Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Лысенко и Вадим Дубнов: грузинский узел


Наши гости - депутат Государственной Думы России Владимир Лысенко и заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов.

Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве - 961-33-33, абонент - Радио Свобода.

Ну, я думаю, мы начнем с самого яркого события последних дней - это революция в Грузии, "бархатная революция" пока. И я хотел бы, чтобы Вадим Дубнов немножко поделился своими впечатлениями, поскольку среди нас он лучше всего знает ситуацию в этой стране: был там летом. Насколько были предопределены вот такие вот, скажем так, выборы, которые вызвали такой взрыв протеста, Вадим?

Вадим Дубнов: На самом деле здесь как бы две плоскости. С одной стороны, люди, которые наблюдают Шеварднадзе последние два-три года, они ждали такой развязки каждый день, каждую неделю, каждый месяц, это было предопределено, и, в общем, эпоха закончилась года два назад, дальше власть висела на волоске. Но когда власть висит на волоске, то даже государственный переворот может выглядеть недоразумением, потому что, в принципе, изначально, если я правильно понимаю и как я понимаю, такая развязка не планировалась никем, даже самым радикальным оппозиционером вроде Михаила Саакашвили. То есть здесь немножко нужно сказать об этих выборах, в чем их принципиальность. Дело в том, что в 2005-ом году президентские выборы, Шеварднадзе уходит в любом случае, и речь шла о том, как будет устроена жизнь после 2005-го года. Проигрывать не могли ни те, ни другие - ни Шеварднадзе, ни оппозиция. Поскольку Шеварднадзе в случае победы через парламент намеревался провести некие конституционные изменения, которые позволили бы ему оставаться у рычагов и после 2005 года, но в другом качестве, оппозиция, разумеется, не могла этого допустить, поэтому такая ожесточенная и принципиальная была борьба. Шеварднадзе, я думаю, проиграл с самого начала, поскольку, конечно, выиграть выборы он не мог, и поэтому любые результаты, какими бы честными они не выглядели, они все равно были бы оспорены. Оппозиция имела в этом смысле определенную фору, ей нужно было только дождаться результатов выборов, которые были объявлены, и, все, в общем, началось по заранее спланированному оппозицией сценарию. Но опять же, как я подозреваю, не было у оппозиции сначала желания свергать Шеварднадзе. Тем более, что Саакашвили, с одной стороны, а блок Бурджанадзе-Жвания, с другой стороны, это совершенно разные силы, совершенно разные люди, совершенно разные мотивации, с совершенно разным, скажем так, бэк-граундом политическим. И даже в требованиях их прослеживалась довольно заметная разница, потому что господина Саакашвили вполне устраивало только лишь признание его победителем, в то время как Жвания, Бурджанадзе требовали отмены выборов вообще. Они, кстати, еще и выступили гораздо хуже, чем ожидали. Но по мере нарастания всех этих противоречий, и Шеварднадзе здесь, возможно, допустил ошибку, потому что здравые голоса ему в полушутку предлагали: мы признаем, давайте, Саакашвили победителем, и он успокоится. И так, скорее всего, и произошло. Шеварднадзе качеством не пожертвовал, соответственно, он еще не знал, что потеряет все, видимо. А когда Саакашвили уже увидел, что какая толпа идет за ним, а такую толпу после Звияда никому не удавалось собирать еще в Грузии, и, с другой стороны, он прекрасно понимал, что рейтинг его, в общем, так высок сейчас, а до 2005-го года он может и не дожить, то есть либо сейчас, либо:Притом, что делать этой с властью, которая, в общем-то, упала на него, я думаю, что он не очень хорошо себе представляет, но выбирать не приходилось. И вот с этого момента, я подозреваю, что это случилось где-то в середине трехнедельного кризиса, и вот тогда уже пошел другой сценарий на свержение, которому Жвания и Бурджанадзе вынуждены были просто подчиниться, они стали некими заложниками и Саакашвили, и толпы, которая шла за ним. Бурджанадзе, как я понимаю, до конца пыталась отстаивать свой сценарий. Вот известный этот момент, когда Шеварднадзе предъявлял ультиматум победителям насчет освобождения зданий и переговоров, Бурджанадзе еще исходила из того, что такие сценарии возможны - сценарий о сохранении Шеварднадзе своего поста. Но уже было поздно.

Михаил Соколов: Спасибо, Вадим Дубнов, журнал "Новое время".

Напомню телефоны прямого эфира, 796-96-44, 796-96-45. Пейджер 961-33-33, абонент - Радио Свобода.

И вопрос депутату Государственной Думы Владимиру Лысенко. Владимир Николаевич, а вот как вы воспринимаете это как депутат, поскольку российские официальные лица, они вели себя достаточно противоречиво. То есть сначала как бы сделали ставку на Шеварднадзе, а потом Игорь Иванов бросился налаживать контакты с оппозицией, буквально в самый последний момент.

Владимир Лысенко: Я, вообще, очень давно связан с Грузией. И еще в первой половине 90-ых годов, когда был одним из лидеров демократического движения, замминистра по национальной политике, фактически мы с Сергеем Шойгу тогда ездили гасить абхазский конфликт, который тогда разгорался в 1991-ом году между Грузией и Абхазией. Я много раз в Аджарии бывал. И очень хорошо лично знаю Шеварднадзе, поскольку на 28-ом съезде КПСС в 1990-ом году мы его, Горбачева и Яковлева уговаривали пойти на раскол КПСС, и Шеварднадзе, тогда был, одним из, кстати, демократов Политбюро, мы этом помним. И в 1994-ом году он даже ушел публично в отставку, заявив, что Россия идет к диктатуре. Поэтому фигура, мне кажется, очень противоречивая, поскольку первоначально, мы знаем, он возглавлял КГБ Грузии, а у нас как бы такой все-таки в основном менталитет, что если человек работал в КГБ, то он должен быть в самом таком реакционном, консервативном ключе. Я думаю, что Шеварднадзе как раз был не таким. Но в то же время после колоссальной битвы с Гамсахурдией и изгнанием и убийством, в общем-то, этого лидера Шеварднадзе фактически, возглавив республику, пытался править наполовину по-восточному, а наполовину по-европейски. Мне кажется, это его сгубило. В то время как его сосед Гейдар Алиев прекрасно восстановил там жесткий мусульманский режим, посадил своего сына недавно на престол президента, и я думаю, что эта династия будет править там пока, во всяком случае, достаточно долго. В то время как Шеварднадзе пытался одновременно и демократом казаться, и очень активно заигрывал с Западом и с Соединенными Штатами Америки, и не хотел терять отношения с Россией по старой памяти. И мне представляется, что в этом плане у него как бы не было стержня, не было гениального союзника, и вот это метание его, эта попытка как бы со всеми договариваться, но оставаться всегда на первом месте и во главе этого режима, и привела к тому, что, в конце концов, его почти уже не поддерживал никто. И я вот бывал в последние два-три года и встречался как раз и с Жвания, и с Бурджанадзе, которые ведь, мы помним, были в команде Шеварднадзе, это были его доверенные люди, с которыми он работал, он и с ними сумел поругаться, но одновременно сохранил их после того, как они разошлись как важнейшие политические фигуры. Поэтому я думаю, что в этом отношении, что будет сегодня в Грузии, сказать сложно, но у нас, к сожалению, такая ситуация: обычно те, на кого мы опираемся в бывших постсоветских республиках, это люди старого времени, и, как правило, они не имеют будущего; те же люди, на которых опираются, скажем так, наши оппоненты в лице Соединенных Штатов Америки и Запада, это как раз, наоборот, это представители интеллигенции национальной, но они, как правило, довольно плохо относятся к России и в основном ориентируются на Запад и на Соединенные Штаты. Поэтому в этой ситуации, я думаю, что, скорее всего, Грузия будет дальше отходить от России, даже та проблемная, сложная Грузия, которая была при Шеварднадзе, и по Чечне, и по другим проблемам, я думаю, что будет еще более сложной для России.

Михаил Соколов: Спасибо.

У нас в гостях на Радио Свобода Владимир Лысенко, депутат Государственной Думы, и Вадим Дубнов, журнал "Новое время".

И вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, перед тем как задать вопрос (я послушал обоих товарищей, наверное, не господа, товарищи, конечно), и меня удивляет их цинизм, вот это советское мышление, оно не то, что удивляет: почему вам не встать на такую точку зрения, что народ просто хочет уйти от России, надоели вы ему, ну, надоели! Вы, вообще, очень многим надоели, вы понимаете или нет? И внутри России и вне. Вот встаньте на эту точку зрения. Американская, пакистанская, французская - не хотят вас! Шеварднадзе это был ваш сотелит, если можно так сказать о человеке, это понятно. Он не справился с задачей. А почему вы признали сейчас Грузию? Потому что 150 тысяч человек на улице, попробуйте их подавите танками!

Михаил Соколов: Спасибо.

Ну, что, вопрос, наверное, такой: все-таки был ли Шеварднадзе сотелитом России или нет? Вадим Дубнов.

Вадим Дубнов: Но я, наверное, удивлю нашего слушателя, при всей некоторой враждебности вопроса, я, можно сказать, что целиком с ним согласен и не собираюсь с ним спорить. Моя позиция вовсе не сводится к тому, чтобы держать в соседних, наших бывших республиках сателлитов, и, слава Богу, что они постепенно уходят. Шеварднадзе не был сателлитом, с моей точки зрения. Проблема Шеварднадзе была в другом. Он был не худшим советским партийным руководителем, он был всегда даже в некотором роде на шаг впереди, по крайней мере, на тот шаг, на который позволялось быть впереди, и Шеварднадзе всегда был уверен, что позволение на этот шаг получит, он был очень осторожен, но, тем не менее, достаточно продвинут. Но даже не худший советский руководитель был способен, в общем, только латать дыры и задраивать пробоины телами. Для выстраивания государства требовались некоторые другие качества. Но так уж получилось, что, видимо, сам климат на нашем "Постсоветье", в котором у власти оказались большей частью люди именно этой закалки, и эти люди именно этой закалки они в этих условиях, в этом климате способны выстраивать государство только одним способом - выстраивать его под себя. Это мы видим по всему СНГ, за исключением короткого и достаточно, думаю, в историческом плане позитивного периода, скажем, в Армении, когда у власти был Левон Тер-Петросян, и он там закончился. Вот и все. Поэтому мне сейчас интереснее даже не ретроспективный вопрос о том, был ли Шеварднадзе сотелитом, а интереснее другое: Шеварднадзе начал процесс ухода людей того поколения. Сейчас Шеварднадзе, завтра Кучма, послезавтра Назарбаев - вот это интересно, что будет дальше, кто придет после них?

Михаил Соколов: Пожалуйста, Владимир Лысенко, ваше ощущение Шеварднадзе. По-моему, там есть сателлит все-таки более, так сказать, серьезный - глава Аджарии.

Владимир Лысенко: Да, Аслан Абашидзе, действительно, уникальный человек, и он выделяется на фоне, скажем так, авторитарных лидеров соседних, в том числе и азиатских государств, поскольку у него редкая вот как бы сущность - он, вообще, эстет по своей сути. И когда я к нему приезжал, он меня первым делом вел показывать новые костюмы для полиции, для директоров школ: он шьет всем и моделирует костюмы, и он гордится вот своим искусством, что это он сам, в общем-то, изобретает. Он очень любит все красивое. Но одновременно мы знаем, что у него очень жесткий режим, но, благодаря нашей 201-ой дивизии, он уже долгие годы фактически на наших вооруженных силах там достаточно уверенно себя чувствует и умело маневрирует между Тбилиси, Турцией и Россией. И были первоначально слухи, что, может быть, Шеварднадзе попытается как раз посадить на свое кресло Абашидзе. Но в то же время я, в принципе, согласен, конечно, с Вадимом, что насаждение каких-то режимов и попытка удерживать народ силой это не самый лучший способ решения проблем, хотя я помню, когда Шеварднадзе приходил вместо Гамсахурдиа, то, в общем-то, Грузия вздохнула с облегчением, потому что национализм Гамсахурдиа, утверждавший, что Грузия для грузин, что осетин надо всех выгнать из Грузии, потому что они не коренные жители, а только грузины жили на этой территории, это был как бы вот такой полунацистский, полунационалистический режим, который, я думаю, что просто внушал ужас на всем постсоветском пространстве.

Михаил Соколов: Но абхазскую войну-то начал Шеварднадзе, в общем-то, крупномасштабную, не Гамсахурдиа.

Владимир Лысенко: Да, но фактически там все было во многом предрешено, но Эдуард Амвросиевич, действительно, решил показать, что он способен как бы вернуть в лоно Грузии непокорные автономии. Чем эта война для Грузии кончилась, мы знаем. И не видно там пока путей выхода из того тупика, который сложился на грузино-абхазской границе. Поэтому я не думаю, что Жвания, Бурджанадзе и Саакашвили удастся решить эту проблему лучше, чем это сделал Шеварднадзе. И то, что Абашидзе сегодня встал в такую жесткую оппозицию будущим лидерам Грузии, я думаю, что это один из факторов, который может привести к очень серьезным территориальным проблемам для Грузии, вплоть, я думаю, до отделения Абхазии, Аджарии от Грузии, хотя это, конечно, приведет к очень серьезной, я думаю, напряженности в Средиземноморье, но я не исключаю вот такого течения событий. Поэтому мы можем здесь рассуждать с двух точек зрения. С одной стороны, это как бы демократическая позиция, и здесь я вот полностью на стороне Вадима Дубнова, считаю, что каждый народ имеет право на самоопределение. Но, к сожалению, в чистом виде этого никогда не бывает, и за этим народом всегда стоят определенные политические, государственные силы (имеется в виду за пределами данной страны), которые тоже преследуют свои, в общем-то, политические, геополитические цели. Поэтому для России уход Грузии из, скажем так, дружеских или хотя бы партнерских отношений с Россией, я думаю, что будут очень серьезные проблемы, поскольку Грузия - ключевая республика в Закавказье, которая позволяет все-таки России в целом сохранять мир на Северном Кавказе как православная республика. Если там ориентация серьезно поменяется, мы можем получить очень серьезное обострение ситуации, в общем-то, уже на нашей половине Северного Кавказа. А учитывая, что Чечня до сих пор лихорадит, и там конца войне не видно, я думаю, что для Путина и для Кремля это будет очень серьезной проблемой в ближайшее время.

Михаил Соколов: Спасибо. Владимир Лысенко, депутат Государственной Думы.

Телефоны 796-96-44, 796-96-45.

Вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Александр Николаевич, Москва. Пожалуйста, объясните суть последнего заявления Путина. Он довольно в резкой форме осудил неспособность режима Шеварднадзе осуществлять эффективную политику Грузии, ну, в категорической форме. И в то же время он заявил, что приход оппозиции предвещает чуть ли не катастрофические последствия для Грузии. Так где же вот так называемый прагматизм в политике, который вот Путин провозгласил принципиально? Значит, на кого же тогда он опирается, надеясь сохранить там позиции России и российское влияние?

Михаил Соколов: Спасибо.

Ну, что Вадим Дубнов, начнем тогда.

Вадим Дубнов: Ну, что касается заявления президента, то я даже не сразу понял, о какой стране идет речь, о Грузии или России, в том месте, где о лавировании между различными политическими группировками. Но если говорить по существу, в общем, по сути, да. Действительно, я уже сказал, что Шеварднадзе, действительно, просто выстраивал государство под себя. У него это получалось в силу его талантов лучше, чем у других, но в силу особенностей Грузии хуже, чем у иных его коллег в результате. И, действительно, оппозиция действительно не очень предсказуема, это люди (я бы не стал сейчас драматизировать, скажу так, темперамент Михаила Саакашвили):

Михаил Соколов: То есть это не Гамсахурдиа, да?

Вадим Дубнов: Нет, конечно, это не Гамсахурдиа, это вполне светский человек, вполне европейский человек, живший в Америке, женатый на фламандке, но человек, просто избравший для себя образ такой Гамсахурдиа или, как еще говорят, Жириновского, нет. Другое дело, что, конечно, он еще наживет себе некоторые проблемы в связи с тем, что он уже сказал, и то, что еще скажет, но не в этом дело. Дело в другом. Дело в том, что, как признавали все люди из оппозиции еще совсем недавно, они прекрасно понимали, что по политическому опыту, по масштабу политической личности, конечно, никто из них рядом с Шеварднадзе не стоит и не встанет еще очень долго. Шеварднадзе удавалось выживать в этой безумной совершенно обстановке, но в течение десяти лет Грузия действительно жила какой-то демонической жизнью. И вот смогут ли они справиться с этими проблемами, которые могут начаться уже завтра, потому что сейчас вакуум власти, вакуум во всех отношениях воцарится уже просто на улице, и здесь есть действительно очень большой риск получить тот Тбилиси, который был при Гамсахурдиа. Вот в этом проблема. Что же касается геополитических каких-то воззрений, я думаю, что это вопрос вторичный.

Михаил Соколов: Владимир Лысенко, ну, что Россия будет управлять или там влиять на Грузию с помощью вот этих мятежных автономий - Абхазии, Аджарии, Южной Осетии - или по-другому - искать контакты с новыми лидерами?

Владимир Лысенко: Нет, но я думаю, что, конечно, будет предпринята серьезная попытка договориться с лидерами вот победившей оппозиции, хотя уже говорилось о том, что они очень разные, и абсолютно не факт, что они договорятся между собой и в ближайшее время мы не получим второго этапа сильнейшей конфронтации между этими достаточно известными, популярными и очень самолюбивыми политиками Грузии. Поэтому, памятуя, что Грузия, по-моему, больше всего содрогалась от внутренних конфликтов, от постоянной междоусобицы в течение этих 14 лет. Я опасаюсь, что как раз с уходом Шеварднадзе, которого можно ругать и всячески говорить о том, что он сделал или плохо делал, но это была в целом хотя бы в начале объединяющая фигура. Я пока вот среди этих трех людей такой объединяющей фигуры не вижу, а для Грузии как фактически полуфедеративного государства это чрезвычайно важно. Поэтому полагаю, что в ближайшее время, с одной стороны, Россия будет пытаться договариваться с этой частью грузинского руководства. Тем более, что Чубайс ведь сделал интересный эксперимент, когда присоединил грузинские энергетические системы к РАО ЕЭС, и, может быть, кстати, это было тоже одним из тех камней, который привел к падению Шеварднадзе, поскольку националисты и местная оппозиция обвинила, что он продался России, что он даже уже последнее, что у Грузии было независимое, отдает Российской Федерации, хотя Шеварднадзе вслед за Грузией(?), я так понимаю, присоединил армянские энергетические системы. И я думаю, в целом я поддерживаю эту позицию, считаю, что Россия должна, конечно, больше всего экономическими методами действовать. И таким образом мы действительно сможем на взаимовыгодной основе решать те проблемы, которые сейчас в политике очень сложно решаются.

Михаил Соколов: Пожалуйста, еще один вопрос слушателя. Вы в эфире. Так пропал слушатель. Тогда вопрос с пейджера: "Как вы считаете, изменятся ли маршруты транспортировки каспийской нефти через Грузию в связи с обострением политической обстановки? Сергей, Москва".

Вадим Дубнов: Ну, это еще один миф южного Кавказа и Прикаспия. Нет, он не изменится, потому что других маршрутов просто нет, и этот вопрос не является принципиальным на самом деле ни для кого. Тем более, что после событий в Ираке, как только обнаружилось, что в Баку, Тбилиси, опять есть некоторые проблемы с окончанием работ по трубопроводу в Джейхан.

Михаил Соколов: И давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер, Михаил, Владимир и Вадим. Говорит Александр, Москва. Ну, во-первых, у меня первое, так сказать, некоторое замечание, а потом вопрос. Замечание такое вот: опыт у нас в России революций довольно большой, и я могу сказать, что после каждой революции всегда находится значительно больше плохих слов о прежней власти, чем хороших слов о новой власти. Никаких перспектив у этих молодых ребят я не вижу. Без большой, так сказать, иностранной помощи финансовой сейчас просто не смогут даже удержаться на том уровне, что было. И поэтому, я думаю, тут решение было правильное полит наших советников у президента. Они посмотрели: там дальше будет развал, и Грузии просто деваться будет некуда, как прийти к России, потому что зарубежью сейчас, Америке сейчас не до Грузии (у них своих проблем порядочно). И тогда появиться наш медведь, который, в общем-то говоря, там придет как спаситель, так сказать, для грузинского народа.

Михаил Соколов: А вопрос?

Слушатель: Вопрос есть. Как вы думаете, вот это действительно ли по такому сценарию будут разворачиваться, поэтому ли отдали Шеварднадзе, для того, чтобы они сами себя довели уже там до окончательного развала, и тогда мы уже придем и чего-нибудь начнем организовывать?

Владимир Лысенко: Но я хотел напомнить, в 1801-ом году Грузию присоединили к России, хотя было очень много тогда аргументов этого не делать: это мы вешали гигантский хомут себе на шею. Но все-таки Павел, а потом за ним и Александр Первый все-таки решили сделать этот исторический шаг. Вот огромное количество лет жили вместе. И на сегодняшний день, я полагаю, что, может быть, России было бы лучше пожить без Грузии, и Грузия бы тогда убедилась, способна ли она жить без России. Потому что я согласен, когда мы постоянно пытаемся всех насильно, чтобы они с нами дружили, в конце концов, это оборачивается вот тем, что сейчас произошло в Грузии.

Михаил Соколов: Спасибо, Владимир Лысенко. Я, кстати, замечу, что присоединение Грузии в 1801-ом году, оно как раз было одной из первопричин потом многолетней кавказской войны, поскольку нужно было обеспечивать коммуникации России в Грузии.

Вы знаете, я бы хотел обозначить такую связь между событиями в Грузии и тем, что происходит в России. Там выборы, и в России выборы. Вот в Грузии выборы были, в общем, есть большие подозрения сфальсифицированы. Люди вышли на улицу и добились того, что хотели оппозиционные политики. В России, я подозреваю, если взять и сфальсифицировать выборы так по-крупному, предположим, и даже догадываюсь в каком направлении, ну, например, понизить долю коммунистической партии, которая активно сейчас находится под таким информационным давлением, повысить долю "Единой России", я подозреваю, что на улицу выйдет, ну, может быть, в Москве там тысяча человек, помитингует немножко под красными флагами и разойдется. Вот это ощущение меня обманывает или нет, Владимир Лысенко?

Владимир Лысенко: Я думаю, что нет. Действительно за прошедшие последние годы начала уже нового 21-го века мы вначале ушли в режим управляемой демократии, а сейчас, я думаю, постепенно в мягкий такой авторитарный режим, когда вроде конституция действует, демократические институты работают, партии участвуют на выборах, но в то же время все предрешено. И сегодня только вот на самом деле спорят о том, будет ли у нас уже полуторопартийная система в следующем году. То есть будет ли одна или две партии полностью контролировать Думу, а от остальных вообще ничего не будет зависеть, либо все-таки не сможет сегодня правящая группа получить поддержки половины Думы, и тогда им придется договариваться либо с левыми, либо с правыми для проведения каких-то важнейших решений. Ну, вот сегодня у нас была в "Известиях" большая тусовка, где присутствовали и ВЦИОМовцы, и многие политологи, и политики. Там уже данные, что "Единая Россия", по-моему, там 33 процента, у коммунистов 17, и все, в общем-то, говорят, что и дальше "Единая Россия" будет стремительно увеличиваться, а рейтинг КПРФ падать.

Михаил Соколов: Это вы в "Известиях" потому что заседали. А заседали бы в "Московских новостях", были бы совсем другие цифры, или в "Новом времени", например.

Владимир Лысенко: Поэтому я думаю, что сейчас, к сожалению, действительно политический спад, достаточно большая апатия населения, нежелание его участвовать в выборах, потому что многие не верят, в общем-то, в то, что парламент реально может что-то изменить в этой жизни. И в этой связи, конечно, ожидать каких-то серьезных политических действий, каких-то серьезных катаклизмов и схваток, я думаю, что это маловероятно, только на экранах телевидения. Поэтому думаю, что в этом отношении мы сейчас уходим в период, вот похожий на такой полуазиатский способ существования, когда есть лидер, есть правящая партия, которая будет из выборов в выборы сохранять свою должность. А есть оппозиция, которой, вот дай Бог, хватит смелости все-таки выступать в защиту интересов населения, а не, как говорится, быть оппозицией его величества, поддакивая и подсказывая, что нужно делать дальше.

Михаил Соколов: Владимир Лысенко, депутат Государственной Думы.

Пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире. Слушаем вас.

Слушатель: Меня зовут Наталия. Добрый вечер. Я оптимистически смотрю на происходящее в Грузии. Вот в один из дней, когда оппозиция митинговала на улицах Тбилиси, на радиостанции "Радонеж" священник Аркадий Шатов пригласил к себе на передачу верующую православную из Грузии. И она рассказала о верующих Грузии. Так вот, знаете, уровень верующих там намного выше, и исповедь, покаяние гораздо серьезнее, чем здесь, а священники самоотверженнее. И если будет сближение с Россией, то они просто развратятся нашей спячкой, или же их отзовут секты. Поэтому, дай Бог, им свободы.

Михаил Соколов: Спасибо.

Вадим Дубнов, так все-таки вопрос в чем, в различии российского и грузинского темперамента? То есть Россия, оказывается, похожей на Азербайджан политически, а не на Грузию?

Вадим Дубнов: Ну, в Грузии так уж сложилось за последние 10 лет, что власть и все события, связанные с властью, это действо, это взрыв - это либо праздник, либо какая-то катастрофа. У нас власть за последние четыре года добилась того, что из выборов устранен главный элемент спортивный - выборы в эпоху стабильности. Владимир все уже сказал по этому поводу. Уже от всех этих выборов остается только абсолютно эстетическое ощущение, при этом довольно комическое.

Михаил Соколов: То есть какие приемы использованы.

Вадим Дубнов: Какие приемы использованы:

Михаил Соколов: Как людей расставили, развели, да?

Вадим Дубнов: Но, вы понимаете, я сейчас не буду подводить Радио Свобода, не буду цитировать рекламные слоганы, но они уже совершенно крупноблочные и уже абсолютно доходчивы, уже доведенные до предела. Поэтому здесь нет уже никаких ожиданий, и любой результат уже будет воспринят так, как к нему уже готовятся.

Михаил Соколов: Еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Вот я много слушаю ваших передач насчет Грузии. Георгий мое имя. Так вот я хочу все-таки выяснить, что хочет Россия от Грузии, но только вот это (прошу прощения) формулируйте четко, чтобы обычный слушатель понял. Вот без словоблудства. Особенно от Лысенко я прошу.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, пожалуйста, без словоблудства, четко, по-государственному.

Владимир Лысенко: Буду очень стараться, если такая просьба поступила от слушателя. Тем более, у меня в Северном округе есть грузинская школа, я там довольно часто бываю, и вот сказать, что очень многие хотели бы сейчас уехать в новую Грузию строить там демократическое государство, пока таких настроений особых я не видел. Все с удовольствием живут в Москве и счастливы, что, в общем-то, оказались в нашей столице. Поэтому, мне кажется, единственное, что мы хотим от Грузии, чтобы она оставалась дружественным России, демократическим, правовым и, я бы еще добавил, федеративным государством, поскольку Шеварднадзе убеждал еще в начале 90-ых годов, что Грузия как унитарное государство долго просуществовать не может. И сегодня, я убежден, что если Грузия хочет сохраниться в составе Аджарии и Абхазии, то также необходимо сегодня подумать о мягкой Федерации, которая сегодня бы существенно помогла перевести вот эти республики, вернуть их в состав нашей грузинской республики.

Михаил Соколов: Так, Вадим Дубнов, добавит что-то?

Вадим Дубнов: Да, я, наверное, добавлю. Мне бы тоже очень хотелось знать, чего Россия как государство хотела бы от Грузии в лице ее нынешней власти.

Михаил Соколов: Но, Вадим, Владимир Путин же говорил, что надо, чтобы не поддерживали чеченских там всяких партизан, да?

Вадим Дубнов: Ну, да.

Михаил Соколов: Вот это было ясно сформулированное требование.

Вадим Дубнов: Да, если все сводится к этому, то здесь добавить, конечно, уже нечего. Мне кажется, что неким сверхсюжетом, сверхидеей, сврехвыражением того, что мы хотим Грузии, на самом деле в отсутствии этого реального желания есть просто некая пиаровская связь предъявить населению то, что контролируем ситуацию в Грузии. Почему-то считают, что наше население, в общем-то, ждет именно контроля, не добрососедства, а именно контроля. Поэтому все мероприятия, которые проделываются в отношении Грузии, они, в общем, для грузин достаточно унизительны, а для нас вроде бы должны льстить нашему самолюбию.

Михаил Соколов: У микрофона Михаил Соколов. И гости наши - депутат Государственной Думы России Владимир Лысенко, обозреватель журнала "Новое время" Вадим Дубнов.

Еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Это Елена Сергеевна из Москвы. Вы знаете, конечно, что касается Грузии, то, конечно, несомненно, это все волнует, но это время покажет еще, чего там получится. Но я хочу вернуться к нашим выборам.

Михаил Соколов: Тогда давайте вопрос.

Слушатель: Да, и никак не могу ни от кого получить ответа: могут ли, например, моим голосом воспользоваться, если я не приду голосовать? Мне бы было это очень обидно, потому что это мое принципиальное решение - не ходить на выборы.

Михаил Соколов: Ну, что, я давайте отвечу. Могут вашим голосом воспользоваться, за вас расписаться и что-нибудь там подкинуть. Во многих районах России, кстати говоря, это происходит регулярно. Вот, кстати, по пейджеру пришел вопрос про Башкортостан такой, что, насколько вероятно, что там пройдут честные президентские выборы? Вот уже понятно, что люди очень сильно волнуются, например, за это.

Владимир Лысенко, пожалуйста.

Владимир Лысенко: Ну, на самом деле, хотя Александр Альбертович Вешняков, наш главный выборщик, заявляет, что выборы становятся все более честными, что жульничать уже почти невозможно, что будет электронная система дублировать систему подсчета голосов вручную, но мы знаем, что Россия необычная страна, и здесь вся техника, и все, что будет следить и смотреть, она иногда не в ту сторону почему-то смотрит и не в ту сторону следит. Поэтому, Елена Сергеевна, я тоже могу сказать, что, если люди не будут ходить на выборы и сами не голосовать за себя и выбирать того, кого они поддерживают, то тогда вам просто предложат уже других совершенно депутатов и руководителей, и, как говорится, жаловаться будет некому. Поэтому я считаю, что все-таки свой шанс улучшить власть, избрать хотя бы какую-то группу честных людей в парламенте России, которые бы не боялись говорить власти правду, защищать интересы народа, а не олигархии, я думаю, что это сегодня святая обязанность любого российского гражданина, который любит и болеет за нашу Россию.

Михаил Соколов: Вадим Дубнов, пожалуйста.

Вадим Дубнов: Я еще добавлю. Я когда-то был математиком и отвечу вам как математик: даже если вас никто не будет обманывать и даже если ваш голос никто не украдет, все равно то, что вы не придете голосовать, сработает просто на фаворитов, на тех, кто наберет большее количество голосов - это "Единая Россия" и коммунисты. Соответственно, если в ваши планы это входит, то оставайтесь при своем принципиальном решении. Если нет, то еще есть время его поменять.

Михаил Соколов: Кстати, Александр Альбертович Вешняков, уже упомянутый, пообещал помочь грузинскому Центризбиркому провести честные выборы. Но, по-моему, надо было бы здесь сначала навести порядок, и в Башкортостане, кстати, тоже, где, конечно, большие есть сомнения, что выборы пройдут честно и объективно с учетом вот разнообразных судебных тяжб и давления, которое проводится людьми, которые подконтрольны господину Рахимову, президенту действующему.

Еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Генри. У меня вопрос связан с Грузией. Одна из проблем Грузии - это отделившаяся Абхазия. Но ведь, насколько я помню, Абхазия - один из регионов, который в свое время, скажем мягко, была присоединена к России, и только решением Сталина в 30-ых годах Абхазия была отдана Грузии. Как вот теперь к этому относиться? Может, это справедливо, что они отделились?

Михаил Соколов: Но они отделились де-факто, а не де-юре.

Вадим Дубнов, что вы скажете?

Вадим Дубнов: Вы знаете, когда речь идет об истории, мне очень хочется договориться, до какого момента мы рассматриваем присоединение и после какого момента мы не рассматриваем, потому что, если мы определим, скажем, 1940-ой год, к примеру, тогда придется отдать Калининград и Курилы; если мы будем пересматривать это где-то в годах 60-ых, то это будет совершенно по-другому. Так что давайте как-то определимся. И, по-моему, здесь все достаточно ясно: есть договоренность 1991-го года, по административным границам республики разошлись. Грузия - независимое государство, в этот момент, в 1991-ом году Абхазия была в составе Грузии. Чего мы еще хотим? Мы еще хотим выяснить, что было до Георгиевского трактата? Давайте выясним. Грузия, например, была покорена персами. Это тоже тема для разговора.

Михаил Соколов: Так, пожалуйста, еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Иосиф, я москвич. У меня вопрос к Лысенко. Владимир Николаевич, вот у меня какой вопрос: мне понятно стремление нынешних лидеров Грузии к Западу, но, так сказать, будет ли здесь ответное чувство? Поскольку достаточно изменилась ситуация - Россия сейчас гораздо больше нужна, ну, тем же Соединенным Штатам как партнер в отражении агрессии исламского экстремизма, а стратегически как союзник против китайской агрессии, а Грузия, так сказать, им не сильно нужна. Вот поэтому едва ли теперь достаточно для того, чтобы тебя поддерживал Запад, писать в суп России.

Михаил Соколов: Понятно. Спасибо.

Ну, что, Владимир Николаевич, яркая точка зрения, далеко смотрит наш слушатель, на Восток в том числе. Пожалуйста.

Владимир Лысенко: Я полагаю, что, несмотря на нынешнюю слабость России, все-таки наша страна и дальше будет одним из важнейших конкурентов Соединенных Штатов за мировые ресурсы. И в этом отношении, конечно, американцы нас, я считаю, рассматривают всегда как потенциальных конкурентов и очень не хотели бы, чтобы мы снова стали сильными, богатыми и влиятельными.

Михаил Соколов: Не соглашусь с вами.

Владимир Лысенко: И в этом отношении как раз полагаю, что американцы сейчас лезут в любую дыру, откуда мы уходим. Они постоянно располагают свои военные базы, где уходят наши военные базы. А мы знаем, что в Грузии у нас есть несколько очень важных военных баз, и недавно вот мы с огромным трудом из Абхазии выводили из Гудаут нашу часть, которая защищала фактически абхазов вот в этом конфликте, который был с Грузией. Поэтому здесь вопрос очень важный. И я повторяю, я считаю, что как раз Грузия является ключом к Кавказу, и если контроль над Грузией переходит к американскому руководству, а мы понимаем, что бедная, нищая республика сегодня за американские доллары готова все что угодно, кого угодно туда пригласить, чтобы кто угодно давал им советы и помогал, я думаю, что они с удовольствием там и американский аэродром откроют на каком-нибудь бывшем советском военном аэродроме. Вот в этом плане я как раз не сторонник все-таки вот такого перехода, но полагаю, по примеру Средней Азии, где американцы почти уже во всех республиках имеют свои военные базы, что их одна из важнейших задач именно Грузию сделать, в общем-то, таким вот сателлитом Соединенных Штатов.

Михаил Соколов: Но а я замечу, Владимир Николаевич, что с вами не могу согласиться, поскольку появление американцев, например, в Западной Европе, в Японии вместе с военными базами, кстати говоря, принесло туда свободу, демократию и стабильность. И теперь Россия смотрит на эти страны, россияне с большим интересом - как бы так вот жить?

Вадим Дубнов, пожалуйста.

Вадим Дубнов: Ну, и к тому же, очень хорошо, Владимир Николаевич, что нас свела судьба именно по поводу Грузии здесь, в этой студии: Грузия, наверное, самый подходящий способ показать, что все совсем не так. Помните, как американцы готовили спецназ для грузин, чтобы они, значит, оборонялись, защищали Панкисское ущелье, как заволновались абхазы и так далее, как они обещали военную помощь. И тоже тогда говорили, что вот мы сейчас уйдем - они поставят военную базу. Как-то не приезжали американские инструктора, и помогли американцы там старыми "Апачами" времен вьетнамской войны, и все, и больше ничего. Зачем американцам военные базы в Грузии? На кой черт? Грузия, я совершенно не согласен, что это ключевая территория на Кавказе, это на самом деле, да не обидятся на меня друзья-грузины, в геополитическом плане это, в общем-то, медвежий угол. Зачем им военные базы между Арменией пророссийской, пока пророссийской и Россией? Военные базы есть в Азербайджане, рядом, есть Турция рядом. Зачем все это счастье здесь? Дальше, очень хорошая история с покупкой энергосистем. Ведь энергосистемы Чубайс купил не у Грузии, энергосистемы Чубайс купил у американцев, которые просто, в общем, поняли, что есть некоторые банкротства. У России просто есть очень хорошая возможность экономической экспансии в Грузию, нормальной цивилизованной экономической экспансии. Пожалуйста, используйте. Американцы поняли, что здесь, на этом фронте, им не интересно, и они ушли, все. Никто не залезал в дыру, которую мы оставляли.

Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос слушателя. Владимиру Лысенко и Вадиму Дубнову.

Пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Лидия Ивановна, Москва. Вот у меня такой вопрос. В свое время Шеварднадзе, будучи сотрудником советского правительства, они с Горбачевым сдали американцам шельф Беренгова пролива и, как известно, не на очень выгодных условиях для Советского Союза, а теперь уж тем более для России. Вот это политический портрет. Что вы думаете об этом? Спасибо.

Михаил Соколов: Пожалуйста, Владимир. Дума ведь не ратифицировала это соглашение, насколько я знаю, но, тем не менее, оно действует. Так что тут уж ничего не изменишь, что подписано, то подписано в те годы или в эти.

Давайте еще вот вопрос с пейджера, у меня был интересный: "Не кажется ли вам, что Грузия, скорее всего, пойдет по российскому пути. Уход Горбачева - Шеварднадзе, приход Ельцина и Хасбулатова, расстрел парламента, Чечня в лице Аджарии, потом опять приход Шеварднадзе?". То есть вернется ли Шеварднадзе. Возможно такое, Вадим Дубнов?

Вадим Дубнов: Нет, я думаю, что Шеварднадзе, плохо это или хорошо, уже не игрок, это исторически обусловлено: просто поколение ушло. Что касается опасений того, по какому пути пойдет Грузия, возможно, действительно все: возможны и варианты 1993-го года, возможно, что их не будет. Но надо просто реально смотреть, какие есть проблемы. Есть проблемы с Аджарией и Абхазией. Если здесь не делать каких-то непродуманных шагов, то можно и не нажить себе проблем. Но есть реальные объективные трудности, потому что, вообще говоря, Грузия, в принципе, очень сильно регионализирована. Когда мы говорим, привыкли говорить о юге Осетии, Аджарии, Абхазии, но есть еще Эмиретия, где довольно сильный губернатор, есть такая область, населенная в основном азербайджанцами, Квема-Картли, где тоже сильный губернатор. И, в общем, таких сильных губернаторов довольно много. В общем, это же был тоже некий общественный договор между Шеварднадзе и региональной элитой, что я не вмешиваюсь, а вы поддерживайте, да? В общем, что-то похожее мы уже наблюдаем и здесь. Поэтому здесь вопрос в том, насколько договор способен с элитами, это не элита Шеварднадзе, при Шеварднадзе, в общем-то, элита не сложилась, а насколько договор способен с теми элитами и осколками элит, которые сейчас сложились в Грузии, окажется тот, кто победит на выборах. Скорее всего, победит на выборах тот, кто как раз и вызывает наибольшее подозрение в своей договороспособности.

Михаил Соколов: Пожалуйста, еще вопрос слушателя Радио Свобода. Вы в эфире. Ваш вопрос.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот я хочу вас вернуть к нашим выборам. У меня такой вопрос крамольный: а как сыграет и будет ли он играть испорченный бюллетень, когда просто ты не видишь выхода из создавшегося положения?

Михаил Соколов: Понятно. Вот еще, кстати, Майя Федоровна спрашивает: "Если человек голосует против всех, не будет ли его голос присоединяться к какой-то партии по чьему-то усмотрению?".

Михаил Соколов: Будет, Майя Федоровна, будет, опять же, в пользу лидеров, по партийным спискам распределяться эти голоса.

Владимир Лысенко, дополните?

Владимир Лысенко: Ну, на самом деле, если бюллетень испорчен, то он подлежит уничтожению, и он должен быть именно, в общем-то, как бюллетень, который не проголосовал ни за одну партию. Поэтому Михаил действительно испытывает, я так понимаю, серьезные опасения, зная, что у нас в предыдущих выборах многократно были случаи, когда, к сожалению, закон не соблюдался. И это, я думаю, главная беда России, поскольку вот я уже в парламенте 14 лет и могу сказать, что особенно за последние годы, в принципе, мы почти уже все приняли законы, которые необходимы для развития нормального цивилизованного государства. Но главная проблема России не в том, что нет законов, а в том, что они не выполняются. И на выборах как раз это одна из самых серьезных тем, поскольку мы все понимаем, что очень часто выборы фасильфицируются. Особенно, я считаю, это касается выборов как бы руководителей регионов, мэров городов и вышестоящих каких-то руководителей. Что же касается все-таки фальсификации по партийным спискам, я считаю, что здесь, конечно, возможности существенно уже, и здесь опасность намного больше. И если участковая комиссия там будет сто голосов перебрасывать от одной партии к другой, а там сидят представители "Яблока", коммунистов, СПС и другие, то у него есть серьезная опасность, а сейчас мы ужесточили наказание - до пяти лет можно получить за такие шутки, то я думаю, что не у многих все-таки найдется смелость и желание рисковать, непонятно, из-за ста голосов можно лишиться, в общем-то, свободы.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, вот вас слушатель спрашивает: вы вот критикуете российскую демократию (Дмитрий из Москвы) и в то же время в одной из предвыборных газет написано, что вы сторонник "Единой России". Как это понимать?

Владимир Лысенко: Ну, этот вопрос понимать нужно таким образом, что сейчас, к сожалению, политическое поле достаточно узкое, поэтому я как депутат, работающий в Москве и сотрудничающий активно и с московской мэрией, и с московским правительством, и с Юрием Михайловичем Лужковым, в данной ситуации, поскольку я поддерживал в свое время, четыре года назад "Отечество" с Примаковым и Лужковым, на сегодняшний день в мягком варианте мое сотрудничество с Лужковым вот выражается в такой форме.

Михаил Соколов: Так, пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. У меня очень простой вопрос, но я, правда, не знаю, кому его адресовать, по поводу нашего законодательства. Как вам кажется, не было бы правильнее вместо того, чтобы надергивать из немецкого законодательства, американского, французского и так далее, взять какое-нибудь одно, потратить, ну, скажем, там десяток миллионов долларов на перевод, заменить там, скажем, соответствующего должностного лица шерифа, например, на инспектора и так далее. Но это было бы системно, мне кажется, правильно.

Михаил Соколов: Понятно. Владимир Николаевич, возможно такое?

Владимир Лысенко: Я как политик скажу, что это невозможно, потому что любая даже самая маленькая страна, которая, наоборот, соблазн там переписать от огромной и не тратить гигантские деньги, это не сделает, поскольку существует политическая элита, политический престиж, и существуют особенности этой страны. Поэтому мы тоже, когда готовили законодательство, очень много использовали и из немецкого, из американского, из европейского в целом законодательства. А часть наших коллег пытались из азиатского тащить многие вещи, связанные как раз с недемократическими процедурами. И фактически всегда законодательство является эклектикой. А поскольку у нас вообще никогда демократического законодательства в истории не было, кроме 1917-го года, то я думаю, что для нашей страны вот просто взять и написать все, как скажем, переписать из американской конституции, я думаю, что мы бы умерли через два месяца, потому что реально мы не способны сегодня жить в таком вот, скажем, чисто в демократическом варианте. Мы - переходная страна, и поэтому наше законодательство отражает все трудности, проблемы и вот это состояние. Мы из Азии медленно движемся в Европу. Вот сейчас мы почти остановились и думаем: а может нам назад снова к Азии немножко отползти, а потом, когда нам совсем будет хорошо, мы станем богатыми и красивыми, тогда снова мы можем вступить в Европу.

Михаил Соколов: Пожалуйста, еще вопрос слушателя, наверное, уже последний. Вы в эфире, пожалуйста.

Слушатель: Говорят, что большинство прибрежных домов грузин в Абхазии приобретено русскими. Будет ли в этом случае Россия на стороне Грузии?

Михаил Соколов: Какой интересный вопрос.Вадим, вы были же в Абхазии.

Вадим Дубнов: Но я не совсем понимаю этот вопрос.

Михаил Соколов: Будет ли Россия защищать собственность своих граждан? Кстати говоря, абхазцы, по-моему, многие приняли российское гражданство.

Вадим Дубнов: Там с гражданством, вообще, все хитро, потому что Грузия ушла, и все жители Абхазии, соответственно, автоматически стали гражданами Грузии. Потом эти люди принимали российское гражданство. Но если уж говорить совсем начистоту, то большинство домов там русскими приобреталось как раз после распада Союза, а именно во время абхазской войны.

Михаил Соколов: Еще давайте вопрос с пейджера. Вот с Владимиром Лысенко спорят, говорят, что все-таки Грузия будет связана с Россией, прежде всего, русским языком и христианством, и поэтому вот этот союз будет достаточно прочным. Как вы считаете?

Владимир Лысенко: Ну, я двумя руками за. И действительно Грузия, православное государство. Нас, кстати, огромная связывает и совместная история защиты наших двух стран, и история, и культура, и я очень хорошо отношусь к грузинскому народу, считаю, что один из самых талантливых народов Советского Союза, и у меня очень много знакомых грузин, с которыми мы до сих пор дружим. Но в политике, здесь как бы мораль порой не всегда, к сожалению, совпадает, и интересы страны не всегда совпадают с тем бы, что бы нам хотелось. Поэтому я за то, чтобы мы, я уже говорил, были дружеским государством с Грузией. Но повторяю, что уже мой политический опыт показывает, что если побеждают в этих странах бывших, постсоюзных демократы, они тут же все ориентируются на Запад и отворачиваются от России. Если же это люди уже старой постсоветской формации, каким был Шеварднадзе, они волей или неволей ориентировались на Россию. И вот в этой вот дилемме мы до сих пор не можем, в общем-то, найти выхода, и в результате Россия как бы разрывается между этими двумя политическими силами и зачастую не имеет серьезных союзников во многих бывших республиках Союза.

Михаил Соколов: Вадим Дубнов, не поежилась ли наша российская власть от событий в Грузии, спрашивает Сергей из поселка Туголевский. Все-таки два президента из КГБ, один из них уже так неудачно кончил свою карьеру.

Вадим Дубнов: Я бы хотел заступиться, уже давно хотел заступиться за Эдуарда Амвросиевича, чтобы его ни с кем не путали - он был председателем МВД, министром внутренних дел, а не КГБ.

Нет, боюсь, что не поежилась.

Михаил Соколов: Мне кажется, что все-таки как-то очень жестоко говорить по отношению к Эдуарду Шеварднадзе, что он неудачно закончил свою карьеру. Ну, в конце концов, ведь и российский президент Борис Ельцин тоже досрочно ушел в отставку, правда, при других обстоятельствах, но тем не менее.

А Эдуард Амвросиевич, ну, что...

Пока можем сказать, что кровопролития не произошло, народ отстоял свое право на свободные выборы. Все-таки те выборы, которые были проведены в Грузии, действительно, вызывают большие сомнения.

И, возможно, я все-таки вот не знаю, мне кажется, может быть, и поежилась, но на будущее, там лет на 10, что когда появится другое поколение российских граждан, которые будут более активными, наверное, они по-другому будут относиться к выборам, а не звонить в эфир и сообщать, что они на выборы не ходят или голосуют "против всех", что все-таки, по-моему, достаточно странно.

Вы слушали программу "Час прессы". Вел ее Михаил Соколов. Нашими гостями были депутат Государственной Думы России Владимир Лысенко и обозреватель журнала "Новое время" Вадим Дубнов. Спасибо всем слушателям, которые звонили нам, задавали свои вопросы. Извините те, кто не успел попасть в прямой эфир. Всего доброго.

XS
SM
MD
LG