Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Руслан Линьков, Николай Донсков и Павел Пашнов о люстрации


У нас сегодня в петербургской студии Радио Свобода главный редактор газеты "Европеец" Руслан Линьков, главный редактор "Новой газеты" в Санкт-Петербурге Николай Донсков и главный редактор газеты "Известия" в Петербурге Павел Пашнов.

Слушатели могут звонить нам через код Санкт-Петербурга 812 по телефону 118-81-81. Обращаю внимание наших радиослушателей: это петербургский телефон.

Еще в 1992-ом году на Третьем съезде партии "Демократическая Россия" известная правозащитница Галина Старовойтова предложила проект закона о люстрации - о временном запрете на профессии для лиц, осуществляющих политику тоталитарного режима. В соответствии с этим проектом предполагалось подвергнуть определенным профессиональным ограничениям на срок до десяти лет всех бывших освобожденных секретарей партийных, производственных и территориальных организаций КПСС, бывших первых, вторых и третьих секретарей райкомов, горкомов, обкомов и крайкомов КПСС, а также (и это я хотел бы выделить особо) действовавших штатных сотрудников, включая резерв, и давших подписку о сотрудничестве с органами НКВД, МГБ, КГБ, либо работавших в этих органах на протяжении последних десяти лет перед принятием новой Конституции России в 1993-ом году. Прошло уже более десяти лет с того момента, когда на съезде "ДемРоссии" был принят этот законопроект. Многие вышеперечисленные товарищи уже ушли с политической арены, а то и из жизни вообще. И вот спрашивается: существует ли необходимость сейчас вообще поднимать в России вопрос о люстрации, возвращаться к нему? Такой вопрос, мой первый вопрос к главному редактору газеты "Европеец" Руслану Линькову.

Руслан Линьков: Добрый день. Я считаю, что этот закон актуален и сегодня. И хочу обратить внимание, что он был адресован не только тем лицам, которые занимали первые должности, то есть руководили ЦК компартии, руководили Комитетом государственной безопасности и издавали преступные инструкции и распоряжения, а и этот закон касался тех, кто исполнял эти инструкции и эти распоряжения, те, кто потом заявлял, что они просто-напросто выполняли распоряжения родины, партии и не несут никакой ответственности за те преступления, которые совершали. Это те люди, которые получили определенный опыт и навыки в Комитете государственной безопасности, как я уже сказал, и в партийном руководстве, в партийных структурах нашей страны. И сейчас из-за того, что в свое время этот закон не был принят, эти фигуранты, эти граждане вышли на первые роли в нашей стране, и, используя те методы и навыки, которые они получили в той системе, сейчас, как мы видим, это происходит в Чечне, это происходит в политической жизни нашей страны, когда людей сажают, фабрикуя уголовные дела, опять-таки руководствуясь теми полученными опытом и навыками в КГБ СССР, и все это в нашей жизни сегодня активно процветает.

Виктор Резунков: Это мнение было главного редактора газеты "Европеец" Руслана Линькова.

А что думает по поводу возможности введения в России закона о люстрации главный редактор "Новой газеты" в Петербурге Николай Донсков?

Николай Донсков: Вынужден не согласиться с коллегой Русланом. Во-первых, оставаясь реалистами, следует признать, что маловероятно, мягко говоря, маловероятно, чтобы сейчас вообще обсуждался такой закон, если речь идет о наших народных избранниках. А где же еще обсуждать законы, как не там? А потом, на мой взгляд, самое главное состоит в том, что просто упущен исторический момент, это должно было быть сделано вовремя. Ну, вот примерно аналогичные процессы происходили в свое время в Германии после войны: был Нюрнбергский процесс, было покаяние Германии, которое подтверждалось потом не раз очередным правительством Германии. Если бы это все происходило в начале 90-ых годов на волне вот того энтузиазма, той демократической эйфории, которая царила тогда на улицах городов. Это, безусловно, было бы принято положительно, и это было бы нормально. Но сейчас уже, как мне представляется, за прошедшие десять с лишним лет общество должно было выработать просто иммунитет к такого рода фигурам. И в данный момент, вероятно, надо уже действовать не введением очередных запретов, а воспитывать граждан с тем, чтобы они просто не голосовали на выборах в пользу этих персонажей. Видимо, все-таки именно это и есть демократический путь развития, поскольку еще раз повторяю: по моим представлениям, есть очень хорошее такое положение, которое действует в отношении дрессировки животных, ну, и воспитания детей, о том, что наказание должно действовать непосредственно после проступка. Но когда прошло уже столько много лет, когда уже действительно все перемешалось, и те же самые выходцы из того же самого КГБ продолжают работу в ФСБ, как их отделять, как определить, кто совершал преступления тогда, кто совершает их сейчас и так далее и тому подобное. Короче говоря, момент был, к сожалению, тогда демократами просто упущен, и дело было не доведено до конца. Если бы процесс развивался по германскому пути, то это было бы нормально и естественно. Сейчас уже к этому возврата, видимо, нет.

Виктор Резунков: Это мнение Николая Донскова, главного редактора "Новой газеты" в Петербурге.

Итак, а что думает о возможности введения закона о люстрации главный редактор газеты "Известия" в Санкт-Петербурге Павел Пашнов?

Павел Пашнов: Так получилось, что Николай, в принципе, мои мысли все высказал. И я его хотел только поддержать и добавить только одно, что раз не был принят в свое время закон о декоммунизации, компартия не была запрещена, то сейчас возвращаться к люстрации, не пройдя первый этап, как бы глупо, поскольку компартия у нас официально зарегистрирована, действует и, скорее всего, даже пройдет на ближайших выборах в Думу. Поэтому говорить о люстрации как о более жестком, не приняв более мягкого закона, несвоевременно. И второе я хотел бы отметить, что, возможно, сейчас возврат к разговору о люстрации связан с другими процессами, нежели это было больше десяти лет назад. Тогда действительно Россия стояла на демократическом пути. Сейчас во всем, к сожалению, приходится видеть интересы бизнеса, и, когда мы говорим о смене власти, о возможностях смещения властных лидеров, надо всегда подразумевать то, что зачастую за этим стоят какие-то иные силы, которые используют разные инструменты, в том числе и говоря о люстрации.

Виктор Резунков: Хорошо. Прежде, чем продолжим нашу беседу, я напоминаю нашим радиослушателям, что позвонить нам в петербургскую студию Радио Свобода можно по телефону 118-81-81 через код Петербурга 812. Обратите внимание: через код Петербурга 812, не звоните в Москву.

Итак, слово Руслану Линькову.

Руслан Линьков: Я хочу ответить сразу и Николаю, и Павлу, поскольку вот прозвучала от Николая фраза о том, что упущен исторический момент, и Николай сказал о том, что сроки достаточно быстро прошли. У преступлений против человечности нет сроков давности, и мы это видим, как сейчас Гаагский суд разбирается с гражданином Милошевичем, мы видим, как ждет такой же суд господина Хусейна, бегающего от американских солдат по пустыне. И я думаю, что у суда над КПСС, о котором сказал Павел, есть определенные перспективы. И, к сожалению, действительно в российской истории был Конституционный суд, сорванный опять-таки людьми, близкими к коммунистической партии Советского Союза, которые сохранились в руководстве Российской Федерации в 1992-ом году, которые просто-напросто саботировали ход этого суда и не давали, не представляли туда документы и делали все для того, чтобы Конституционный суд отказал в утверждении указа Ельцина о запрете КПСС. Я думаю, что рано или поздно этот суд должен состояться, и нельзя не давать правовой оценке тем преступлениям, которые были совершены и совершаются сейчас на территории нашей страны. У (еще раз повторюсь) преступлений против человечности нет сроков давности. И здесь нужно еще обратить такое внимание на следующий аспект: у нас страна, в которой нет, не дается никогда никакой правовой оценки преступлениям вот именно против человечности, против личности, против граждан этой страны, против демократии, против демократического строя. И это порождает безнаказанность. Когда преступление не наказано, у следующих, кто идет за совершающими преступление и видящими, как это делается, у учеников этих преступников развязываются руки. Они видят, что можно безнаказанно водить войска куда угодно, убивать тысячи людей точечными бомбометаниями, сажать людей в тюрьмы и так далее. У нас страна фактически, как сказала в свое время Галина Васильевна, с непредсказуемым прошлым, когда мы не дали оценку нашему прошлому. Так вот я добавлю, что она еще, к сожалению, с очень печальным будущим, если у нас вот такое вот непредсказуемое прошлое.

Виктор Резунков: Это был Руслан Линьков.

У нас сейчас звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я хотел бы ужесточить вашу позицию. С моей точки зрения, недостаточно жесткая еще. Говорить сейчас о законе люстрации, когда еще не осознано в народе и обществе то, что произошло в 1917-ом году, и оценка этому не дана на общественном уровне и, тем более, на государственном, ну, по меньшей мере, преждевременно. Вот я бы с этого начинал, в принципе, и включая школьные программы.

Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. Но вот я бы хотел обратить внимание на то, что сейчас наблюдаются совершенно противоположные процессы в России, вместо того, чтобы осуждать или подвергать критике людей, которые в свое время, допустим, сотрудничали активно с КГБ и, так сказать, запятнали себя репрессивными преступлениями. В некоторых регионах страны законодательно принято решение доплачивать бывшим партаппаратчикам в соответствии с ранее занимаемой ими должностью. Ну, вот, например, у меня есть данные: по данным администрации Новгородской области, в настоящее время на ее территории проживает 185 бывших руководителей органов КПСС, а также профсоюзных и советских органов управления. Размер доплаты для них будет исчисляться в соответствии с ранее занимаемой ими должностью. И, согласно новому закону, в 2004-ом году на поддержание бывших высокопоставленных партаппаратчиков будет выделено 3 миллиона 103 тысячи 400 рублей бюджетных денег. Как значится в пояснительной записке к этому закону, аналогичные льготы уже действуют в Вологодской и Курганской областях, а также в республике Карелия и Ненецком автономном округе.

Итак, вот у меня вопрос к главному редактору "Новой газеты" в Санкт-Петербурге Николаю Донскову: как вот вы относитесь к такой идее?

Николай Донсков: Понимаете, если речь идет об эмоциональных оценках, естественно, я отношусь отрицательно, и, думаю, все здесь присутствующие точно так же относятся отрицательно. Но если говорить о правовых оценках, то, к сожалению, вот, собственно, и Руслан, и Павел говорили о том, что не была дана оценка деятельности вообще коммунистической партии, и коммунистическая партия не была признана незаконной. Поэтому, с правовой точки зрения, конечно, нет никакой правовой базы для того, чтобы как-то дискриминировать этих людей. Это нужно было сделать в свое время. То есть нужно было это правовую базу принимать. Но ее нет на данный момент. Поэтому отталкиваться не от чего. А если мы хотим жить в правовом государстве, то мы все-таки должны действовать в соответствии с законом. В противном случае мы опять пойдем по пути произвола. Может быть, конечно, с нашей точки зрения, этот произвол будет более прогрессивным, чем произвол наших оппонентов, но произвол всегда произвол. Поэтому надо действовать в рамках закона. К сожалению, закон таков, что он не позволяет как-то бороться вот с этим явлением, о котором вы сказали. А бороться мы должны только с теми людьми, давить с помощью гражданского общества, с помощью общественного мнения давить на тех, кто принимает эти законы. Вот в данном случае это единственный путь.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай Донсков.

Итак, у нас опять звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Вопрос. Иван Ладожкин. В Чечню направлялся контейнер в 90-ые годы - пятитонный контейнер с деньгами. Будьте добры, комментарии.

Виктор Резунков: Кто из нас хочет прокомментировать? Да, Руслан Линьков, пожалуйста, главный редактор газеты "Европеец".

Руслан Линьков: Ну, вы знаете, насчет того, что в Чечню направлялись и деньги, и оружие - это не секрет, и занимались этим в основном наши специальные службы Российской Федерации, и тогда еще Советского Союза. Мы помним, как происходил обмен старых советских денег на новые, и вагоны с этими деньгами шли в неизвестном направлении. Потом мы узнавали о том, что некоторые подразделения наших специальных служб участвовали в финансировании террористических организаций в Закавказье, когда вводились определенные боевые группы в Южную Осетию, в Абхазию. То есть вот вам ответ, куда ушли деньги, которые были отправлены в Чечню.

Виктор Резунков: У нас еще один вопрос. А, добавление? Да, Николай Донсков, добавление.

Николай Донсков: Я просто хотел добавить, что деньги эти ушли еще на счета определенных граждан, которых мы все можем лицезреть на экранах наших телевизоров, в частности сейчас во время предвыборной кампании.

Виктор Резунков: Итак, у нас еще один звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: это молодой человек - это бывший помощник Галины Старовойтовой?

Виктор Резунков: Совершенно верно.

Слушатель: Ну, вы знаете, что? Ну, кто его финансирует? Ну, он же провал полный получил в Питере?! Он же получил 0,00-десятых процента на каких-то там выборах! Ну, и главный редактор какой-то там газеты! Но послушайте! Еще разговаривает он о преступлениях коммунистической партии! Знаете, что я вам еще хочу сказать? В конце концов, ну, сколько можно плевать на память наших отцов? Вот мой отец работал директором элеватора до войны (я пенсионерка), он не получал зарплату - все уходило на восстановление, на облигации. Он ушел на фронт (под Ленинградом погиб), он ушел на фронт сам, оставив бронь.

Виктор Резунков: Спасибо. Понятно, что вы имели в виду. Да, спасибо большое.

Слушатель: Понятно? Ничего вам не понятно!

Виктор Резунков: Итак, мы продолжаем нашу беседу. Известный московский социолог Ольга Кроштановская обращает внимание на то, что более 70 процентов высокопоставленных региональных чиновников сейчас - выходцы из силовых ведомств и в частности из спецслужб. 25 процентов высокопоставленных чиновников в Москве тоже оттуда. Тогда как при Михаиле Горбачеве их было всего 3 процента. Многие западные аналитики называют это "тихим чекистским переворотом".

Можно ли согласиться с этой точкой зрения? У меня вопрос к главному редактору газеты "Известия" в Петербурге Павлу Пашнову.

Павел Пашнов: Вы знаете, наверное, только слепой не замечает, что за последние годы в России идет некий возврат к социалистическому прошлому. Это те праздники, которые мы видим, как они проходят, вся обстановка в стране. Есть возврат, и думаю, что не ошибусь, если скажу, что большинство народа воспринимает это дело нормально и даже с удовольствием. Вот то, что вы читаете про республику Карелия, где доплаты к зарплатам бывших советских начальников - народ это не возмущает, народ как бы это нормально воспринимает. И, к сожалению, это надо просто принять. Это первое, что я хотел сказать. Потом второй момент: если мы говорим о люстрации всерьез, то, как прекрасно известна фраза о том, что плохие законы в России компенсируются их невыполнением. Поэтому принять хороший закон о люстрации очень сложно. Если мы обращаемся к опыту тех стран, в которых эти законы были приняты (здесь упоминалась Германия, она действительно была еще из тех стран, в которых эти законы действовали положительным примером), в большинстве стран эти законы вообще не действовали или действовали очень узко и практически не имели своей силы. Поэтому тот процесс в России, который сейчас идет, наверное, не направлен в сторону принятия закона о люстрации.

Виктор Резунков: Хорошо. Но мы еще продолжим нашу беседу на эту тему.

Итак, у нас звонок из Москвы. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Вера Леонидовна. Я бы хотела сказать, что нет срока давности для таких преступлений, которые совершены были за годы советской власти с участием непосредственным таких служб как КГБ. И когда так стыдливо один из ваших собеседников говорит, что нет закона. Закона нет не потому, что он не должен быть, а потому что там сидят (но простите, я пожилой человек, уже на пенсии), сидят те же люди, которые назвали себя демократами, вышли на эту волну, использовали народ и его стремление свободы, чтобы опять влезть во властные структуры, либо комсомольцы, которые :уже нет у него другого менталитета. Нельзя говорить о том, что это надо забыть! Как же так можно?! Женщина говорила о своем отце. А подумала ли она, что миллионы уничтожены, в том числе мой отец, ни за что и ни про что? Это стыдно, господа! Это необыкновенно: должно быть сразу, опять вот этот закон о люстрации, снова и снова, тогда мы будем иметь гражданское общество, которое сейчас только на 10-15-20 процен:не стыдно ли жить в такой стране? Спасибо вам большое.

Виктор Резунков: Спасибо большое вам за эти слова.

Итак, мы продолжаем нашу беседу. Я бы хотел прежде, чем поговорить о законе о люстрации в том виде, в котором, возможно, так сказать, он может существовать, о том, как вообще западная пресса и западные аналитики и не только западные воспринимают Владимира Путина вот в контексте происходящих событий как бы. Ну, вот, например, "Фанейшнл Таймс" сравнивает Путина с диктатором Сталиным. "У Путина есть многие черты, роднящие его с великим диктатором, - отмечает эта газета. - В России по-прежнему проводятся закрытые судебные процессы, например, апелляция Михаила Ходорковского рассматривалась в закрытом режиме, то есть на слушания не пустили ни публику, ни журналистов. При Сталине чеченцев в вагонах для перевозки скота везли в отдаленные районы Сибири. При Путине в Чечне ведется война".

Ну, вот насколько это сравнение соответствует действительности, да? У меня первый вопрос к Николаю Донскову.

Николай Донсков: Ну, сравнение, безусловно, соответствует действительности. Опять-таки ведь суть не только в констатации, что вот мы пришли к выводу, что да, действительно, это так. Что мы можем этому противопоставить? Вот это тот вопрос, который каждый из нас должен поставить самому себе. Опять же возвращаюсь, к сожалению, было сказано, что я стыдливо сказал, что нет закона, возвращаюсь опять к законам: мы не можем противопоставить беззаконию беззаконие, иначе мы будем варварами, такими же варварами, с которыми мы стремимся бороться. Мы должны вырабатывать нормальное гражданское общество, нормальные законы, в том числе открытость суда, независимость прессы. Без этого ничего не будет. И если мы будем просто говорить об этом на кухнях или на улицах, это тоже ничего не изменит. Мы должны голосовать, мы должны давить на наших народных избранников, чтобы дело сдвигалось с мертвой точки.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай Донсков.

У меня вопрос к главному редактору газеты "Европеец" Руслану Линькову. Руслан, во-первых, что вы хотите сказать поводу вот предыдущего высказывания Николая. И хотел бы вас спросить, как вы представляете себе новый закон о люстрации (только у вас одна минута до перерыва).

Руслан Линьков: Я согласен с первой частью высказывания Николая относительно оценки, которая дается во всем мире действиям нашего президента и властей Российской Федерации, но немного хочу поспорить с его вторым тезисом об отсутствии законов, которые бы позволяли бы нам действовать в соответствии с цивилизованными нормами, что у нас вот, мол, нецивилизованное законодательство. У нас есть замечательная Конституция Российской Федерации - это основной закон, закон основного действия, по которому и должны жить все правоохранительные органы нашей страны. К сожалению, все правоохранительные органы нашей страны находятся в не правовом, в неконституционном поле. И давайте из этого исходить и говорить о том, что нужно требовать от наших правоохранителей, права хранителей соблюдение законов, вот законов, которые в данный момент действуют в нашей стране.

Виктор Резунков: Спасибо, Руслан. Но мы продолжим нашу беседу.

Говорит Радио Свобода. У микрофона Виктор Резунков. В эфире "Час прессы".

В нашей петербургской студии сегодня в гостях главный редактор газеты "Европеец" Руслан Линьков, главный редактор "Новой газеты" в Санкт-Петербурге Николай Донсков и главный редактор газеты "Известия" в Петербурге Павел Пашнов.

Прослушайте после краткой сводки новостей наше продолжение передачи.

Напоминаю, что позвонить нам можно через код Петербурга 812 по телефону 118-81-81, это телефон в Петербурге.

Итак, я бы опять-таки хотел по поводу комментариев и сравнений Владимира Путина вот в контексте последнего усиления спецслужб. Наш российский коллега Евгений Панасенков из еженедельника "Коммерсант-власть" проводит параллели между Владимиром Путиным и уже бывшим президентом Германии Адольфом Гитлером. Значит, последний год после прихода к власти, через год, в 1935 году Адольф Гитлер успокаивал представителей немецкого крупного и мелкого бизнеса следующими словами (я позволю зацитировать): "Управлять экономикой будет не государство, а частные предприниматели, действующие свободно и под свою ничем не скованную ответственность. Государство ограничивает себя в функциях контроля, который является, конечно, всеохватывающим. Оно также сохраняет за собой право вмешиваться для безусловного обеспечения верховенства общественных интересов" (конец цитаты). Однако, освоившись, как пишет журналист, и получив кадровый контроль над соответствующими органами, Гитлер фактически приостановил действие конституционных гарантий неприкосновенности частной собственности, многие крупные предприниматели оказались за решеткой, корпорации делились и передавались в ведение соратников или ответственных лиц. В итоге, отмечает журналист Евгений Панасенков, в Германии и в братской Испании был создан корпоративный капитализм. Основной принцип, который применялся при переделе собственности в пользу спецслужб фашистов, сформулировал генерал Франко: "Друзьям все, врагам - закон".

Похоже это, вообще, на нынешнюю Россию? У меня вопрос к Павлу Пашнову, главному редактору "Известий" в Петербурге.

Павел Пашнов: Я думаю, что все вот эти сравнения Путина с тоталитаризмом имеют под собой некую почву. Но хочется выступить в защиту Владимира Владимировича, не потому что я его приверженец, но будем справедливы: любое сильное государство стремится диктовать свои условия и не прогибаться под какими-то обстоятельствами. В пользу сильного государства, да, тоталитарное государство тоже это сильное государство. Вопрос: может ли демократическое государство быть сильным? Я думаю, что оно может быть сильным. Но если смотреть, скажем, на ту же Америку, где, в общем, достаточно сильная свобода предоставлена гражданам, но в то же время мы не можем говорить о слабости государства, и по большому счету мы можем тоже написать статью и провести какие-то сравнения между Бушем и Гитлером там или кем-то еще. Сильное государство, да, надо признавать, что оно в каких-то вопросах может допускать ошибки, вопрос просто в том, чтобы эти ошибки вовремя исправлялись.

Виктор Резунков: Спасибо.

У нас на проводе звонок. Сейчас пять секундочек, Руслан. Пожалуйста. Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Маргарита из Петербурга. У меня, значит, такой вопрос по поводу закона. Да, он нужен, но он нужен в демократическом государстве, которого не было и нет. И не кажется ли вам, что нужно время, чтобы общество этот закон приняло как закон, чтобы он исполнялся, иначе это будет просто, ну, бумажка очередная?

Виктор Резунков: Спасибо.

Руслан Линьков, главный редактор газеты "Европеец". Вот все-таки я возвращаюсь опять к этому вопросу: как вы себе представляете закон о люстрации в современной России, если его можно, вообще, представить, и вот опять-таки вот то, что сравнения, то, что сказал Павел? Как вы к этому ко всему относитесь?

Руслан Линьков: Я думаю, что закон о люстрациях не должен быть подвергнут серьезным изменениям относительно той редакции, которая была предложена Галиной Васильевной Старовойтовой. Она вполне приемлема в нынешней ситуации: это запрет занимать должности в исполнительной власти, в средствах массовой информации, в силовых структурах, преподавать в вузах для тех людей, которые занимались либо политическим сыском, то, что мы сейчас тоже наблюдаем в нашей стране, либо были проводниками тоталитарной идеологии в жизнь. И вполне стоило бы добавить туда просто пункт, связанный с расширением сроков действия этого закона в отношении тех лиц, которые, как в законе было написано, там до 1991-го года, до августовского путча занимали определенные должности, работали в тех или иных структурах, а что касается НКВД и КГБ (потом оно переименовалось несколько раз), то там дата стояла 1993 год, когда ФСК переименовалось в очередной раз уже в МБРФ, там были определенные структурные изменения. Так вот я думаю, что нужно расширить и дать возможность применять этот закон по отношению к тем лицам, которые нарушают права граждан и сейчас и работают в этих же структурах. То есть одно серьезное, но маленькое изменение в этот закон следует внести. Я хочу опять-таки откликнуться на высказывание Павла о сильном государстве, когда он комментировал публикации в западных средствах массовой информации. Я думаю, что сильному государству не следует создавать сильные государственные средства массовой информации. Сейчас Российская Федерация ликвидировала практически рынок независимых средств массовой информации. Это говорит о чем? О том, что государство слабо и не может никак проводить свою политику без того, чтобы осуществлять агитационно-пропагандистские функции. То есть государство у нас отнюдь не сильное.

Виктор Резунков: Спасибо, Руслан.

Мнение Николая Донскова, главного редактора газеты "Новой газеты" в Санкт-Петербурге.

Николай Донсков: Что касается закона о люстрации, я высказал уже свою позицию. Видимо, нет смысла повторяться. Что касается сравнения нынешнего российского режима с режимом Германии и Испании, то, безусловно, общие черты есть. В чем беда вообще, видимо, любого тоталитарного государства и в частности нашего современного российского? Это попытка навязать государственную монополию на идеологию и на методы ведения бизнеса. К сожалению, наше государство очень активно этим сейчас занимается. И это обнажает его именно тоталитарную сущность. Но опять-таки мы в силах этому каким-то образом противостоять. Руслан совершенно правильно сказал, что нужно требовать выполнения Конституции. К сожалению или к счастью, демократия предоставляет гражданам очень много не только свобод, но и ответственности. Ответственность заключается в том, чтобы бороться за свои права, а в частности и в первую очередь идти в суд, судиться с государством, с конкретным чиновником, с тем же самым правоохранителем, милиционером, который его притесняет. Вот пока немногие это делают. Конечно, и успех этих судебных процессов не велик. Но пока не создаться некая критическая масса в обществе, ничего не изменится.

Виктор Резунков: Да, но это при том, если судебная система не зависима тоже опять-таки.

Николай Донсков: Но, безусловно, безусловно. Но чтобы сделать ее независимой, нужно начать этот процесс, нужно запустить его и нужно постоянно давать сигналы государству, что мы готовы за это бороться.

Виктор Резунков: Вот Руслан Линьков хочет добавить.

Руслан Линьков: Я хочу добавить, что и здесь нужно полагаться опять-таки не на те структуры, которые существуют в нашем государстве, я имею в виду институты государственной власти, как суды, прокуратура, ФСБ, МВД, нельзя доверять им самореформироваться. Нельзя ни в коем случае давать им возможности самопроизвольно менять внутренние структуры и принимать те или иные решения без оглядки на общество. Необходимо реформировать эти структуры извне именно структурами гражданского общества. Те общественные организации, например, "Солдатские матери", которые активно участвуют в защите прав военнослужащих, должны участвовать в военной реформе. "Гражданский контроль", такая организация в Санкт-Петербурге, которая занимается отслеживанием нарушений в области безопасности, ФСБ и так далее, они должны участвовать в реформе ФСБ, разрабатывать концепцию, и этим должны заниматься законодатели, а никак не те люди, которые работают в этих системах, привыкших нарушать наши права. Нельзя давать возможность людоеду переписывать свое собственное меню на день.

Виктор Резунков: Напоминаю, у нас сейчас в эфире "Час прессы". В нашей петербургской студии сегодня в гостях главный редактор газеты "Европеец" Руслан Линьков, главный редактор "Новой газеты" в Санкт-Петербурге Николай Донсков и главный редактор газеты "Известия" в Петербурге Павел Пашнов. У микрофона Виктор Резунков.

Так, у нас сейчас звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Алло! Здравствуйте. Добрый день. Я хотел спросить насчет закона о люстрации. Хорошо, если этот закон будут разрабатывать вот такие люди, которые собрались у вас в редакции. Но громче всех о вреде коммунистов, большевиков кричат совсем не те люди, которые являются вашими гостями, а национал-патриоты, жириновцы и прочие вот такие вот люди, которые хотели бы закон использовать в своих корыстных целях. Вот что вы можете ответить на этот вопрос?

Виктор Резунков: Так, ну, кто хочет? Руслан Линьков, пожалуйста.

Руслан Линьков: Я могу сказать по опыту: именно жириновцы и национал-патриоты выступали категорически против этого закона, как, впрочем, и против закона, который мы же разрабатывали, о борьбе с экстремизмом. И они полагали, что именно действие этого закона положит конец их существованию, поскольку мы помним, как создавалась либерально-демократическая партия России, как господин Крючков лично отчитывался перед Михаилом Сергеевичем Горбачевым и перед Анатолием Ивановичем Лукьяновым (Лукьянов был куратором ЦК КПСС этого проекта), отчитывались о создании первой (в кавычках) оппозиционной партии в Советском Союзе. То есть это проект Комитета государственной безопасности, и, естественно, люди, участвовавшие в этом проекте, подпадали под действие закона о люстрации.

Павел Пашнов: Я бы хотел продолжить мысль Руслана и немножко с ним поспорить. Во-первых, если мы говорим о законе люстрации, давайте этот закон разрабатывать в равной степени по отношению ко всем остальным партиям в том числе. Почему мы зациклились на коммунистах? Я понимаю почему, но те же национал-патриоты иногда заслуживают такой же участи. Это, во-первых. Во-вторых, я хотел бы спросить Руслана: почему, когда он говорит о дополнении к закону люстрации, внести туда пункты касательно использования служебного положения силовыми структурами сейчас, разве это нельзя сделать другими правовыми инструментами, без введения закона люстрации? По-моему, позволяет наше право подавать в суд на того же милиционера, который неправомерно задержал, или на судью, который вынес неправильное решение, всегда можно оспорить.

Руслан Линьков: Позволять-то позволяет, но никто не пользуется этими правами, с одной стороны. С другой стороны, фемида говорит о том, что действительно им необходим определенный закон, исходя из которого бы, они принимали те или иные решения, вот в частности в подобных ситуациях. А что касается, вообще, о наказании за незаконное задержание. Вот я, например, не видел ни одного прокурора, а прокуроры у нас обращаются в суд, а раньше прокуроры выдавали санкции на арест, привлеченного к уголовной ответственности, есть статья в уголовном кодексе такая, за незаконное задержание человека, за незаконную выдачу ордера на арест. То есть ни одного подобного случая в нашей стране нет, ни один прокурор за это не сел.

Виктор Резунков: Итак, продолжим нашу беседу.

У нас опять телефонный звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Меня возмущает однобокость освещения преступлений против человечности. Почему ничего не говорится в вашей программе о преступлении американцев во Вьетнаме, о их преступлении теперешнем в Ираке, а также о преступлениях НАТО, которое, в общем-то, разгромило суверенное государство Югославию. Татьяна Владимировна.

Виктор Резунков: Спасибо большое, но мы обсуждаем закон, который, как мы предполагаем, возможен или не возможен именно в России, закон о люстрации. Можем, конечно, обсуждать его в контексте опыта действия таких же законов в странах восточной Европы, где он был, но не я думаю, что, так сказать, это будет актуально.

У нас еще один звонок. Пожалуйста, мы слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. С законом о люстрации опоздали, его нужно было проводить сразу же после запрета КПСС. Необходимо и актуально сейчас дать правовую оценку всего советского периода и преступной деятельности этих руководителей, которые проводили геноцид русского, грузинского, украинского и других народов. Необходимо выполнить наш долг перед предками, перед несчастным страдальцем - российским народом, который был обезглавлен, были уничтожены, оскорблены, унижены квалифицированные рабочие, здоровая часть крестьянства, русское честное купечество, не сравнимое с нынешним бизнесменом-комсомольцем. Необходимо вынести и захоронить мумию из сердца страны, и, конечно, упразднить день славного чекиста. А после этого уже думать о законе. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо вам за ваши слова.

Вот я как раз опять-таки хотел бы обратить внимание, что на самом деле процессы идут совершенно противоположные. На днях, например, бюджетный комитет рекомендовал Госдуме принять во втором и третьем чтениях поправки к бюджетному кодексу, допускающие возможности использования внебюджетных средств на национальную оборону и обеспечение госбезопасности. И, по мнению заместителя председателя бюджетного комитета Михаила Задорнова, это опасный закон - он подводит базу под любую деятельность органов безопасности и армии.

Ну, вот у меня сразу вопрос к нашим участникам в беседе, Павел Пашнов, главный редактор газеты "Известия" в Петербурге, что вы думаете по поводу использования внебюджетных средств для деятельности спецслужб российских?

Павел Пашнов: Ну, я думаю, что, во-первых, этот закон еще будет проходить обсуждение какое-то, и накануне выборов сейчас очень сложно рассматривать телодвижения, связанное с законом, поскольку некоторые вещи делаются чисто популистскими. И мы это прекрасно видим и прекрасно знаем. Важнее те законы и те процессы, которые будут происходить в новой Думе. И я бы сейчас больше бы, меньше бы обращал внимание на последний месяц работы этой Думы и думал о том, кого мы выберем в следующую.

Виктор Резунков: Но предполагается, что этот закон будет обсуждаться в следующем как раз:

Павел Пашнов: Там будут другие просто, там будут другие совершенно люди, и вот сейчас как раз от нас с вами, вместе взятых здесь, и тех, кто нас слушает, как раз и зависит судьба этого закона в том числе.

Виктор Резунков: Слово главному редактору газеты "Европеец" Руслану Линькову.

Руслан Линьков: Ну, этот закон по сути дает зеленый свет, придает законную силу тем фактам, которые сейчас существуют в деятельности и Министерства обороны, и ФСБ, и прочих силовых структур. Они занимаются коммерческой деятельностью, это ни для кого не секрет. Просто-напросто это все легитимизируется на государственном уровне. Мы помним, как в свое время при содействии Комитета госбезопасности создавались за рубежом банки, фирмы многочисленные. Помним, когда в 1992-ом году в городе Санкт-Петербурге бывший начальник Балтийского морского пароходства Виктор Харченко воспринял очень широко широкой душою демократизацию и решил, что нужно избавляться от КГБ и выгнал весь 2-ой отдел (это вторые капитаны, вторые помощники капитанов от КГБ), он выгнал из Балтийского морского пароходства. Они там занимались своим бизнесом. После чего от него сотрудники КГБ потребовали передать половину имущества Балтийского морского пароходства на фирмы Комитета Госбезопасности, зарегистрированные в Германии. Он не согласился - сел в тюрьму. Сел в "Большой дом", это резиденция Федеральной службы безопасности. То есть экономической деятельностью эти структуры занимались всегда и будут заниматься, пока эти структуры не будут закрыты окончательно и не реформированы.

Виктор Резунков: Спасибо, Руслан.

У нас звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Это Нина Андреевна говорит. Вы извините, я немножко как бы чуть-чуть опоздала. Вы говорили о том, что нет срока давности на преступления КППС? Так?

Виктор Резунков: Да.

Слушатель: А кто сейчас отвечает? Не надо ждать срока давности, а кто сейчас отвечает за те преступления, которые происходят до 30 тысяч в год? Да, гибнут сейчас за счет киллеров, за счет (нрзб), за счет взрывов в Москве. Кто за это сейчас отвечает?

Виктор Резунков: Да, вот вопрос такой.

Ну, давайте попробуем ответить. Может быть, Николай Донсков ответит?

Николай Донсков: Это, конечно, радует, что я должен ответить за это, хотя весьма двусмысленно звучит.

Виктор Резунков: Вы поняли, что я имею в виду.

Николай Донсков: Да, да, да. Но, вы понимаете, кто сегодня отвечает? Отвечает по большому счету, естественно, руководство страны за все в ответе, само собой разумеется. Просто было названо довольно много совершенно разнородных примеров. В одном случае это конкретное уголовное преступление, в другом случае неправильная политика, за которую, безусловно, отвечают конкретные чиновники. Но все-таки если вот:опять-таки давайте вернемся, поскольку опять мы говорим о КПСС, о люстрации, давайте вернемся вот к этой исходной точке. Действительно, Россия не дала никакой оценки вот этому периоду своей истории, очень длительному, очень противоречивому и кровавому периоду в отличие от многих других стран, той же Германии. Мне много раз уже в Европе приходилось беседовать на эти темы: почему так плохо восточная Европа относится к России и так хорошо к Германии, хотя Германия прошла по территории восточной Европы своими танками, Россия вроде как бы этого не делала. Да вот, как мне кажется, именно по той самой причине, что Германия покаялась перед всем миром, а Россия этого не сделала. Я не думаю, что сейчас, я уже говорил об этом, не думаю, что сейчас возможен суд над этими людьми, состоявшими в КПСС, но, безусловно, какая-то оценка, в том числе и международная и, в первую очередь международная, она, безусловно, должна быть дана. Без этого имидж нашей страны так и останется прежним. Кстати говоря, я, в общем, совсем недавно вернулся из Женевы, из европейского представительства ООН, там я был на слушании доклада России по правам человека. И вот в частности эти вопросы в кулуарах тоже обсуждались: об отношении к России, о том, что Россия до сих пор выглядит вот таким странным, непонятным, полуварварским государством. Отчасти по той самой причине, что Россия не готова расстаться со своим прошлым, не готова дать оценку этому прошлому. И это, безусловно, надо сделать.

Виктор Резунков: Спасибо. Николай Донсков, главный редактор "Новой газеты" в Санкт-Петербурге.

У нас звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Меня зовут Валерий Александрович. Вопрос такой, что не считаете ли вы, что вот сейчас ФСБ действует не только на идеологию, но контролирует сейчас все наши мысли, особенно, это чувствуется в период предвыборной кампании, и ставит всех на заметку, все мысли, думы людей, вот как это было при советской власти. Конкретный пример. Вчера, значит, я слышу звонок в соседнюю квартиру; девица, разговор. Вы знаете, что выборы будут 7-го числа? - Да, знаю. - Вы знаете список всех кандидатов по вашему округу? - Да, такие-то, такие-то. - Скажите, вы, жена, за кого будете голосовать? - Она отвечает. - Мужу: "За кого вы будете голосовать?" - За такого-то. - А какая партия вам больше нравится? Я выхожу и говорю: "Простите, пожалуйста, вы нарушаете статью Конституции:".

Виктор Резунков: Но вопрос понятен, простите. Вы поставили вопрос о всесилии, так сказать, ФСБ, а в данном случае спецслужб.

Ну, я хотел бы попросить ответить на этот вопрос главного редактора газеты "Известия" в Санкт-Петербурге Павла Пашнова.

Павел Пашнов: Я думаю, что здесь не надо преувеличивать роль ФСБ в контролировании мозгов в стране. То, о чем говорил слушатель, по-моему, просто обычная рядовая предвыборная акция одного из кандидатов. Я тоже точно такое же наблюдал, и как бы его право отвечать или не отвечать на эти вопросы. Не стоит здесь вспоминать наше прошлое. Просто это как раз вот говорит о том, что любые процессы в нашей стране, безусловно, так или иначе, напоминают те долгие годы. И вот я как раз хотел бы продолжить мысль Николая, почему к России так относятся. Наверное, просто это потому, что мы дольше топтали танками Европу, чем Германия. И именно временной период здесь играет существенную роль. То есть если в остальных странах, даже та же самая люстрация Германии, которая была после войны проведена быстро, это был обозримый временной промежуток. Сейчас мы говорим о некоторых поколениях людей, которые там когда-то в 1917-ом году совершили этот переворот, и тяжело ворошить эту память. И вот именно поэтому я считаю, что вопрос о люстрации для России такой болезненный.

Виктор Резунков: Слово главному редактору газеты "Европеец" Руслану Линькову.

Руслан Линьков: Отзываясь на звонок последний, могу только добавить еще одну информацию. Действительно, спецслужбы мониторят ситуацию, в предвыборной кампании участвуют, так или иначе. И, насколько мне известно, есть такая организация "Федеральное агентство правительственной связи", ныне опять вернувшаяся в лоно бывшего КГБ, теперь ФСБ. Там делается практически ежедневный мониторинг общественного мнения. Каким образом он происходит, сложно сказать. Возможно, это путем там прослушивания каких-то телефонных переговоров. Вряд ли ФАПСИ обзванивает россиян и задает вопросы от имени "Федерального агентства правительственной связи", за кого вы будете голосовать? То есть каким-то образом они информацию добывают и ее в дальнейшем используют. Опять-таки непонятно, в каких целях (то есть можно догадываться только), и кому эта информация ложится на стол.

Виктор Резунков: Вот это очень как раз печально, что непонятно в каких целях.

У нас звонок как раз. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот сейчас обсуждается закон о люстрации, да? Но скажите такую вещь: то есть, вот, допустим, поскольку я знаю, что Ходорковский был все-таки секретарем комсомольской организации, значит он как представитель правящей партии, он обязательно должен был связан со спецслужбой. Значит, по всем законам он никогда бы не смог стать, если привести этот закон в действие, никогда бы не смог стать тем, кем он стал сейчас. Спасибо.

Виктор Резунков: Почему? Как раз кем он сейчас стал он как бы и мог стать, потому что он создал независимую совершенно компанию и ее возглавлял.

Слушатель: Вы думаете, что можно без ведома спецслужб таких мощных, как говорится, создать такие гигантские компании просто так на ровном месте?

Виктор Резунков: Ну, по крайней мере, он бы не нарушал бы закона о люстрации, если бы он работал так, как, не знаю, с ведома, без ведома спецслужб, что в данном случае если, он бы мог как раз возглавить нефтяную компанию крупную и создать свой бизнес.

Слушатель: Никогда. Насколько я понимаю, как говорится, (нрзб) в секретари не попадали, обычно это дети людей, которые мне лично известны, это дети бывших таких же служащих КГБ, потому что люди случайно в эти органы никогда не проходил, то есть и в партийные органы тоже никогда не проходили. Поскольку я всю жизнь работал на производстве, то как избираются секретари и как они работают и с чем это было связано, по-моему, секрета ни для кого нет.

Виктор Резунков: Нет, вот здесь можно еще поспорить с вами. Но в данном случае все-таки, вы знаете, здесь есть еще один момент, что на самом деле Ходорковский мог бы стать даже президентом даже потому, что в соответствии с законом о люстрации, который предложила Галина Васильевна Старовойтова, там подразумевается, что человек не может занимать высокопоставленную должность в случае, если он не избран народом. Так, ведь правильно, Руслан Линьков, правильно?

Руслан Линьков: Да, это так, но здесь нужно еще сказать об одной вещи. Дело в том, что наши господа-либералы и те, кто называют себя демократами, тот же Анатолий Борисович Чубайс и тот же Михаил Ходорковский, так или иначе, пользовались и пользуются, продолжают услугами людей-выходцев из той системы. Вот сейчас я читаю в сообщениях информационных агентств, как Чубайс достаточно критически высказывается о силовых органах, которые у нас в стране существуют. Очень радует то, что у Анатолия Борисовича мнение постепенно об этих органах меняется.

Виктор Резунков: Итак, спасибо. Говорит Радио Свобода. У микрофона Виктор Резунков. Вы в эфире слышали "Час прессы". В нашей петербургской студии сегодня в гостях были главный редактор газеты "Европеец" Руслан Линьков, главный редактор "Новой газеты" в Санкт-Петербурге Николай Донсков и главный редактор газеты "Известия" в Петербурге Павел Пашнов. На этом мы заканчиваем нашу беседу. Всего вам хорошего.

XS
SM
MD
LG