Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Газеты продолжают обсуждать дело ЮКОСа


На этой неделе газеты продолжают обсуждать дело ЮКОСа, дело Михаила Ходорковского, влияние ареста Ходорковского на фондовый рынок, а также отставку ректора РГГУ Леонида Невзлина. И сегодня мы решили посвятить программу в большей степени тому, как молодые люди, студенты воспринимают дело ЮКОСа. Поскольку программа называется "Час прессы", в ней, как правило, участвуют журналисты, мы решили пригласить двух молодых людей, студентов факультета журналистики Московского Государственного Университета. С нами Нана Плиева и Витаутас Черняускас. Комментировать опросы, подготовленные моими коллегами, и звонки слушателей мы пригласили в студию Алексея Георгиевича Левинсона, заведующего отделом социокультурных исследований компании ВЦИОМ-А, это новая социологическая структура. И, возможно, к нам присоединится во второй половине часа предприниматель, которого зовут Михаил, который сказал, что может рассказать о тех проблемах, с которыми сталкивается, например, его бизнес после начала дела ЮКОСа.

Газеты на этой неделе, может быть, в меньшей степени, чем несколько дней назад, но все-таки достаточно упоминали и фамилию Ходорковского, и дело ЮКОСа. "Коммерсант" в среду просто вышел с материалом на первой полосе "Владимир Путин скостил срок Михаилу Ходорковскому". И там имелась в виду принятая Госдумой президентская поправка к новой редакции уголовного кодекса. И, что интересно, Дума неожиданно вставила в президентский текст статью о раскаянии. "Теперь, чтобы договориться с правосудием, достаточно будет просто заплатить все долги по налогам", - пишет "Коммерсант". И напоминает, что эта поправка, принятая Госдумой, имеет отношение к одному из пунктов обвинения, предъявленному Михаилу Ходорковскому. Газеты также много писали о состоянии фондового рынка и связывали его с состоянием дела Ходорковского. Например, "Ведомости" пишут: "Все завоевания рынка акций последних пяти месяцев потеряны". "Коммерсант": "Котировки ЮКОСа вчера опустились ниже отметки, зафиксированной после ареста Платона Лебедева". "Время новостей": "Российский фондовый рынок вчера продолжил падение". И сегодня "Известия" публикуют большое интервью Евгения Гонтмахера, вице-президента Российского союза промышленников и предпринимателей. Но его я буду цитировать позже.

А сейчас я попрошу нашего продюсера продемонстрировать нам опрос среди студентов Российской правовой академии Министерства юстиции, которые комментировали арест Михаила Ходорковского. И этот опрос подготовил наш коллега Михаил Саленков.

ОПРОС

Юноша: Дело Ходорковского? В принципе, если человек заработал это своим трудом, зачем у него отнимать это, да? А если он это своровал, то, конечно, он должен отвечать по закону. Ну, чего? Арест - нормальные меры.

В принципе, если он скрывает, надо найти и забрать.

Девушка: На самом деле я не интересуюсь на данный момент политикой. Ну, на самом деле, мне кажется, что все это неправильно, нечестно, и, вообще, наша политика такая шаткая штука. Думаю, наверняка, что-нибудь не так, наверняка, какой-нибудь подвох есть. Следствие все-таки ведется, и его еще не должны посадить, в принципе. Ну, в общем, все-таки это нечестно.

Юноша: Ну, как вам сказать? На самом деле я достаточно сильно уважаю таких людей в нашей стране. И, на мой взгляд, просто он попал под влияние наших политических структур. В этом ничего криминального нет: человек сделал деньги просто в начале нашего образования нашей страны новой. А если его в чем-то обвиняют, то, скорее всего, надо было это сделать, сразу пресекая, потому что все-таки были какие-то организации, которые должны были следить. Поэтому надо было делать раньше.

Девушка: Вы знаете, я политикой не интересуюсь, поэтому ничего не могу сказать. Правильно или неправильно? Ничего не могу сказать - это политика большая.

Юноша: Как всегда, российское правительство делает все, чтобы избавиться от коммерческих деятелей, вообще, от бизнеса. В общем, опять себе набить карманы, а народ, чтобы был нищий, как всегда.

Девушка: Так, как есть, так пускай и будет. Так и отношусь. Я думаю, что все делается правильно. Не знаю, я считаю, что все должно быть по закону, что все должно основываться на законе, так как есть какие-то правила, они не зря придуманы. Я думаю, что они должны учитываться вообще во всем. Я не знаю, чем это все закончится, но я бы хотела, чтобы вот как раз по закону вывели его на чистую воду.

Юноша: Я здесь на стороне власти. Уравниловки быть, в принципе, не должно, но все должны жить в законе и по рамкам закона. Трудно судить, скажем так, я, не компетентен, наверное, в процессуальном кодексе, но думаю, что, если ущемляются какие-то права, это незаконно. Но все должно быть в рамках закона, то есть по отношению государства к Ходорковскому и соотношение как бы Ходорковского перед государством.

Девушка: Жалко, что так происходит на самом деле. Вот у меня машины нет, но как бы :я в курсе всего того, что происходит. Конечно, хотелось бы господина Ходорковского все равно видеть на своем же кресле. Думаю, то, что здесь некоторых лиц, наверное, может быть, подкупает, может быть, еще что-то. Это пусть все останется в моей голове, пусть это будут мои мысли. Но я не согласна с этим, не согласна с тем, что происходит сейчас. Я на стороне Ходорковского.

Юноша: Думаю, что мера пресечения обоснованна, потому что обвиняется он в совершении особо тяжких преступлений. Конечно, учитывая то, что он не собирался скрываться, то, что он является довольно заметной и политической фигурой в России, то можно было бы такую меру пресечения и не избирать. То есть дело превратилось немного в политическое по сравнению с тем, как оно было бы, если бы это был не Ходорковский. Неоднозначная ситуация с арестом акций, потому что арест накладывается только на имущество, принадлежность которого установлена, человека, обвиняемому в совершении преступления. То есть здесь явная натяжка со стороны прокуратуры, и возможно заказ со стороны администрации президента выполняется. А что же касается самого дела, то очень мало информации о том, в чем именно обвиняется Ходорковский. Вот это главный недостаток работы СМИ наших, я считаю. Спросите сто человек на улице, мне кажется, никто толком не скажет, чем доказывается его вина и почему, собственно говоря, это дело существует и почему его преследуют.

Елена Фанайлова: Так отвечали студенты Российской правовой академии Министерства юстиции нашему коллеге Михаилу Саленкову. Так отвечали будущие адвокаты, прокуроры и следователи.

Мы знаем, что у нас есть звонки на линии, но я бы хотела, чтобы мы сейчас немножко обсудили буквально с ребятами вот эту последнюю фразу вашего ровесника, который обвиняет прессу в том, что общество не имеет достаточной информации о деле Ходорковского, по крайней мере, о его процессуальной части. Вот, Нана, Витаутас, вы как-то можете это прокомментировать?

Нана Плиева: Мне кажется, человек просто не читает, наверное, всех газет, потому что именно в этой части как раз все копья сломаны, все было сказано. Меня больше обрадовало то, что наши будущие юристы очень близки по своим взглядам с журналистами в том, что они не одобряют действия правоохранительных органов, всю ситуацию в целом, потому что вот большинство молодых людей не столь оптимистично относятся к происходящим процессам, как это демонстрирует политическая элита, правоохранительные органы, и усматривают в этом очень много странных совпадений, стечений обстоятельств, иногда просто называют политическим заказом.

Витаутас Черняускас: Меня тоже порадовал этот опрос. Я, честно признаюсь, ожидал худшего, то есть больше голосов:

Елена Фанайлова: Я тоже. Я заказывала этот опрос Мише, и думала, что мы получим обвинительное заключение. А мы получили совершенно живой спектр мнений. Продолжайте, пожалуйста.

Витаутас Черняускас: Да, я согласен с этим. Я тоже не совсем могу согласиться с тем, что мало информации именно об инкриминируемых статьях. По-моему, достаточно информации для тех, кого это на самом деле интересует: то есть там хищения в крупном масштабе, неуплата налогов и так далее. Но я хотел немножко, наверное, другой аспект затронуть. На самом деле я очень рад, что все-таки есть свободная пресса, хотя не все себе позволяют очень смело выступать против действий власти, и этого, например, очень не достает нашему телевидению российскому. Но я думаю, все-таки пресса играет очень большую роль, и хотя противники, не знаю, даже как их назвать, есть такое мнение, что все, кто говорит, то есть критикует арест, все они подкуплены. Все равно, я думаю, это очень хорошо, каждый голос очень важен.

Елена Фанайлова: Спасибо. Это были Витаутас Черняускас и Нана Плиева, студенты факультета журналистики Московского Государственного Университета.

Алексей Георгиевич Левинсон, вы знаете, у меня такое предложение: давайте послушаем наших слушателей, тех, кто нам позвонили, и уж будем и отвечать на вопросы, и комментировать то, что мы услышали сейчас от молодых будущих служителей закона. Хорошо? Давайте.

Здравствуйте. Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я москвич. Меня зовут Олег Маркович Фридман. Я работаю дворником. Мне 45 лет. Меня привел в ужас этот опрос, вот их ответы: они настолько аморфны, и девочки такие говорят "меня не интересует", "я не знаю", "по-моему, все по закону", "наверное, так и надо". То ли она жвачку забыла изо рта вынуть, я не знаю, но, по-моему, люди: вот это будущие адвокаты! Если такие будут адвокаты, то у нас:у Путина будет все хорошо, у него будет все в порядке, будет следующий Ходорковский или, неважно, как его будет фамилия. А, вообще, надо начинать с приватизации: были какие-то условия, правила, их соблюдали. Было можно воровать - воровали в рамках тех законов, тех законов. Вот и наворовали. Ну, что ж теперь? Закон обратной силы не имеет.

Елена Фанайлова: Спасибо, Олег Маркович. Мы поняли ваше мнение. Кстати, что касается вопросов приватизации, не вы один его придерживаетесь. И мы чуть позже послушаем опрос, который сделан среди молодых экономистов. Там будет немножечко другая картина, так что оставайтесь с нами.

И вот у меня теперь, видимо, вопрос к Алексею Георгиевичу Левинсону, просто я передаю ему слово с комментариями по поводу и опроса, который вы только что услышали, и по поводу, возможно, тех опросов, которые проводило ваше агентство, а я знаю, что вы занимались аналитическими исследованиями по этому поводу с самого начала дела ЮКОСа, то есть с лета.

Алексей Левинсон: Да, спасибо. Здравствуйте, уважаемые слушатели. Хочется, так сказать, подхватить перчатку, брошенную одним из тех, кого опрашивали на улице журналисты: человек сказал, спросите у ста человек на улице, знают ли они, ну, и так далее. Вот мы примерно это делаем, только мы не просто берем сто человек на улице, а есть соответствующие процедуры, чтобы даже сто человек опрошенных представляли мнение многих и многих. И что получается? Получается, что мнения студентов, которые прозвучали в эфире, - я могу сказать, они отражают мнение студенчества по Российской Федерации в целом, потому что картина, скажем, чувств, которые вызвал арест Михаила Ходорковского (я сейчас буду говорить о данных, собранных компанией ВЦИОМ-А в середине ноября), так вот, чувства распределились таким образом, что среди населения в целом в основном преобладают, ну, такие позитивные оценки, радость и удовлетворение выражают люди по поводу того, что арестован был человек, предположительно нарушивший закон. Но есть другие возможности ответа, что это вызывает недоумение, тревогу, возмущение и страх. Сумма этих последних ответов, она у студенчества в два раза превышает вот это удовлетворение, тогда как у большинства людей, в особенности старшего поколения, удовлетворение преобладает над этими негативными чувствами. Студенты вырастут, станут специалистами. Вот среди людей, которые являются специалистами с дипломом о высшем образовании - почти половина, 49 процентов, обеспокоены, выражают недоумение, беспокойство, страх по поводу того, что был произведен этот арест. Вот это картина настроений. Распределение идет таким образом: чем старше люди, тем меньше их беспокоит это развитие событий, тем более удовлетворительным им кажутся такие действия прокуратуры. Но чем больше город по количеству жителей, тем больше беспокойство. В Москве очень сильно обеспокоены тем, что сделано с этим так называемым олигархом. Здесь тоже почти половина населения выражает эти чувства. 12 процентов москвичей выражают тревогу. В городах, где живет полмиллиона человек и больше, также преобладают негативные оценки. В поселениях меньшего размера, там, в основном, людям кажется, что это хорошо, что был сделан этот арест. И регионы наши, федеральные округа (мы считаем по округам вот эту частоту разных мнений), могу сказать, не буду входить в детали, но могу сказать, что примерно половина федеральных округов, население этой половины выражает мнение с перевесом в одну сторону, а половина в другую сторону. Я только хочу сказать, что это не половина населения России, а округа, а у нас округа с разным количеством жителей. Так вот люди в разных местах относятся по-разному. И с чем это связано, это отдельный разговор.

Елена Фанайлова: А вот любопытно. У меня есть вопрос по этому поводу: в каких округах какая реакция?

Алексей Левинсон: Ну, например, в Северо-Западном округе резко выражается обеспокоенность, в Южном округе. Может быть, это связано в определенной мере : В Уральском, ну, да, и в Уральском, и в Сибирском - там эти показатели 44 процента, 47 процентов, 40 процентов населения. Мне кажется, что это связано в определенной степени с развитием бизнеса, потому что те, кто, собственно, занят бизнесом, они, конечно, обеспокоены, и, можно сказать, обеспокоены среди профессиональных групп в первую очередь.

Елена Фанайлова: А я думаю, что это связано еще и с тем, что там отчасти расположены дочерние компании ЮКОСа, и ЮКОС ведет деятельность в области социальных программ, поддерживает население.

Алексей Левинсон: Не исключено.

Елена Фанайлова: Буквально вчера была такая конференция организаций, которые занимаются бизнесом и одновременно занимаются поддержкой социальных программ, и там высказывалась некоторая озабоченность тем, что социальным программам ЮКОСа могут как-то помешать.

У нас есть сообщение на пейджер, это, скорее, мнение - человека, который поддерживает, видимо, Олега Марковича, который звонил нам до того: "Разделили пирог при Ельцине, как могли, но нынешние власти хотят приватизировать все в свою сторону". Есть еще несколько сообщений, которые мы почитаем.

У нас еще один звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Алло! Это Станислав из города Королева. Я думаю, что только Билл Гейтс может честно сказать, что он свое состояние заработал честным путем. А вот Ходорковский свои 8 миллиардов долларов явно заработал путем нечестным. Поэтому мое мнение: я за Путина - вор должен сидеть в тюрьме. Спасибо.

Елена Фанайлова: Ну, что ж, вот такое мнение было высказано Станиславом из подмосковного города Королев, славного своим космическим прошлым, а сейчас находящимся в состоянии тяжелого социального кризиса, насколько я знаю, ну, в общем, может быть, не настолько тяжелого, как в глубинке, но по сравнению с Москвой, конечно, люди там живут не очень легко. И вот такое мнение высказывает человек из этого региона.

Алексей Георгиевич или ребята, у вас есть какие-то реплики по поводу этого звонка? Нана, пожалуйста.

Нана Плиева: Мне очень интересно, почему, говоря о том, что все они воры и все они так зарабатывали, ратуют только, чтобы сидел один Ходорковский, да? Казалось бы, если это логика, то она должна иметь продолжение. Не вызывает у него вопроса, почему именно этот человек, казалось бы, вот самый первый, начавший как раз отмываться и очищать, скажем так, перья, можно так сказать, и выглядеть более цивилизованно на общем фоне других олигархов. Я не помню имя человека, который позвонил, но я сомневаюсь, что или моя стипендия увеличится, или его зарплата, или какое-то социальное пособие от того, что Ходорковский сидит в тюрьме или туда посадят еще кого-то. Поэтому я думаю, что это наши непосредственные интересы мало чем затрагивает.

Елена Фанайлова: Станислав зовут этого человека, который нам позвонил.

Витаутас Черняускас: Я хотел еще по поводу опроса и разных мнений в разных округах. Я думаю, что, кроме перечисленных вами причин, еще очень важна роль СМИ, потому что, например, в Москве очень большой процент тех, у кого арест вызывает какое-то недоумение или тревогу, а в каком-нибудь, не знаю, городке, где есть одна газета, которая там прогубернаторская, смотрят там два или три канала государственных, у человека просто нет возможности видеть вторую сторону, то есть какие-то аргументы против этого.

Елена Фанайлова: Спасибо.

У нас есть еще два звонка. Вот один мы успеем послушать до перерыва, если можно. А потом будем слушать второй.

Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Ну, во-первых, я хотел бы сказать в отношении разброса мнений между молодым поколением и более преклонного возраста. Во-первых, более преклонный возраст, он создавал те же заводы, те же нефтяные вышки и прочее, и прочее. И молодежь к этому рук не приложила. Они, кроме пива и сигарет, ничего не знают. И поэтому, когда людей обманули, когда это принадлежало народу, когда это принадлежало тем людям, которые это строили, и вдруг те, которые были приближенные к власти, Ходорковский, Потанин - все они (инструкторы райкомов, ЦК), они, так сказать, воспользовались тем, что они были близки к власти, они просто-напросто всем этим обманным путем завладели.

Елена Фанайлова: Спасибо вам за ваше мнение. Но, вы знаете, по-моему, как раз мы-то проводили опрос не среди тех, которые любят пиво и сигареты, а как раз среди людей, которые обучаются в достойных учебных заведениях и которые будут представлять через несколько лет будущее страны. Да и мне кажется, что в студии со мной собрались явно не любители пива и сигарет, видели бы вы их здоровые, румяные лица.

Нана Плиева: Точно, точно.

Витаутас Черняускас: Но мы пиво пьем.

Нана Плиева: А вот я не люблю ни пиво, не курение сигарет.

Елена Фанайлова: Что касается приватизации, в которую все это происходило, и того, что люди являются бывшими секретарями горкомов - давайте мы вернемся к этой теме во второй части программы "Час прессы", ежедневной программы московской редакции Радио Свобода, посвященной сегодня делу ЮКОСа и реакции на него молодого поколения.

Дело Ходорковского. Реакция на него различных общественных групп, то, как газеты описывают это дело, то, как реагируют на него люди молодого и старшего поколения, юристы и предприниматели. Сегодня я обсуждаю это с молодыми журналистами Наной Плиевой, Витаусом Черняускасом и Алексеем Георгиевичем Левинсоном, заведующим отделом социокультурных исследований ВЦИОМ-А.

И у нас тут произошла неожиданная рокировка в студии: к нам присоединился Михаил, это человек, который представляет, насколько я понимаю, средний бизнес в Москве, он занимается недвижимостью. И вот Михаил нам обещал рассказать, как, собственно, дело Ходорковского или дело ЮКОСа повлияло на то, как идут дела сейчас в его бизнесе.

Но я напомню предыдущий звонок. Человек сказал нам, что люди, которые при приватизации получили все, то есть получили какой-то свой кусок пирога, как выражаются наши слушатели, они были все комсомольскими лидерами или партийными лидерами, ну, то есть какими-то открепленными секретарями, если я правильно помню. Михаил, вы с этим согласны?

Михаил: В определенной степени - да. Но, кроме этих людей, еще есть очень много таких, которые начинали бизнес свой самостоятельно и не принадлежат ни к каким группировкам, не находятся в сфере влияния каких-то группировок и, в общем, работают самостоятельно.

Елена Фанайлова: Как вы, я правильно понимаю?

Михаил: Да.

Елена Фанайлова: Дорогие друзья, давайте сейчас послушаем звонок, который у нас есть.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне бы хотелось все-таки повернуть русло к практическому обсуждению событий. Вот эта розовощекая молодежь, которая учится в университетах, и будет потом нам какие-то законы создавать новые. Нам их уже насоздавали за 70 с лишним лет столько, что не знаешь, куда деться. Они сами их не знают, потому что каждый день подзаконный акт появляется новый. Так вот эта розовощекая молодежь, она не видит за пределами Москвы тех детей, тех обычных людей среднего возраста, которые живут на копейки. Я лично (мне за 50) с пяти лет живу без родителей. Сейчас одна воспитываю сына. На него получаю 290 рублей. Пенсия моя 2 тысячи с небольшим. Так вот эти розовощекие ребята, они как себе представляют? Я начала работать в три смены, учась в МГУ. А потом так сложилась жизнь, что произошло несчастье, я заболела. Так вот нас, наверное, они хотят, чтобы не было, чтобы мы под ногами не путались, те, кто слабые и несчастные. Остались бы они, розовощекие, зарплаты от 300 до немереного количества баксов, а нас, неудачников, вот этих вот беспризорников, вот этих российских людей, которые не умеют бизнес строить, то есть обманывать не умеют: Что такое современный бизнес? Это хитрость.

Елена Фанайлова: Спасибо. Мы поняли. Вы знаете, до перерыва мы говорили как раз о социальных программах Ходорковского, это раз. Там работают люди, которые поддерживают как раз программы по беспризорникам, по школам, не только по компьютеризации, но и по питанию детей, это программы по детским домам, довольно обширные социальные программы. Что касается молодых людей, которые находятся в студии, я просто еще раз произнесу, как их зовут. Их зовут Нана Плиева и Витаутас Черняускас. Как вы понимаете, это люди, которые не живут в пределах Садового кольца, они живут в общежитии МГУ. Но я не буду их защищать сейчас.

Нана, если хочешь, можешь что-нибудь ответить.

Нана Плиева: Да, конечно.

Елена Фанайлова: А потом я просто попрошу Алексея Георгиевича прокомментировать вот всю эту ситуацию.

Нана Плиева: Я просто не буду детализировать свои доходы и плакаться в жилетку всей стране. Все знают, как сегодня студенчеству живется, да? А что касается законов, принятых за 70 лет теми же розовощекими молодыми людьми, ну, я таких, по крайней мере, не знаю. А что касается будущего страны, то мне кажется, что тот общественный диалог, он должен быть, и люди старшего поколения и молодое поколение должны друг друга услышать. Просто здраво услышать, и на эмоциях, мне кажется, не стоит.

Елена Фанайлова: Алексей Георгиевич, пожалуйста.

Алексей Левинсон: Я хотел бы отозваться на тот факт, что люди, теперь могу сказать, люди моего поколения совершают такое удивительное соединение антикоммунизма, который был невозможен в годы, когда они созревали, но когда, видимо, созревала и ненависть к комсомольским и партийным вождям, с таким, значит, антикапитализмом, который, наоборот, тогда взращивался. Хочется спросить тех, кто так думает, а я знаю, что так думают очень и очень многие. Друзья, давайте решим, при каком строе мы хотели бы жить, чтобы не было ни капиталистов, ни коммунистов, а были бы кто? Вот были бы только мы сами? Но нам придется выбирать или экономику социалистическую, и тогда будут там и партии, и розовощекие комсомольские вожди, или экономику капиталистическую, и тогда будут розовощекие капиталисты. Такого вот рая, когда никого, плохих нет, а есть только одним мы хорошие, боюсь, что нам создать не удастся. Это я обращаюсь, прежде всего, повторяю, к людям моего поколения.

Елена Фанайлова: Вот еще реплика от них, видимо, поступила к нам на пейджер. "Это удивительно, - пишет нам Елена Петровна, - столько миллиардов долларов поиметь от недр России, а учителя и врачи получают 2-3 тысячи в месяц". "Это справедливо?" - задает нам вопрос Елена Петровна. Да, безусловно, Елена Петровна, это несправедливо. Но я боюсь, что то, что происходит сейчас, тоже несправедливо, и говорить нужно как об одном, так и о другом.

Я знаю, что у нас есть еще один звонок. А я бы хотела все-таки к Михаилу обратиться сейчас: вы говорили, что ваш бизнес стал испытывать какие-то трудности, когда началось дело ЮКОСа, я правильно вас понимаю?

Михаил: Я бы сказал, раньше. Это влияние общей ситуации началось не тогда, когда ЮКОС стал испытывать сложности, но усиление влияния, ну, так скажем, правоохранительных органов, и, в общем, бесконтрольная их деятельность и давление на бизнес, оно началось гораздо раньше, чем дело ЮКОСа. Дело ЮКОСа мы просто рассматриваем как некоторую отмашку со стороны власти всей остальной пирамиде: мол, сейчас нет уже препонов, давайте. Если генералам позволено так разбираться с Ходорковским, которого совершенно не защищаю и не вдаюсь в вопрос, прав он или не прав, то полковникам разрешено давить тех, кто пониже, майорам таких, как мы, а лейтенантам совсем торговцев на рынке и так далее, и вплоть до рядовых граждан; сержантам будет позволено обирать, и как уже, в общем-то, позволено обирать рядовых граждан.

Елена Фанайлова: Это чистая правда, аналогичные какие-то истории я знаю от массы моих друзей в глубинке, за пределами Садового кольца, далеко от Москвы, в очень разных городах. Такие истории происходят буквально с уже моим поколением, могу сказать, то есть поколением людей 40-летних, которые 10 лет, по крайней мере, пытаются работать в новых условиях, и в результате в течение последних двух лет они имеют разнообразные претензии со стороны правоохранительных органов.

Ну, Алексей Георгиевич, у вас есть, что нам сказать: как реагируют люди, которые связаны с бизнесом, на дело Ходорковского? Отличается ли чем-то их реакция от реакции других (ну, я понимаю, что отличается, вопрос немножко простодушный), но вот чем она отличается?

Алексей Левинсон: Она отличается в двух отношениях. Значит, она, то бишь реакция, людей, занятых в мелком и среднем бизнесе (это наши основные респонденты по этой категории) и ее отличие от того, как другие категории населения смотрят на это дело. Она вот какая: с одной стороны, бизнесмены проявляют большую обеспокоенность, чем другие люди. Ну, например, мы задаем вопрос: кампания против олигархов идет в русле продолжения и развития рыночных реформ, или это свидетельство начала сворачивания рыночных реформ? Ну, надо сказать, большинство жителей нашей страны думает, что именно действия по отношению к компании ЮКОС - это и есть движение в русле рыночных реформ. Но среди жителей нашей страны около 10 процентов думает, что это не так. А вот среди бизнесменов эта доля вдвое выше. То есть они понимают рыночные реформы не так. С одной стороны. А теперь, с другой стороны, хочу сказать, что много в прессе говорится о том, что вот это начало передела собственности, и примерно 6 процентов жителей нашей страны тоже думают: да, это вот начало передела собственности. Далеко не самый массовый ответ, как мы видим. Что интересно: среди студентов всех специальностей доля обеспокоенности, не начало ли это передела собственности, много, много выше, она вдвое выше, чем в среднем по населению, а среди бизнесменов она вдвое ниже. Что это значит? У нас была возможность поговорить с бизнесменами, так сказать, с глазу на глаз, потому что не только массовые опросы мы проводим, но и личные встречи и личные интервью. И я должен поделиться невеселыми впечатлениями: люди напуганы, они не хотят самим себе дать отчет в том, что происходит. Я никак не могу их осуждать, я могу только констатировать. Это первое. Это касается людей, чью собственность, так сказать, можно поделить. А вот те, о ком коллега говорил, кто просто торгует на улице и так далее, они отвечают по-другому: не в том дело, что нашу собственность переделят, у нас ее не так много и никто не захочет этим заниматься, но вот прижимать нас будут, это похоже на то, о чем вы говорите; прижимать нас будут все сильнее и сильнее. И вот, действительно, очень многие воспринимают события на верху политическом в Москве, в центре, как знак, который разнесется по стране в целом. И я думаю, что в той мере, в какой разносятся вот наши радиоволны, надо принять все меры к тому, чтобы это было не так.

Елена Фанайлова: Миша, у вас есть какое-то добавление? Как ваши коллеги относятся к происходящему? И вот я хотела спросить, какого рода претензии у милиции или правоохранительных органов к вам могут возникать?

Михаил: Любые. Я уверен, что передел, но если не собственности, то благ уже происходит, происходит давно. Вы обратите внимание, на каких машинах ездят сотрудники, скажем, бывшей налоговой полиции, и в каких домах они живут. А как торговец недвижимостью я могу засвидетельствовать, что сейчас один из массовых покупателей недвижимости - это работники правоохранительных органов. То есть я воспринимаю это как сигнал передела собственности, но на уровне таком, знаете ли, "грабь награбленное". Но проблема в том, что считать награбленным, а что нет, будут решать сами те, кто будет это грабить. И не секрет, что большинство уголовных дел налоговых - они заказные, и они открываются и закрываются за деньги, что существуют прейскуранты, их никто не скрывает, существуют дилеры, которые принимают заказы, исполнители, которые их выполняют - это повсеместно распространенная система. Давление такого рода мы испытываем уже давно.

Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил.

Сейчас мы, собственно, послушаем опрос среди молодых экономистов. Чуть позже: извините, вот я получила тут просто удивительное сообщение на пейджер, которое просто раздирает мне сердце. Нина Петровна из Москвы, видно, человек пожилой, пишет: "Да, подрывная деятельность Радио Свобода налицо. Россия не имеет иммунитета против вас, евреев, хоть бы создали для нас, старшего поколения россиян, газовые камеры, и помогли умереть сразу, и не мучаясь". Дорогая Нина Петровна, я не собираюсь здесь обсуждать национальность всех присутствующих, хотя, собственно, месяц назад я вела программу и на эту тему - о русском антисемитизме. Я просто вам хочу сказать, что мой папа живет в глубинке, в русской провинции, и я думаю, он получает ничуть не больше вас денег, но как-то он не теряет оптимизма, за коммунистов голосует регулярно, мы ведем с ним всякие политические споры. Так что уж так-то не надо с нами. Мы все-таки пытаемся разобраться, что происходит на самом деле. Вы знаете, я процитирую Евгения Гонтмахера, который сказал в интервью "Известиям", он вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей: "У народа есть определенный, причем я уверен, еще и специально подогреваемый настрой против крупного бизнеса. Исследования показывают, люди, особенно те, кто работает на предприятиях или около, относятся к собственникам этих предприятий абсолютно нормально, без всяких "разделить" или "экспроприировать", особенно если собственник вышел из коллектива и живет в том же городе".

У нас есть еще звонки. Но сейчас Алексей Георгиевич Левинсон хотел что-то сказать?

Алексей Левинсон: Да. Я хотел ответить слушательнице, которая прислала на пейджер, действительно, эти душераздирающие слова. Можно понять, мне не один раз приходилось разговаривать с людьми, находящимися вот в таком состоянии души. Я хочу сказать насчет иммунитета против слов Радио Свобода или других слов. Иммунитет очень высокий, и как раз одной из проблем распространения информации в России я бы назвал такую: люди не хотят слышать то, что говорят. Называть это иммунитетом или нет, и слушательница на самом деле не услышала того, что мы говорим, она реагирует просто на некий образ подрывного Радио Свобода, который ей известен с 1947-го года.

Елена Фанайлова: Да. Но, однако, она слушает почему-то эту станцию.

Алексей Левинсон: Она слушает, но не слышит.

Елена Фанайлова: Хорошо. Давайте все-таки вернемся к теме нашего разговора. Опрос среди студентов Высшей школы экономики. Молодые менеджеры говорят о том, как повлияет дело Ходорковского на развитие экономики.

Студент: На мой взгляд, есть два аспекта: политический и экономический. Конечно, политический в большей степени. Была договоренность с Путиным какая-то о том, что мы забываем все, что было в ходе в рамках приватизации. Но в ответ на это вы действуете определенным образом. Какие-то договоренности, возможно, были разрушены, в результате чего это повлекло наезд на Ходорковского. Со стороны Путина это был достаточно плохой ход - это предательство российской экономики, подрывает доверие к власти.

Студент: Мне кажется, повлияет, но уже повлияло, если там падают акции не только компании ЮКОС, но и всех остальных. Мне кажется, политика. Если все пойдет так и дальше и ЮКОС не возобновит свою такую прежнюю силу, то это плохо повлияет.

Студент: Плохо повлияет. Уже повлияло. Сейчас уже явление. У них же планов-то вроде много на следующих олигархов.

Студент: Повлияет, поскольку может понизить инвестиционный рейтинг нашей страны. Он уже, в принципе, понизился. Сценарии могут быть различные очень: как с Гусинским, год посидит, потом как-то это дело замнут или начислят срок, и срок отсидевши:Просто я думаю, тут политический фактор влияет больше, чем экономический: власть, она существует, а не надо против нее выступать.

Студент: Например, вот Потанин, у него не будет проблем с властью, потому что у него хорошо, видимо, налажен контакт, и он подстраивает политику бизнеса под политику президента. В большинстве развитых стран политика и бизнес, в принципе, слабо отделимы.

Студент: Да нет, мне кажется, никак не повлияет. Какая разница -Ходорковский или не Ходорковский? Мне кажется, это большой роли не играет, сама личность. Тут разные версии. То есть, начиная от того, что просто кому-то нужно было купить акции там по дешевой цене, и так все сделали, чтобы акции упали, либо там просто нужно было этого человека подставить. Но кому-то это было надо. Экономика на таких уровнях это, наверное, политический вопрос.

Студент: О ЮКОСе мы, с одной стороны, знаем много, с другой стороны, не знаем практически ничего. Но господин Ходорковский - один из лучших наших менеджеров, топ-менеджеров. Если мы будем так и дальше гнобить наш бизнес, то чего мы добьемся? Скорее всего, это какое-то политическое решение, потому что такого как бы масштаба люди, они просто вот так вот одномоментно, они никуда не исчезают.

Студент: Я думаю, это политика. Очень печальный факт. И то, что накапливалось с такими усилиями и столько лет, может буквально быть разрушено вот в течение, не знаю, ближайшего полугода.

Студентка: Но я, вообще, слышала такую версию, что просто Ходорковский не хотел продать нефть в Америку, а Путин хотел, это чтобы было реализовано в Европе. С Путиным у Ходорковского действительно личный конфликт, потому что как-то он к нему пришел на встречу без галстука, такое недолюбливание друг друга.

Студент: Я думаю, сильно не повлияет, потому что это, скорее, частная какая-то такая ситуация, скажем, между властью и конкретным олигархом. То, что он полез в политику, полез в советники президенту, какая-то борьба идет там, в верхах, какие-то отголоски мы слышим, но общую картину все равно никогда не получим, того, что реально происходит.

Студент: Никоим образом. Это дело больше показатель отношения власти к крупному бизнесу. Крупный бизнес, наверное, станет более не уверен в своих шагах.

Студент: Снижается привлекательность инвестиционная, прозрачность. Частный случай, показуха. На самом деле посадили самого честного олигарха. Был наиболее уязвим.

Студент: Мне кажется, что Ходорковский, в общем-то, абсолютно ничего не потерял, потому что в условиях современных ему бы все равно не дали работать. В России компании, которые относятся к крупным, этот бизнес невозможен без участия политики. Надеюсь, что когда я там достигну определенного уровня знаний, я как бы буду жить в другое немножко время, когда у нас будет меньше зависимость крупного бизнеса от политики и наоборот. Политика президента Путина, например, не позволяет мне на это надеяться.

Елена Фанайлова: Вот так студенты факультета менеджмента Высшей школы экономики отвечали на вопрос моей коллеги Надежды Перцевой, насколько арест Ходорковского повлияет на российскую экономику. Меня сильно удивило, что они все говорили, что арест и все это дело скоординировано с политикой, что они считают, что в России всегда с экономикой была связана политика. Да, и что интересно: все эти ребята, как сказала мне Надя потом, она с ними разговаривала и вне опроса, никто из них не собирается уезжать из России. И, более того, они все прекрасно понимают, что им придется выстраивать отношения с властями. Вот если помните, они в этом опросе говорят: всегда в России политика связана с экономикой.

Кто-нибудь из присутствующих хочет высказаться по поводу того, что мы услышали? У нас еще звонок есть, я напоминаю.

Ну, давайте, Витаутас.

Витаутас Черняускас: Я хотел насчет этой тесной связи политики и экономики, и вот как Михаил говорил, связях правоохранительных органов с предпринимателями. Я думаю, что это нехорошо. Но это молодые студенты, конечно, понимают, что это плохо, то, что ты хочешь делать бизнес, тебе надо платить налево и направо, все время мазать и мазать, и мазать. И на самом деле есть прейскуранты, по которым ты делаешь свой бизнес. И я согласен с тем мнение, что это не экономические причины, а политические причины.

Нана Плиева: Я немножко оптимистично настроена сейчас: мне просто показалось, что у нас есть еще шанс жить в свободной, демократичной стране. Вы знаете, это прагматики - экономисты будущие, студенты, если они так здраво смотрят на вещи: браво, ребята! Кажется, юристы, журналисты, экономисты начинают говорить на одном языке, в отличие от предпринимателей, которые, по итогам социологического опроса, действуют опять по старым правилам: лучше договариваться с властью, лучше отойти в тень, а не высказывать явно свою позицию, потому что за это может влететь, в том числе оказаться не в том месте.

Елена Фанайлова: Спасибо, Нана.

Алексей Георгиевич, у вас есть какой-то комментарий? Пожалуйста.

Алексей Левинсон: Я хотел почти именно об этом и сказать. У нас довольно большое количество встреч с предпринимателями разного уровня в разных регионах страны было последние годы, и могу сказать, что в основном они были действительно вполне адаптированы к сложившейся ситуации. Можно говорить о том, что они были коррумпированы и сами коррумпировали, так сказать, среду, в том числе правоохранительных органов вокруг себя. Что они хотели? Они хотели, чтобы уровень коррупции, уровень поборов был стабильным, одним и тем же, тогда они просто это заводят, так сказать, в расходы на свой бизнес, и, по сути дела эти деньги они берут, между прочим, с нас, я имею в виду с нас, потребителей. И если уровень вот этого рэкета не меняется и его формы, предприниматели не так уж тяжело страдают. Они адаптируются. Вот то, что сейчас произошло, для них есть нарушение правил (и один, между прочим, из интервьюируемых об этом сказал, что президент Путин нарушил правила). Он нарушил правила взаимоотношения с очень крупным бизнесом, но вот какой-то там майор или полковник может нарушить правила взаимоотношения с местными небольшими предпринимателями. Вот этого они бы хотели избежать. О свободном демократическом обществе со свободным рынком они, может быть, и мечтают, но я не вижу, что они делают ради того, чтобы такая эпоха наступила.

Елена Фанайлова: Спасибо, Алексей Георгиевич Левинсон.

У нас есть звонок. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Добрый вечер. Я москвичка, я обеспеченный человек, и я ваша постоянная слушательница, но я вот эту вашу сейчас передачу слушаю с большой грустью, потому что я считаю, что вот вы, ведущая, ее ведете с определенным перекосом: если что-то не совпадает с вашим мнением, то это потому что человек, допустим, звонит из района, где больше не выпускают ракеты. Я считаю, что:мне очень обидно и жалко, что посадили Ходорковского, и посадили его явно по политическим причинам, но нужно ведь говорить и еще о том, что олигархи, которые сейчас нажили в течение пяти-семи лет миллиардные состояния, они просто, это люди, которые случайно оказались в нужном месте и в нужное время, и их назначили миллиардерами. И сейчас говорить о том, что, ну, вот они делают детские дома и так далее - те миллиарды, которые они получили, - на эти миллиарды можно было бы всех сирот озолотить. Поэтому здесь надо говорить о двойных стандартах. С одной стороны, это лукавство со стороны президента, которому лично неприятен Ходорковский, и он выдернул его из этой грядки. С другой стороны, нужно говорить и о том, что Ходорковский - это тоже не серафим с белыми крыльями. Спасибо. До свидания.

Елена Фанайлова: Спасибо вам огромное за звонок. Я согласна абсолютно со всем, что вы говорите. Безусловно, никто из нас не думает, что Ходорковский - это серафим с белыми крыльями. Безусловно, невозможно забыть то, что, когда он финансировал РГГУ или говорил о своих позициях в области образования, он высказывал мнение, что деньги - главное, деньги в этом смысле главное. Никто этого не забывает. Речь идет о той несправедливости, которая происходит в отношении этого человека. Я полагаю, что вина его носит исторический характер, если, вообще, таковая присутствует. И, вообще, вина его будет определяться, видимо, судом, как положено говорить.

Еще один звонок мы успеем послушать? Давайте. Мы слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я не отношусь к категории ни молодежи, ни обеспеченных Мне 57 лет, пенсионер, но у меня никогда не было вот такой, знаете, черной зависти. И в этой ситуации, которая сложилась вокруг Ходорковского, лично мое мнение человеческое - на его стороне. Его достоинство в поведении к власти. В этой ситуации меня больше интересует вопрос: почему начали с олигархов, а не с тех, кто создал эту ситуацию, в которой могли появиться эти олигархи? И я не совсем согласна с тем, что они оказались случайно рядом вот в этом месте. Они так крутились! Если мне не дано вот этой, знаете, предпринимательской жилки, авантюризма, была ситуация, что я буду пенять на кого-то? Понимаете?

Елена Фанайлова: Спасибо вам большое. К сожалению, мы вынуждены заканчивать программу. Спасибо вам за звонок.

Я напомню, что в эфире была программа "Час прессы", ежедневная программа московской редакции Свобода. Посвящалась она общественной реакции на дело ЮКОСа, дело Михаила Ходорковского.

Со мной в студии были студенты факультета журналистики МГУ Нана Плиева и Витаутас Черняускас. А комментировал звонки слушателей и опросы Алексей Георгиевич Левинсон, завотделом социокультурных исследований "ВЦИОМ-А". К нам в студию забегал предприниматель Михаил, который занимается недвижимостью, он сказал о том, как мелкий и средний бизнес реагирует на дело Ходорковского. Вела программу Елена Фанайлова.

XS
SM
MD
LG