Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Путин в Европе


Президент Владимир Путин в Европе. В России продолжается беспрецедентный по размаху политический и экономический кризис. Президент России накануне своего путешествия по европейским странам комментирует свои взгляды на происходящее в стране в интервью итальянским, итальянским, не российским средствам массовой информации. Президент уверен, что в стране, которой он руководит, все в порядке. На Западе, тем не менее, от руководителя Российской Федерации просят объяснить, что изменилось в России после ареста Михаила Ходорковского, ареста акций компании ЮКОС и отставки главы президентской администрации Александра Волошина. Об этом пишут российские газеты. Мы сейчас к этому вернемся.

Но, прежде всего, хотел бы вам представить гостей нашей сегодняшней программы. Это главный редактор интернет-издания "Грани-ru" журналист Владимир Корсунский и политолог-эксперт московского центра "Карнеги" Андрей Рябов. Здравствуйте, господа.

И хочу напомнить вам телефоны прямого эфира Радио Свобода. Телефоны, по которым наши радиослушатели могут делиться своими мыслями о происходящем в России и мире, могут высказывать свое мнение о том, каковы позиции наших сегодняшних собеседников, и задавать вопросы. Я хотел бы напомнить эти московские телефоны. Это 796-96-44 и 796-96-45. Мы ждем ваших мнений на волнах радиостанции Свобода, уважаемые радиослушатели.

Итак, что происходит в прессе по поводу происходящего в стране? "Работать" - это заголовок газеты "Коммерсант". Каждый день эта газета пытается найти емкий глагол, который отражает взаимоотношения власти и бизнеса, общества и власти в свете происходящего политического кризиса в Российской Федерации. Новое руководство ЮКОСа обещает добиваться старых целей, утверждает газета "Коммерсант". А вот издание "Газета" убеждено, что целей как раз будет добиваться не руководство ЮКОСа, а российская Генеральная прокуратура. "Враг у ворот Романа Абрамовича", - отмечает это издание. Вчерашние английские утренние газеты поспешили назвать следующего российского предпринимателя, которому могут быть предъявлены претензии со стороны российской Генеральной прокуратуры. Это владелец клуба "Челси", губернатор Чукотки Роман Абрамович. Генеральная прокуратура отвечать английской прессе не обязана, но проверить запрос депутата Государственной Думы Владимира Юдина, ставшего инициатором расследования в отношении ЮКОСа, ей придется. "Государству нанесен ущерб в 6 миллиардов долларов, утверждал вчера Юдин на пресс-конференции", - отмечает издание "Газета". Если "Газета" начинает с Абрамовича, то "Известия" с президента России Владимира Путина. "Новая блестящая цитата, новый афоризм президента, который войдет в учебники политических высказываний эпохи Путина: "Надо исполнять закон всегда, а не только тогда, когда схватили за одно место", - отвечает президент в беседе с итальянскими журналистами. По мнению издания "Время новостей", Кукес к Сибири готов. Это просто потому, что компания стремится действовать в Сибири, а не вовсе потому, что Семен Кукес, гражданин Соединенных Штатов, может испытывать какие-либо серьезные проблемы в связи с ситуацией вокруг компании. Но, тем не менее, заголовки говорят сами за себя.

Итак, перед тем, как перейти к беседе с нашими сегодняшними гостями, хочу спросить наших радиослушателей: как вы считаете, господа, изменился ли имидж России в Европе и мире в связи с событиями вокруг ЮКОСа и в связи с тем, что западные средства массовой информации реагируют на происходящее в России не менее жестко и не менее тревожно, чем отечественные средства массовой информации? Я не имею в виду государственные телеканалы, упаси Бог, но, тем не менее, в газетах мы видим немало такой вот опрометчивой, наверное, по мнению многих, реакции. Итак, изменился ли имидж России? Будут ли сегодня собеседники Владимира Путина воспринять его так же, как вчера? Телефоны прямого эфира 796-96-44, 796-96-45.

Ну, а я попросил бы вас, Андрей, начать, собственно, с ответа на этот вопрос: как Владимир Путин приезжает в Европу: как триумфатор, как победитель при ЮКОСе или как человек, которому придется объяснять, что происходит в российской экономике?

Андрей Рябов: Я думаю, что сейчас в Италию он приезжает в каком-то смысле с разведывательной целью: посмотреть, а что, собственно говоря, меняется в подходе западного сообщества, политических и финансовых кругов Запада в отношении к России? Я думаю, что для такой постановки вопроса, для такой цели визита у него есть все основания. Действительно, если мы посмотрим, как развивались события на протяжении последней недели, то видим заметные сдвиги. Вначале реакция Запада была более чем сдержанна, чего стоит только заявления министра иностранных дел Италии, который, как известно, председательствует сейчас в Европейском Союзе, да и заявление Государственного департамента была более, чем спокойным для такого рода событий. И вот постепенно, поскольку дальше отставка, вернее, прошу прощения, арест Михаила Ходорковского вызвал за собой очень серьезные тектонические сдвиги в кадровой структуре высшей российской власти, на несколько дней растянулась отставка главного лица в президентской администрации Александра Волошина. И по мере всего этого, по мере нарастания такой вот пусть даже кризисной ситуации верхов, пусть это не кризис политический, пусть это не кризис в стране, но это очевидный кризис верхов, реакция стала меняться. Стала меняться реакция прессы, стала меняться реакция политических кругов. И вот сейчас, я думаю, что одна из целей Владимира Путина - узнать, где находятся тонкие грани, он как бы себя еще чувствует в прежнем пространстве, а за которыми у него начинаются серьезные проблемы.

Виталий Портников: Спасибо. Мы сейчас послушаем радиослушателей и продолжим беседу.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Академик Пузанов. Я хочу сказать, что то, что сейчас происходит в России, это начало нового, как вам сказать, нового наступления на тех, кто в свое время захватил незаконно материальные ценности себе, отсюда и духовные все ценности, которые стали скупаться этими людьми. И правильно делает Путин то, что берет за шиворот этих:

Виталий Портников: Я понял ваше мнение: законное наступление на незаконных захватчиков, если так суммировать, да? Спасибо, спасибо.

Еще один звоночек. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Алло! Добрый день. Инна Михайловна, пенсионерка. Я считаю, что выборочно идет отношение прокуратуры к нашим олигархам. Потом я вам скажу: Ходорковский очень много полезного сделал. Во-вторых, имиджу это очень вредит из-за выборочного отношения прокуратуры. И потом, вы знаете, я, вообще, не могу относиться нормально к нашему президенту, я считаю, что все маленькие мужчины закомплексованы:

Виталий Портников: О, Инна Михайловна, ну, что вы?! Разве Наполеон был закомплексован?

Слушатель: Он тоже. Он говорит одно, вы знаете, а делает совершенно другое. И я на сто процентов уверена, что все эти мерзости делаются с его ведома.

Виталий Портников: Вот у нас в программе как раз высокие собеседники все, поэтому мы как-то спокойно восприняли. Но будьте осторожны с мужчинами, Инна Михайловна. Спасибо. Спасибо за ваше мнение.

Владимир, скажите, пожалуйста, почему демократическая пресса российская вдруг объявила последним форпостом либерализма человека, с которым она боролась все эти годы - Александра Волошина? Что, вообще, произошло?

Владимир Корсунский: Это мне трудно сказать, почему Александр Волошин? Видимо, потому что он попал под раздачу. Только поэтому. Надо на кого-то опираться.

Виталий Портников: Но вот на Западе, вероятно, ведь Александр Волошин не воспринимается так, как хранитель демократии?

Владимир Корсунский: Но последние события с ЮКОСом вышибли просто почву у многих из-под ног. Все готовились, все ждали, но никто не ожидал такого наката, такого наезда. А вчера неожиданно президент показал себя крайне наивным человеком, да?

Виталий Портников: Вы имеете в виду в интервью итальянским средствам массовой информации?

Владимир Корсунский: Да, в интервью итальянцам, потому что, оказывается, он думает, что в России суды судят, а не карают, следствие расследует, а не преследует. Он совершенно не знает:

Виталий Портников: У президента юридическое образование, он просто руководствуется теми понятиями, которые он получил в университете, как любой нормальный юрист.

Владимир Корсунский: Но боюсь, что даже в букваре, которые он получил. Он верит в некую абстрактную справедливость государства и не понимает, что государство населено людьми, и эти люди здесь работают, исходя из своих соображений и из своих интересов.

Виталий Портников: То есть вы, Владимир, считаете, что если просветить президента, ситуация изменится?

Владимир Корсунский: Нет, я не думаю, что он наивен как бы по сути своей, он наивен по должности, и ему очень трудно говорить правду, он же не может сказать, что он дал команду укусить Ходорковского.

Виталий Портников: Вы тоже президента считаете наивным, Андрей?

Андрей Рябов: Нет, совсем. Я думаю, что просто вчера у него была несколько иная цель. А перед визитом важно показать: он видит, естественно, каждый день нарастает некое напряжение во взаимоотношениях с Западом, нарастает некое давление. Значит, чтобы его снять, надо решить вполне конкретную задачу - показать, что этот инцидент, случай, как угодно, история, которая возникла вокруг ЮКОСа, имеет исключительный характер, это частный случай, за ней ничего реально не стоит. То есть не надо ждать реприватизации, какого-то антизападного курса:

Виталий Портников: Новых арестов.

Андрей Рябов: Новых арестов, свертывания там судебной реформы и так далее и так далее. Именно поэтому он выступал вчера не перед российскими, а перед западными журналистами. Потому что перед российскими журналистами это могло быть воспринято как некое оправдание. А в ситуации такой, я бы сказал, кризисной носителю верховной власти, тем более, в России нужно всегда показать, что он сильный, что он не идет на уступки (именно, кстати, поэтому в конечном итоге и уволил Волошина-то, он не хотел его поначалу увольнять, да?). И именно этим и объясняется целевой выбор аудитории: да, итальянские СМИ, которые, так сказать, знают, у них вот определенная система своих клише - суды, судебная система и так далее, да? Этот случай исключительный, во всем все остается нормально, завтра мы будем разговаривать с вашим премьер-министром, у нас масса вопросов для обсуждения, огромная повестка дня, ничего реально не изменилось. Вот смысл вчерашнего мероприятия.

Владимир Корсунский: Андрей, все-таки согласитесь, что вчера президент показал себя президентом Генеральной прокуратуры, а не государства. Он специально отделил позицию Генеральной прокуратуры от позиции всех остальных и буквально так и сказал, что остальные думают иначе.

Андрей Рябов: Владимир, позволю не согласиться. Я думаю, что он отделил это ровным счетом потому, что вдруг эта ситуация с ЮКОСом: Он политик, а в политике, в российской политике президент стоит над всеми институтами, в том числе, и над Генеральной прокуратурой, над партиями, парламентом и так далее, ему важно, и в данном случае он - продолжатель дела Ельцина, держать некую дистанцию: а вдруг ситуация развернется каким-то образом, всегда можно будет сказать: мы были за закон, но вот они, вот эти люди, вот этот институт, он закон не так интерпретировал, он ошибся.

Виталий Портников: А мы просто излагали его позицию.

Владимир Корсунский: И эти люди оказались всей страной.

Виталий Портников: Послушаем радиослушателей. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Майя Михайловна, я пенсионерка. Я хотела бы спросить, вот как вы считаете, вообще, это красиво президенту, вообще, выражаться таким образом? Это уже не в первый раз. И неужели вокруг нет людей, которые хотя бы сказали ему, что не подобает главе государства такие выражения употреблять?

Виталий Портников: Спасибо. Мы сейчас ответим на ваш вопрос. А у нас просто есть еще один слушатель. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня звать Александр Петрович. Ну, во-первых, я должен сказать, что я целиком и полностью согласен с деятельностью наших государственных органов, я имею в виду и Генеральную прокуратуру, и президента Путина. Если бы не приняты были такие действия ими, наша Россия была бы олигархической. Вот я слышу заявление от Явлинского: якобы Ходорковский не политик, в политике не участвует. Он не высказывает:

Виталий Портников: Я понимаю ваше мнение. Скажите, а какая сейчас Россия?

Слушатель: Ну, сейчас, конечно, можно сказать:

Виталий Портников: Какая?

Слушатель: Какая?

Виталий Портников: Какая?

Слушатель: Ну, государственная.

Виталий Портников: Не олигархическая?

Слушатель: Не олигархическая.

Виталий Портников: А как же Роман Абрамович? Олег Дерипаска? Пугачев?

Голос из студии: Ну, не надо привлекать внимание Генеральной прокуратуры ко всем остальным.

Виталий Портников: Только внимание радиослушателя.

Слушатель: Они на очереди, я считаю так.

Виталий Портников: Ага, спасибо.

Слушатель: Пожалуйста.

Виталий Портников: Давайте попробуем ответить на вопрос Майи Михайловны. Но, вообще, честно говоря, вопрос Майи Михайловны, трудно вам его задавать, потому что это вопрос исключительно, действительно, спичрайтера президента, никто из нас спичрайтером президента не работал. Там есть чудесная девушка, Майя Михайловна, которую я нежно люблю Джохан Поллыева:

Владимир Корсунский: Да нет, совершенно нет. Президент готовится к выборам, президент готовится к выборам, он пытается говорить на языке большинства избирателей.

Виталий Портников: Но правильно, но президент ведь может сам говорить, да?

Владимир Корсунский(?): "Мочить в сортире" он не придумал сам, ему написали на бумажке и сказали: надо сказать.

Виталий Портников: Я думаю, что президент может и сам так сказать.

Владимир Корсунский: Он может.

Виталий Портников: Но он интеллигентный человек, мы знаем, прекрасно говорит по-немецки.

Владимир Корсунский: Он может.

Виталий Портников: Так что, как хочет, так и скажет.

Андрей Рябов: Особенно, если это сейчас востребуемо, например.

Виталий Портников: Андрей, а вы тоже думаете, что Россия теперь не олигархическая страна?

Андрей Рябов: Нет, мне кажется, какая она была олигархическая, такая и осталась. И проблема вот в чем на самом деле, весь фокус нынешней ситуации, если уж мы ее сегодня обсуждаем, то, на мой взгляд, главным критерием превращения ее из России олигархической в Россию в какую-то еще: государственную, демократическую, ну, кому что больше нравится - будет: вот ушел один олигарх, если завтра на его месте появится другой новый, имени которого мы не знаем, то это будет подтверждения нашего предположения, что она олигархической и осталась; а вот если вместо них будет что-то возникать другое, ну, тогда мы будем обсуждать, что же это такое.

Владимир Корсунский: А что?

Андрей Рябов: Ну, пока трудно сказать, что. Но, на мой взгляд, на самом деле реальных каких-то качественных изменений ожидать не стоит. Просто старых олигархов заменят какие-то новые, и, в общем, начнется бег по кругу, это называемые латиноамериканский тип развития.

Виталий Портников: Так это будет неоолигархическая Россия?

Андрей Рябов: Может быть, неолигархическая Россия, да? Как система сдержек противовесов, да? Вот изменилась старая система сдержек противовесов - Волошин против силовиков, теперь против силовиков новая группа. То есть рамка совершенно не изменилась, появились только новые персоны. Но, в принципе, что называется, так сказать, та же самая пьеса, та же самая структура, она, в принципе, осталась.

Виталий Портников: Но вот об этом, кстати, много пишут. Да, кстати, в основном пишут в большей степени о всей этой клановой борьбе интернет-издания, а не газеты. Ну, у газет, наверное, свои рамки как бы присутствия на рынке. С уважением надо к этим рамкам относиться.

Но мне вот интересно, Владимир, а может быть, этого вообще ничего нет, этой клановой борьбы? Может, это просто эксперты выдумывают, нам нужно чем-то вообще заниматься, всем, кто анализирует политическую ситуацию? Но на самом деле все не так?

Владимир Корсунский: Я не знаю, Россия, мне кажется, богатая страна, но все время не хватает "бабок", все время не хватает "бабок" и все время их делят. Сейчас пришел:мне больше нравится версия, что пришел второй эшелон, пришли люди, которые остались обделены при первой раздаче, и не понимают, почему они остались без всего?

Виталий Портников: Да, действительно?

Владимир Корсунский: Ну, почему? Почему те, кому первыми дали, у них есть? А вот сейчас они подошли, а у них нет? И начинается просто нормальный передел, как бы его не красили. Что бы из этого не делали, это все равно передел собственности, просто от тех, кому были даны деньги 10 лет назад, к тем, кто сегодня имеет право на них, считает, что имеет право на них претендовать.

Андрей Рябов: Мне кажется, что этот процесс даже породил своего рода циклы в посткоммунистической российской истории. Они сводятся вот к чему: происходит какой-то политический кризис, на волне его приходит к власти некая коалиция победителей. Собственно говоря, что такое был кризис 1993-го года? Развал коалиции победителей 1991-го. 1997-ой. Помните, когда схватились за "Связьинвест", вот эта самая, так сказать, ситуация, и до 1998-го до дефолта это все продолжалось. Это был кризис прежней коалиции победителей, которая базировалась на союзе младореформаторов с олигархическим тогдашним:

Владимир Корсунский: Я абсолютно убежден, что это так и есть.

Андрей Рябов: Сегодня мы имеем в виду раскол коалиции победителей 1999-го года - старой "семьи", которая двигала Владимира Путина, и тех, кого он привел с собой. Вполне вероятно, что завтра внутри петербуржской вот этой команды новых второго эшелона начнется тот же самый раскол, уж не знаю, по какой линии: либералы против силовиков, силовики против демократов, еще кто-то против кого. Но это пока вот воспроизведение одни и тех же циклов, содержанием этого процесса является то, что вы сказали.

Владимир Корсунский: Грызлов уже обозначил, как начнется: погоны против пиджаков.

Виталий Портников: Послушаем радиослушателей. Здравствуйте. Я напомню телефоны прямого эфира Радио Свобода 796-96-44, 796-96-45. Итак, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я пенсионер, 45 лет трудового стажа, строитель. Ирина Николаевна меня зовут.

Виталий Портников: В Москве строили, Ирина Николаевна?

Слушатель: Да, в Москве:

Виталий Портников: Спасибо вам.

Слушатель: :и в Карачаево-Черкессии. Не один мой дом, слава Богу, не течет и не развалился, я очень довольна. Значит, я вот что хочу сказать: меня удивляет, вот много мы говорим. А что касается ареста Ходорковского Михаила Борисовича, удивляет некоторая избирательность, вот вы понимаете.

Виталий Портников: Вы бы хотели, чтобы всех арестовали?

Слушатель: Нет, я хотела бы, чтобы если уж, как говорится, много денег не честным путем, то почему начали с этих вот фамилий: Ходорковский, Гусинский, да? Березовский.

Виталий Портников: Вы на происхождение намекаете олигархов?

Слушатель: Я намекаю не на происхождение, а на факты. Почему пропустил наш президент такого замечательного чиновника как Черномырдин?

Виталий Портников: А он на дипломатической работе.

Слушатель: Нет, мало того, он его послал еще и дипломатом. А ведь в бытность его премьер-министром, главой правительства он извлек из Пенсионного фонда огромную сумму денег и ни рубля не вернул, у пенсионеров отнял. Мало того, вот есть такое основание полагать, что Ходорковского арестовали только потому, что (да, были, конечно, у него, может быть, и есть, фирма огромная, может, и есть там нарушения), но просто убирают его как конкурента президенту. Только стоило ему заявить, что он идет в политику, моментально сработал вот этот вот рычаг власти. Это, во-первых. Меня поражает, что Черномырдина выпустили, ни один: ни президент, ни Устинов - никто не поинтересовался, куда он дел деньги народа? Куда они ушли? Ведь он в фонд ничего не вернул, и мы сколько ни ждали, ничего об этом не услышали.

Виталий Портников: Спасибо. Спасибо вам.

Слушатель: Еще одну секундочку, я очень прошу.

Виталий Портников: Да, да, да.

Слушатель: И вот такой момент, знаете, если Владимир Владимирович Путин гарант Конституции, следит за соблюдением законов, почему же он не видит, что в судах, наших судах выполняют негласное указание: значит, жертвы репрессий обращаются с просьбой выплатить компенсацию морального вреда за уничтоженных тоталитарным режимом в связи с террором семей, отцов и матерей, а суды дают, нарушая и Конституцию, и федеральный закон о реабилитации жертв политических репрессий, дают отказы, ссылаясь на то, что законы и Конституция не регулируют компенсацию морального вреда? Он что не знает об этом?

Виталий Портников: Спасибо. Ну, по крайней мере, вот вы в эфире это могли высказать. Будем надеяться, что кто-то президенту это распечатает.

Послушаем еще одного слушателя. Здравствуйте. Только будьте лаконичны, потому что мы уже приближаемся к половине часа.

Слушатель: Добрый вечер. Анатолий Михайлович. Я попробую в меру возможности. Дело в том, что очень трудно быть объективным, понимаете. Ну, может быть, у себя дома, сидя за столом, не на кухне, уже можно прекрасно сидеть просто за обеденным столом, и, кстати говоря, есть, что на него поставить даже пенсионерам, так вот за этим столом можно быть объективным. На Радио довольно сложно, понимаете, очень сложно все-таки отвлечься от ангажированности и просто попытаться увидеть ситуацию, какова она есть.

Виталий Портников: А какова?

Слушатель: Тут ничего не поделаешь. Какова она есть, в том кратком изложении, которое вы мне предлагаете, естественно, быть не может. Речь идет только о том, что, с не заинтересованного взгляда, а просто пытающегося быть объективным, видно, что Путин совершенно не был заинтересован во всем происходящем. Тот вот внезапный, совершенно неожиданный демарш политический Ходорковского, который, в общем, даже ему не свойственен, значит, это совершенно неслучайно, потому что если человек, который так осторожен, так прекрасно зарабатывал, и ему дают возможность: хоть триллион зарабатывайте, ради Бога, и он поступает таким образом, с таким вызовом:

Виталий Портников: То:

Слушатель: Ну, со своим заявлением по телевидению:

Виталий Портников: Да, да, ну, и какой вывод из этого, да?

Слушатель: Что будет поддерживать коммунистов и так далее. Следовательно:

Виталий Портников: А такого заявления не было.

Слушатель: А?

Виталий Портников: Не было такого заявления.

Слушатель: Ну, как? Я его слышал.

Виталий Портников: Что Ходорковский говорил, что он будет поддерживать коммунистов, такого заявления не было.

Слушатель: Он совершенно откровенно сказал по телевидению, что он будет поддерживать правую партию и коммунистическую партию.

Виталий Портников: Да, это же различные партии.

Слушатель: Да, но совершенно верно.

Виталий Портников: Да, это же разные вещи.

Слушатель: Но, во-первых, он поддерживал и раньше, и совершенно никто ему не мешал, кстати говоря, это делать.

Виталий Портников: То есть вы считаете, что, в принципе, вот ответом на такое заявление может быть разгром компании?

Слушатель: Я говорю:какого разгрома?

Виталий Портников: Ну, или арест Ходорковского.

Слушатель: О каком разгроме вы говорите? Это, вообще, наивно. Я думаю, что на Западе, куда приехал сейчас Путин, нет ни одного из политиков, во всяком случае:

Виталий Портников: Я только цитирую российские средства массовой информации, я, вообще, ничего не говорю.

Слушатель: Да нет, но средства массовой информации:

Владимир Корсунский: Простите, пожалуйста, а вам за вашим столом кажется, что сейчас идет борьба между чекистами и коммунистами?

Слушатель: Нет, нет. Сейчас идет борьба за то, чтобы в Россию не проник настоящий зарубежный капитал.

Виталий Портников: Спасибо. Вы знаете, мне придется вас остановить, потому что мы переходим к краткой сводке новостей. Это программа "Час прессы" на волнах Радио Свобода. Вернемся после краткой сводки. Будьте с нами. Наши гости Андрей Рябов и Владимир Корсунский.

Мы продолжаем нашу программу, посвященную политическим событиям в России на фоне пребывания президента России Владимира Путина в европейских странах и реакции российских средств массовой информации на происходящее. У нас есть план продолжения реформ, говорит Владимир Путин итальянским журналистам. И эту фразу цитируют практически все российские газеты. "Не откупитесь" - такой вывод из высказываний Владимира Путина делает газета "Ведомости". "Путин против деятельного раскаяния в деле ЮКОСа", - отмечает издание, говоря о том, что Владимир Путин разъяснил итальянским средствам массовой информации.

Итак, что происходит в России, пока Владимир Путин в Италии и затем во Франции.

Вот последний радиослушатель, я обращаюсь сейчас к нашим гостям - Андрею Рябову и Владимиру Корсунскому, я напомню, они сегодня в прямом эфире Радио Свобода, радиослушатель последний сказал, что Владимиру Путину это невыгодно. Как ни странно, я с ним в какой-то мере согласен, потому что Владимир Путин приходил к власти как символ стабильности, равновесия группировок соперничающих. Не известно, было ли это равновесие, соперничество продолжалось, но символ стабильности, очевидно, был. Сегодня Владимир Путин для многих российских наблюдателей, для людей, которые видят, что он совершенно жестко выступает против предпринимателей, например, которые хотят с ним встретиться, отказывается встречаться с предпринимателями, отказывается соглашаться с мнением правительства (премьер-министр Касьянов говорит о том, что дело ЮКОСа - это отрицательный момент, вице-премьер Кудрин говорит, что это положительный момент, противостояние в самом кабинете министров), противостояние президента и премьера, противостояние президента и главы его администрации, который уходит в отставку, и сам президент это гласно признал вчера, впервые, сказал, что эта отставка не результат каких-то кадровых перестановок вообще, а катализатор дела ЮКОСа. Значит это противостояние еще одно. То есть президент более не символ стабильности России, а символ нестабильности политической. Элитам нужен президент как символ нестабильности, Андрей?

Андрей Рябов: Думаю, что нет. Но я думаю, что вот то, что произошло, я имею в виду, так сказать, в комплексе, да? Вот арест Михаила Ходорковского до отставки Александра Волошина и новых назначений в администрации, конечно, в том формате, я согласен с радиослушателем, не было нужно Путину в конечном итоге. Избирательная кампания выходила на финишную прямую, все хорошо: рейтинг зашкаливает за 70 процентов, "Единая Россия" опережает коммунистов, по большинству опросов, по крайней мере, да? А каких-либо серьезных угроз, вот видимых, даже если бы их выдумать, их не существует. Зачем создавать дополнительные риски, которые не известно, как отзовутся? Но, видимо, в самой этой ситуации был допущен просчет. Возможно, считали так, что арест Михаила Ходорковского сам по себе будет каким-то изолированным событием, за ним ничего не последует, все останется так, как есть. И поэтому, как мне кажется, президент, понимая, что, утрачивая стабильность, он во многом утрачивает и свою популярность, может быть, не в общественном мнении, в общественном мнении все как раз в порядке, а в элитах, он и пытается сейчас как бы реконструировать эту стабильность на новом уровне, привлекая, создавая заново систему сдержек противовесов, давая вот такие разрозненные сигналы о том, что это был исключительный случай, ничего дальше не изменится, все будет так же, как и было и так далее, и тому подобное. То есть такое впечатление, что он быстро пытается как бы компенсировать упущенное и воспроизвести если не саму стабильность, то, по крайней мере, ее некую видимость.

Виталий Портников: Мы продолжим разговор. Сейчас послушаем слушателя. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Илья Аронович.

Виталий Портников: Здравствуйте. Только я вас призываю к лаконичности.

Слушатель: Очень кратко. Три, по-моему, фактора, которые вызвали это событие. Одно - это передел собственности. Второе - это предстоящие выборы. И все результаты опроса, они абсолютно не убедительны, потому что они наверняка липовые. И третий вопрос - это заткнуть глотку тем, кто поднимает бунт на корабле. Я абсолютно не поклонник Ходорковского, но когда он заявил, что у него 200 тысяч человек работает в ЮКОСе и он не может рекомендовать им, тому давать деньги, а тому не давать и так далее, и когда он сказал, что если будет принят закон о национализации, то, соответственно, значит, он его примет и подчиниться закону, и когда он сказал, что нам нужно парламентское государство - это был бунт на корабле.

Виталий Портников: Спасибо, спасибо большое. Вы видите, мы можем вслед за нашими слушателями просто тексты писать политологического характера.

Владимир Корсунский: Конечно. Кстати, липовость опросов для массового слушателя и для рядового избирателя в России хорошо объясняет события, которые произошли: почему сорвались на Ходорковского?

Виталий Портников: Давайте послушаем еще одного слушателя и продолжим. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, Виталий, Владимир и Андрей. Говорит Александр из Москвы. Вы знаете, на самом деле процесс происходит достаточно серьезный, я так считаю. Это тот, так сказать, переломный момент, можно сказать, конец олигархического капитализма.

Виталий Портников: И начало какого?

Слушатель: Да, будем говорить, начало среднего капитализма, среднего класса, миллионеров, не миллиардеров. Ну, во-первых, я хочу ответить на ваш вопрос, насчет имиджа России, как изменится в связи с этой ситуацией. Я думаю, что имиджа такого уж высокого у России никогда не было и изменить его уже просто невозможно, он и так достаточно низкий был. А ситуация складывается таким образом, что это, да, пошел, процесс пошел, и почему он пошел? Во-первых, вы сами понимаете, что большие деньги - это всегда власть. И тогда, когда надо было власть у старой системы вырывать, то есть там тогда, конечно, раздавали крупную собственность кому угодно, и самое главное - были розданы именно сырьевые отрасли, те, которые всегда были фундаментом экономики в России и фундаментом поддержания ее, так сказать, социальной жизни. Это всегда было в России и в царские, и доцарские времена. И это было необходимостью смены просто вот такой, можно сказать, элит. И они получили эту собственность, но экономически она не работает. Сегодня, даже при высоких ценах на нефть, ничего с социальной сферой не происходит, ничего не происходит со сменой основных фондов в стране. Он показал свою несостоятельность, и эти люди тоже, несмотря на то, что у них эффективно работающие компании, да. Но деньги, как пылесосом, вытягиваются в оффшоры, вытягиваются в основном за рубеж. В стране их не остается. Это просто необходимость смены этой экономической модели и приводит к таким необходимым решениям. А что делает Ходорковский, тем более. Конечно, раз у него большие деньги, он человек молодой, ему понравилось покупать бюрократов. Он, так сказать, взятками сумел создать свою вот такую империю, а деньги:Он же, ведь посмотрите, он же купил депутатов и налоги, которые должны были увеличиться на нефтяные компании:

Виталий Портников: Спасибо, спасибо. Я вас должен остановить, потому что мы просто тогда вот выйдем за все рамки эфира, если :Тем более, что ваше мнение, оно понятно.

Владимир Корсунский: По мнению нашего слушателя, Ходорковский ошибся: он купил просто не тех, надо было купить Генеральную прокуратуру, и все было бы в порядке.

Виталий Портников: Нет, нет, наш радиослушатель вполне логичные вещи, между прочим, говорит.

Владимир Корсунский: Да, никто не спорит.

Виталий Портников: Он говорит о том, что фактически та модель олигархического капитализма, который создавали такие люди как Ходорковский, в конце концов, обернулась против них. Это ведь тоже факт. И, кстати говоря, Ходорковский здесь не первый, первым был Борис Березовский, в конце концов, да? Изначально человек, который сочинял эту модель, сочинял, сочинял, сочинял, сочинял и продолжает сочинение уже на берегах туманного Альбиона. Это большая проблема, кстати говоря, и я думаю, не только для:

Владимир Корсунский: Кстати, с Березовским очень показательная история, как, впрочем, показательна с Ходорковским и любыми другими олигархами. Штампы в России, в стране существуют. Да, преступный капитал, неправедно нажитый капитал. Еще не было ни одного суда, который бы установил это.

Виталий Портников: Да, Владимира Гусинского не выдают именно по этим причинам: единственный человек, которому предъявлены экономические обвинения.

Владимир Корсунский: Еще не было ни одного суда, который бы это установил. Доводы наших прокуроров вообще разлетаются в судах, если эти суды не Басманный, а независимые. Тогда не выдают тех, кого разыскивает прокуратура. Это еще надо устанавливать все.

Андрей Рябов: И проблема-то как раз в том, что Михаил Ходорковский, как бы к нему не относиться, пытался, видимо, да, начав играть по тем же правилам, о которых сказал наш радиослушатель, делая все то же самое, что делали и другие олигархи, другие обладатели крупнейших состояний, но на каком-то этапе понял, что надо выходить за рамки этой системы, и стал делать конкретные предложения, как, по его мнению, это сделать. Да, переход к смешанной парламентской президентской республике. Напомню, что 15 мая, выступая с ежегодным посланием Федеральному собранию, Владимир Путин поначалу, не хочу сказать, поддержал, но отнесся достаточно осторожно, по крайней мере, резко не отвергал эту идею. Затем прошло несколько недель, по-моему, и ситуация кардинально изменилась: он стал критиковать эту идею, выражая такое негативное к ней отношение. Видимо, нашлись в окружении его силы, которые сказали: "Да что вы! Это невозможно, у нас президентская система. У нас византийская система. Президент - это царь, это, так сказать, отец родной, как он может там делиться с каким-то там парламентом, с каким-то правительством?" и так далее.

Виталий Портников: А можно ли делиться с парламентом, когда те же критики парламента говорят, что парламент это, собственно, объединение лоббистов и депутаты во многом выражают мнение тех компаний, с которыми они связаны? Вот в чем еще проблема президентской парламентской республики может быть.

Владимир Корсунский: Те же самые претензии могут быть предъявлены к администрации и к исполнительной власти: там тоже лоббисты.

Андрей Рябов: И, возвращаясь опять к теме Михаила Ходорковского, и в экономике, хорошо, да, были нетранспорентные, непрозрачные компании. Вот вам, пожалуйста, прозрачность, вот мы делаем, вот наши социальные программы. То есть он пытается выходить за эти рамки системы, а система его хватает за фалды и не пускает, говорит: нет, надо играть вот так, как все. И вот в этом, видимо, так сказать, некая парадоксальность сложившейся ситуации, что вроде бы все ту систему критикуют, говорят, что она плохая, но она, тем не менее, держит крепко всех, кто хочет выйти за ее пределы.

Виталий Портников: У кого есть фалды.

Андрей Рябов: У кого есть фалды.

Виталий Портников: Послушаем слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Гаев Сергей. У нас сейчас те же разговоры, что были после Гусинского. Ясно, что это единичный факт, связанный с тем, что если бы он не вмешался в политику, хотя мне он нравится, он ведет себя как настоящий мужчина, Ходорковский. Но я хочу сказать о реакции населения, газет и так далее. Никто не объяснил несчастному народу, что рыночная экономика в условиях низкого уровня производительных сил именно приведет к этому (а другой экономики нет, потому что социализм это не экономика, это распределение), что будет несколько десятков миллиардеров, несколько тысяч миллионеров, 20 процентов боле менее оплачиваемых людей и торговцев и 60 процентов голытьбы.

Виталий Портников: Да, да. А почему народ:

Слушатель: А мы чего ждали, я не знаю. Мы рассматриваем через такой лубочно-журнальный взгляд на нижнее белье толстых журналов. Поэтому перед народом сейчас очень такая тяжелая вот эта альтернатива: либо бедность и диктатура при коммунистах, либо бедность и демократия при капитализме. Но остается надеяться, что в числителе если будет бедность, то хотя бы в знаменателе будет демократия.

Виталий Портников: То есть вы готовы жить в демократическом, но бедном обществе. Но вы понимаете тех людей, которые хотят жить в обществе богатом, но не демократическом, в таком случае, да?

Слушатель: Нет, нет богатого и демократического общества я пока не видел еще. Это Саудовская Аравия.

Владимир Корсунский: Бедной демократии не бывает, как правило.

Виталий Портников: Это сильное замечание. Спасибо вам.

Здравствуйте. Послушаем еще одного слушателя.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Серафима Ивановна. Позвольте, я скажу, как это отражается просто на простых людях.

Виталий Портников: Что это?

Слушатель: Вот эта ситуация. Вы же знаете, что на одну пенсию можно прожить, только живя один день. Так вот в нашем небольшом городке пенсионеры объединяются.

Виталий Портников: А где вы живете, простите?

Слушатель: В Подмосковье, город Видное. Там объединяются пенсионеры и одну квартиру сдают. И так они выживают. Вот сейчас люди боятся: объявлено три врага народа: два спаслись, третий, значит, сидит. И люди шепчутся, вот вы не думайте, что пенсионеры все прям такие, они боятся за свою собственность, они боятся, что рано или поздно у них отнимут эти квартиры:

Виталий Портников: И что государство скажет, что квартиры государственные.

Слушатель: Совершенно верно. Кстати, уже неприятности у тех, кто сдает, были. И опять, вот кто-то сказал, что за обеденным столом спокойно говорят, нет, люди опять шепчутся, люди опять боятся. И вот если, простите, я хочу добавить тем, кто рукоплещет, мою семью, наверное, назвали бы сейчас олигархами, так вот что интересно: те, кто отнимал, все отняли, так и остались в лохмотьях, так и остались бедными. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо. Как-то у нас пауза возникла.

Голос из студии: Тут даже сказать нечего.

Виталий Портников: Это просто вопрос на самом деле еще в какой-то мере аудитории. Мы не зря:это рекламная пауза такая, что мы не зря 50 лет в этом эфире. Но дело в том, что есть очень большое, как мы видим, сейчас недоверие к средствам массовой информации, а когда-то оно во многом, это недоверие, устанавливалось методами работы с журналистами со стороны власти. То есть фактически журналисты превращались в придаток к той власти, которая существует. Все эти кремлевские пулы, все эти аккредитации, весь этот запрет общаться с чиновниками без разрешения пресс-секретарей - уродливое совершенно явление такое, направленное против цивилизации как таковой. То есть, вообще, тут, конечно, не пресс-службу нужно обвинять, а чиновников, не способных быть политиками и защищающихся от общественного мнения. Но вот это все есть: самоцензура, цензура в газетах, лакированное телевидение. Когда-то, когда начиналась гласность в Советском Союзе, идея ее была в том, что людям, по крайней мере, в ситуации, в которой они находятся, сложной экономической и политической, хотя бы дать возможность разговаривать об этом. Сейчас фактически эта возможность во многом утрачивается. Будет ли эта тенденция продолжаться? Почему я об этом спрашиваю вас? На самом деле многие средства массовой информации, контролировались той группой, которая сейчас терпит поражение - "семейной" группой Александром Волошиным. Что это теперь будет вопрос свободы слова или как?

Андрей Рябов: Я думаю, что вопрос свободы слова в России как, к сожалению, он зависел последние 10 лет о наличии противоречий в российских верхах. Больше групп, больше конфликтного пространства между ними, значит больше потребности в том, чтобы сказать, донести свое слово до общественного мнения, апеллировать, в конце концов, к этому самому общественному мнению. Чем меньше пространство сужалось, тем больше возникала идея выстроить какие-то информационные вертикали, мы знаем, так сказать, творцов, это совсем не правительственные чиновники, вот как бы люди, так сказать, из нашего круга, которые выстраивали эти информационные вертикали, да? Когда выстроили, выяснили, что в решающий момент, когда ударили по ним, и им не дают сказать или дают сказать, но очень мало. Поэтому мне кажется, что если сейчас все-таки после вот последнего кризиса некие конфликтные пространства сохранятся, конфликт повторения не всегда плохо, а вот мы привыкли, к сожалению, конфликт - это плохо, важно, чтобы все было вот монолитно, как египетской пирамиде, да? А если эти конфликтные пространства сохранятся, то значит сохранится какой-то запрос и на не свободу информации, но, по крайней мере, на различную информацию. Значит газеты по-прежнему будут писать на разные вещи даже вне зависимости от того, что будет говорить телевидение.

Виталий Портников: Вот вы, Владимир, имеете опыт такой работы и в независимом средстве массовой информации, вы были корреспондентом "Немецкой волны", и со средствами массовой информации, которые так или иначе принадлежали корпорациям, да? Вы работали в "Русском телеграфе" у Владимира Потанина. И, вообще, интересно, можно говорить о том, что есть гарантия свободы слова в корпоративной прессе?

Владимир Корсунский: Мне не очень прилично об этом говорить, потому что я как-то всегда говорил только то, что хотел, и никогда не работал на работодателя, принимались мои предложения.

Виталий Портников: То есть никогда :

Владимир Корсунский: Как правило, принимались мои предложения и на "Немецкой волне", и в российских газетах, когда я работал в "Русском телеграфе", в "Коммерсанте". И сейчас я делаю то, что хочу у себя в "Грани". Это мне нравится.

Виталий Портников: Хотя "Грани" ассоциируются с Борисом Березовским?

Владимир Корсунский: Да, но у нас есть договоренность, что он не вмешивается в дела редакции, и надо отдать ему должное, три года он честно соблюдает все эти договоренности.

Виталий Портников: А вот полосы в "Коммерсанте", которые Борис Березовский печатает, или полотна воззваний, такие большие:

Владимир Корсунский: Ой, я не знаю, как в "Коммерсанте", но то, что я видел, это на правах рекламы он покупает у "Коммерсанта" просто полосы. Это другая история. Правда, но за "Коммерсант" я просто не могу говорить, потому что там Андрею Васильеву надо говорить. Насколько я знаю, он тоже чувствует себя достаточно свободно. А в "Гранях" вообще никакого влияния Бориса непосредственно на редакционную работу не существует. Но без свободы слова сдохнем. Что? Ну, просто сдохнем, если не будем говорить про то, что происходит в Чечне. Заткнулись. Никто не знает. Война идет. Война идет - все молчим. Никто до сих пор не знает, чем убили людей в "Норд-Осте". До сих пор. Общество молчит. Пока оно не научится требовать - не будет никакой свободы слова, потому что я не могу сам стоять на улице и кричать: ребята, вот это!

Виталий Портников: То есть должен быть покупатель этого, да?

Владимир Корсунский: Да, да, должна быть потребность в этом. Если общество это не интересует, то, как бы я не кричал, я в лучшем случае буду выглядеть как юродивый.

Виталий Портников: Послушаем слушателя. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы вернуться немножечко к нашему президенту. Вы знаете, у меня была такая настороженность, когда нам Ельцин предложил его, естественно, с дальнейшим прицелом. И, вы знаете, вот моя интуиция не подвела меня. Я вот только вспоминаю его поведение по поводу "Курска", по поводу "Норд-Оста", и, вы знаете, вот этот безвредный газ, и как говорится, единожды солгавший, кто тебе поверит? Поэтому вся его подоплека по поводу невмешательства его в дело Ходорковского, ну, абсолютно шито белыми нитками. Поэтому нельзя нам было вот на грани такого малого срока демократии избирать из этих органов, потому что они таки, сколько раз их реорганизовывали, оказались не у дел, и сейчас они будут брать реванш. Они растащат этот ЮКОС по кускам, по миллионам, но самое главное, что они работать-то не умеют. И весь ужас в том, что все это рухнет. Народ, который считает, что нужно отнять и поделить, он не понимает что ли, что им-то ничего все равно не достанется! Ну, не будет такой серьезной, солидной фирмы, и, я вам скажу, что вот, на мой взгляд и моих друзей, Ходорковский выглядит, ну, хоть современным настоящим разумным и высокообразованным человеком и бизнесменом. Ну, ведь не так же много их у нас еще!

Виталий Портников: Спасибо вам большое.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Я из Москвы. Мне хотелось бы все-таки вот немножко повернуть дискуссию в другое русло.

Виталий Портников: Куда?

Слушатель: Вот давайте в начало. Вот 1991-ый год. В условиях, когда все лишились денег: население, заводы, государство, вдруг у банков коммерческих появляются деньги. Откуда? А может быть из Лондона лорд Ротшильд или из Нью-Йорк-сити? Понимаете, потом, значит:

Виталий Портников: То есть вы в самом деле думаете, что лорд Ротшильд сюда что-нибудь переведет?

Слушатель: Что у Ходорковского тогда были сотни миллионов долларов и у всех остальных, чтобы скупить, когда у всех не было денег? Откуда они у них взялись? Конечно, им дали деньги из заграницы. Поэтому деньги сейчас туда и уходят. А сейчас идет игра на понижение.

Виталий Портников: То есть вы в самом деле не верите, что вот российская собственность, все эти нефтяные компании, месторождения, что они стоят огромные деньги?

Слушатель: Абсолютно, абсолютно. И обратите внимание: приезжает Шарон - и Ходорковский дает согласие. То есть здесь много всяких:

Виталий Портников: Подождите, объясните эту фразу "приезжает Шарон - и Ходорковский дает согласие" на что?

Слушатель: На что? Н то, чтобы оставить пост ЮКОСа.

Виталий Портников: Вы, значит, считаете, что Шарон поехал в тюрьму, его тайно повели в тюрьму.

Слушатель: Ну, зачем?

Виталий Портников: Шарон к двери не пройдет лефортовского изолятора. Извините.

Слушатель: Шарон мог здесь согласовывать эти вопросы с Бен Лазаром и так далее. Посмотрите, кто пришел на смену Ходорковскому?

Виталий Портников: Потрясающе. То есть это еврейский заговор, короче?

Слушатель: Зачем переводить, зачем вы сразу обостряете вопрос на тему заговора?

Виталий Портников: Я не обостряю, я делаю вывод. Шарон это Шарон, это не Ширак, извините.

Слушатель: Извините, это не заговор, это просто игра на понижение акций. Извините, один процент стоит 0,5 миллиарда долларов.

Виталий Портников: Шарон тут при чем?

Слушатель: Шарон?

Виталий Портников: Шарон? Вот меня интересует Шарон.

Слушатель: Ах, вас интересует Шарон? А вот я просто вам сказал, такое совпадение было. Я вам ничего больше не говорил.

Виталий Портников: Понятно. Спасибо вам.

Слушатель: Пожалуйста.

Виталий Портников: Ой!

Владимир Корсунский: Путин встречался с Шароном. Может, это Путин ходил в камеру к Ходорковскому?

Виталий Портников: Ну, хорошо, можно заменить Бен Лазара на Путина, и все, и будет схема другого рода. Есть, по крайней мере, это мнение, оно ведь циркулирует. То, что говорит слушатель, это то, что многие говорят, о еврейском финансовом заговоре, о том, что сейчас русские люди, среди которых есть руководители страны, наконец-то, вообще вот эту всю лавочку шерстят. Это то, что пишут радикально:

Владимир Корсунский: Вообще-то, первые капиталы создавались распоряжением политбюро, когда делился государственный бюджет и создавались так называемые независимые структуры.

Виталий Портников: Да, Михаил Ходорковский вовсе был не прихожанином синагоги, а комсомольским активистом.

Андрей Рябов: И. кстати, компания "Менатеп" находилась очень близко от властей коммунистического Советского Союза.

Виталий Портников: Да. Так что тут нет никаких сомнений. Но тут есть другая проблема, очень серьезная. Мы уже подходим к концу нашей программы, и вот вы говорили о том, что фактически этот кризис, кризисная ситуация, но ведь кризисы-то закладываются. Вот каждые там несколько лет происходят циклические кризисы, и мы все с этим согласились. Но есть такое понятие как кризис преемничества, да? Вот этот кризис, он произошел. То есть преемник пришел к власти со своим окружением, денег нет, надо бороться. Начинается борьба даже не самого преемника, а окружения. Но возникает вопрос (вот тут в конце программы давайте попытаемся ответить на такой вопрос), может ли этот кризис благополучно разрешиться? Ведь, если, допустим, одни все равно ничего не получат, а другие получат все, все равно останутся недовольные, и эти недовольные все равно будут очень влиятельны. Может ли вообще ситуация вернуться к равновесию, к стабильности, к какому-то взаимопониманию в элите именно, или же мы обречены наблюдать перманентный кризис российской политической системы, который, кстати говоря, перманентный кризис заканчивается всегда, извините меня, крахом самой этой политической системы, или я пессимист?

Андрей Рябов: Я думаю, что пока есть ресурсы, пока есть высокие цены на нефть, есть все шансы, у президента в первую очередь застабилизировать эту самую ситуацию, как-то постараться:раньше, так сказать, Волошин находился во главе пирамиды президентской администрации и сам, так сказать, балансировал эту систему сдержек и противовесов, там следил, как работают механизмы, шарики, винтики и так далее, теперь, видимо, это будет делать сам президент. А какая-то возможность боле менее:

Виталий Портников: Президент - адекватная замена Волошину? Извините за некорректный вопрос.

Андрей Рябов: Думаю, что в плане сдержек и противовесов вполне, вполне в этой части. И вполне вероятно, что ему удастся, пользуя вот этот механизм боле менее относительно равномерно распределить, по крайней мере, не допустить того, чтобы у кого-то ничего не осталось. И в этом случае на какое-то время, может быть, на три, на четыре года, может быть до того момента, как цены вниз не поползут, ситуация в целом останется достаточно стабильной. По крайней мере, что касается верхов.

Владимир Корсунский: Я думаю, что ничего хорошего не получится. Думаю, что голодных волков никто не остановит. Думаю, что драка за собственность и за средства будет продолжаться, и довольно пессимистично смотрю на то, что произойдет, поскольку приходят к деньгам и к собственности идут люди, которые умеют конфисковывать, но не умеют управлять. И в этом, в общем, может быть трагедия грядущей ситуации, потому что идут не менеджеры, а конфисканты.

Виталий Портников: Но каждый раз после кризиса приходят люди, которые не умеют управлять, управляют хуже, чем предыдущие.

Владимир Корсунский: Нет, это не так. После кризиса пришли, тот же Ходорковский, который пришел, у него был опыт уже работы, менеджерский опыт, и он классный на самом деле менеджер, и он поднял свою компанию. Он ее сделал на те деньги, которые были отпущены ЦК, из бюджета Советского Союза, из чего угодно, но он построил некую компанию, и сотни тысяч людей работают на этих компаниях, получают зарплату.

Виталий Портников: Но, в общем, подводя итоги того, что вы говорите, у нас есть два прогноза. Первый прогноз: то, что будет установлена новая некая стабильность на новом распределении ресурсов и новым распределением ролей в руководстве. И эта стабильность будет означать второй срок Владимира Путина, хотя этот срок, вероятно, будет не такой простой для президента и для элиты, как первый, хотя первый тоже простым не назовешь, но, по крайней мере, он был иллюзорно стабильным, не будет иллюзорно стабильного второго срока, но он может быть. А то, что говорите вы, Владимир, означает, что второй срок президента может не произойти в полном объеме, потому что при установлении нестабильности будет востребована фигура, которая будет эту нестабильность символизировать. Владимир Путин вряд ли тот человек, который захочет и самое главное - сможет символизировать нестабильность. Вот такие вот два сценария развития российской политической жизни:

Владимир Корсунский: Я думаю, что Владимир Путин уже не символизирует стабильность.

Виталий Портников: :российской политической жизни в этой ситуации. Два сценария, которые должны учитывать европейские собеседники Владимира Путина. Я думаю, что они это учитывают, потому что, судя по публикациям не только российской, но и западной прессы, наступает очень серьезная, важная и, мне кажется, бесповоротная переоценка не только того, что сегодня происходит в Российской Федерации, но и того, что происходило вчера.

Нашими собеседниками сегодня были политолог Андрей Рябов и журналист Владимир Корсунский. На волнах Радио Свобода мы слушали программу "Час прессы". Я благодарю всех радиослушателей, которые участвовали в этой программе и высказали свое мнение о беспрецедентном по остроте политическом и экономическом кризисе в Российской Федерации и обстоятельствах освещения этого кризиса в российских средствах массовой информации. Кто как может, то и освещает. Спасибо вам. У микрофона был Виталий Портников. Слушайте программу "Час прессы" в 16 часов на волнах Радио Свобода, время московское. Звоните нам в эфир. Мы всегда рады выслушать ваше мнение. Ваше мнение - это то, что не подлежит цензуре. Вы имеете право знать и говорить. Спасибо вам, господа.

XS
SM
MD
LG