Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия, и ее место в современном мире


Россия, и ее место в современном мире. Может ли Российская Федерация покинуть клуб развитых государств, так называемую "большую восьмерку"? Почему внешнеполитические инициативы России в последнее время оканчиваются блестящими провалами даже на постсоветском пространстве? Почему Европа не поддержала "молдавских инициатив" президента России Владимира Путина? Почему к власти в Грузии, несмотря на поездку в эту страну министра иностранных дел России Игоря Иванова, пришли политики отчетливо прозападной ориентации? Готов ли Запад считаться с Российской Федерацией в сегодняшнем мире, или Россия постепенно с изменением в политических и экономических реалиях собственной жизни теряет и авторитет в международном сообществе? Вот те вопросы, которые мы будем обсуждать в сегодняшней программе "Час прессы", вот те вопросы, которыми задаются российские средства массовой информации, когда комментируют последние события в собственной стране и мире.

Гости нашей программы - бизнесмен и политик Александр Шохин (мы ждем его, он будет с минуты на минуту) и журналист третьего канала Дмитрий Бабич (здравствуйте, Дмитрий), с которым мы и начнем нашу беседу.

Но перед этим я хочу напомнить вам телефоны прямого эфира Радио Свобода, телефоны, по которым вы можете высказывать собственное мнение о том, что происходит в Российской Федерации, в мире, о том, что пишут российские средства массовой информации, о том, насколько вы доверяете тем газетам, которые вы читаете, или, может быть, они пользуются тотальным недоверием нашей слушательской аудитории, и какие газеты сегодня по этому вопросу, по вашему мнению, действительно реальны, объективны, а какие создают извращенную, искаженную картину мира. Телефоны прямого эфира Радио Свобода, московские телефоны - 796-96-44, 796-96-45.

Вчера газета "Коммерсант" сообщает о инициативе американского Конгресса, американского сената, нескольких его членов. В американский Конгресс поступило сразу несколько проектов резолюции, требующих от президента США исключить Россию из "большой восьмерки". Подобную карательную акцию в отношении России продавливают сразу несколько весьма влиятельных политиков Соединенных Штатов: сенаторы Джон Либерман и Джон Маккейн и конгрессмен Том Лантес, который впервые публично заявил об этой инициативе в интервью газете "Коммерсант", напоминает издание. Американские законодатели уже не в первый раз пытаются вывести Россию из "Ж-8", однако сейчас у них немного больше шансов на успех, чем прежде. Вот с чего мы начнем.

А вы, уважаемые радиослушатели, звоните нам по телефонам прямого эфира 796-96-44 и 796-96-45. И, пожалуйста, попытайтесь ответить на вопрос, вы ведь лучше, чем американские конгрессмены и сенаторы, знаете реалии собственной жизни, жизненный уровень в России, ее экономические возможности, то, как живете вы, как живут ваши соседи, то, как вы собираетесь жить в ближайшем будущем после парламентских выборов в России, после президентских выборов, считаете ли вы, что России место среди развитых стран мира, в этом клубе, или, может быть, напротив, она превзошла их по своему развитию или отстает от них? Пожалуйста, мы ждем ваших ответов.

А тут вопрос к вам, Дмитрий. Почему вдруг американские конгрессмены и сенаторы, которые по идее должны были бы дорожить авторитетом России как союзника, они вот так вот жестко высказываются по ее адресу и предлагают ее еще и наказать?

Дмитрий Бабич: Я думаю, тут несколько мотивов. Скажем, конгрессмен Том Лантес, известно, что он личный друг Владимира Гусинского и не раз вступался за него в период, когда Гусинский находился в заключении в России, и когда осуществлялось давление на компанию "НТВ". Что же касается мотивов Маккейна и Либермана, я думаю, что они надеются, возможно, на следующих выборах разыграть ту же самую карту, которую нынешний президент Джордж Буш-младший разыграл против Клинтона и против Гора на относительно недавних выборах в США. Помните, тогда он задал вопрос "кто проиграл Россию?". И, конечно, это не было определяющим моментом на выборах, но, тем не менее, это немного добавило ему внешнеполитических очков и помогло победить. По всей видимости, сейчас Маккейн и Либерман, используя ту ситуацию, которая сложилась с ЮКОСом и общее такое потускнение, некое потускнение имиджа России, надеются применить ту же тактику в борьбе с Бушем: мол, вы поддерживаете своего друга Путина, а посмотрите, что этот друг Путин творит в границах собственного государства.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Алле! Нет, ну, во-первых, вы не совсем правы, господин Портников. Как раз вмешательство Иванова и привело к тому, что там дело закончилось миром, и проамериканский президент Шеварднадзе, как говорят французы, вышел в тираж. Это я обозначил:

Виталий Портников: Да, я хочу вам сказать, чтобы мы вот не дискутировали, вот сегодня, например, вы тоже можете почитать газету "Коммерсант", мое ведь не собственное суждение, а суждение прессы, и вот там вот очень четко написано, например, что Михаил Саакашвили мог бы сказать своему народу на митинге, что Игорь Иванов, пока не вышел из президентской резиденции и не улетел в Батуми, уговаривал оппозиционеров освободить здание парламента и Госканцелярии.

Слушатель: Но, тем не менее, его вмешательство привело к тому, что дело кончилось миром. Там что он говорил попутно, это другое дело. Главное, чем закончилось. Это я обозначил литерой "а". Теперь "б". Периодически будет так: будут говорить, что Россию надо исключить. Но это не получится, потому что Россия - это неизменный фактор, это константа. Даже если наши люди будут ходить в тулупах, Россия на международной арене играет важным игроком и всегда будет.

Виталий Портников: А тулуп - это модная, кстати, одежда. В нем даже кинозвезды ходят.

Слушатель: А сенат это делает, потому что сенат, в какой-то мере он разыгрывает сейчас карту, а во-вторых, там есть элементы русофобии, тут уже ничего не сделаешь. То же самое Западная Европа. Они молодцы, но нельзя не отметить, что у них тоже чуть-чуть есть русофобия, чуть-чуть антисемитизм, чуть-чуть исламофобия. Жму, дорогой, руку.

Виталий Портников: Спасибо большое.

Еще один слушатель. Здравствуйте.

Слушатель: Алло! Добрый день. Меня зовут Валерий Владимирович. Но, прежде всего, хотел господину Бабичу высказать искреннюю признательность за его всегда остроумные комментарии по третьему каналу.

Дмитрий Бабич: Спасибо.

Слушатель: С удовольствием, так сказать, смотрю. Мне кажется, вообще, этот небольшой по вещанию, но информативный канал весьма важен на современном пространстве, где, как вы, Виталий, задали вопрос по поводу доверия к газетам. Дело в том, что нет такого понятия как "мнение газет", есть мнение тех, кто эти газеты содержит, не более того. Это, во-первых.

Виталий Портников: А вот третий канал господина Бабича, его что никто не содержит что ли?

Слушатель: Я имею в виду:

Виталий Портников: Господин Бабич, ваш канал никто не содержит?

Слушатель: Тому господину, который содержит третий канал, лично я доверяю. А другие доверяют мнениям других, так сказать:

Виталий Портников: Господ.

Слушатель: Да.

Виталий Портников: А почему вы доверяете этому господину? Кстати, назовите его фамилию, имя, отчество. Как говорит президент Путин, фамилии, имена, явки.

Слушатель: Вы знаете, я подозреваю, что это господин Пугачев.

Виталий Портников: Вот как.

Слушатель: Да, но это мое подозрение.

Виталий Портников: Но, по крайней мере, вы открыли глаза господину Бабичу.

Слушатель: Нет, я его оцениваю(?) на слух. Может, это не так. Но чтобы закрыть тему: я просто доверяю Дмитрию Бабичу.

Виталий Портников: Спасибо, спасибо большое.

У нас есть еще один слушатель. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать свое мнение. Дело в том, что у нас сейчас такое положение, как все равно в 1941-ом году. Вы помните, когда выбили всех генералов и лейтенантов поставили командовать дивизией.

Виталий Портников: В 1941-ом году немецкие войска были под Москвой. Сейчас под Москвой совершенно ничего, вообще, даже и не видно угрожающего, одни дачи.

Слушатель: И дело в том, что младшие научные сотрудники и полковники руководят страной. Знаете, это нонсенс. И неспециалисты, которые занимаются не своим делом, то есть химик руководит МВД, еще там кто-то руководит иностранными делами, Рогозин улаживает там, вообще, не знаю:

Виталий Портников: То есть иностранными делами руководит профессиональный дипломат.

Слушатель: Рогозин улаживает какие-то там дела. То есть в непорядке что-то в государстве нашем. Спасибо.

Виталий Портников: А у господина Рогозина, кстати, журналистское образование, не самое худшее для политического деятеля, как нам кажется, наверное, с господином Бабичем. Может быть, мы заблуждаемся.

Вы говорите вот об этих моментах таких понятных, Дмитрий, субъективного, скорее, больше даже характера, и слушатели об этом тоже говорят, и тоже можно понять. Но очевидно для многих, вот для той же газеты "Коммерсант", что Россию ни из какого клуба "восьми" не исключат, наверное, так же, как кого-то нельзя исключить из СНГ, да?

Дмитрий Бабич: Ну, не знаю. Из СНГ кого-то можно исключить, то и дело разговоры идут, но Россию исключать из "восьмерки" пока нет оснований. И это просто такой метод удерживать Россию в некоем поле влияния, в некотором магнитном поле вот этих развитых стран, не беря на себя никаких финансовых и политических обязательств.

Виталий Портников: Но тут же есть еще вопрос авторитета. Вам не кажется, что вот еще совсем недавно авторитет России был таков, что никому и в голову бы не приходило ставить под сомнение союзнические отношения, которые сложились у нее с Соединенными Штатами и другими странами Запада.

Дмитрий Бабич: Я думаю, что при Путине авторитет России в "восьмерке" вырос не потому, что он более симпатичен западным политикам, чем Ельцин, а просто появилась некая предсказуемость в российской политике. Им стало боле менее понятно, с кем они здесь будут иметь дело, хотя бы с каким человеком. И это, конечно, немного повысило авторитет России. Вообще нужно сказать, что, понимаете, критика России за какие-то нарушения в демократии начинается тогда, когда происходит столкновение интересов России с интересами западных стран серьезное на внешнеполитической арене. В 1999-ом году положение средств массовой информации в России и гражданских свобод было, наверное, лучше, чем теперь, но тогда Россию жестче критиковали за Чечню. И мы помним, намного более угрожающим тоном с ней разговаривали по поводу ее членства в международных организациях.

Виталий Портников: Потому что не была решена проблема преемственности, как сейчас в Грузии, кстати.

Дмитрий Бабич: Потому что не была решена проблема преемственности и, самое главное, потому что Запад тогда рассматривал Россию как потенциального, скажем так, соперника на Балканах, не было ясно еще, какую позицию займет Россия по Югославии, насколько она жестко будет придерживаться собственного, так сказать, тогдашнего антизападного курса. И в целом потому что еще была сильна обида за дефолт, когда оказались обмануты многочисленные, скажем так, рисковые западные инвесторы, которые вложили сюда деньги, которые сильно до этого нажились, но вдруг оказались, так сказать, обманутыми в своих ожиданиях. И это было реальное столкновение интересов России с интересами Запада. Вот тогда о демократии внутри России вспоминали намного чаще, чем теперь.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я, например, согласен с сенаторами американскими, потому что Россия давным-давно проводит антизападную и антиамериканскую политику. Поэтому, почему ее приняли в "восьмерку", это просто непонятно. Политика России, особенно внешняя политика, она безнравственна. Поддержка таких режимов как Саддама Хусейна - самый кровавый режим 21-го века, Ким Чин Ир. За это нужно принимать в клуб великих?

Виталий Портников: Но подождите, но, видимо, Франция тоже поддерживала неплохие отношения с режимом Саддама Хусейна.

Слушатель: Но это позор. А политика в отношении Грузии вот и сейчас, и раньше. Ведь именно Россия способствует просто разграблению Грузии, ее расчленению, разрыву на отдельные мелкие куски. Пожалуйста, слетелись все, так сказать, антидемократы в Москву получить свое благословение опять и опять оказать давление на Грузию, когда там появляется возможность прихода к власти более демократических, молодых, более образованных, наконец, политиков.

Виталий Портников: А вы считаете, значит, вот грузинских оппозиционеров так вот авансом демократами твердо, да?

Слушатель: Что значит авансом? Вы знаете, Бурджанадзе, например... Конечно, когда смотришь на Бурджанадзе или на Саакашвили, то, конечно, это не Жириновский. Вот посмотрите на Жириновского, за которого голосуют миллионы в России, и посмотрите на этих людей. И как можно, вообще, говорить, кто нравственный, кто безнравственный? Пока будут у нас Жириновские, значит Россия не достойная быть ни в одном демократическом объединении. Спасибо.

Виталий Портников: Александр Николаевич Шохин к нам присоединился. Мы сейчас послушаем звонок и вам зададим вопросы, Александр Николаевич.

Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, Виталий, Дмитрий и присоединившийся к ним Александр Николаевич. И еще один Александр Николаевич присоединяется, это я. Я, кстати, немножко обижен на Александра Николаевича Шохина за то, что я все-таки за него голосовал, чтобы он в Думу прошел, толковый человек, мне очень нравится он. И он как-то так, не извинившись, ушел, бросил свои, так сказать, депутатские обязанности. А вот по существу этого вашего вопроса, Виталий. Ну, я не считаю, что Россия вообще когда-нибудь и была такой страной, которая могла бы там занимать по чину, так сказать, место в этой "восьмерке". Это было так достаточно символическим жестом - ее принятие: она ни по демократическим своим основам, ни по демократии ни в экономике, ни в политике, ни в нравственной жизни, в общем, этого нигде нет. И поэтому это было символическим жестом. И на самом-то деле вектор развития России, он совсем в другую сторону, и как проходила граница между западной цивилизацией и, можно сказать, такой вот нашей цивилизацией по Бугу, так сказать, вот через Польшу, так она сейчас и проходит. Не думаю, что что-то изменится и в будущем. А вся эта, так сказать, попытка играть на Запад, но это была необходимость получения тогда кредитов для того, чтобы можно было быстро приватизировать всем, кто был во власти и при власти, собственность, захватить уже, так сказать, и экономические рычаги управления страной. И когда они захватили, теперь уже этот новый фиговый листок не нужен, и поэтому и власть, она у нас, сами знаете, какая: так сказать, вот опричники, так сказать, при разрушении власти они сами стали властными структурами. Так что никаких перспектив в сближении в будущем с западной цивилизацией я не вижу.

Виталий Портников: Спасибо.

Александр Николаевич, краткое содержание предыдущих серий состоит в том, что мы сегодня обсуждаем вообще вопрос о демарше американских сенаторов и конгрессменов, которые предлагают приостановить членство России в клубе высокоразвитых держав в мире - "восьмерки". Но я думаю, что вы, наверное, начнете с ответа слушателю, который сказал, что вы ушли, не извинившись. Я насколько помню, вы извинялись, когда свои депутатские полномочия сложили.

Александр Шохин: Да, вы знаете, я уходил в течение полугода - с апреля прошлого года по октябрь, и в основном занимался тем, что объяснял, так сказать, мотивы своего ухода и избирателям, и своим коллегам по Думе. И, более того, я оставил достаточно большое наследство в Думе за десять лет работы почти, большое количество законов и особенно в последние три года, когда я возглавлял банковско-финансовый комитет. И именно в этом качестве, качестве специалиста по банковскому финансовому законодательству я счел возможным переместиться на другую площадку, и я не только в частном бизнесе, хотел бы отметить, что у меня позиция вице-президента и члена бюро Российского Союза промышленников и предпринимателей, где я занимаюсь лоббированием цивилизованным интересов бизнеса через продвижение законопроектов, прежде всего, и я председатель экспертного совета при Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг. А экспертный совет состоит из представителей профессиональных участников рынка, и то, что меня не избрали председателем экспертного совета, означает, что мне как бы доверяют как профессионалу. Я в этом качестве также продолжаю практически заниматься продвижением законодательства. Кстати, сейчас я вот представляю РСПП и экспертный совет, вхожу в правительственную комиссию по административной реформе и пытаюсь как бы вместе со своими коллегами от бизнеса, я оказался там вместе с Евгением Максимовичем Примаковым единственным представителем бизнес-ассоциации (он представляет Торгово-промышленную палату, я РСПП). И мы занимаемся тем, что можно назвать снятием административных ограничений и барьеров для бизнеса и снятием избыточного административного давления на экономику.

Если говорить о "восьмерке", я был не первым шерпой, не первым помощником президента по связям с группой семи индустриально развитых держав, я им стал в 1993-ем году, и два года был представителем президента России по связям с "семеркой". Поэтому эта тема достаточно близко мне знакома. Действительно, Россия стала, унаследовала от Советского Союза она это право, членом "восьмерки", причем, сначала в гостевом режиме и лишь в последнее время боле менее на равных стала участвовать в обсуждении всех пунктов повестки дня, а не только специального пункта по России. И, конечно, нужно сказать, что Россия занимает это место не по формальным критериям, по которым формировалась "семерка" (это ВВП на душу населения и так далее), а, скорее, потому что Россия - это ядерная держава со сложной экономической ситуацией, и "семерка" понимала, что от развития демократии и от развития экономики в России во многом зависит стабильность в евроатлантическом регионе в целом. Кстати сказать, тот факт, что Россия не может представлять в полном объеме страны, находящиеся за рамками "семерки", привело к тому, что сформирована "двадцатка" уже. Вот в "двадцатку" Россия входит по праву, но туда входят и другие великие региональные державы: Китай, Индия, Бразилия и так далее. Я думаю, что нам, конечно, следует сохранять свое членство в "восьмерке" и не допускать того, чтобы были какие-то основания для, пусть даже не глав государств, но для влиятельных сенаторов и конгрессменов США или для других политиков стран-членов "семерки" ставить вопрос о исключении России, потому что членство в этом клубе не только дает возможность, так сказать, потусоваться хорошо первым лицам государства и попозиционировать, но, в принципе, это и некие, пусть даже не формализованные, требования к тому, чтобы Россия двигалась по пути и нормального экономического развития, и демократического политического развития. Все-таки это не самый главный, конечно, критерий, есть и другие, более, может быть, жесткие стратегические. Но я думаю, что членство в этом клубе и тот факт, что нашему президенту хочется быть равным участником этого клуба, означает, что и во внутренней политике, экономической и, собственно, внутриполитической жизни он исходит из тех требований, пусть даже в мягкой форме, которые коллеги по этому клубу реализуют у себя в странах.

Виталий Портников: Послушаем сейчас звонок и продолжим беседу.

Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Зовут меня Анна Николаевна. Я хотела сказать несколько слов, всем сестрам по серьгам. Значит, во-первых, насчет третьего канала господина Бабичева. Я третий канал не люблю и считаю его, вообще, настолько лужковским и настолько бесстыдно, что я о нем даже говорить не хочу.

Виталий Портников: Но господин Бабич работает не на канале "ТВ-Центр", а на третьем канале - это другой канал, который выходит на той же частоте, вы заметьте, да?

Слушатель: А это не "ТВЦ"?

Виталий Портников: Не "ТВЦ".

Слушатель: А простите. Теперь, значит, я хочу сказать насчет внешней политики. Внешняя политика какая была, антиамериканская, вот как вдалбливали нам с наших юных лет, со школьных лет в советское время антиамериканизм, так он и остался. Кто может проводить внешнюю политическую политику адекватную, если комитет Государственной Думы, законодательного органа страны, возглавляет Рогозин? На мой взгляд, хуже Жириновского, на мой взгляд, это, вообще, просто фашист.

Виталий Портников: Но как вот Дмитрий Олегович же был специальным представителем президента России по:

Александр Шохин: Я даже не исключаю, что его никто не снял с этой должности.

Виталий Портников: Да, да, да.

Слушатель: Что?

Виталий Портников: Но Дмитрий Рогозин, он же представитель президента России.

Слушатель: Да, и он представитель президента России в Страсбурге, и он представитель президента по Калининградской области.

Виталий Портников: Но вот вы так хорошо знаете его карьеру.

Слушатель: И поэтому, и поэтому мне странно, когда говорили, что Борис Николаевич непредсказуемый, он то, он се, там он дирижировал немецким оркестром. Да это ерунда по сравнению с теми ляпами, которые внешняя политика делает сейчас. В какое положение попал наш президент, когда он поехал в Малайзию. Сейчас поездка Иванова, она ничего не спасла. Он прилетел туда в самый последний момент. Ничего он в Грузии не сделал. А, принимая здесь Абашидзе, принимая Южную Осетию, мы тем самым способствуем разграблению Грузии.

Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение.

Мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей. Но, как видите, лучше дирижировать оркестром в Берлине, чем ничем не дирижировать в Куало-Лумпуре или в Тбилиси.

Вы слушаете программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода. Краткий выпуск новостей.

Мы продолжаем нашу программу. Гости московской студии Радио Свобода сегодня - вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин и журналист третьего телевизионного канала Дмитрий Бабич. Тема нашей сегодняшней программы - Россия, и ее место в современном мире. Почему американские конгрессмены и сенаторы не опасаются предлагать своим коллегам приостановить членство России в "восьмерке"?

Александр Николаевич, тут говорили о том, что членство России в "восьмерке" было связано как раз с желанием исключительно взять западный кредит. Насколько я помню, вы как раз и занимались отношениями с "семеркой" тогда, когда кредиты давались. И мне так вот припоминается, что особого отношения к западной помощи, собственно, членство в "восьмерке" как-то не очень имело?

Александр Шохин: Вы знаете, "восьмерка" не рассматривает эти конкретные сюжеты, связанные с кредитованием того или иного государства и так далее. Она обсуждает глобальные темы. Она, собственно, и была создана для обсуждения глобальных проблем, и первой в повестке дня при создании "восьмерки" был вопрос об энергетическом кризисе. Хотя, конечно, вопросы поддержки российских реформ, кстати, кроме России, часто и другие страны попадали в повестку дня (Украина или СНГ в целом), и, так или иначе, поддержка преобразований в России в документах этих была. И затем уже на более формализованных встречах министров финансов, МВФ, Всемирного банка вот этот консенсус что ли "восьмерки", он доходил уже до принятия тех или иных решений. Честно говоря, действительно, в первые годы, особенно, в первые годы наше участие в заседаниях "восьмерки" связывалось с обменом что ли программы реформ на кредиты, на финансовую поддержку и так далее. Скрывать тут нечего, это действительно было так, и первое участие Советского Союза еще в "лондонской(?) восьмерке", в которой принимал участие Михаил Горбачев, также как бы фиксировало вот это: мы делаем реформы, а вы нам помогите, окажите финансовую поддержку. Кстати сказать, Григорий Явлинский после программы "500 дней" написал еще одну программу "Согласие на шанс", которая, собственно говоря, формализововала этот подход - поддержка реформ в России.

Виталий Портников: То есть такой план Маршала?

Александр Шохин: По сути дела, да. Кстати сказать, план Маршала можно было бы, конечно, реализовать и иным способом. В частности участие России в объединении Германии, вывод войск стоили, на мой взгляд, больших денег, мимо которых мы, что называется, проехали мимо. Я думаю, что вклад России мог бы быть оценен не меньше, чем те средства, которые потрачены на восточногерманскую экономику после объединения. То есть это цифры не десятки, а сотни миллиардов марок или долларов. И здесь явно мы не воспользовались возможностью реализовать план Маршала, может быть, в той послевоенной форме, которая была предложена Европе. Но в последующие годы, уже с конца 90-ых годов участие России в заседаниях "восьмерки" стало приобретать более равноправный характер. Мы пытались ставить более глобальные вопросы о состоянии мировой экономики, о, так сказать, позиции стран, не входящих в индустриально развитые, в частности по поддержке стран с наибольшим бременем внешней задолженности. Кстати сказать, недавно Владимир Путин отмечал в одном из своих выступлений, что Россия списала гораздо больше долгов слаборазвитым странам, нежели любая другая страна. По-моему, она где-то на втором или на третьем месте по этой форме финансовой поддержки, хотя, конечно, это мы не по доброте душевной делаем:

Виталий Портников: А по невозможности получить деньги.

Александр Шохин: :а просто невозможности получить. Но, тем не менее, факт остается фактом: Россия в последние годы действительно выступала почти на равных что ли в обсуждении многих тем, стоявших в повестке дня.

Виталий Портников: Сейчас послушаем звонок.

Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Федор Васильевич, ученый.

В Грузии пришли к власти обыкновенные националисты - лимоновцы на грузинский манер, грузинские скинхеды. Как только какая-нибудь группа фашиствующих молодчиков, будь то в Грузии, Украине, Молдавии, выступает с антироссийских позиций, проамериканские СМИ тут же записывают их в демократы, дискредитируя само понятие демократии. Что касается "восьмерки", то это инструмент подавления Соединенными Штатами интересов других стран, прежде всего, России. Как ученый прихожу к печальному мнению, что США из своих корыстных интересов все больше и больше становится империей зла, диктующей свою волю всему остальному миру. Что касается Рогозина, то он - настоящий русский патриот. Предыдущее мнение - это мнение типичного фашиствующего демократа. Я бы ввел такое понятие "демократический фашизм". С уважением.

Виталий Портников: А скажите, а вы что изучаете? Вы же ученый, вы что изучаете?

Слушатель: Я известный советский ученый в области конструирования:

Виталий Портников: Чего?

Слушатель: Энергетики.

Виталий Портников: Непонятно, но неважно. Спасибо большое вам за ваше мнение.

Скажите, Дмитрий, почему российские слушатели вот или читатели, они всегда почему-то больше озабочены внешними проблемами, там постсоветское пространство, чем проблемами собственной страны. У нас большинство слушателей начинает с Грузии, а потом вспоминает о России? Мне как-то вот это странно.

Дмитрий Бабич: Ну, тут, наверное, играет свою роль космизм русского сознания.

Виталий Портников: Это вы, как предыдущий слушатель, говорите. Вы что изучаете, Дмитрий?

Александр Шохин: Наверное, надо заметить, что большой ученый зачитал какой-то фрагмент то ли своей статьи, то ли еще чьей-то статьи.

Виталий Портников: У нас тоже ведь радиожурналисты читают тексты.

Александр Шохин: Нет, я имею в виду, очень бойко он как бы зачитывал.

Дмитрий Бабич: Ну, а если говорить серьезно, то, например, в свое время меня потрясла эта цифра. Я брал интервью у Михаила Задорнова, который был тогда министром финансов, он сказал, что треть нашего бюджета идет на погашение внешнего долга. А если посмотреть на эти цифры, тогда становится естественно, почему нас интересует внешняя политика. Я хотел как раз спросить у Александра Николаевича: сейчас меньше и насколько меньше? Вы обратили внимание, что очень мало информации сейчас идет о выплате внешнего долга. Сколько на это тратится и как?

Александр Шохин: Вы знаете, мало информации идет потому, что эта тема перестала быть столь же волнительной, как 3-4 года назад. Я напомню, что четыре года назад в Государственной Думе была даже создана специальная группа по проблеме 2003-го года. Считалось, что в 2003-ом году нас ждет дефолт: выплаты колоссальные, где-то 18-19 миллиардов долларов, ВВП небольшой, вот треть, даже больше, тратилась на обслуживание внешнего долга, и графики так были составлены неудачно, прямо скажем, заимствований, что вот именно эти зубья появлялись, которые спилить, казалось, невозможным. Но, тем не менее, и подарок судьбы - высокие цены на нефть, и достаточно энергичная работа Минфина по выкупу собственных долгов, по досрочному погашению привели к тому, что эта тема не стоит. Задолженность на начало года будет где-то меньше 120 миллиардов долларов. Мы по показателю долга по отношению к ВВП стоим лучше многих стран Европейского Союза, мы давно отошли от той красной черты, за которую зашли к 1998-му году.

Дмитрий Бабич: По-моему, тогда было 160 миллиардов?

Александр Шохин: Да, тогда было до 160 миллиардов. И сейчас, я думаю, проблемы особой нет. Конечно, у нас еще будут несколько пиков платежей, в том числе в 2008 году, 2005 году. Но я думаю, что можно сгладить и график платежей, сделать его более ровным, откупая, в том числе, собственные долги, платя досрочно, пока есть такая возможность из-за благоприятной конъюнктуры. И именно поэтому тема ушла, хотя вопрос остается. Я считаю, что нужно было бы нацелиться на возврат наших финансовых активов, на возвращение долгов третьих стран перед бывшим СССР и Россией как правопреемницей. В частности можно было бы обменять наши финансовые активы на долги "Парижскому клубу" (здесь цифры более или менее сопоставимы), и можно было большие суммы в погашении долгов из бюджета, так сказать, подсократить, направив соответствующие деньги на другие цели. В целом, я думаю, проблема перестала быть темой обсуждений общественных, потому что она перешла в чисто профессиональную плоскость, и больших угроз здесь я не вижу.

Виталий Портников: Вас успокоил Александр Николаевич, Дима?

Дмитрий Бабич: Ну, просто елей на душу, потому что:

Виталий Портников: Ну, вот видите. Александр Николаевич нас успокаивал и в более трудные годы, надо сказать, как-то.

Послушаем звонок слушателя. Здравствуйте. Узнаем, успокоил ли Александр Николаевич слушателей, это вот важнее. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Николай Иванович. Я пенсионер. Текста у меня, так сказать, написанного нет, к сожалению.

Виталий Портников: Скажите от души, голосуйте сердцем.

Слушатель: Да, я хотел бы вот что сказать по поводу "восьмерки". Россия, страна самодостаточная, и не нужно ей стремиться в какие-то "восьмерки", в какие-то "девятки", в "двадцатки".

Александр Шохин: Главное в "шестерках" не оказаться.

Слушатель: Да. У нас есть все.

Виталий Портников: Вы просто публичный политик, Александр Николаевич.

Александр Шохин: Из бывших.

Слушатель: Некоторые ее посылали и в "шестерки", так сказать. Есть такие политики у нас. У нас есть все: у нас есть природные богатства, у нас есть интеллектуал высокий, так сказать, нашего населения, у нас есть громадная территория. Единственное у нас две беды - это нечистоплотные политики наши и наши бюрократы, которые считают Россию:

Виталий Портников: Это одна беда? Или политики - это одна, а бюрократы - вторая?

Слушатель: Нет, это две беды, так сказать.

Виталий Портников: То есть дороги у нас хорошие?

Слушатель: Дороги у нас хорошие да.

Александр Шохин: И дураков нет.

Слушатель: Вот две беды у нас эти. Когда они перестанут или когда придут такие политики и бюрократы, которые не будут считать Россию вредным цехом, где можно зарабатывать деньги, а жить можно на Европе на чистенькой, вот тогда в нашей России будет нуждаться и "восьмерка", и "десятка", и "двадцатка", а не Россия будет нуждаться в этой "восьмерке". И я целиком и полностью согласен с предыдущим товарищем, который выступал (или гражданин):

Виталий Портников: Он господин.

Слушатель: Ну, господин ученый, да, который, так сказать, прочитал по бумажке, но он, между прочим, прочитал очень правильные мысли.

Виталий Портников: Спасибо, спасибо вам.

Александр Николаевич, вот газета "Коммерсант" пишет о том, что попытка вывести Россию из "Ж-8" - это реакция на преследование Михаила Ходорковского. Вот как вы считаете, к каким еще политическим последствиям дело Ходорковского может привести? Потому что ведь уже закончено следствие, начинается, собственно, рассмотрение самого дела Ходорковского, это теперь будет каждый раз информационным поводом не только для российских средств массовой информации, но, как мы видим, и для западных политиков. Вот господин Маккейн в сенате говорит, что "Соединенные Штаты не должны молчать, когда ползучий переворот против сил демократии и рыночного капитализма в России угрожает свободе российского народа и российско-американским отношениям" (вот такая цитата).

Александр Шохин: Вы знаете, я думаю, очень много будет зависеть от финала дела Ходорковского, в частности от того, будет ли отделено персональное дело, если можно говорить партийным языком, от дел компании, от корпорации. Мне кажется, что если для того, чтобы, условно говоря, дожать Ходорковского, будут предприняты меры по разрушению компании ЮКОС, вот здесь очень трудно будет доказывать, что климат в России благоприятный и что рыночным условиям, рыночным реформам ничего не угрожает. Я думаю, что и правоохранительные органы власти это прекрасно понимают. И я, честно говоря, ожидаю, ну, как минимум вот этого компромисса, что компания будет отделена от персональных обвинений, выделенных в уголовные дела. И хотя там есть и обвинения против компании в неуплате компаниями налогов и так далее, но, тем не менее, такого рода обвинения, ну, никак не связаны, скажем, с целевыми атаками, связанными с возможным изъятием лицензий, может быть, с экологическими проверками и так далее.

Виталий Портников: А есть основания ожидать такого компромисса?

Александр Шохин: Вы знаете, хочется надеяться. И мне хочется надеяться, что как раз наша власть, зная прекрасно, что за многими крупными предпринимателями стоят те или иные нарушения закона за прошедшие десять лет, тем не менее, она, власть, не будет избирательно применять право для того, чтобы решить те или иные проблемы, политические или финансовые даже. Вот доложи в бюджет там 100-200-300 или миллиард долларов, и мы от тебя отстанем. Тут нужны, конечно, универсальные законодательные решения, нужен закон, на основании которого и права собственности будут защищены, с одной стороны. Но, с другой стороны, и нарушители, реальные нарушители относительно либеральных законов, законов, которые приняты в последние годы, будут достаточно строго наказаны. Я считаю, что, вообще, здесь принцип должен быть такой: нарушение законодательства 90-ых годов, непоследовательного, противоречивого, содержащего много щелей, возможных лазеек и так далее, не должно быть в центре внимания правоохранительных органов. Ведь принято новое, ну, например, то же налоговое законодательство с 13-процентной ставкой, это уже как бы признание того, что предшествующая налоговая система была неразумно жесткой. Так вот за нарушение нынешнего мягкого законодательства того же налогового надо карать достаточно строго. И преступлений экономических и сейчас довольно много. Вот надо правоохранительным органам сконцентрироваться на нарушителях текущего относительно мягкого либерального законодательства, в частности будет принято сейчас новое законодательство о валютном регулировании. Оно умеренно либеральное, более либеральное, чем было раньше. Вот за нарушение этого законодательства можно карать строго. Но те, кто, допустим, без лицензии Центрального банка ранее там вывозил капиталы в формах и объемах, которые сейчас можно вывозить без лицензии Центрального банка, вот это не должно быть целью правоохранительных органов - искать нарушителей старых законов. И тогда у нас своего рода будет экономическая амнистия. Ясно, что это сделать можно только при каком-то общественном консенсусе. Вот говорят об общественном договоре между бизнесом и властью. Я считаю, что вот повод для общественного договора: бизнес соблюдает строго те законы, которые приняты были в последние, скажем, три года, а правоохранительные органы, ну, в некотором смысле закрывают глаза на экономические преступления, не связанные с насилием против личности, грабежам, разбоям и так далее и так далее, которые были, скажем, до 2000-го года, 1999-го года и так далее. Вот этот компромисс, который позволяет, на мой взгляд, снять многие опасения, в том числе и заокеанских сочувствующих политиков.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Валерий Александрович говорит с вами. Вы знаете, предыдущие товарищи, двое вот вам звонили, они мне так облегчили мое выступление, потому что у меня тоже оно не написано, а я волнуюсь и могу невразумительно сказать.

Виталий Портников: А вы можете просто сказать, что вы поддерживаете предыдущих товарищей, и все.

Слушатель: Я их поддерживаю, но главное, предыдущий товарищ мне облегчил вот в чем: почему вы считаете (вот он сказал), действительно, почему вы считаете, что мы должны держаться за эту "восьмерку", а не "восьмерка" за нас должна держаться?

Виталий Портников: Нет, одну секундочку, я ничего не считаю, я спрашиваю ваше мнение. Интересно! Ха-ха.

Слушатель: А теперь я хочу развить его мысль. Вы знаете, нам всем говорили, что у нас был "железный" занавес. Так вот если бы этот "железный" занавес остался:

Виталий Портников: Ну, естественно, и мы бы ничего не знали об окружающем мире, и, вообще, все было бы прекрасно, прекрасно, замечательно.

Слушатель: Во-первых, мы были бы самодостаточны:

Виталий Портников: А еще лучше, как в Албании, чтобы из города не выпускать друг друга.

Слушатель: Вы не перебивайте, дайте я уж скажу, вы же демократическая станция-то!

Виталий Портников: Но не до такой же степени, чтобы не дискутировать.

Слушатель: А я не хочу дискутировать с вами, я хочу вам просто объяснить, что мы бы не превратились в помойку для Запада, потому что мы сейчас, знаете, как:

Виталий Портников: А мне Россия нравится.

Слушатель: Мы в этой квартире как бы на общей площади находимся, но только нам в этой площади отведен туалет, понимаете. Так вот:

Виталий Портников: Не понимаю. Мне кажется, вы очень не справедливы к собственной стране.

Слушатель: Так вот как мы "железный" занавес открыли, так вся помойка западная, вся была сброшена к нам. Вы говорите про культуру западную, а я не вижу этой культуры западной:

Виталий Портников: Мы ничего такого сегодня не говорили. Спасибо.

Послушаем следующего слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Татьяна.

Виталий Портников: Татьяна, будьте лаконичны, пожалуйста, только.

Слушатель: Я хочу поблагодарить конгрессменов и сенаторов за то, что они хотят исключить Россию из "большой восьмерки". Это надо бы сделать за те преступления в Чечне, за то, что он закрывает каналы и за то, что он арестовывает олигарха Ходорковского, хотя другие олигархи точно такие же, но они смотрят в рот Путину и финансируют партию власти.

Виталий Портников: Скажите, пожалуйста:

Слушатель: Я считаю, что это несправедливо, надо исключить!

Виталий Портников: Татьяна, скажите, а вот вы, как наши патриотически настроенные слушатели, тоже считаете родную страну туалетом?

Слушатель: Нет.

Виталий Портников: Спасибо.

Дмитрий, вы замечаете очень странную вещь: слушатели, которые обвиняют нас во всех смертных грехах как станцию, хотя мы тут просто обращаемся к их мнению, и вместе с тем обвиняют американских сенаторов во всех смертных грехах за то, что они хотят исключить Россию из "восьмерки", они почему-то к самой стране относятся как-то очень пренебрежительно.

Дмитрий Бабич: Но, вы знаете, к нам позвонили люди, так сказать, с крайними воззрениями с той и с другой стороны, и это нормально. Человек, который центристски смотрит, он и не звонит. Но мне кажется, вообще, вы знаете, эта инициатива американских сенаторов, не знаю, как она скажется на положении Ходорковского в плане его выхода из тюрьмы, но шансы его на выборах она может снизить.

Виталий Портников: На каких выборах?

Дмитрий Бабич: Поскольку ходили без конца слухи о том, что Ходорковский может выдвинуть свою кандидатуру, "Эхо Москвы" проводила опросы среди слушателей. Понимаете, в чем дело. Мне кажется, эта история высветила один очень важный момент: в России действительно население не любит крупный бизнес. У этого есть объективные причины. Никто же не говорит о борьбе и о своей ненависти к малому бизнесу, там к пищевикам или к пекарям там:

Виталий Портников: Это пока не отравятся.

Дмитрий Бабич: Пока не отравятся, а во-вторых, потому что людям очевидна польза, они получают от этого реальную пользу, за исключением каких-то уж совсем люмпенизированных элементов, к малому бизнесу претензий нет. А вот крупный бизнес, на что он тратит деньги, как люди видят действия крупного бизнеса?

Виталий Портников: Крупный бизнес тратит деньги на создание рабочих мест, например.

Дмитрий Бабич: Люди, прежде всего, видят, что крупный бизнес тратит деньги на партийную агитацию, которая раздражает. Меня, например, тоже раздражают всякие хождения с флагами "Яблока":

Виталий Портников: Не называйте, пожалуйста, названия партий.

Дмитрий Бабич: Ну, не будем, да. А население видит, что крупный бизнес тратит эти деньги на подкуп, но и об этом часто говорят, на подкуп политиков, на покупку мест в Думе. Это раздражает.

Виталий Портников: Дима, Дима, а кто говорит? Об этом же говорят средства массовой информации. Может быть, им стоит показывать какие-то другие стороны деятельности крупного бизнеса. Это, кстати, и к вам, Александр Николаевич, вопрос. Может быть, бизнесу стоит вообще задуматься о своем имидже в глазах населения?

Дмитрий Бабич: Понимаете, показывает. Но, смотрите, даже вот если мы возьмем ЮКОС. Мы знаем, что ЮКОС финансирует институты, которые готовят крупных специалистов, изучают английский язык, уезжают за рубеж, и потом их здесь никто не видит.

Виталий Портников: Как это? А программа "Открытая Россия", которую финансировал ЮКОС, она как раз готовила, поощряла местные инициативы, насколько я помню.

Дмитрий Бабич: Ну, местные инициативы, которые часто, так сказать, люди не видят.

Виталий Портников: А Российский гуманитарный университет, ректором которого до последнего времени был Леонид Незвлин, готовит как раз тех специалистов, которые очень нужны здесь, в стране - менеджеров.

Дмитрий Бабич: Возможно, но, грубо говоря, понимаете, когда мы говорим о широких кругах населения, тут немного другие проблемы. Ну, не знаю, недавно я снимал сюжет о заводе слепых, которые сейчас очень боятся, что у них отнимут последние налоговые льготы. Они получают сейчас по три тысячи рублей зарплату за восьмичасовой рабочий день (слепые, да?), А после того, как у них отнимут пенсию за инвалидность и заставят выбирать между зарплатой и пенсией, им, вообще, так сказать, остается только по миру идти.

Виталий Портников: Это ведь не проблема завода, это проблема несовершенства социальной сферы в стране.

Дмитрий Бабич: Это проблема несовершенства социальной сферы. Вот где бы приложить крупному бизнесу, так сказать, свои усилия.

Александр Шохин: На самом деле крупный бизнес не должен заменять государство. Вообще, главная задача бизнеса - рабочие места создавать, платить хорошую заработную плату людям, чтобы она была достойна их самих и давала возможность их семьям жить на заработную плату:

Виталий Портников: И отчислять налоги, которые могли бы развивать социальную сферу.

Александр Шохин: И высокая зарплата - это одновременно отчисление в Пенсионный фонд, в социальные фонды и так далее. И вот это главные задачи бизнеса. Бизнес должен как минимум две роли играть: рабочие места обеспечивать, занятость людям и платить нормальную зарплату, и даже третье - это платить налоги свои собственные корпоративные и через высокую зарплату тот же достаточный подоходный налог и так далее. Если бизнес эту задачу выполняет, если он не укрывает доходы от налогообложения, кстати, для этого нужна разумная налоговая система, а не просто карательные санкции, то большего от него не нужно. И отрицательное отношение к крупному бизнесу, это, вообще, история вопроса в некотором смысле: все понимают, что большинство крупных бизнесменов, особенно, тех, кто на виду, они получили доступ к государственной собственности в процессе приватизации, будем так считать, случайным образом. Они просто в нужное время оказались в нужном месте. На их месте, вот я не имел возможности оказаться в нужное время в нужном месте, я в то время был в другом месте, был там министром труда, министром экономики и приватизацией, к сожалению, не занимался.

Виталий Портников: Подождите, если Министерство экономики не то место, то где то место? Назовите то место.

Александр Шохин: Нет, если я назову места, туда побегут сейчас все. Вопрос вот в чем:

Дмитрий Бабич: Места надо знать.

Александр Шохин: Я считаю себя не глупее большинства олигархов, и многие российские граждане, в том числе занимающиеся малым, средним бизнесом и так далее, в равной степени согласятся со мной, что мы были бы не худшими олигархами и так далее. Вот этот элемент случайности, социальной несправедливости при делении пирога, вот он больше восстанавливает людей против себя. Если бы крупный бизнесмен вот появился как бы от булочной там, сапожной мастерской и вырос:

Виталий Портников: Как Рокфеллер.

Александр Шохин: Как Рокфеллер, например, да. К этому более спокойное отношение. Или как, скажем, Майкрософт появился с Биллом Гейтсом.

Виталий Портников: Но для этого же еще мозги надо иметь, извините.

Александр Шохин: Вот на мозгах люди сделали бизнес. А тут элемент вот этой социальной несправедливости. Поэтому отношение не к крупному бизнесу отрицательное. К компаниям крупным отношение нормальное, люди хотят сами работать в крупных компаниях, они хотят, чтобы их дети работали в крупных компаниях, они хотят, чтобы дети были включены и в мировое разделение труда, ездили за границу изучали язык, и обладали конвертируемыми специальностями, чтобы сегодня можно поработать в российской компании, завтра в российском представительстве западной компании и так далее. Но к конкретным собственникам этих компаний отношение: (ну, у нас же еще поколение не сменилось) у молодежи нормальное отношение, у тех, кто как бы наблюдал всю эту картину, отношение отрицательное. И этим пользуется, в принципе, власть.

Виталий Портников: Но вы меня расстроили, Александр Николаевич.

Александр Шохин: Власть этим пользуется, чтобы сориентировать, в том числе в электоральных целях, сейчас в избирательной кампании очень удобно направить гнев народных масс против конкретных людей. Я считаю, что вот здесь, с одной стороны, ну, как бы основание есть, а с другой стороны, речь должна идти: были ли нарушения закона, кто, скажем так, назначил этих людей крупными бизнесменами и олигархами? Власть назначила их. Власть несет ответственность за это. И исправлять она ее, эту, может быть, ошибку свою должна не путем наказания тех, кто, так сказать, получил из ее рук эту собственность, по каким основаниям, мы не знаем, а исправлять она должна, в том числе, и разумными налогами, и стимулированием благотворительности, но не такой благотворительности, когда это покупка картин или проведение какого-то концерта в Кремле и так далее. А эта благотворительность ориентирована, в том числе, на поддержку производства для слепых, глухонемых и так далее. Сейчас вот Российский Союз промышленников и предпринимателей обсуждает такого рода программы. Вчера правление Союза специально обсуждало эту тему, и договорились, кроме внутрикорпоративных социальных проектов, связанных с повышением квалификации там, с медицинским обслуживанием, и так далее, рассмотреть целый ряд специальных программ, в том числе, поддержка детей-инвалидов, которые находятся в детских домах-интернатах и так далее. И вот такой набор социально значимых, но измеряемых, имеющих какой-то финал как бы проектов, мы будем осуществлять.

Виталий Портников: Вы меня все-таки расстроили, Александр Николаевич, хочу вам сказать, потому что я, честно говоря, все равно думал, что вот если уж быть министром экономики, то уже можно точно знать, где большие деньги можно заработать. Теперь я просто не знаю:

Александр Шохин: Нет, но на самом деле знать и уметь не одно и то же.

Виталий Портников: Это какая-то безнадежность такая наступает вообще в самоощущениях.

Александр Шохин: Нет, я не хочу вас разочаровывать. Конечно, любой министр экономики знает, где зарабатываются деньги, но, слава богу, не любой их зарабатывает.

Дмитрий Бабич: И, по-моему, все-таки Александр Николаевич не в мелком бизнесе сегодня.

Виталий Портников: Александр Николаевич занимается представительскими функциями в бизнесе.

Александр Шохин: Я консультирую.

Виталий Портников: А мы сейчас уже приближаемся к завершению нашей программы. Я благодарю всех радиослушателей, которые высказались. Прошу прощения у тех, кому мы не успели предоставить слово. Все-таки час в эфире это не так много времени.

Мы обсуждали очень интересную и серьезную тему: насколько России место в клубе развитых стран мира "восьмерки", насколько стандарты жизни в России соответствуют тем стандартам, которые приняты в цивилизованном мире, насколько российское население может на это рассчитывать.

Нашими гостями сегодня были вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин, журналист третьего канала "Московия" Дмитрий Бабич. Вел программу Виталий Портников.

Мы ждем вам вновь на волнах Радио Свобода в нашем прямом эфире каждый день в 16 часов по московскому времени. Вы можете беседовать с нашими гостями и высказывать собственное мнение о том, что происходит в России и мире. Радио Свобода всегда открыта для ваших мнений и для вашего представления о сегодняшней политической и экономической реальности. Всего вам доброго.

XS
SM
MD
LG