня мнение такое: значит, я хотел сказать, что у нас как-то в России часто поднимают еврейский вопрос, мне кажется, сверх меры. Мы читаем Библию иудеохристианскую, мы изучаем буквально все на примере евреев. У нас проблем столько, в том числе и созданных евреями, нам бы свои проблемы решить.
Алла Гербер: Да Бога ради.
Елена Фанайлова: Саша Зельдович готов ответить.
Александр Зельдович: Дело в том, что еврейский вопрос для России, может быть, чуть менее актуален, чем для Польши, например, где евреев уже практически совсем не осталось, но, тем не менее, вопрос традиционно очень острый, и антисемитизм там действительно, как я слышал, достаточно жив, хотя уже как бы нет предмета. Это, понимаете, лишний раз доказывает, что для этого явления не нужно собственно предмета, а нужен непосредственно носитель. То есть не нужно иметь объект, а все начала и концы, они упрятаны в субъекте. Значит, для России действительно это тоже довольно типично, как, в общем-то, для любой другой страны, поскольку это явление существует решительно везде на самом деле, там, может быть, кроме Израиля. Но это уже отдельная тема: как и почему. Но дело в том, что это явление - это некий симптом, такая лакмусовая бумага, на которой проявляются психологические и исторические проблемы той или иной национальности на самом деле. Поэтому как раз это есть определенный симптом, по которому можно судить об общей некоей истории болезни, об анамнезе нации, так, как можно, скажем, судить об анамнезе того или иного конкретного человека. Если этот симптом есть, скажем, типа там шелушения или грибка, или там злокачественной язвы, то это определенным образом накладывает некий отпечаток на национальный характер и, естественно, меняет каким-то образом образ жизни, да? Вот то же самое и здесь. Я хотел вот что сказать по поводу реакции, вот по поводу вот этой инфекции, которой заразился нежданно-негаданно весьма, значит, видимо, уважаемый доселе премьер-министр Малайзии. Я абсолютно уверен в том, что политик, возглавляющий страну, он представляет интересы и настроения реального большинства, как бы его вкусы и взгляды идентичны среднему человеку этой страны.
Елена Фанайлова: Саша, я прошу прощения. Это означает, что молчание Путина выражает мнение большинства россиян?
Александр Зельдович: Как ни странно, да, на самом деле.
Алла Гербер: Да, да, конечно, согласна.
Александр Зельдович: Да. Любой политик, мнение политика идентично обществу. Политик равен не меньшинству, не элите, политик равен как бы среднему большинству, среднему вот такому настроению. И его поведение всегда в этом смысле является определенным симптомом настроения его народа, но и это, как бы зная это, это накладывает на него определенную ответственность, потому что можно ставить знак равенства. Англичанин во времена Черчилля на самом деле (это средние англичане) был чуть-чуть более равен Черчиллю, чем Чемберлену. Русский во времена Сталина был чуть более равен Сталину, чем Ленину или Николаю Второму. Русский во времена Ельцина был чуть более равен Ельцину, нежели чем Путину. А сейчас - Путину.
Елена Фанайлова: Спасибо. Мнение Ильи Смирнова.
Илья Смирнов: Позвольте мне немножко заступиться за Владимира Владимировича Путина: все-таки дипломатия - это особый стиль отношений. И когда, например, главой Боснии оказалась такая личность как недавно скончавшийся Илия Изетбегович, я тоже что-то не помню, чтобы кто-то в Европе или Госдеп Соединенных Штатов выражали какие-то протесты. Существует принятый стиль дипломатических отношений. И все-таки так уж отождествлять то, что говорится на дипломатических мероприятиях с тем, что на самом деле, с реальной политикой политического руководителя неправомерно, равно как и ставить знак тождества между позицией политиков, избранных народом, и позицией самого этого народа. Иначе у нас получится, что в момент перехода власти от Чемберлена к Черчиллю позиция английского народа принципиально изменилась на 100 процентов.
Александр Зельдович: Меняется его лицо. Черчилль - одно лицо, Чемберлен - другое.
Алла Гербер: Дело все в том, что вы сейчас сказали о высокой дипломатии и так далее. Я с этого тоже начала: есть протокол. Но дипломатия кончается, когда возвращаются на родину, задаются вопросы, люди ждут ответа. И очень важно было в этой нашей сегодняшней ситуации, когда, кстати говоря, антисемитизм возбуждается, и об этом можно тоже долго говорить, очень важно было главе демократического государства, а я все-таки надеюсь, что мы таковым, так или иначе, являемся, сказать:который, наверняка прожив долгие годы в Германии и зная, что такое Гитлер, что такое Холокост и что такое все эти слова, которые были произнесены (я не буду их больше повторять), дать этому умную интеллигентную оценку.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алла Ефремовна Гербер.
В эфире "Час прессы", ежедневная программа московской редакции Радио Свобода. Мы вернемся после новостей.
В нашей студии Алла Гербер, известный писатель и публицист, режиссер Александр Зельдович и историк Илья Смирнов.
Поводом для нашего разговора стала реакция российских газет на речь премьер-министра Малайзии Махатхира Мохаммада. Но на самом деле я бы хотела обозначить тему этой нашей встречи как "Еврейский вопрос как русский". Так называлась статья Дмитрия Мережковского, написанная им во время Первой мировой войны, где, собственно, он со всей ответственностью русского интеллигента поставил вопрос об отношениях между русскими и евреями в стиле Евангелия - "нет ни эллина, ни иудея". И это была очень своевременная статья.
А сейчас у нас есть звонок слушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Васильевич. Вот скажите, пожалуйста, такой вопрос: вот кто разрушил страну и ограбил ее - Березовский, Ходорковский, Фридман, Чубайс, Гайдар? Почему они не делают деньги у себя на родине исторической - в Израиле, а вцепились в нашу несчастную страну? За время буржуазной контрреволюции потеряно 10 миллионов русских, умерших от болезней, голода, погибших, неродившихся. И никто не спросил за это.
Елена Фанайлова: В общем, вот позвонивший обозначил одну из тем, которая, собственно, сама тут выплывает: это олигархи, дело ЮКОСа, это новая, такая маленькая-маленькая, но новая волна антиеврейских настроений, антисемитских настроений. По-моему, очень показательный звоночек.
Александр Зельдович: Дело в том, что позвонивший, он процитировал, с одной стороны, часть такого антисемитского параноидального мифа, но, с другой стороны, в этом настроении есть определенная правда. В том, что действительно в финансовых банковских кругах, да, реально много евреев, хотя их реально очень мало в стране, да? Значит, это факт - их там много, и так же, как, например, много азербайджанцев на продуктовых рынках. Это определенным образом раздражает людей, которых нет на рынках, на тех либо на этих. Это как бы некий факт. Значит, что, собственно говоря, с этим поделать? И довольно как бы глупо его отрицать, да? Много индусов в компьютерном бизнесе - что теперь с этим делать?
Елена Фанайлова: Саша, вы извините, я просто сразу вспомню цитату из Бердяева, но, безусловно, не дословную цитату. Когда он отвечает на обвинение евреям-революционерам: якобы евреев-революционеров было очень много, просто очень много евреев было среди революционеров, и они были очень жестокими по отношению к русскому народу. И Бердяев говорит, что те же методы, которые использовали революционеры других национальностей, использовали и евреи-революционеры. Я могу сказать, что те же методы, которые используют русские банкиры, татарские банкиры, узбекские банкиры, используют и банкиры еврейские.
Алла Гербер: Можно я? Просто тот случай, когда не могу молчать. Я долго постараюсь не говорить. Первое: то, что евреи рванули в революцию, то, что рыжий Мойтл сел на лошадь и помчался к свободе. Это же было так естественно: они вырвались из гетто, они вырвались из черты оседлости. И больше я сейчас это обсуждать не буду.
Елена Фанайлова: Нет, я думаю, что нашим слушателям это надо напомнить.
Алла Гербер: Да, увы, они поверили, они ошиблись, какой раз они верили в то, что будет свобода. Да, были среди них и комиссары. Кстати говоря, Жаботинский, который основоположник сионизма, совершенно правильно сказал, что евреи такой же народ, как и все: среди них есть умные, талантливые, идиоты, храбрые, сильные, трусы - все на свете.
Александр Зельдович: Это заблуждение. Я не согласен.
Елена Фанайлова: Что заблуждение?
Александр Зельдович: Не такой же. Это один из мифов ХХ века. Не такой. Если бы был такой же, не было бы этого разговора.
Алла Гербер: Я сейчас договорю. Поэтому там были разные люди, конечно, но они рванули к свободе. Теперь что касается "если в кране нет воды - ее выпили жиды". Кто разорил и так далее - миф старый, известный. Совсем недавно я пришла к одной милой женщине, к которой я очень хорошо отношусь, она за что-то ругала Лужкова, что он все "тэ-тэ-тэ-тэ-тэ" (я не буду цитировать, не интересно), самое интересное было то, что Лужков же, вообще, Кац. Я говорю: ты знаешь, я сейчас не буду обсуждать Лужкова, но если Лужков вор, как ты сейчас говоришь, то он обязательно должен быть Кацем, да? Так ты решила. Она говорит: народ говорит, все говорят. Это два.
Три. Что произошло? Евреи опять рванули, когда началась свобода: мозги есть, действительно есть способности, и среди крупного бизнеса и вообще бизнеса есть какое-то количество евреев. Кстати, если бы у меня сейчас было время, я взяла бы список на сегодня богатых людей, то есть богатых бизнесменов, и процент евреев там очень маленький. Просто "в кране нет воды". И тут надо что-то делать. И есть уже определенный набор фамилий, которые всегда употребляются. Надо сказать, что эти люди очень разные, по-разному относятся друг к другу, у них разная система отношений и система притязаний, и система в бизнесе разная, но благодаря усилиям, уж не знаю кого, их всех сбросили в одну кучу. Ведь ничего общего нет ни между Абрамовичем, ни между Ходорковским, ни между Березовским и так далее. Они все в одной куче "задымили". Вот такая пошла волна колоссальная, которая породила антисемитизм. То, что творится сейчас с ЮКОСом, на мой взгляд, это абсолютное безобразие. Я сейчас не обсуждаю там степень вины, не вины и так далее. Вся эта массированная:это массированное наступление абсолютно, безусловно, антисемитского характера. И оно добавляет к настроениям тети Маши и дяди Пети, которые действительно не так живут, как хотелось бы им жить, как сосед, может быть, их живет, у которого там два кресла, а у них одно кресло. Это то же самое. И поэтому у Ходорковского это, а у них этого нет. А то, что Ходорковский сейчас сделал такую программу, что в каждую школу компьютер, в каждую школу - интернет, то, что он делает замечательные совершенно школы и интернаты, этого никто не знает, это не интересно.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алла Гербер. Давайте Илье Смирнову дадим поговорить. А потом у нас есть еще один звонок.
Илья Смирнов: Я очередной раз выступаю в качестве поручика Ржевского, но все-таки я не стал бы примешивать проблемы "новых русских" - "злые люди бедной киске не дают украсть сосиски" - к таким серьезным и кровавым проблемам как Холокост или, скажем, сталинские репрессии. В поминальнике, который нам зачитали, очень смешным образом присутствует, по-моему, Гайдар, да, Голиков? Все это довольно забавно. На самом деле лучшее средство от любого заболевания - это наука. Как только мы четко определим правящий класс в современной России, то, что это не две разные категории - власть и бизнес, это одна категория - номенклатурно-финансовая олигархия, и мы увидим, что в ее составе лица еврейского происхождения, так же, как лица азербайджанского, занимают совсем не такое большое место, как это хочется нашим гражданам, страдающим уже названным выше заболеванием. Просто мне не хочется сейчас уходить в тему Ходорковского, потому что мне тоже есть, что о нем сказать: скажем, его взгляды на образование, на то, что только 2 процента, вообще, людей создают все ценности окружающей нас цивилизации, а остальные 98 - это непонятно что. Причем определяются они не по уму, и не по таланту и не по национальности, а только по деньгам. Это его слова, публично произнесенные. Поэтому это отдельный вопрос, отдельный.
Елена Фанайлова: Спасибо, Илья Смирнов.
Давайте послушаем звонок. Я очень надеюсь, что он будет по содержанию немножечко отличаться от предыдущих.
Алла Гербер: Да, предыдущий, конечно, был милый.
Слушатель: Здравствуйте. Это Дима из Москвы. Я хотел бы, значит, попросить ваших участников быть более объективными, первое: относительно пожелания здоровья премьер-министру от заражения инфекцией. Может, тогда и Эдуарду Тополю участвующие пожелают здоровья в плане от инфекции, который то же мнение высказывает практически относительно отдельных евреев, которые, соответственно, виновны в том, что обрекли многие народы на страдание тем, что они позволили себе процент ростовщичества и капитала, и таким образом, значит, создали мировой капитал еврейский. Об этом в частности и говорит Эдуард Тополь в своем письме в "Аргументах и Фактах".
Елена Фанайлова: Дима, мы поняли ваш вопрос. В общем, на самом деле, мне кажется, что перед этим мы, в общем-то, об этом говорили, да? Ну, Саша Зельдович еще хочет что-то сказать.
Александр Зельдович: Я хочу прокомментировать. Честно говоря, немного назойливо и, главное - абсолютно бессмысленно (я сейчас объясню почему) отвечать на вот такие, то есть якобы веские антисемитские высказывания. Значит, есть еще одно:могу высказать одно пессимистическое мнение. Значит, дело в том, что эта инфекция не лечится. Поэтому желать выздоровления, в общем, достаточно бессмысленно. Она не лечится, и, более того, она передается из поколения в поколение. Значит, это есть определенный миф на самом деле. Можно там долго думать и гадать, а в чем, собственно говоря, смысл этого мифа. Но у нас сейчас не психоаналитическая передача, значит:
Елена Фанайлова: А жаль, жаль. Вот я бы очень хотела еще психоаналитическую по этому поводу провести:
Александр Зельдович: Я могу на эту тему что-то сказать, пожалуйста. Единственное, что я хочу сказать: что в ХХ веке, особенно к концу, когда установилась определенная такая политико-гигиеническая норма, такая политкорректная, вот как вы сказали, по отношению к национальному вопросу. И значит, возникло несколько мифов, и там, в частности, сами по себе сионисты участвовали в создании этого мифа, да, то, что евреи - такая же нация, как все. Нет, не такая же, потому что, как ни странно, в истории просматривается определенный сюжет. Эта тема, как мы только что видели из телефонных звонков, она никуда не девается, не умирает, значит, видимо, в ней есть нечто болезненное и нечто осевое, да? Я действительно считаю, что уничтожение (успешное для уничтожавших) европейского еврейства - это центральный сюжет ХХ века. Потому что, как ни странно, как реакция на уничтожение еврейства возникло сделанное за шесть лет ядерное оружие. Шесть лет потребовалось нам с 1938-го года, от нескольких статей и больших сомнений до первого испытания. Ядерное оружие было сделано, как ни странно, еврейскими учеными. Значит, было оно сделано в эти рекордные сроки от ужаса перед Гитлером, перед Холокостом, в ответ на эту угрозу. Это есть определенное чудо на самом деле. Я сейчас говорю, может быть, не как историк, хотя и это, в общем-то, факт, а отчасти как художник, но тем не менее. Значит, в ответ на Холокост человечество получило первый раз в жизни возможность уничтожить самое себя. Оно получило власть и возможность демиурга. Оно получило возможность просто всем человечеством в глобальном масштабе благодаря этому событию - покончить с собой. Теперь оно испытывает определенный стресс, потому что оно каждый день вынуждено, как любой самоубийца, не кончать собой, но каждый день оно вынуждено теперь себе объяснять: а почему? Зачем ему, собственно, жить этот день дальше, дальше и дальше? Значит, и началась на самом деле реально новая эра. В этом смысле вот эта вот середина ХХ века была для человеческой истории поворотной, и еврейский сюжет в нее увязан абсолютно не уничтожимо, да.
Елена Фанайлова: У историка Ильи Смирнова есть комментарий по поводу высказанного мнения, что возникновение ядерного оружия есть реакция на Холокост?
Илья Смирнов: Мне это напомнило старый анекдот: "Есть ли у вас антисемитизм? - Конечно же, нет, посмотрите, у нас в оркестре половина евреев". Конечно же, есть, потому что в стране, где нет антисемитизма, никому не придет в голову считать процент евреев в оркестре. Вот я хотел бы сказать, что я никогда не задумывался над этнической принадлежностью всех участников обоих атомных проектов:
Александр Зельдович: Не обоих, их было больше.
Илья Смирнов: Ну, основных двух, да? Но утверждение, что атомную бомбу сделали евреи, ну, оно, так скажем, для исторической науки немножко преждевременно. И очень не хотелось бы играть вот в эти вот игры, потому что как только мы начинаем говорить, что есть какие-то народы, не такие, как другие: Но, честное слово, поймите, что вот для нас еврейский вопрос вот так вот звучит, действительно, в Европе, где произошли эти страшные события. Например, в Индонезии так звучит китайский вопрос, где козлом отпущения сразу же оказывается китаец, потому что он торгует и более бедный индонезийский крестьянин на него обращает свой остро заточенный нож.
Елена Фанайлова: Ой, Илюша, вот здесь у меня есть, конечно, сомнения какие-то, потому что отношения евреев с европейской цивилизацией, с европейскими народами, они насчитывают столь долгую историю, что:
Алла Гербер: Века.
Елена Фанайлова: Что сравнение вот это, мне кажется, несколько некорректное.
Александр Зельдович: А сейчас уже, как выясняется, не только с европейскими, а даже с малазийскими народами...
Алла Гербер: ...У нас сложные отношения.
Александр Зельдович: Как бы чем раньше и не пахло.
Алла Гербер: Я только одно слово скажу, буквально одно, как президент фонда "Холокост". Очень верная мысль Зельдовича, потому что страх перед Холокостом, перед неизбежностью быть уничтоженным, коль нацизм приобрел такой, можно сказать, глобальный масштаб, действительно это ускорило, я сейчас там не буду считать, но это точно, это была реакция на Холокост. Вот это абсолютно точно.
Елена Фанайлова: Это было мнение Аллы Гербер.
А у нас есть еще один звонок. И мы с интересом, с любопытством его выслушаем.
Слушатель: Алло! Здравствуйте. Меня зовут Лавицкий Валерий, Москва. Дело в том, что здесь есть три пункта, я их кратко обозначу. Вот еврейский публицист Ицхак Шамир, очень скептически относящийся к филосемитам и к сионистам, написал, что холокост - это новая религия, и всякий, кто, так сказать, в этом высказывает сомнения или говорит о холокосте христиан, о холокосте русских крестьян, он немедленно подвергается, так сказать, унижению и осмеянию. Второй момент: Голда Меир заявила, что для евреев Освенцим не так страшен, как ассимиляция их в христианство. Третий момент: дело в том, что эта проблема в первую очередь религиозная. И малазийский лидер выражался как лидер ислама, это, в-третьих. И, в-четвертых, в заключение: "нет эллина и иудея во Христе", и для того, чтобы: так сказать, еврейские лидеры просто решили уничтожить христианство в 20-ом веке и получили на это ответ, и весьма, так сказать, жесткий ответ, но:
Алла Гербер: Особенно от Гитлера, главного христианина.
Слушатель: Но они предпочли, так сказать, дело в том, что для сохранения иудаизма для своего, так сказать, антихриста миссии ожидания нужно уничтожить христианство или насадить атеизм.
Елена Фанайлова: Мы все поняли, да, мы готовы комментировать.
Александр Зельдович: Я просто хочу сказать, что Валера относится к тому меньшинству людей, так остро интересующихся этой тематикой, людей, у которых эта симптоматика обострена, их, в общем-то, по большому счету не так много, потому что: в конечном счете, по большому счету нашему российскому большинству эта проблема, в общем-то, "по барабану", как ни странно. Такой бытовой антисемитизм действительно, как я надеюсь, не сильно-то острый. Тем более, что евреев, это важная тема, здесь уже, в общем-то, нет. Это я прочел в том же "Коммерсанте" или где-то еще демографический прогноз на 2005-й год. Если в 1998-ом году в Москве было 130 тысяч евреев, они были на третьем месте после русских и украинцев, сейчас что-то такое около 75, то в 2005-ом будет 28 тысяч. Это уже будет какое-то 10-е, 15-е или там 18-е место. Очень мало здесь осталось представителей этой известной национальности. Другое дело, что они там за 200 лет, когда, значит, мы жили вместе, по Солженицыну, они действительно оставили определенный след. В частности, они оставили след как новая советская элита, которая пришла отчасти на смену изгнанной и уничтоженной дореволюционной. Просто их было чуть больше среди руководителей производства, среди преподавателей в 30-40-е годы. И в этом смысле их городские потомки свой след в российской жизни, да, безусловно, оставили. Да, там были смешанные браки. Я думаю, что это уже отдельная тема.
Елена Фанайлова: У Ильи Смирнова есть какой-то ответ для Валерия, который нам напомнил и речь Ицхака Шамира, и заявление Голды Меир, и о том, что отношения израильского мира и мира еврейского это есть отношения религиозные прежде всего?
Илья Смирнов: Это очень начитанный человек, и я тоже мог бы ему напомнить, что заглавие этой передачи - "Еврейский вопрос как русский" - он ведь никогда не существовал, в 19-ом веке он не существовал в массах народа. Массы народа, темного, находящегося под гнетом религиозных предрассудков (кстати, и в той, и в другой национальности, когда это были действительно четкие разделения национальные, религиозные) - они, конечно, относились с предубеждением к любому иноверцу и иноплеменнику. Но если мы вспомним, кто составил протоколы сионских мудрецов, то, простите, это не рабочие и не крестьяне, это интеллигентный человек по фамилии Рачковский, сотрудник спецслужб, ответственный работник спецслужб нашего дорогого святого Николая Александровича Романова. Если мы вспомним, кто дальше все это раздувал, все эти омерзительные дела Бейлиса и прочую всю эту дрянь, то мы назовем товарища Василия Розанова, который теперь нам выдвигается чуть ли в новые Карлы Марксы. Великого философа Алексея Лосева и так далее.
Елена Фанайлова: Я должна напомнить, что Розанов все-таки перед смертью покаялся.
Илья Смирнов: Поэтому мы и говорим о том, что человек может выздороветь. Выздоровел он, конечно, перед смертью, но то, что он писал про обонятельное отношение евреев к крови, разошлось огромнейшими по тем временам тиражами. И, между прочим, не оказало особого влияния на общественное сознание, несмотря на все его усилия. Будем надеяться, что также тщетны будут и усилия нынешних товарищей, которые делают на это ставку, если только мы сами не будем им помогать и подыгрывать, переводя некоторые вопросы простые и бытовые в национальную плоскость, с которой они часто соприкасаются, но на очень поверхностном уровне, тем более, сейчас, когда и среди русских, и среди евреев говорят о религии. Да какой там процент верующих? Ну, у нас православных от 4 до 6 процентов воцерковленных. Ну, возьмите статистику, как меняется продажа мяса в магазинах во время Великого поста. Ну, какие религиозные противоречия? Ну, что за чепуха!
Елена Фанайлова: Не меняется никак?
Илья Смирнов: Статистическая погрешность.
Алла Гербер: Илюша, если у господина премьер-министра, опять же несчастного, такой бытовой антисемитизм, поэтому:
Александр Зельдович: У него не бытовой.
Алла Гербер: : то мне кажется, что бытовой антисемитизм премьер-министра, который таким образом высказывается, это довольно вещь опасная. Опасно любое, даже когда сосед тебе скажет что-то подобного рода. Но это сосед. Вы знаете, вот относительно этого звонка последнего, я была однажды в школе, у меня была встреча с классом, очень интересная. И там встал такой мальчик по имени Егор и говорит мне: "Я, Алла Ефремовна, убежденный антисемит". Это был 8-ой или 9-ый класс, я уже не помню. Я ему сказала: молодец. Он страшно удивился. Я говорю: "Молодец, потому что у тебя есть убеждения. Это уже интересно. С тобой можно разговаривать. Ты что-то знаешь". Я не буду продолжать, потому что дальше выяснилось, что он не так уж много чего знает. Но одно то, что у человека есть убеждения, какие-то серьезные, не просто так, что он плюется и кричит "бей жидов, спасай Россию", а у него есть, он что-то думает. Поэтому последний звонок, может быть, и очень даже интересно было бы с этим человеком встретиться.
Александр Зельдович: Да нет, чего-то не очень на самом деле интересно. Честно говоря, вообще, как бы эта вся тема, она безумно, вот мне 44 года, вот за 44 года мне эта тема дико надоела. Я еврей, из еврейской семьи, не знаю, к великому сожалению, еврейского языка, и вообще уже отношусь к поколению такому после ассимиляции, потому что, ну, нет еврейской культуры, действительно, нет европейского еврейства. Все это очень большой вопрос, и, действительно, я об этом и снял картину. Нет этого. Мы все, в общем, не очень понятно, кто. Думаю, что в большей степени русские и советские, нежели чем еврейские. Может быть, как-то там по менталитету или еще как-то, но это правда, да? Потому что мы не религиозны, потому что первое и главное, что отличает еврея от не еврея, это религиозность. И все, больше нет ничего: ни фаршированной рыбы, ни танцев вприсядку, нет - а религиозность, исполнение обряда.
Алла Гербер: Традиций.
Александр Зельдович: Не традиций, а определенная ежедневная духовная работа. Больше ничего. Вот есть это или нет, понимаете? А все остальное из области мифа. И за 40 лет дико надоело участвовать в этих разговорах, дискуссиях, но так как, действительно, эта тема, эта болезнь, она постоянно висит, жужжит и дребезжит, и она возвращается, более того, она сигнализирует не только о самой себе, а о чем-то другом на самом деле. И поэтому приходится об этом разговаривать. Нет никакого желания переубеждать ни этих звонивших, ни кого-то еще о том, что евреи, значит, добрые и хорошие:
Елена Фанайлова: Белые и пушистые.
Александр Зельдович: И не хуже других, и ровно такие же, как остальные, и, значит, нет копыт и так далее. Это все глупости и бред. Не надо никого ни в чем убеждать, понимаете? Фашиста, антисемита переубедить невозможно, это нереально. Невозможно методом убеждений переубедить шизофреника:
Алла Гербер: Ну, и что, будем так смиренно все это выслушивать? Тогда прав Владимир Владимирович, он, видно, исходил из тех же убеждений, что и вы, Александр Ефимович, решил, что фашиста и антисемита убедить невозможно.
Александр Зельдович: Владимир Владимирович, наверное, все-таки:
Алла Гербер: И вышел так спокойненько, поддерживая:
Александр Зильдович: ...так сказать, не относится к этой клинической категории.
Елена Фанайлова: Илья Смирнов.
Илья Смирнов: Я думаю, Владимир Владимирович вспомнит вот эту вот фразу про то, что мы вынуждены покупать оружие у наших врагов, другую фразу, произнесенную там, на этом форуме, но вспомнит ее не сразу. Вот.
Елена Фанайлова: Давайте послушаем звонок.
Слушательница: Здравствуйте. Я с интересом слушаю вашу передачу, сама я по происхождению еврейка, но папа у меня армянин. Я слушаю и понимаю, что все это, действительно, бессмысленно, потому что ксенофобия, это, наверное, свойственно человеку униженному, а у нас, к сожалению, в России, ситуация в этом плане не лучшая. Так я к чему? Просто даже знаете, помню, такой анекдот был армянский, когда умирает старый армянин и говорит последнее слово: берегите евреев, кончат с ними - примутся за нас. И как говорил Юрий Брамлей, ученый, он говорил, что армяне - это евреи Закавказья. И, наконец, то, что сказал Эйнштейн, - как я считаю, это пессимизм, конечно, но тем не менее - когда его спросили, вот как вы думаете, когда-нибудь антисемитизм закончится? Он сказал, что никогда, потому что евреи - это, так сказать, объект, а антисемитизм - это тень. Тень всегда отбрасывается объектом. Моя позиция, что надо менять очень глубоко общество, чтобы это изменилось. Но вот я хотела просто попросить вас отметить страны во время Второй мировой войны, которые вели себя очень прилично: это Дания, Голландия и Болгария, насколько я об этом знаю, которые не позволили этому разгулу:
Алла Гербер: Абсолютно правильно.
Слушательница: Спасибо.
Елена Фанайлова: Спасибо вам за звонок. Алла Ефремовна, пожалуйста.
Алла Гербер: Я просто хочу сказать, что вы абсолютно правы, что действительно были страны, которые старались вести себя достойно и благородно. Они, может быть, меньше могли, чем другие в силу своих возможностей, - есть более богатые, более бедные страны, - вели они себя достойно, насколько это было возможно. Это так, это так, и это надо не забывать, и спасибо вам, что вы напомнили об этом нашим слушателям.
Елена Фанайлова: Илья Смирнов.
Илья Смирнов: Я все время выступал как-то примирительно, вот сейчас хочу очень резко сформулировать:
Елена Фанайлова: Под конец передачи.
Илья Смирнов: Что, конечно, конечно, не может быть претензий к людям, которые звонят на радио, но, конечно, должны быть претензии к людям, которые отвечают за радиопередачи, за телевизионные передачи, за издание газет, и когда я вчера по каналу "Культура" слышал славословия в адрес Плеве, известного деятеля начала века, и когда по НТВ умильные, так сказать, в соплях захлебывающиеся были рассказы о том, как государь-император читал Нилуса, будучи в заточении, и когда Проханова уже включают в школьные учебники как крупного русского писателя:
Елена Фанайлова: Да что вы? Удивительное дело.
Илья Смирнов: После посещения Прохановым культурного заведения нужно хлоркой помыть дверные ручки и все остальное. Вот к этому ко всему, к людям, которые ведают, что творят, - вот нет претензий к людям, которые чего-то не знают, - но к людям, которые ведают, что творят, конечно, должны быть претензии самые серьезные. И, к сожалению, в этом смысле у нас наблюдается некоторая такая постмодернистская всеприемлемость: что воля, что неволя, что правда, что неправда - все одно, а это очень гадкая идеология.
Александр Зельдович: Я с этим согласен.
Алла Гербер: Правильно абсолютно. Я тоже совершенно согласна.
Елена Фанайлова: К сожалению, нам пора заканчивать. "Час прессы" московской редакции Радио Свобода подходит к концу. В программе участвовали Алла Гербер, публицист и президент фонда "Холокост", режиссер Александр Зельдович и историк Илья Смирнов.
Я собираюсь разговаривать об этом событии и о том, как оно освещается в российской прессе, с нашими гостями в московской студии Радио Свобода. Это известный публицист, писатель, президент фонда "Холокост" Алла Ефремовна Гербер.
Здравствуйте, Алла Ефремовна.
Алла Гербер: Здравствуйте.
Елена Фанайлова: Это режиссер Александр Зельдович, который снял художественный фильм "Закат" по Исааку Бабелю, фильм "Москва", и последняя его работа - это документальный фильм под названием "Процесс", о том, как сталинские власти расправлялись с деятелями еврейского антифашистского комитета. И наш третий гость - это историк, публицист Илья Смирнов, автор книги "Красная свастика", которая выходила в начале 90-х годов в самиздате. Она посвящалась появлению в постсоветской России молодежных движений профашистского и националистического толка. Я правильно определила содержание этой книги?
Илья Смирнов: Скорее, в конце 80-х, и, к сожалению, не только молодежных.
Елена Фанайлова: Давайте начнем с каких-то цитат из речи премьер-министра Малайзии. Эта речь вызвала скандал на саммите Организации "Исламская конференция". И вот цитаты, которые российские газеты предъявляют, собственно, из этой речи: "Евреи придумали социализм, коммунизм, права человека и демократию, чтобы избежать преследований и захватить контроль над самыми богатыми странами", "Во время Второй мировой войны европейцы уничтожили шесть из двенадцати миллионов евреев. И тем не менее, сегодня евреи все равно правят миром", "Полтора миллиарда мусульман не могут потерпеть поражение от нескольких миллионов евреев". Вот лишь некоторые цитаты из речи премьера. И газеты сообщают о международной реакции, в частности о том, что Госдеп Соединенных Штатов назвал слова малазийского премьера "оскорбительными и клеветническими". А МИД Израиля обвинил Махатхира Мохаммада, цитирую, "в осквернении памяти шести миллионов жертв Холокоста". Газеты говорят о том, что скандал, который спровоцировал Махатхир Мохаммад, был вполне предсказуемым, поскольку он находится в финале своей политической карьеры.
Но далее наступает самое интересное: это разница реакций президентов Джорджа Буша и Владимира Путина. Довольно показательные такие вещи. Вот газета "Газета" рассказывает о том, что Путину был задан вопрос, как он относится к антисемитским заявлениям на саммите. "Я участвовал там в качестве гостя", - заметил Путин, - и рассказал о том, что приездом на этот саммит защищал интересы 20 миллионов российских мусульман". О том, как он относится к заявлениям, прозвучавшим на встрече, Путин так ничего и не ответил".
"Ведомости" пишут: "Владимир Путин предпочел никак не комментировать высказывания хозяина форума - малазийского премьера Махатхира Мохаммада, которые западные лидеры сочли проявлением антисемитизма." Ну, и известно, что Джордж Буш высказался очень жестко по этому поводу. "Ведомости" сообщают: "Президент США заявил, что не согласен с антисемитскими высказываниями премьер-министра Малайзии Махатхира Мохаммада. Оба руководителя сейчас принимают участие в проходящем в Бангкоке саммите Организации Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. Во время короткой встречи Буш сказал Мохаммаду, что его высказывания были ошибочными и сеющими раздор. "Они полностью противоречат тому, что я думаю, - добавил Буш"".
Вот, собственно, материал для начала разговора у нас, мне кажется, уже имеется вполне.
Алла Гербер: Да, более чем.
Елена Фанайлова: Кто уже готов высказываться? Алла Ефремовна Гербер.
Алла Гербер: Вы знаете, все реакции для меня поразительны, и даже те, которые считаются очень резкими, вроде реакции Буша, что да, это, мол, антисемитское выступление, это нехорошо: ай-ай, он с этим не согласен. И даже реакция государства Израиль мне кажется несколько странной, - что это только издевательство над памятью шести миллионов погибших во время Холокоста. Дело же совершенно не в этом. "Антисемитское заявление" - это очень мягкая реакция. Это не просто антисемитское заявление. Это вновь звучит то, что прозвучало в начале, в 30-ые годы ХХ века и привело планету к величайшей мировой катастрофе. Это звучит: понимаете, на это нельзя реагировать в тональности "ай-яй-яй, как нехорошо, мы с вами, господин Мохаммад, не согласны, вы, дорогой наш, не правы, вот не в том дело, что шесть миллионов только убили, а, вообще, как-то так некрасиво выражаться по отношению к целому народу". Это совершенно страшное заявление уже в начале ХХI века, которое возвращает нас к тому, что пережил мир в ХХ веке. И никто, ни один человек, ни один президент, между прочим, не дал этому должную оценку. А это призыв к уничтожению евреев. Это призыв ко всему тому, к чему призывал Гитлер. Это фактически новая война против целого народа, независимо от того, где он живет. Это призыв к прямому убийству народа, миллионному на сегодня уже опять, около 18 миллионов. Это призыв к его уничтожению. Мир должен был, на мой взгляд, содрогнуться, на мой взгляд, а не говорить на уровне "нехорошо, мальчик, не то ты, деточка говоришь, некрасиво". А звучит это все примерно так. Я уже не говорю о нашем президенте, который при этом присутствовал, который фактически никак: я все понимаю, есть протокол, он не должен был уйти и хлопнуть дверью. Но потом, когда он уже вышел за дверь, и когда корреспонденты рванули ему навстречу, в общем, при нем это было сказано, то реакции не было фактически никакой.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алла Ефремовна Гербер. Александр Зельдович, пожалуйста.
Александр Зельдович: Я просто хотел бы добавить, что речь Махатхира Мохаммада по содержанию необыкновенно похожа на знаменитую речь Гитлера в Рейхстаге 1-го января 1939-го года. Практически одно к одному. Если сопоставить рядом эти два текста, это, в общем, то же самое: и про коммунизм, и про социализм, и про управление миром, и вот там призыв, что если евреи хотят получить, то они, значит, получат. В общем, это абсолютно в традиции нацистской, фашистской риторики и очень мало от этого отличается. Это первое. Любопытно здесь следующее, любопытно здесь то, что еврейский сюжет, на мой взгляд, не боюсь показаться радикальным - центральный в истории ХХ века на самом деле. Это значит, что он никуда не делся, он оказался абсолютно воспроизведенным в начале ХХI века. Причем он воспроизводится в тех же выражениях, и реакция на те же выражения абсолютно такая же. Значит, реакция на все нацистские выступления Гитлера и немцев в 30-е годы, реакция международного сообщества была, в общем-то, аналогично мягкой, как сказала Алла Ефремовна. То есть как бы чуть-чуть ежились. На самом деле Махатхир сказал еще одну совершенно замечательную и такую свежую вещь на самом деле. Я сделал об этом сейчас картину, она не про Сталина, а вот на самом деле про это: он сказал, что европейцы уничтожили шесть миллионов евреев. И таки-да, на самом деле уничтожили руками немцев, руками нацистов, но с непротивления, ответственного или безответственного согласия, на самом деле ответственного или безответственного, всех стран антифашистской коалиции. То есть это на самом деле было, это было такое, что ли, организованное преступление.
Елена Фанайлова: Давайте объясним для слушателей, которые не видели вашу картину, что речь там идет о нескольких годах, предшествующих началу Второй мировой войны, насколько я помню:
Александр Зельдович: Нет, не только. Там действие картины с конца 20-х по 1953-й год, по смерть Сталина.
Елена Фанайлова: И о весьма прохладной, условно говоря, реакции западных стран на исход евреев из Германии, на вообще нацистскую политику в отношении евреев:
Александр Зельдович: Нет, нет, извините, там не было:нет, эта реакция была не прохладной:
Алла Гербер: Вот именно.
Александр Зельдович: Западные страны просто :
Алла Гербер: Просто отказались.
Александр Зельдович: Просто отказались принимать еврейскую эмиграцию под любым видом. Западные страны отказывались уничтожать лагеря уничтожения, лагеря смерти, хотя они бомбили промышленные предприятия на территории этих лагерей. Западные страны отказывались от таких предложений, которые, скажем, сделал Гиммлер в апреле 1944-го года, когда он предложил обменять 470 тысяч венгерских евреев на несколько партий грузовиков, например. Естественно, это было несколько странно, но такие переговоры велись. Ему было отказано. После чего там за полтора месяца эти 470 тысячи были уничтожены. То есть на самом деле вольно либо невольно - ну, еще есть там участие СССР в этом во всем, это отдельная тема - значит, да, руками немцев уничтожали, но при общем знании ситуации, при абсолютно общей информированности это дело было сделано. Да, естественно, это все не весьма однозначно, потому что те же западные страны - и Штаты, и Англия, и так далее, и даже вишистская Франция - они давали убежище европейским евреям, и кто-то благодаря этому выжил, тем не менее. То есть это все:
Алла Гербер: Неоднозначно.
Александр Зельдович: Не черное и белое. Надо еще вспомнить, что в начале ХХ века, на это тоже есть причины, общие фашистские настроения в Европе и, соответственно, антисемитские настроения в Европе были крайне сильны. В Англии и Франции, и в Штатах, кстати говоря, тоже. Это чем-то страшно напоминает, это какое-то такое "дежа вю" на то, что происходит сейчас по другим причинам в европейских странах, когда в парламенты большинством проходят, значит, крайне правые партии, как в Швейцарии, Австрии или Ле Пен во Франции. Это чем-то очень похоже. И, соответственно, вот эти настроения, они как бы сейчас воспроизводятся. Эта ситуация, она повторяет вот ту самую модель 20-30-х годов.
Елена Фанайлова: Спасибо, Саша. Мы вернемся к этой вашей идее, собственно, это то, о чем я хотела говорить, только о России в ее современном состоянии. Я готова с вами даже отчасти поспорить. Теперь я передам слово Илье Смирнову. И у нас есть два звонка. Я хочу сообщить слушателям, что мы готовы с ними разговаривать, но у нас еще не высказался Илья Смирнов.
Илья Смирнов: Полностью соглашаюсь с тем, что неправомерно возлагать только на немцев вину за преступления нацизма. Достаточно взглянуть на те страны, в которых сейчас, в данный момент времени, открываются памятники эсэсовцам, и в честь их называются улицы, как, например, в честь гауптштурмфюрера Романа Шухевича, львовского палача. Я, тем не менее, признавая все это, хотел бы немножко указать на неправомерность такого полного отождествления и западных ультраправых партий типа Ле Пена с нацистами, и современного малазийского правительства с нацизмом. Может быть, на это нужно было бы посмотреть с другой стороны: уже, слава Богу, в этом минувшем ХХ веке (может быть, слава черту, точнее), проблема антисемитизма и, вообще, национализма, она уже перешла из разряда политологии в разряд гигиены. То есть всерьез все эти вещи обсуждать невозможно. Мы можем говорить о том, что распространяется некая инфекция, некая зараза в разных формах. И огромная трагедия, подчеркиваю, я говорю совершенно искренне, трагедия, прежде всего, для самой Малайзии то, что такой заслуженный, авторитетный в мире человек на старости лет заразился этой инфекцией. Ведь весь путь его к нынешнему положению, которое он занимает в мире, это как раз был путь, пройденный по тропе мирного строительства межнационального и межконфессионального диалога, очень важного для Малайзии, где живут три группы этноконфессиональных. И как раз ему в течение десятилетий удавалось строить между ними конструктивный диалог. Единственное, что я могу сделать, это только пожелать премьер-министру Малайзии скорейшего выздоровления, как и всем остальным людям, страдающим этим заболеванием.
Алла Гербер: Одно слово я могу только, одно слово буквально Илье сказать, очень мною уважаемому давно. Я вам хочу сказать, Илюша, вот что: инфекцией бедный, несчастный наш господин Мохаммад, заболел, надо его пожалеть. Так же жалели в свое время Гитлера: вот он такой параноик, такое тяжелое заболевание, тоже бы полечить. И это инфекционное заболевание - значит, нет вины, а есть вирус. Вот вирус пройдет, непонятно, каким образом, и уважаемейший человек выздоровеет. Но что за это время произойдет, мы уже не знаем, потому что только знаем, что произошло в ХХ веке в результате этого вируса. Поэтому будем надеяться, что он, конечно, выздоровеет, только чтоб не было поздно.
Илья Смирнов: Вы знаете, есть инфекционные заболевания, в которых есть вина. Но это уже отдельный медицинский разговор.
Александр Зельдович: Есть вина за их распространение, да.
Елена Фанайлова: Спасибо.
Давайте послушаем людей, которые нам позвонили.
Слушатель: Здравствуйте. Это Валера, Екатеринбург. Мне кажется у нас часа прессы в Екатеринбурге обычно не слышно, и странно, что вы предлагаете поговорить.
Елена Фанайлова: Но это недавний проект радио, поэтому вы действительно могли его не слышать.
Слушатель: Да, и по поводу темы мне хотелось бы спросить, а потом мнение сказать. Я хотел бы спросить ваших гостей: как они относятся к тому, чтобы евреев называют евреями?
Алла Гербер: Что? Что?
Слушатель: Как относятся гости к тому, что евреев называют евреями? Как обращение по нации: татарина татарин, русского русским. Это как, нормально?
Алла Гербер: Ничего не понимаю.
Александр Зельдович: Я не понял.
Илья Смирнов: Понятно, понятно: правомерно ли называть еврея евреем, так же, как татарина называют татарином, малайца малайцем?
Елена Фанайлова: Валера, мы правильно вас поняли?
Алла Гербер: Русского русским. Да, вот это?
Александр Зельдович: А почему нет, собственно говоря?
Слушатель: А тогда у меня мнение такое: значит, я хотел сказать, что у нас как-то в России часто поднимают еврейский вопрос, мне кажется, сверх меры. Мы читаем Библию иудеохристианскую, мы изучаем буквально все на примере евреев. У нас проблем столько, в том числе и созданных евреями, нам бы свои проблемы решить.
Алла Гербер: Да Бога ради.
Елена Фанайлова: Саша Зельдович готов ответить.
Александр Зельдович: Дело в том, что еврейский вопрос для России, может быть, чуть менее актуален, чем для Польши, например, где евреев уже практически совсем не осталось, но, тем не менее, вопрос традиционно очень острый, и антисемитизм там действительно, как я слышал, достаточно жив, хотя уже как бы нет предмета. Это, понимаете, лишний раз доказывает, что для этого явления не нужно собственно предмета, а нужен непосредственно носитель. То есть не нужно иметь объект, а все начала и концы, они упрятаны в субъекте. Значит, для России действительно это тоже довольно типично, как, в общем-то, для любой другой страны, поскольку это явление существует решительно везде на самом деле, там, может быть, кроме Израиля. Но это уже отдельная тема: как и почему. Но дело в том, что это явление - это некий симптом, такая лакмусовая бумага, на которой проявляются психологические и исторические проблемы той или иной национальности на самом деле. Поэтому как раз это есть определенный симптом, по которому можно судить об общей некоей истории болезни, об анамнезе нации, так, как можно, скажем, судить об анамнезе того или иного конкретного человека. Если этот симптом есть, скажем, типа там шелушения или грибка, или там злокачественной язвы, то это определенным образом накладывает некий отпечаток на национальный характер и, естественно, меняет каким-то образом образ жизни, да? Вот то же самое и здесь. Я хотел вот что сказать по поводу реакции, вот по поводу вот этой инфекции, которой заразился нежданно-негаданно весьма, значит, видимо, уважаемый доселе премьер-министр Малайзии. Я абсолютно уверен в том, что политик, возглавляющий страну, он представляет интересы и настроения реального большинства, как бы его вкусы и взгляды идентичны среднему человеку этой страны.
Елена Фанайлова: Саша, я прошу прощения. Это означает, что молчание Путина выражает мнение большинства россиян?
Александр Зельдович: Как ни странно, да, на самом деле.
Алла Гербер: Да, да, конечно, согласна.
Александр Зельдович: Да. Любой политик, мнение политика идентично обществу. Политик равен не меньшинству, не элите, политик равен как бы среднему большинству, среднему вот такому настроению. И его поведение всегда в этом смысле является определенным симптомом настроения его народа, но и это, как бы зная это, это накладывает на него определенную ответственность, потому что можно ставить знак равенства. Англичанин во времена Черчилля на самом деле (это средние англичане) был чуть-чуть более равен Черчиллю, чем Чемберлену. Русский во времена Сталина был чуть более равен Сталину, чем Ленину или Николаю Второму. Русский во времена Ельцина был чуть более равен Ельцину, нежели чем Путину. А сейчас - Путину.
Елена Фанайлова: Спасибо. Мнение Ильи Смирнова.
Илья Смирнов: Позвольте мне немножко заступиться за Владимира Владимировича Путина: все-таки дипломатия - это особый стиль отношений. И когда, например, главой Боснии оказалась такая личность как недавно скончавшийся Илия Изетбегович, я тоже что-то не помню, чтобы кто-то в Европе или Госдеп Соединенных Штатов выражали какие-то протесты. Существует принятый стиль дипломатических отношений. И все-таки так уж отождествлять то, что говорится на дипломатических мероприятиях с тем, что на самом деле, с реальной политикой политического руководителя неправомерно, равно как и ставить знак тождества между позицией политиков, избранных народом, и позицией самого этого народа. Иначе у нас получится, что в момент перехода власти от Чемберлена к Черчиллю позиция английского народа принципиально изменилась на 100 процентов.
Александр Зельдович: Меняется его лицо. Черчилль - одно лицо, Чемберлен - другое.
Алла Гербер: Дело все в том, что вы сейчас сказали о высокой дипломатии и так далее. Я с этого тоже начала: есть протокол. Но дипломатия кончается, когда возвращаются на родину, задаются вопросы, люди ждут ответа. И очень важно было в этой нашей сегодняшней ситуации, когда, кстати говоря, антисемитизм возбуждается, и об этом можно тоже долго говорить, очень важно было главе демократического государства, а я все-таки надеюсь, что мы таковым, так или иначе, являемся, сказать:который, наверняка прожив долгие годы в Германии и зная, что такое Гитлер, что такое Холокост и что такое все эти слова, которые были произнесены (я не буду их больше повторять), дать этому умную интеллигентную оценку.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алла Ефремовна Гербер.
В эфире "Час прессы", ежедневная программа московской редакции Радио Свобода. Мы вернемся после новостей.
В нашей студии Алла Гербер, известный писатель и публицист, режиссер Александр Зельдович и историк Илья Смирнов.
Поводом для нашего разговора стала реакция российских газет на речь премьер-министра Малайзии Махатхира Мохаммада. Но на самом деле я бы хотела обозначить тему этой нашей встречи как "Еврейский вопрос как русский". Так называлась статья Дмитрия Мережковского, написанная им во время Первой мировой войны, где, собственно, он со всей ответственностью русского интеллигента поставил вопрос об отношениях между русскими и евреями в стиле Евангелия - "нет ни эллина, ни иудея". И это была очень своевременная статья.
А сейчас у нас есть звонок слушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Васильевич. Вот скажите, пожалуйста, такой вопрос: вот кто разрушил страну и ограбил ее - Березовский, Ходорковский, Фридман, Чубайс, Гайдар? Почему они не делают деньги у себя на родине исторической - в Израиле, а вцепились в нашу несчастную страну? За время буржуазной контрреволюции потеряно 10 миллионов русских, умерших от болезней, голода, погибших, неродившихся. И никто не спросил за это.
Елена Фанайлова: В общем, вот позвонивший обозначил одну из тем, которая, собственно, сама тут выплывает: это олигархи, дело ЮКОСа, это новая, такая маленькая-маленькая, но новая волна антиеврейских настроений, антисемитских настроений. По-моему, очень показательный звоночек.
Александр Зельдович: Дело в том, что позвонивший, он процитировал, с одной стороны, часть такого антисемитского параноидального мифа, но, с другой стороны, в этом настроении есть определенная правда. В том, что действительно в финансовых банковских кругах, да, реально много евреев, хотя их реально очень мало в стране, да? Значит, это факт - их там много, и так же, как, например, много азербайджанцев на продуктовых рынках. Это определенным образом раздражает людей, которых нет на рынках, на тех либо на этих. Это как бы некий факт. Значит, что, собственно говоря, с этим поделать? И довольно как бы глупо его отрицать, да? Много индусов в компьютерном бизнесе - что теперь с этим делать?
Елена Фанайлова: Саша, вы извините, я просто сразу вспомню цитату из Бердяева, но, безусловно, не дословную цитату. Когда он отвечает на обвинение евреям-революционерам: якобы евреев-революционеров было очень много, просто очень много евреев было среди революционеров, и они были очень жестокими по отношению к русскому народу. И Бердяев говорит, что те же методы, которые использовали революционеры других национальностей, использовали и евреи-революционеры. Я могу сказать, что те же методы, которые используют русские банкиры, татарские банкиры, узбекские банкиры, используют и банкиры еврейские.
Алла Гербер: Можно я? Просто тот случай, когда не могу молчать. Я долго постараюсь не говорить. Первое: то, что евреи рванули в революцию, то, что рыжий Мойтл сел на лошадь и помчался к свободе. Это же было так естественно: они вырвались из гетто, они вырвались из черты оседлости. И больше я сейчас это обсуждать не буду.
Елена Фанайлова: Нет, я думаю, что нашим слушателям это надо напомнить.
Алла Гербер: Да, увы, они поверили, они ошиблись, какой раз они верили в то, что будет свобода. Да, были среди них и комиссары. Кстати говоря, Жаботинский, который основоположник сионизма, совершенно правильно сказал, что евреи такой же народ, как и все: среди них есть умные, талантливые, идиоты, храбрые, сильные, трусы - все на свете.
Александр Зельдович: Это заблуждение. Я не согласен.
Елена Фанайлова: Что заблуждение?
Александр Зельдович: Не такой же. Это один из мифов ХХ века. Не такой. Если бы был такой же, не было бы этого разговора.
Алла Гербер: Я сейчас договорю. Поэтому там были разные люди, конечно, но они рванули к свободе. Теперь что касается "если в кране нет воды - ее выпили жиды". Кто разорил и так далее - миф старый, известный. Совсем недавно я пришла к одной милой женщине, к которой я очень хорошо отношусь, она за что-то ругала Лужкова, что он все "тэ-тэ-тэ-тэ-тэ" (я не буду цитировать, не интересно), самое интересное было то, что Лужков же, вообще, Кац. Я говорю: ты знаешь, я сейчас не буду обсуждать Лужкова, но если Лужков вор, как ты сейчас говоришь, то он обязательно должен быть Кацем, да? Так ты решила. Она говорит: народ говорит, все говорят. Это два.
Три. Что произошло? Евреи опять рванули, когда началась свобода: мозги есть, действительно есть способности, и среди крупного бизнеса и вообще бизнеса есть какое-то количество евреев. Кстати, если бы у меня сейчас было время, я взяла бы список на сегодня богатых людей, то есть богатых бизнесменов, и процент евреев там очень маленький. Просто "в кране нет воды". И тут надо что-то делать. И есть уже определенный набор фамилий, которые всегда употребляются. Надо сказать, что эти люди очень разные, по-разному относятся друг к другу, у них разная система отношений и система притязаний, и система в бизнесе разная, но благодаря усилиям, уж не знаю кого, их всех сбросили в одну кучу. Ведь ничего общего нет ни между Абрамовичем, ни между Ходорковским, ни между Березовским и так далее. Они все в одной куче "задымили". Вот такая пошла волна колоссальная, которая породила антисемитизм. То, что творится сейчас с ЮКОСом, на мой взгляд, это абсолютное безобразие. Я сейчас не обсуждаю там степень вины, не вины и так далее. Вся эта массированная:это массированное наступление абсолютно, безусловно, антисемитского характера. И оно добавляет к настроениям тети Маши и дяди Пети, которые действительно не так живут, как хотелось бы им жить, как сосед, может быть, их живет, у которого там два кресла, а у них одно кресло. Это то же самое. И поэтому у Ходорковского это, а у них этого нет. А то, что Ходорковский сейчас сделал такую программу, что в каждую школу компьютер, в каждую школу - интернет, то, что он делает замечательные совершенно школы и интернаты, этого никто не знает, это не интересно.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алла Гербер. Давайте Илье Смирнову дадим поговорить. А потом у нас есть еще один звонок.
Илья Смирнов: Я очередной раз выступаю в качестве поручика Ржевского, но все-таки я не стал бы примешивать проблемы "новых русских" - "злые люди бедной киске не дают украсть сосиски" - к таким серьезным и кровавым проблемам как Холокост или, скажем, сталинские репрессии. В поминальнике, который нам зачитали, очень смешным образом присутствует, по-моему, Гайдар, да, Голиков? Все это довольно забавно. На самом деле лучшее средство от любого заболевания - это наука. Как только мы четко определим правящий класс в современной России, то, что это не две разные категории - власть и бизнес, это одна категория - номенклатурно-финансовая олигархия, и мы увидим, что в ее составе лица еврейского происхождения, так же, как лица азербайджанского, занимают совсем не такое большое место, как это хочется нашим гражданам, страдающим уже названным выше заболеванием. Просто мне не хочется сейчас уходить в тему Ходорковского, потому что мне тоже есть, что о нем сказать: скажем, его взгляды на образование, на то, что только 2 процента, вообще, людей создают все ценности окружающей нас цивилизации, а остальные 98 - это непонятно что. Причем определяются они не по уму, и не по таланту и не по национальности, а только по деньгам. Это его слова, публично произнесенные. Поэтому это отдельный вопрос, отдельный.
Елена Фанайлова: Спасибо, Илья Смирнов.
Давайте послушаем звонок. Я очень надеюсь, что он будет по содержанию немножечко отличаться от предыдущих.
Алла Гербер: Да, предыдущий, конечно, был милый.
Слушатель: Здравствуйте. Это Дима из Москвы. Я хотел бы, значит, попросить ваших участников быть более объективными, первое: относительно пожелания здоровья премьер-министру от заражения инфекцией. Может, тогда и Эдуарду Тополю участвующие пожелают здоровья в плане от инфекции, который то же мнение высказывает практически относительно отдельных евреев, которые, соответственно, виновны в том, что обрекли многие народы на страдание тем, что они позволили себе процент ростовщичества и капитала, и таким образом, значит, создали мировой капитал еврейский. Об этом в частности и говорит Эдуард Тополь в своем письме в "Аргументах и Фактах".
Елена Фанайлова: Дима, мы поняли ваш вопрос. В общем, на самом деле, мне кажется, что перед этим мы, в общем-то, об этом говорили, да? Ну, Саша Зельдович еще хочет что-то сказать.
Александр Зельдович: Я хочу прокомментировать. Честно говоря, немного назойливо и, главное - абсолютно бессмысленно (я сейчас объясню почему) отвечать на вот такие, то есть якобы веские антисемитские высказывания. Значит, есть еще одно:могу высказать одно пессимистическое мнение. Значит, дело в том, что эта инфекция не лечится. Поэтому желать выздоровления, в общем, достаточно бессмысленно. Она не лечится, и, более того, она передается из поколения в поколение. Значит, это есть определенный миф на самом деле. Можно там долго думать и гадать, а в чем, собственно говоря, смысл этого мифа. Но у нас сейчас не психоаналитическая передача, значит:
Елена Фанайлова: А жаль, жаль. Вот я бы очень хотела еще психоаналитическую по этому поводу провести:
Александр Зельдович: Я могу на эту тему что-то сказать, пожалуйста. Единственное, что я хочу сказать: что в ХХ веке, особенно к концу, когда установилась определенная такая политико-гигиеническая норма, такая политкорректная, вот как вы сказали, по отношению к национальному вопросу. И значит, возникло несколько мифов, и там, в частности, сами по себе сионисты участвовали в создании этого мифа, да, то, что евреи - такая же нация, как все. Нет, не такая же, потому что, как ни странно, в истории просматривается определенный сюжет. Эта тема, как мы только что видели из телефонных звонков, она никуда не девается, не умирает, значит, видимо, в ней есть нечто болезненное и нечто осевое, да? Я действительно считаю, что уничтожение (успешное для уничтожавших) европейского еврейства - это центральный сюжет ХХ века. Потому что, как ни странно, как реакция на уничтожение еврейства возникло сделанное за шесть лет ядерное оружие. Шесть лет потребовалось нам с 1938-го года, от нескольких статей и больших сомнений до первого испытания. Ядерное оружие было сделано, как ни странно, еврейскими учеными. Значит, было оно сделано в эти рекордные сроки от ужаса перед Гитлером, перед Холокостом, в ответ на эту угрозу. Это есть определенное чудо на самом деле. Я сейчас говорю, может быть, не как историк, хотя и это, в общем-то, факт, а отчасти как художник, но тем не менее. Значит, в ответ на Холокост человечество получило первый раз в жизни возможность уничтожить самое себя. Оно получило власть и возможность демиурга. Оно получило возможность просто всем человечеством в глобальном масштабе благодаря этому событию - покончить с собой. Теперь оно испытывает определенный стресс, потому что оно каждый день вынуждено, как любой самоубийца, не кончать собой, но каждый день оно вынуждено теперь себе объяснять: а почему? Зачем ему, собственно, жить этот день дальше, дальше и дальше? Значит, и началась на самом деле реально новая эра. В этом смысле вот эта вот середина ХХ века была для человеческой истории поворотной, и еврейский сюжет в нее увязан абсолютно не уничтожимо, да.
Елена Фанайлова: У историка Ильи Смирнова есть комментарий по поводу высказанного мнения, что возникновение ядерного оружия есть реакция на Холокост?
Илья Смирнов: Мне это напомнило старый анекдот: "Есть ли у вас антисемитизм? - Конечно же, нет, посмотрите, у нас в оркестре половина евреев". Конечно же, есть, потому что в стране, где нет антисемитизма, никому не придет в голову считать процент евреев в оркестре. Вот я хотел бы сказать, что я никогда не задумывался над этнической принадлежностью всех участников обоих атомных проектов:
Александр Зельдович: Не обоих, их было больше.
Илья Смирнов: Ну, основных двух, да? Но утверждение, что атомную бомбу сделали евреи, ну, оно, так скажем, для исторической науки немножко преждевременно. И очень не хотелось бы играть вот в эти вот игры, потому что как только мы начинаем говорить, что есть какие-то народы, не такие, как другие: Но, честное слово, поймите, что вот для нас еврейский вопрос вот так вот звучит, действительно, в Европе, где произошли эти страшные события. Например, в Индонезии так звучит китайский вопрос, где козлом отпущения сразу же оказывается китаец, потому что он торгует и более бедный индонезийский крестьянин на него обращает свой остро заточенный нож.
Елена Фанайлова: Ой, Илюша, вот здесь у меня есть, конечно, сомнения какие-то, потому что отношения евреев с европейской цивилизацией, с европейскими народами, они насчитывают столь долгую историю, что:
Алла Гербер: Века.
Елена Фанайлова: Что сравнение вот это, мне кажется, несколько некорректное.
Александр Зельдович: А сейчас уже, как выясняется, не только с европейскими, а даже с малазийскими народами...
Алла Гербер: ...У нас сложные отношения.
Александр Зельдович: Как бы чем раньше и не пахло.
Алла Гербер: Я только одно слово скажу, буквально одно, как президент фонда "Холокост". Очень верная мысль Зельдовича, потому что страх перед Холокостом, перед неизбежностью быть уничтоженным, коль нацизм приобрел такой, можно сказать, глобальный масштаб, действительно это ускорило, я сейчас там не буду считать, но это точно, это была реакция на Холокост. Вот это абсолютно точно.
Елена Фанайлова: Это было мнение Аллы Гербер.
А у нас есть еще один звонок. И мы с интересом, с любопытством его выслушаем.
Слушатель: Алло! Здравствуйте. Меня зовут Лавицкий Валерий, Москва. Дело в том, что здесь есть три пункта, я их кратко обозначу. Вот еврейский публицист Ицхак Шамир, очень скептически относящийся к филосемитам и к сионистам, написал, что холокост - это новая религия, и всякий, кто, так сказать, в этом высказывает сомнения или говорит о холокосте христиан, о холокосте русских крестьян, он немедленно подвергается, так сказать, унижению и осмеянию. Второй момент: Голда Меир заявила, что для евреев Освенцим не так страшен, как ассимиляция их в христианство. Третий момент: дело в том, что эта проблема в первую очередь религиозная. И малазийский лидер выражался как лидер ислама, это, в-третьих. И, в-четвертых, в заключение: "нет эллина и иудея во Христе", и для того, чтобы: так сказать, еврейские лидеры просто решили уничтожить христианство в 20-ом веке и получили на это ответ, и весьма, так сказать, жесткий ответ, но:
Алла Гербер: Особенно от Гитлера, главного христианина.
Слушатель: Но они предпочли, так сказать, дело в том, что для сохранения иудаизма для своего, так сказать, антихриста миссии ожидания нужно уничтожить христианство или насадить атеизм.
Елена Фанайлова: Мы все поняли, да, мы готовы комментировать.
Александр Зельдович: Я просто хочу сказать, что Валера относится к тому меньшинству людей, так остро интересующихся этой тематикой, людей, у которых эта симптоматика обострена, их, в общем-то, по большому счету не так много, потому что: в конечном счете, по большому счету нашему российскому большинству эта проблема, в общем-то, "по барабану", как ни странно. Такой бытовой антисемитизм действительно, как я надеюсь, не сильно-то острый. Тем более, что евреев, это важная тема, здесь уже, в общем-то, нет. Это я прочел в том же "Коммерсанте" или где-то еще демографический прогноз на 2005-й год. Если в 1998-ом году в Москве было 130 тысяч евреев, они были на третьем месте после русских и украинцев, сейчас что-то такое около 75, то в 2005-ом будет 28 тысяч. Это уже будет какое-то 10-е, 15-е или там 18-е место. Очень мало здесь осталось представителей этой известной национальности. Другое дело, что они там за 200 лет, когда, значит, мы жили вместе, по Солженицыну, они действительно оставили определенный след. В частности, они оставили след как новая советская элита, которая пришла отчасти на смену изгнанной и уничтоженной дореволюционной. Просто их было чуть больше среди руководителей производства, среди преподавателей в 30-40-е годы. И в этом смысле их городские потомки свой след в российской жизни, да, безусловно, оставили. Да, там были смешанные браки. Я думаю, что это уже отдельная тема.
Елена Фанайлова: У Ильи Смирнова есть какой-то ответ для Валерия, который нам напомнил и речь Ицхака Шамира, и заявление Голды Меир, и о том, что отношения израильского мира и мира еврейского это есть отношения религиозные прежде всего?
Илья Смирнов: Это очень начитанный человек, и я тоже мог бы ему напомнить, что заглавие этой передачи - "Еврейский вопрос как русский" - он ведь никогда не существовал, в 19-ом веке он не существовал в массах народа. Массы народа, темного, находящегося под гнетом религиозных предрассудков (кстати, и в той, и в другой национальности, когда это были действительно четкие разделения национальные, религиозные) - они, конечно, относились с предубеждением к любому иноверцу и иноплеменнику. Но если мы вспомним, кто составил протоколы сионских мудрецов, то, простите, это не рабочие и не крестьяне, это интеллигентный человек по фамилии Рачковский, сотрудник спецслужб, ответственный работник спецслужб нашего дорогого святого Николая Александровича Романова. Если мы вспомним, кто дальше все это раздувал, все эти омерзительные дела Бейлиса и прочую всю эту дрянь, то мы назовем товарища Василия Розанова, который теперь нам выдвигается чуть ли в новые Карлы Марксы. Великого философа Алексея Лосева и так далее.
Елена Фанайлова: Я должна напомнить, что Розанов все-таки перед смертью покаялся.
Илья Смирнов: Поэтому мы и говорим о том, что человек может выздороветь. Выздоровел он, конечно, перед смертью, но то, что он писал про обонятельное отношение евреев к крови, разошлось огромнейшими по тем временам тиражами. И, между прочим, не оказало особого влияния на общественное сознание, несмотря на все его усилия. Будем надеяться, что также тщетны будут и усилия нынешних товарищей, которые делают на это ставку, если только мы сами не будем им помогать и подыгрывать, переводя некоторые вопросы простые и бытовые в национальную плоскость, с которой они часто соприкасаются, но на очень поверхностном уровне, тем более, сейчас, когда и среди русских, и среди евреев говорят о религии. Да какой там процент верующих? Ну, у нас православных от 4 до 6 процентов воцерковленных. Ну, возьмите статистику, как меняется продажа мяса в магазинах во время Великого поста. Ну, какие религиозные противоречия? Ну, что за чепуха!
Елена Фанайлова: Не меняется никак?
Илья Смирнов: Статистическая погрешность.
Алла Гербер: Илюша, если у господина премьер-министра, опять же несчастного, такой бытовой антисемитизм, поэтому:
Александр Зельдович: У него не бытовой.
Алла Гербер: : то мне кажется, что бытовой антисемитизм премьер-министра, который таким образом высказывается, это довольно вещь опасная. Опасно любое, даже когда сосед тебе скажет что-то подобного рода. Но это сосед. Вы знаете, вот относительно этого звонка последнего, я была однажды в школе, у меня была встреча с классом, очень интересная. И там встал такой мальчик по имени Егор и говорит мне: "Я, Алла Ефремовна, убежденный антисемит". Это был 8-ой или 9-ый класс, я уже не помню. Я ему сказала: молодец. Он страшно удивился. Я говорю: "Молодец, потому что у тебя есть убеждения. Это уже интересно. С тобой можно разговаривать. Ты что-то знаешь". Я не буду продолжать, потому что дальше выяснилось, что он не так уж много чего знает. Но одно то, что у человека есть убеждения, какие-то серьезные, не просто так, что он плюется и кричит "бей жидов, спасай Россию", а у него есть, он что-то думает. Поэтому последний звонок, может быть, и очень даже интересно было бы с этим человеком встретиться.
Александр Зельдович: Да нет, чего-то не очень на самом деле интересно. Честно говоря, вообще, как бы эта вся тема, она безумно, вот мне 44 года, вот за 44 года мне эта тема дико надоела. Я еврей, из еврейской семьи, не знаю, к великому сожалению, еврейского языка, и вообще уже отношусь к поколению такому после ассимиляции, потому что, ну, нет еврейской культуры, действительно, нет европейского еврейства. Все это очень большой вопрос, и, действительно, я об этом и снял картину. Нет этого. Мы все, в общем, не очень понятно, кто. Думаю, что в большей степени русские и советские, нежели чем еврейские. Может быть, как-то там по менталитету или еще как-то, но это правда, да? Потому что мы не религиозны, потому что первое и главное, что отличает еврея от не еврея, это религиозность. И все, больше нет ничего: ни фаршированной рыбы, ни танцев вприсядку, нет - а религиозность, исполнение обряда.
Алла Гербер: Традиций.
Александр Зельдович: Не традиций, а определенная ежедневная духовная работа. Больше ничего. Вот есть это или нет, понимаете? А все остальное из области мифа. И за 40 лет дико надоело участвовать в этих разговорах, дискуссиях, но так как, действительно, эта тема, эта болезнь, она постоянно висит, жужжит и дребезжит, и она возвращается, более того, она сигнализирует не только о самой себе, а о чем-то другом на самом деле. И поэтому приходится об этом разговаривать. Нет никакого желания переубеждать ни этих звонивших, ни кого-то еще о том, что евреи, значит, добрые и хорошие:
Елена Фанайлова: Белые и пушистые.
Александр Зельдович: И не хуже других, и ровно такие же, как остальные, и, значит, нет копыт и так далее. Это все глупости и бред. Не надо никого ни в чем убеждать, понимаете? Фашиста, антисемита переубедить невозможно, это нереально. Невозможно методом убеждений переубедить шизофреника:
Алла Гербер: Ну, и что, будем так смиренно все это выслушивать? Тогда прав Владимир Владимирович, он, видно, исходил из тех же убеждений, что и вы, Александр Ефимович, решил, что фашиста и антисемита убедить невозможно.
Александр Зельдович: Владимир Владимирович, наверное, все-таки:
Алла Гербер: И вышел так спокойненько, поддерживая:
Александр Зильдович: ...так сказать, не относится к этой клинической категории.
Елена Фанайлова: Илья Смирнов.
Илья Смирнов: Я думаю, Владимир Владимирович вспомнит вот эту вот фразу про то, что мы вынуждены покупать оружие у наших врагов, другую фразу, произнесенную там, на этом форуме, но вспомнит ее не сразу. Вот.
Елена Фанайлова: Давайте послушаем звонок.
Слушательница: Здравствуйте. Я с интересом слушаю вашу передачу, сама я по происхождению еврейка, но папа у меня армянин. Я слушаю и понимаю, что все это, действительно, бессмысленно, потому что ксенофобия, это, наверное, свойственно человеку униженному, а у нас, к сожалению, в России, ситуация в этом плане не лучшая. Так я к чему? Просто даже знаете, помню, такой анекдот был армянский, когда умирает старый армянин и говорит последнее слово: берегите евреев, кончат с ними - примутся за нас. И как говорил Юрий Брамлей, ученый, он говорил, что армяне - это евреи Закавказья. И, наконец, то, что сказал Эйнштейн, - как я считаю, это пессимизм, конечно, но тем не менее - когда его спросили, вот как вы думаете, когда-нибудь антисемитизм закончится? Он сказал, что никогда, потому что евреи - это, так сказать, объект, а антисемитизм - это тень. Тень всегда отбрасывается объектом. Моя позиция, что надо менять очень глубоко общество, чтобы это изменилось. Но вот я хотела просто попросить вас отметить страны во время Второй мировой войны, которые вели себя очень прилично: это Дания, Голландия и Болгария, насколько я об этом знаю, которые не позволили этому разгулу:
Алла Гербер: Абсолютно правильно.
Слушательница: Спасибо.
Елена Фанайлова: Спасибо вам за звонок. Алла Ефремовна, пожалуйста.
Алла Гербер: Я просто хочу сказать, что вы абсолютно правы, что действительно были страны, которые старались вести себя достойно и благородно. Они, может быть, меньше могли, чем другие в силу своих возможностей, - есть более богатые, более бедные страны, - вели они себя достойно, насколько это было возможно. Это так, это так, и это надо не забывать, и спасибо вам, что вы напомнили об этом нашим слушателям.
Елена Фанайлова: Илья Смирнов.
Илья Смирнов: Я все время выступал как-то примирительно, вот сейчас хочу очень резко сформулировать:
Елена Фанайлова: Под конец передачи.
Илья Смирнов: Что, конечно, конечно, не может быть претензий к людям, которые звонят на радио, но, конечно, должны быть претензии к людям, которые отвечают за радиопередачи, за телевизионные передачи, за издание газет, и когда я вчера по каналу "Культура" слышал славословия в адрес Плеве, известного деятеля начала века, и когда по НТВ умильные, так сказать, в соплях захлебывающиеся были рассказы о том, как государь-император читал Нилуса, будучи в заточении, и когда Проханова уже включают в школьные учебники как крупного русского писателя:
Елена Фанайлова: Да что вы? Удивительное дело.
Илья Смирнов: После посещения Прохановым культурного заведения нужно хлоркой помыть дверные ручки и все остальное. Вот к этому ко всему, к людям, которые ведают, что творят, - вот нет претензий к людям, которые чего-то не знают, - но к людям, которые ведают, что творят, конечно, должны быть претензии самые серьезные. И, к сожалению, в этом смысле у нас наблюдается некоторая такая постмодернистская всеприемлемость: что воля, что неволя, что правда, что неправда - все одно, а это очень гадкая идеология.
Александр Зельдович: Я с этим согласен.
Алла Гербер: Правильно абсолютно. Я тоже совершенно согласна.
Елена Фанайлова: К сожалению, нам пора заканчивать. "Час прессы" московской редакции Радио Свобода подходит к концу. В программе участвовали Алла Гербер, публицист и президент фонда "Холокост", режиссер Александр Зельдович и историк Илья Смирнов.
