Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Грузинская оппозиция в Тбилиси


Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире новый выпуск программы "Час прессы".

Сегодня мы поговорим с вами о политическом кризисе в соседней Грузии, о том, насколько борьба между властью и оппозицией может привести к дестабилизации ситуации в этой стране, о том, насколько оправданы требования оппозиции, не соглашающейся с итогами парламентских выборов и выдвигающей ультимативные требования в адрес одного из самых известных и авторитетных политиков постсоветского времени, последнего министра иностранных дел Советского Союза, а теперь президента независимой Грузии Эдуарда Шеварднадзе, насколько нынешние события могут привести к улучшению или к ухудшению российско-грузинских отношений.

Мои собеседники в Тбилиси корреспондент грузинской службы Радио Свобода мой коллега Давид Пайчадзе и корреспондент РИА "Новости" в Тбилиси Марина Кварацхелия. Здравствуйте, господа.

Начнем, прежде всего, с того, что российская пресса очень много пишет о ситуации в Грузии. Каждая газета практически говорит о ситуации в соседней стране. "Шеварднадзе покинул Тбилиси" - вот это заголовок "Времени новостей". "В Грузии заговорили на разных языках" - это заголовок "Российской газеты". "В Тбилиси переброшены войска из Панкиси" - это заголовок газеты "Русский курьер". Но должен сказать, что ситуация развивается очень стремительно. Газеты, конечно, не успевают. Мы вернемся еще к публикациям в нашем эфире.

Я напомню сейчас телефон прямого эфира Радио Свобода 796-96-44. Я попрошу вас ответить на вопрос, насколько вас, уважаемые слушатели, интересуют события в Грузии, кому вы сочувствуете в этом конфликте и чего вы ожидаете от происходящего? И, кроме того, вот еще очень важный вопрос, считаете ли вы, что и в России оппозиция в своем диалоге с властью должна действовать столь же жестко, уверенно, напористо, как действует грузинская оппозиция сейчас в Тбилиси?

А обращусь я пока что к Марине Кварацхелии. Марина, здравствуйте. Мы знаем, что вы сейчас находитесь в грузинском парламенте, что именно сейчас ожидают результатов переговоров руководителя Грузии Эдуарда Шеварднадзе с представителями оппозиции, и именно эти результаты могут повлиять на дальнейшее развитие ситуации в вашей стране.

Марина Кварацхелия: Здравствуйте. Да, действительно, я нахожусь в здании госканцелярии, я вас поправлю, это не здание парламента, здесь находится рабочая резиденция президента Шеварднадзе. И в эти минуты обсуждается вопрос о возможных уступках оппозиции. Речь идет о первенстве. Возможно, правящий блок "Для новой Грузии" уступит первенство национальному движению - оппозиционным блокам "Национальное движение" и "Бурджанадзе-демократы". Об этом только что перед встречей с Шеварднадзе заявил один из лидеров правящего блока Вахтанг Рчеушвили. И он считает, что такая серьезная уступка оппозиции, это исходит из государственных интересов, и здесь узкопартийные интересы должны быть отодвинуты на задний план. Сегодня вечером также намечена встреча Шеварднадзе с лидерами радикальной оппозиции Зурабом Жванией и Нино Бурджанадзе, и, скорее всего, там как раз и будет озвучена со стороны Шеварднадзе эта уступка. Как отреагирует на эти уступки власти оппозиция, об этом станет известно позже. Вот все, что я могу сказать на данный момент об идущих в эти минуты переговорах в госканцелярии.

Виталий Портников: А скажите, Марина, а как понимать "уступит первенство"? Ведь есть официальные итоги голосования, вот они таковы, каковы они есть, значит, означает, что должны быть изменены итоги, которые обнародованы Центризбиркомом, по сути?

Марина Кварацхелия: Речь идет о том, что пока что нет окончательных данных Центральной Избирательной Комиссии. ЦИК приостановил, значит, скорее всего, решение Центральной Избирательной Комиссии очень серьезно будет зависеть от тех разбирательств в судах, куда поступили множество исков от оппозиции, которая не согласна с итогами голосования, и пока не будут даны ответы из судебных инстанций, ЦИК не будет публиковать окончательно официальные данные Центризбиркома. Поэтому пока что, по предварительным данным ЦИК, лидирует правящий блок, за правящим блоком идет блок "Возрождение", лидером которого является аджарский лидер Аслан Абашидзе, а далее следует Национальное движение, лейбористская партия и "Бурджанадзе-демократы". Вот о каком первенстве идет речь. То есть блок "За новую Грузию", правящий блок, готов признать, что выборы прошли с серьезными нарушениями и погрешностями, и готов уступить часть своих голосов оппозиции.

Виталий Портников: А какому именно блоку? Тогда, получается, что это будет не движение Михаила Саакашвили "Национальное движение", а именно блок "Бурджанадзе-демократы"?

Марина Кварацхелия: Вы насколько знаете, радикальная оппозиция, которая сейчас проводит митинг протеста у здания парламента, в эту объединенную оппозицию входит два оппозиционных блока - "Бурджанадзе-демократы" и "Национальное движение". Скорей всего, Вахтанг Чаулишвили, когда говорил об уступках, он имел в виду именно "Национальное движение" Михаила Саакашвили. По всей видимости, этот блок именно "Национальное движение", если, конечно же, оппозиция согласится на это предложение, и на этой пойдет Эдуард Шеварднадзе, займет первое место и будет иметь большинство в парламенте. А далее за этим блоком, наверное, последует "Бурджанадзе-демократы". Точно сказать, как будет перестановка, то есть какие будут конкретные предложения уже положены на стол Шеварднадзе и Зурабом Жванией и Нино Бурджанадзе, которые сегодня вечером должны встретиться, доподлинно сейчас, в эти минуты, сказать я не могу, потому что идет обсуждение этих предложений в эти минуты в госканцелярии.

Виталий Портников: Спасибо, Марина Кварацхелия.

Я напоминаю вам телефоны прямого эфира Радио Свобода - 796-96-44. Что вы думаете о грузинских событиях? Считаете ли вы, что Россия заинтересована в развитии политического кризиса в соседней стране или, напротив, в стабилизации ситуации, как о том было сказано в ходе переговоров, телефонных переговоров Владимира Путина и Эдуарда Шеварднадзе? Мы ждем ваших звонков по нашему московскому номеру 796-96-44.

Я хочу обратиться к Давиду Пайчадзе. Скажите, Давид, вообще, вот то, что происходит, о чем нам рассказывала наша коллега, это выглядит, ну, с точки зрения, вообще, обычной парламентской демократии, некоей такой дикостью: собираются люди в государственной канцелярии в резиденции правительства страны и обсуждают вопрос процентов на парламентских выборах. Причем, это распределение процентов зависит не от того, по сути, как проголосовали избиратели, с точки зрения стороннего наблюдателя, а от того, как договорится Эдуард Шеварднадзе с бывшими спикерами парламента, такими яркими представителями вашей номенклатуры, как Зураб Жвания и Нино Бурджанадзе, и с другим представителем той же самой номенклатуры Михаилом Саакашвили, который был министром юстиции Грузии, возглавлял грузинский городской парламент, то есть по большому счету ничем от грузинского политического класса, кроме популистских заявлений, не отличается. И вот эти вот представители одной и той же политической силы, социальной силы делят места в парламенте, и для того, чтобы получить большее количество голосов, они выводят на улицы своих сторонников и выступают с некими лозунгами, которые, конечно же, никакого особого значения не имеют, потому что все эти люди защищают, прежде всего, собственное политическое выживание, собственное политическое будущее. Но для грузинского общества, судя по всему, такого рода распределение мест в парламенте это и есть сегодня норма?

Давид Пайчадзе: Ну, Виталий, разрешите не согласиться с такой постановкой вопроса. Они не суть представители одной и той же политической силы. Жвания, Саакашвили, они давно откололись от Шеварднадзе, уже года два, это, во-первых. Во-вторых, речь не идет о том, уступить первенство или не уступить оппозиции, и о том, что оппозиция вывела граждан на улицу. Граждане сами вышли на улицу. И в данный момент оппозиция является выразителем их интересов. То есть очень много граждан, которые открыто заявляют, что проголосовали не за Жванию, и не за партию Саакашвили, они приходят перед зданием парламента и заявляют об этом открыто. То есть это не радикальная оппозиция в данный момент, это единственная оппозиция сейчас. А что касается уступок, то я бы сказал так: это не просто уступки, есть документированная, достоверная информация, как проходили выборы в тех регионах, подсчеты в которых обеспечили первое место, ну, обеспечивают, скажем так, первое место блоку "За новую Грузию" и союзу "Возрождение", то есть региональному лидеру и политической группе, возглавляет которую Эдуард Шеварднадзе. То есть они прошли с чудовищными нарушениями. Если бы голоса считались честно, то большинство этих голосов должны были быть аннулированы. Дело в этом. И граждане об этом знают прекрасно. То есть не оппозиция требует там своих мест и свою долю в парламенте, а граждане требуют восстановления своих прав.

Виталий Портников: Спасибо. Мы послушаем сейчас радиослушателя, Давид, и продолжим нашу беседу.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Марина, я москвичка. Я осетинка, из Южной Осетии, муж у меня грузин. И я очень интересуюсь всем, что происходит в Грузии. Я бы хотела сказать по поводу того, как себя, как я считаю, себя чувствует Россия в этом конфликте. Чувствует она себя великолепно, потому что Россия не заинтересована в сильной Грузии, так же, как и не заинтересована в сильной Украине. Ей нужна слабая Грузия, слабая Украина, чтобы дергать за веревочки и делать там, что заблагорассудится. А теперь я хотела бы обратиться к грузинским представителям и спросить, кто такой Саакашвили? Вот чисто внешне он мне напоминает господина Гамсахурдиа. Так это или не так? Если это чисто внешнее сходство: такой же нервный, такой же, ну, не знаю - то это было бы очень хорошо для меня. Вот что он из себя представляет? Какие взгляды он исповедует? Будьте любезны, вот скажите мне, он националист, шовинист или он нормальный демократ, немножечко внешне эксцентричный?

Виталий Портников: Спасибо, спасибо.

Давид, кто такой Михаил Саакашвили, ответьте, пожалуйста?

Давид Пайчадзе: Ну, я, во-первых, не согласен с внешним сходством с Гамсахурдиа, потому что Гамсахурдиа 50 лет, а ему сейчас 35. Во-вторых, он не шовинист, это уж точно. Ну, националистом его называть можно, ну, так с трудом, поскольку, хотя и называется "Национальное движение" его партия, но он не националист, я бы так не говорил. Никогда в его речах я не слышал некорректных высказываний в адрес этнических меньшинств Грузии. Наоборот, его упрекают представители власти и партии власти в том, что он якобы там не грузинского происхождения, и вполне вот так полуфашистский экскурс(?) против него слышен в стране. Также об этом часто говорят представители союза "Возрождение". Я думаю, что он не опасен как шовинист, как националист. Если прислушиваться к его речам, он всегда корректен по отношению ко всяким меньшинствам. И в его речах ничего опасного для этих меньшинств я еще не слышал. Это мне не кажется, я вам говорю точно. Можно проверить все его речи, все его выступления, весь его пафос. Да, он может быть эксцентричен, эмоционален, ну, вот такие политики:

Виталий Портников: А скажите, Давид, вот насколько я помню, когда Михаил Саакашвили возглавлял тбилисское городское собрание, были претензии в том, что он очень, так сказать, негативно относится к критике в свой адрес со стороны средств массовой информации. Действительно ли это так?

Давид Пайчадзе: Но, вообще, политики, по-моему, не любят критику. Во-вторых, о средствах массовой информации отдельный разговор, Виталий. Это, смотря, какие средства его критикуют. Ну, в-третьих, я не слышал о резких реакциях Саакашвили против прессы, против масмедиа, как бы критичны они не были.

Виталий Портников: Спасибо. Спасибо.

У нас тут звонок слушателя. Послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Значит, моя фамилия Нейрадзе Ромео, я гражданин России. Я представлял, был наблюдателем на выборах 2 ноября парламента Грузии от организации "Соборные выборы".

Виталий Портников: Ну, вот интересно, да. И что вы увидели?

Слушатель: Я могу засвидетельствовать о грубейших нарушениях на выборах. То, что происходило на нашем участке, и после обобщения всей ситуации мы пришли к выводу, что по Москве и по всей России, и в других регионах за пределами Грузии были грубейшие нарушения. На избирательные участки приходили по 10, по 20 человек от списков, а списки совершенно разные, в основном это были беженцы из Грузии, которые не находились, но удалили всех оппозиционных представителей. Вообще, кроме правительственного блока, всех наблюдателей удалили с участков по разным причинам: у кого была виза просрочена, у кого гражданство России, у кого что, и просто после комиссия предпринимала все, что делают: ОНИ забрасывали бюллетени. И с каждого участка как минимум по 1500 голосов получил правительственный блок. Это по всей России и за пределами Грузии как минимум 100 тысяч голосов. Так что оппозиция вполне реально требует, чтобы было фальсифицировано, их требования справедливы, и власть должна прислушаться и уступить:

Виталий Портников: А скажите, Ромео, как вы считаете, что лучше в этой ситуации: перераспределить голоса вот таким вот образом или аннулировать итоги выборов?

Слушатель: Я думаю, аннулирование многих, это самое, в избирательных округах результатов выборов это будет самое справедливое. И тогда уже, естественно, получится, что некоторые блоки получат разные проценты, и, может быть, получится так, что то, что оппозиция требует, уже фактически получится признание их победы, потому что ситуация, то, что творится в Грузии, сами видите, у нас есть телевидение, смотрим, что и как, и примерно одинаково было. Это не первый раз. Все выборы проходили после 1995-го года таким образом. Я свидетель, во всех выборах принимал участие. Так что требования оппозиции справедливы, и думаю, что уступка по отношению к ним будет развязкой всей ситуации, то, что происходит там.

Виталий Портников: Спасибо. Спасибо.

Слушатель: Здравствуйте. Иосиф, Москва. Вот вы спросили об отношении к сложившейся ситуации. Знаете, она, как бы сказать, достаточно спокойная не потому, что все равно, да, в общем-то, грузинский народ жалко, но дело в том, что там и власть, и оппозиция, в общем-то, одним миром мазаны. Это все представители чиновничества, которые беспокоятся только о собственном процветании, а вовсе не о процветании страны. К сожалению, пришли к власти люди, которые считали, ну, так сказать, во внутренней политике, я сказал, как бы набрать побольше всего, а во внешней политике, что достаточно написать(?) в суп(?) России, и Запад за это поддержит. Но выяснилось, что Запад за это всю Грузию поддерживать не станет. А поддерживали только верхушку правительственную, да маленькую группу военных ей сделали. И поэтому и смена в данном случае ничего не принесет. Пока не видно таких больших изменений, и не видно людей: там нет Мераба Мамардашвили, например, который умер. Вот если бы он был бы, с одной стороны, а с другой, вот эти текущие политики.

Виталий Портников: Мераб Мамардашвили умер в годы правления в Грузии Звиада Гамсахурдиа.

Слушатель: Вот, вот я про то и говорю, что, то есть нет там такого выбора между хорошим и плохим. А выбор между плохим и плохим, то он не имеет большого значения.

Виталий Портников: Вы имеете в виду выбор между плохим и плохим уже, наверное, на всем постсоветском пространстве, это же не отличает, это же Грузия не такая черная овца в белом стаде? Разве нет?

Слушатель: Да, да, я с вами согласен, это не есть, конечно, вот, к сожалению, основной выбор, но если грубо так сказать, не получается между хорошим и плохим, а приходится выбирать менее вонючего козла. Ну, и поэтому я не думаю, что это сильно скажется и на том, какие изменения произойдут в Грузии, соответственно, такие изменения произойдут в отношениях между Россией и Грузией. Спасибо.

Виталий Портников: Давид, я вот о чем хочу вас спросить. Скажите, сейчас намечается очевидная политическая коалиция Эдуарда Шеварднадзе и Аслана Абашидзе, лидера Аджарии, человека, который всегда не скрывал, что ему не нравится прозападная внешняя политика Тбилиси, и что он хотел бы, чтобы Грузия была в большей степени сориентирована на Россию. И вы не думаете, что если эта коалиция состоится, даже если сейчас оппозиция получит большее количество голосов в результате вот переговоров, о которых нам рассказывала Марина Кварацхелия, что это по большому счету ослабит позиции Грузии именно с точки зрения ее взаимоотношений с Западом и усилит российскую роль в ситуации, которая складывается в вашей стране?

Давид Пайчадзе: Ну, вполне возможный сценарий развития событий. Как бы ни вошел союз "Возрождение" в парламент, от него будет зависеть многое очень. То есть Аслан Абашидзе и Эдуард Шеварднадзе периодично заключали сделки между собой. Особенно это бывало перед выборами. Но это как-то до сих пор не влияло на внешнюю политику центрального правительства. Сейчас, говоря честно, трудно прогнозировать, но, скорее всего, если их союз окажется более крепким, чем оказывался он до сих пор, то это вполне возможно. Поэтому идет бой между оппозицией и властью. Кстати, есть много претензий к избирательным комиссиям, областным избирательным комиссиям в Аджарии. Ну, там все всегда признавали, что выборы обычно не проходят, там прямо ссыпают бюллетени в ящик, а потом считают, как им угодно.

Виталий Портников: Спасибо. Спасибо.

Мы сейчас послушаем слушателя. У нас есть звонок из Канады. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что борьба идет между честностью и ложью. Весь Советский Союз был построен на лжи. Россия до сих пор построена на лжи. И грузины, когда-то их били лопатками, боролись за честность. И именно ложь погубила Советский Союз. Ложь губит Россию. Грузины не хотят, чтобы ложь губила их страну. И сейчас главное, честно ли дадут народу высказаться за кого. Потом народ может разочароваться и выбрать других, но важна демократия в честности.

Виталий Портников: Спасибо. Спасибо вам за ваше мнение.

Я обращаюсь к вам, Марина Кварацхелия. Видите, вот один из наших слушателей, который позвонил из Канады, он считает, что главное - это честные итоги выборов. А другой слушатель, которого вы не слышали, который звонил ранее, который был из Москвы, он говорил о том, что Грузии, в общем-то, нечего выбирать, что все представители власти и оппозиции - это представители номенклатуры. Вот как вы считаете, в чем же все-таки соль этого вот конфликта? Что должно произойти для того, чтобы действительно удалось какой-то новый импульс развитию грузинской демократии придать?

Марина Кварацхелия: Вы знаете, я думаю, что, скорее всего, речь не идет о том, кто сейчас станет, займет большинство голосов в парламенте. Те оппозиционные силы, которые сейчас проводят митинг у здания парламента, они, скорее всего, набирают очки и прощупывают почву для дальнейшей борьбы, для самой серьезной борьбы за кресло президента Грузии. Это состоится в 2005 году во время президентских выборов в мае месяце. Я не согласна со своим коллегой о том, что:я считаю, что Грузия должна вести сбалансированную политику как в отношении Запада, так и в отношении России. Россия - очень серьезный и сильный сосед для Грузии, и одинаково, то есть вектор грузинской политики не должен быть направлен только в отношении:только в одном направлении. И очень часто мы были свидетелями того, когда Грузия занимала открыто явно прозападную политику и тем самым допускала ошибки в отношении России, что и привело к их серьезным ухудшениям, российско-грузинских отношений. Что же касается выборов, и почему создалась такая ситуация, то здесь несколько причин, в том числе и те ошибки и нарушения, серьезные нарушения, которые были допущены в ходе этих выборов. Естественно, власть хочет сохранить свои позиции, и Шеварднадзе не хочет упускать эту власть из рук. И, естественно, государство в лице там президента и правящего блока хотят сохранить нынешний внешний политический курс и не хотят радикальной оппозиции (я сейчас не имею в виду "Бурджанадзе-демократов", а имею в виду "Национальное движение" в лице его лидера Михаила Саакашвили, это достаточно одиозная фигура, наверное, у вашей радиостанции неоднократно были и информацию давали, и радиослушателям известно о политике и действиях этого политика), не хочет допустить прихода к власти таких радикально настроенных политиков как Михаил Саакашвили.

Виталий Портников: Спасибо, Марина Кварацхелия.

Я напомню, что на волнах Радио Свобода вы слушаете программу "Час прессы", посвященную политическому кризису в соседней Грузии. Мы вернемся в эфир после краткого выпуска новостей. Слушайте Радио Свобода.

Мы продолжаем наш эфир, посвященный сегодня политическому кризису в Грузии, грузинско-российским отношениям, будущему российско-грузинских связей и грузинской государственности как таковой.

Напомню, что наши гости в эфире в Тбилиси корреспондент грузинской службы Радио Свобода Давид Пайчадзе и корреспондент РИА "Новости" Грузии Марина Кварацхелия.

Телефоны прямого эфира Радио Свобода - 796-96-44. Мы обращаемся к вам с просьбой сказать, как вы относитесь к той ситуации, которая сложилась в Грузии, каким вам видится развитие российско-грузинских отношений и, вообще, кому вы симпатизируете в этом конфликте?

У нас есть сейчас звонок слушателя, мы послушаем. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: У меня вопрос (Степан, из Москвы), вопрос вот об итогах выборов и реакции на них в частях Грузии, где преобладает этнически не грузинское население, в частности в Джавахетии.

Виталий Портников: Хорошо, спасибо. Мы сейчас как раз с этим вопросом обратимся к господину Пайчадзе. Давид, вы можете нам ответить на этот вопрос? О ситуации:

Давид Пайчадзе: Там спокойствие, насколько я знаю. Там спокойно, в Джавахетии. То есть они:ну, как проголосовали, как проходили выборы, это отдельный вопрос. Но там никто не протестует против итогов. Эти места считаются, традиционно считаются провластными, скажем так. То есть власть набирает свои голоса, в основном, и набрала в этих выборах исключительно из этих двух регионов, то есть регионов, которые заселены этническими армянами и азербайджанцами в основном.

Виталий Портников: То есть фактически национальные меньшинства хотят:

Давид Пайчадзе: Хотя губернатор Джавахетии вчера заявил, что он не знает, что делать с теми людьми, с 38 тысячами, которые хотят защитить свои голоса. Но я думаю, что это заявление под собой не имело реальную почву: там никто агрессивно не настроен для того, чтобы защитить или отбирать у кого-нибудь голоса. То есть там нет риска сейчас, я думаю, насколько я знаю.

Виталий Портников: А скажите, пожалуйста, можно ли это так понимать, что существует некий такой консенсус национальных меньшинств, что они очень хотят какой-то стабильности и опасаются любого стресса, если угодно, политической ситуации? И я вам напомню, что ведь это такой опыт, который связан с ситуацией свержения Звиада Гамсахурдиа: тогда как раз были большие проблемы в этих районах, и они, вероятно, просто опасаются повторения каких-либо таких событий.

Давид Пайчадзе: Такой консенсус, безусловно, есть, и он выразился в результатах этих выборов. Эти люди, я имею в виду, наши граждане, которые заселяют эти два региона, обычно, ну, информация, по крайней мере, такая из этих регионов, что они всегда голосуют за власть. То есть это продолжение советского ритуала выборов, в течение которого они выказывали свою лояльность власти. Не имеет значения, кто находится во власти, они всегда проголосуют за власть. Вот так. И этот консенсус они высказали, выразили 2-го ноября. После 2-го ноября никакого консенсуса или сбора этих представителей этих, скажем, там неформальных организаций я не наблюдал, я не знаю такого.

Виталий Портников: Спасибо, Давид.

Мы сейчас послушаем звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер, Виталий, Мария и Давид. Это говорит Александр, Москва. Вы знаете, где-то год назад я сидел с бывшим министром обороны Грузии (рядом с Белорусским вокзалом сейчас живет), пили прекрасный коньяк и обсуждали все эти проблемы, то есть что может быть в Грузии. Я ему предложил написать книгу "Грузинская трагедия", потому что выхода из той ситуации, которая сейчас сложилась в Грузии, действительно не видно, сплошные потемки. Вы понимаете, просто исторически экономически она практически не имеет никаких возможностей стать самостоятельным государством. Она все равно должна где-то с кем-то скооперироваться. И, попытавшись сыграть на противоречиях между Россией и Западом, в общем-то говоря, на этих противоречиях ничего не получилось: Россия с Западом нашла какой-то общий язык.

Виталий Портников: Спасибо. Спасибо вам за ваше мнение.

У нас есть еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Два вопроса. Мне кажется, не очень хорошо прозвучит, но, тем не менее, был один такой грузин, который придумал хитрое правило: лучше не знать, как голосуют, а лучше правильно считать. Вот первый вопрос касается того, насколько в Грузии, да и не только в Грузии, у нас скоро тоже будут выборы, как хорошо было бы иметь гарантии, чтобы считали правильно. Первое. Второе: я случайно по телевизору увидел когда-то диалог с Саакашвили и нашего Жириновского, где Саакашвили сказал, что пол-России ходит в лаптях. Мне просто досадно от того, что вот эта вот лапотная Россия, мне кажется, спасла Грузию от вырезания. Насколько сейчас ситуация в Грузии такова, что понимание близости и святости России возвысит их и подвигнет на хорошее:

Виталий Портников: А "святости" в каком понимании слово?

Слушатель: Святости в понимании души.

Виталий Портников: Понятно. Спасибо.

Слушатель: Пожалуйста.

Виталий Портников: Вот вы видите, Давид, какая ситуация: вот личность Михаила Саакашвили, она вызывает такие серьезные эмоции у слушателей. Вот ваша коллега Марина Кварацхелия, она тоже не согласилась с вашим взглядом на Саакашвили. Вы не думаете, что участие Саакашвили в этих выборах, оно, по большому счету, на руку власти, потому что даже те, кто не считает, что власть выиграла, хочет теперь, чтобы она выиграла, по крайней мере, за пределами Грузии?

Давид Пайчадзе: Власть хочет, чтобы выиграл Саакашвили?

Виталий Портников: Нет, что люди, которые вот даже не симпатизируют власти, хотят, чтобы власть выиграла, чтобы не выиграл Саакашвили, потому что для многих оппозиция это теперь не Бурджанадзе, не Жвания, не либералы, не лейбористы, а именно Саакашвили.

Давид Пайчадзе: Виталий, Саакашвили так и не выиграет. Если он хоть и займет первое место, то он не получает большинства в парламенте, его партия в единственном числе, только его партия не получит большинство в парламенте, ему необходимы там альянсы и союзы с другими оппозиционными группами, в том числе и "Бурджанадзе-демократами" и еще другими, если они попадут. Во-вторых, я думаю, что о России и о загадочной русской душе в Грузии сейчас менее всего думают. Главное тут в чем? Общество пробуждается, как бы патетично это не звучало. Оно пробуждается действительно вот, и Саакашвили это не главный вопрос сейчас. Саакашвили - просто выразитель чаяния и стремления:

Виталий Портников: Раздражение, да, да, да. Спасибо.

Мария, скажите, пожалуйста, можно ли говорить, вот вы говорили о том, что сейчас главное - это борьба за будущее президентство в Грузии. Вот вам видится, как эта модель преемничества может быть в вашей стране осуществлена? Потому что мы видели как бы российскую модель передачи Борисом Ельциным власти никому не известной фигуре. Видели азербайджанскую модель передачи Гейдаром Алиевым власти просто сыну. Видели армянскую модель, когда новый президент появляется на посту в результате военного переворота, который произошел после фальсифицированных выборов. Как может это в Грузии происходить, как вы считаете?

Марина Кварацхелия: Я, наверное, скорей всего, думаю, передача власти пойдет по российскому сценарию. Я не думаю, что перед выборами можно ожидать каких-то военных переворотов или же передачи власти от отца к сыну, как было в Азербайджане. Нет, скорей всего, Эдуард Шеварднадзе ближе к концу своего президентского срока уже будет боле менее знать, кого он хотел бы видеть на посту будущего президента, и он об этом сделает заявление. Ведь Шеварднадзе не раз говорил в общении с журналистами, что пока не настало время. У него есть еще полтора года, и ближе к истечению срока он обязательно назовет имя будущего преемника. Я, скорее всего, отвечая на ваш вопрос, лаконично и конкретно скажу, что я, скорее всего, вижу российский сценарий.

Виталий Портников: Но есть ли человек, который может вот стать грузинским Путиным, если угодно?

Марина Кварацхелия: Пока, пока:

Виталий Портников: Или это неважно?

Марина Кварацхелия: Нет, это очень важно, это важно как для самой Грузии, так и важно ее партнерам. Интерес к этому вопросу очень большой. Пока трудно сказать, кто может быть возможным преемником Шеварднадзе. Единственное, он буквально недели три тому назад, я не знаю, был ли сделан со стороны Шеварднадзе намек, но он как бы косвенно на пост будущего президента указал на нынешнего президента Государственной Международной нефтяной компании грузинской на Георгия Чантурию. По крайней мере, общественность и пресса так восприняли эти слова Шеварднадзе. Ну, кроме того, и политики, и политологи в Грузии не раз высказывались по поводу того, что Георгий Чантурия является одним из реальных претендентов на будущего президента Грузии.

Виталий Портников: А вы знаете, что сегодня интернет-издание "Газета ru" утверждает, что преемником Шеварднадзе может стать Аслан Абашидзе, лидер Аджарии?

Марина Кварацхелия: Да, мне знакомы такие публикации. Особенно они актуальны стали после последнего визита Шеварднадзе Аджарию, позавчера, и последовавшие за этим вояжи Аслана Абашидзе в Баку и в Ереван. Но я не думаю, что здесь население, в Грузии, поддержит это предложение, это желание Шеварднадзе. Если произойдет именно так, то, думаю, за этим последуют очень серьезные волнения в Грузии.

Виталий Портников: Спасибо, спасибо, Мария.

А мы послушаем сейчас звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Алло! Добрый день. Меня зовут Валерий. В свое время я путешествовал по Грузии от Сухуми до Батуми, до турецкой границы. Я люблю эту страну и народ уважаю. Но у меня складывается впечатление, что, кто бы не победил сейчас вот, ну, в общем-то, никаких улучшений к лучшему не будет. И больше всего меня убивает эта нелепая антирусская политика. То есть она доходит до нелепостей. Когда большинство, так сказать, ну, не большинство, но большая часть грузин работает в России, можно сказать, и содержит свои семьи, работая в России, и проводить вот дикую антирусскую политику в угоду, предположим, Западу, которому, в принципе, это не надо, это мне кажется, глупость невероятная. Мое предположение, сценарий будет такой, что дойдет до какого-то момента, что действительно Абашидзе как, может быть, один из немногих заменяемых, но хитрых политиков встанет у власти. Спасибо.

Виталий Портников: Давид, вы видите, какая интересная такая закономерность у нас получается: в ответах слушателей есть твердое мнение, которое, кстати говоря, можно в российских средствах массовой информации всегда увидеть, что все беды Грузии это потому, что, в общем, она не проводит по отношению к России той внешней политики, которую она должна была бы проводить. Если было бы все по-другому, то было бы все нормально в грузинской внутриполитической жизни. При этом я опять-таки хотел бы вам заметить, я думаю, вы сами заметили, что ни один из наших радиослушателей слово "Абхазия" не произносит, даже когда путешествует от Сухуми до Батуми, и что произошло в российско-грузинских отношениях в Абхазии, не вспоминает.

Давид Пайчадзе: Ну, вопрос, по-моему, ваш вопрос, по-моему, содержит ответ: именно из-за Абхазии у нас, мягко говоря, так не очень позитивные отношения с Россией, потому что все знают, если бы не российская военная помощь Грузия Абхазию не потеряла бы, если она потеряна. Во-вторых, я не согласен, что это антирусская политика идет в Грузии, потому что в экономическом плане, то есть очень внушительные и важные экономические рычаги, то есть важные рычаги экономики Грузии находятся в руках России. Что произошло в августе, сентябре этого года, все знают прекрасно: грузинская энергетическая система стала частью российской. А что касается грузин, которые зарабатывают в России, то они платят налоги в России. Так что не стоит напоминать грузинам о том, что грузины кормят своих родственников из России. Да, они кормят их, но они платят и России эти деньги. И, Виталий, если можно, я добавлю кое-что о возможных кандидатах Шеварднадзе.

Виталий Портников: Давид, вы знаете, давайте мы с вами поговорим об этом подробно.

Просто послушаем слушателя. Он из Чебоксар позвонил, и мы потом вернемся с вами, чтобы не тянуть время.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Владислав беспокоит. Я бы хотел начать с пожелания, а потом перейти к вопросу представителям грузинской стороны.

Виталий Портников: А у нас нет стороны в эфире.

Слушатель: Во-первых, просьба к вам, господин Портников, не отождествлять Россию, интересы России и интересы нынешнего руководства России, поскольку, на мой взгляд, интересы не только либерально-демократических кругов в России, но и в целом российское общество, оно должно быть заинтересовано в спокойствии соседних с Россией государств.

Виталий Портников: А я разве отождествлял?

Слушатель: Нет, вы именно так поставили вопрос: заинтересована ли Россия в том, что была бы, значит, постоянная свара на территории Грузии?

Виталий Портников: По вашему мнению, по вашему мнению.

Слушатель: Нет, нет, я высказываю свое мнение, но я прекрасно помню, как вы поставили вопрос, это, во-первых. Не в претензии к вам. Кстати, если он имеет какие-то журналистские провокативные цели, то это нормально. Значит, действительно, нынешнее российское гэбэшное руководство, оно всячески не только заинтересовано, а стремится раздуть пожар по периметру российской границы.

Виталий Портников: То есть вы не захотели заменить слово "гэбэшное" словом "конструктивное"?

Слушатель: Да, но я бы не стал бы называть "конструктивным", поскольку я считаю, мое мнение таково, что не только либералы, но и любые здравомыслящие политики в России, они заинтересованы в том, чтобы у соседей, особенно с которыми Россия граничит, было спокойствие. А вот нынешнее, ни в коем случае не конструктивное, гэбэшное руководство России всячески распаливает пожар. Вам известно, что идет фактически агрессивная постоянная приграничная война против Грузии со стороны московской гэбухи, это, во-первых (это просьба, стало быть). А во-вторых, вопрос представителям грузинской стороны: как вы считаете, насколько успешны действия грузинской оппозиции по разъяснению Западу, по разъяснению Западу, в частности и США, и Западной Европы, что Шеварднадзе, коррумпированный режим Шеварднадзе и национальные интересы Грузии это не одно и то же?

Виталий Портников: Спасибо. Спасибо вам за вопрос. Мы послушаем сейчас еще одного нашего слушателя.

Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Анатолий. Можно вас развлечь?

Виталий Портников: Только так корректно.

Слушатель: Безусловно.

Виталий Портников: Вы хотите нам "Сулико" спеть?

Слушатель: Нет, ни в коем случае.

Виталий Портников: Ну, хорошо.

Слушатель: Вы знаете, я очень люблю Грузию, и у меня там очень много друзей, и я тысячу раз там бывал, во всех частях Грузии. Так что и Тбилиси знаю почти, как свои пять пальцев, и сейчас поддерживаю дружбу с грузинами, и не только с грузинами, у меня лучший друг был из Прибалтики. А она уже отошла, а его убили бандиты. Ну, так я хочу сказать, что взгляды у меня широкие, и, вообще, мне кажется, что никто никогда, в мелочах то есть многие были правы, но никто никогда не посмотрел в суть дела. А суть дела в том, что одна и та же болезнь и у Грузии, и у России - забыли Бога и грузины, и русские. Вам, конечно, радиостанции Свобода это все смешно.

Виталий Портников: Почему смешно? Мы 50 лет:

Слушатель: Но у меня такая точка:

Виталий Портников: Нет, подождите, Анатолий. Мы 50 лет религиозные программы в нашем эфире передавали тогда, когда в стране, где вы жили, само слово "церковь" было под запретом. Так что нам не смешно.

Слушатель: Мы сегодня говорим в 2003 году, и сегодня политика Свободы совсем другая.

Виталий Портников: Нет, у нас и сегодня есть религиозные программы, мы просто очень хотим, чтобы духовность была воспринята именно как вера в Господа, а не вера в обрядность.

Слушатель: Я фразу не договорил.

Виталий Портников: Да, договаривайте.

Слушатель: Забыли Бога и поклоняемся дьяволу. Ведь что говорить, большая часть населения Грузии лояльно относится к Сталину, а лидер оппозиции прямо говорит о своей приверженности.

Виталий Портников: Какой лидер оппозиции? Вы назовите имя, там много лидеров.

Слушатель: Ну, лидер грузинской оппозиции, этот:как его, ну, самый главный, третье место который занял?

Виталий Портников: Понятно. Саакашвили.

Слушатель: Саакашвили, совершенно правильно. Так же, как и наш президент, делал то же самое некоторое время тому назад. Это же ясно, как белый день.

Виталий Портников: Спасибо. Я благодарю вас за это мнение и это замечание. Мы сейчас попытаемся все это с господином Пайчадзе выяснить.

Давид, вы начните все-таки с кандидатов на пост президента Грузии, но тут очень много, видите, вещей, которые нужно комментировать.

Давид Пайчадзе: Я их перечислю, кто еще ощупывается, скажем так, как кандидат на пост президента со стороны власти, потому что, кого хочет увидеть Шеварднадзе на этом посту, это один вопрос, а кого выберет народ не из среды Шеварднадзе, это совершенно другой.

Виталий Портников: Вы уверены? Вы уверены?

Давид Пайчадзе: Абсолютно уверен. И если оппозиция уступит вот сейчас, в данный момент, то никакого смысла выборы в 2005 году иметь не будут. Но это отдельный разговор. Я перечислю возможных кандидатов. Это возможно председатель Верховного суда Грузии Владимир Чантурия, также руководитель специальной службы государства и охраны Сосо Папашвили (он очень властная фигура в канцелярии, хотя не блещет ни интеллектом, но довольно влиятельная), могут быть такими кандидатами послы Грузии в Америке Лео Микеладзе и в ООН Резо Адамия.

Виталий Портников: Спасибо. А вот что вы думаете по поводу замечания слушателя о том, что грузинская оппозиция должна объяснять Западу, что режим Шеварднадзе это вовсе не защита национальных интересов страны?

Давид Пайчадзе: Никаких разъяснений о коррумпированности режима Шеварднадзе Западу не требуется. Они и так все прекрасно знают, как и все, как и Россия, как и грузины внутри Грузии. Это всем ясно. Никаких объяснений не требуется.

Виталий Портников: Спасибо.

Мария, я хочу к вам вернуться. Кстати, нет ли итогов каких-либо уже переговоров? Вы ожидаете до сих пор в госканцелярии результата.

Мария Кварацхелия: Буквально в эти минуты уже все мобилизованы, мы ожидаем прихода в канцелярию лидеров "Бурджанадзе-демократы", оппозиционного блока, действующего председателя Нино Бурджанадзе и Зураба Жвании. Они согласились на предложение Шеварднадзе и в эти минуты заходят в здание госканцелярии, поднимаются к президенту на переговоры.

Виталий Портников: Скажите, если они согласились на эти предложения, какой будет конфигурация власти, по вашему мнению? Какой будет конфигурация власти теперь в Грузии, как вы считаете? Вот это предложение, допустим, принято, да?

Марина Кварацхелия: Если те предложения, о которых говорил Вахтанг Чаулишвили журналистам, не претерпели изменения в ходе консультаций Шеварднадзе, и эти предложения примут "Национальное движение" и "Бурджанадзе-демократы", то, скорее всего, большинство в парламенте будет оппозиция, вот в лице "Бурджанадзе-демократы" и "Национального движения".

Виталий Портников: То есть фактически вот блок "За новую Грузию" и :

Марина Кварацхелия: Отодвигается на второе место.

Виталий Портников: И становится оппозиционной силой в парламенте?

Марина Кварацхелия: Нет, она не становится оппозиционной силой. Оппозиция будет иметь большинство голосов в парламенте.

Виталий Портников: Да, а власть оказывается в парламенте оппозицией по сути?

Марина Кварацхелия: В меньшинстве, да.

Виталий Портников: В меньшинстве, да. А оппозиция может договориться между собой? Не окажется ли, что у Бурджанадзе и Жвании, и у Саакашвили, который, как известно, ушел от них:

Марина Кварацхелия: Очень может быть, потому что у них совершенно разные требования. Если Саакашвили требует непременно отставки Шеварднадзе, то "Бурджанадзе-демократы" таких заявлений не делали, таких радикальных заявлений. Скорей всего, эта коалиция, значит, этот союз "Национального движения" и "Бурджанадзе-демократы" претерпит серьезные изменения после того, как они придут большинством в парламент.

Виталий Портников: Спасибо. Спасибо, Марина Кварацхелия. Я напомню слушателям, что Марина Кварацхелия беседует с нами просто из здания Государственной канцелярии республики Грузия, где в эти минуты идут переговоры между президентом Грузии Эдуардом Шеварднадзе, спикером уходящего в отставку парламента Грузии Нино Бурджанадзе и бывшим спикером парламента Грузии Зурабом Жванией, который вынужден был оставить свой пост в результате одного из многочисленных политических кризисов между Шеварднадзе и остальной частью грузинской номенклатуры.

У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. С вами говорит Владимир Сергеевич из Москвы. Я хотел бы включиться в ту дискуссию, которая сейчас происходит, и высказать несколько слов относительно того, как я вижу все происходящее в Грузии, как это можно было бы оценить.

Виталий Портников: Да, только будьте лаконичны, пожалуйста, мы уже приближаемся к концу программы.

Слушатель: Да. Мне кажется, что те перипетии, которые сейчас переживает грузинское общество, это естественная реакция на то, что сложилось в грузинском обществе. Примерно то же самое существует и во всех других постсоветских республиках, то есть слабость гражданского общества, слабость партий и возможность для правящей верхушки пользоваться административным ресурсом для того, чтобы удержаться у власти в целях корыстного самосохранения. Вот это и происходит сейчас в Грузии, когда Шеварднадзе держится за все, чтобы только удержаться, усидеть на своем кресле, которое перед ним уже давно качается. Ну, а что касается того взрывного состояния, которое переживает Грузия, мне кажется, это результат того, грузинскому народу в его массе свойственен такой восточно-среднеземноморский темперамент, бурные реакции на все происходящее. Ну, а оппозиция, Саакашвили и прочие, так сказать, опираются вот на это положение и пытаются использовать это в своих интересах, которые тоже являются корыстными, как и интересы Шеварднадзе. По сути в Грузии идет борьба между несколькими кланами власти: одни не хотят ее отдавать, а другие хотят ее взять. И кто бы ни победил, положение грузинского общества от это лучше, вот, значит, в лучшую сторону не изменится. Грузия будет вынуждена проводить сбалансированную политику между Россией и Западом. А если она не захочет этого делать, то сама жизнь их заставит, направит на это и ткнет, так сказать, носом. Вот это, что мне хотелось высказать.

Виталий Портников: Спасибо. Спасибо.

Давид, вот сейчас мы говорили с нашей коллегой Мариной Кварацхелией. Собственно оказалось, что ситуация на переговорах президента и спикеров, бывших спикеров парламента Грузии, она продвигается уже к какому-то компромиссу реальному. А вам не кажется, что оппозиции, вообще, лучше было бы находиться в оппозиции, чем в большинстве, что это большинство приведет к тому, что за два года до президентских выборов оппозиция может, во-первых, рассориться между собой, а во-вторых, уступить нынешней власти инициативу в политическом, если угодно, таком вот марафоне, который будет развиваться накануне смены президентской власти в Грузии?

Давид Пайчадзе: Виталий, если кто рассорится между собой, то это правительственный блок в парламенте. Они уже начали, там уже выделились, скажем так, голуби, ястребы, еще какие-то существа. Когда приблизится уход Шеварднадзе с поста, то в этом блоке начнется полный разброд. Я в этом уверен. Показывает наша политическая практика, что это так. И они станут составными частями разных политических групп, но только не прошеварнадзевскими.

Виталий Портников: Да, я понимаю, это понятно, тут я даже не сомневаюсь в этом. Но ведь по большому счету каждая из этих групп, говорите, она же может найти сторонников в лице сторонников Зураба Жвании, найти сторонников в лице сторонников Нино Бурджанадзе. Есть вот такая вот сила как Михаил Саакашвили, который, в принципе, человек, как говорится, расположенный к конфликтам, да? Причем так по-кавказски: очень эмоционально, очень жестко, без каких-либо таких стратегических представлений о том, к чему те или иные его конфликты с соратниками приведут. Он же уже уходил от Зураба Жвании, помните, да? Они были вместе.

Давид Пайчадзе: Да, я помню. Их пути разошлись два года тому назад. Но одно, Виталий! Саакашвили имеет сейчас реальное влияние, но как власть он имеет маленькую власть, он председатель тбилисской гордумы, скажем так. Так вот он как человек от власти, он не конфликтен, он довольно конструктивен, я уверяю вас. Он конфликтен и радикален, когда находится в амплуа оппозиции. А как представитель власти он довольно конструктивен, и человек, ну, пытается казаться человеком дела, скажем так.

Виталий Портников: Спасибо, Давид Пайчадзе.

Давид Пайчадзе: Так что я лично его не боюсь.

Виталий Портников: Спасибо, спасибо, Давид.

Я напомню, что нашими гостями в сегодняшней программе, посвященной политическому кризису в Грузии и его последствиям, были журналист тбилисского бюро Радио Свобода, грузинской службы Радио Свобода Давид Пайчадзе, корреспондент Российского Информационного Агентства "Новости" в Грузии Марина Кварацхелия. Участвовали в программе наши радиослушатели, которые высказывались о происходящем в Грузии, о своем видении российско-грузинских отношений и том, как будет в дальнейшем развиваться грузинское государство. Это очень важный урок для всех нас, потому что каждая бывшая советская республика - это модель соседней страны, развитие событий в каждой из бывших советских республик, то, что может в любую секунду произойти где угодно: в России, на Украине, в Казахстане, в Белоруссии, в Армении - всюду одна и та же модель странного постсоветского мира, где о демократии только говорят, но ее еще никогда не видели в лицо. Спасибо вам.

Программу вел Виталий Портников. Продюсер московской студии Радио Свобода Марк Штильман. Всего вам доброго. Слушайте Радио Свобода. Слушайте о том, что такое демократия. Всего вам доброго.

XS
SM
MD
LG