Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политический кризис в Литве


Виталий Портников: Наша сегодняшняя тема - политический кризис в Литве, возможность импичмента президента Литовской республики Роландаса Паксаса.

О Литве говорят сейчас достаточно много и в мировой прессе, и в российской, и в прессе соседних стран. Я бы сказал, что для российской прессы такое внимание к происходящему в соседней стране беспрецедентно. Практически каждая российская газета, причем, на первых полосах пишет о происходящем в Литовской республике.

И вот сегодняшние заголовки. "Президента Литвы приняли на комиссию, - это газета "Коммерсант-Дели", - и будут готовить к импичменту". "Независимая газета": "Начинается процедура импичмента президента Литвы. Уотергейтес в разгаре". Если подвести итоги того, что пишет российская пресса, можно сказать самое главное: внимание к происходящему в Литве главным образом связано с тем, что в этой стране президента Роландаса Паксаса, недавно избранного руководителем страны, обвиняют в связях с криминальным бизнесом, причем, не просто с криминальным бизнесом, а с бизнесом российским. Сам Роландас Паксас не признает этих обвинений, не соглашается уходить в отставку. Парламент готовится к тому, чтобы начать процедуру импичмента.

Мы об этом всем поговорим с нашими собеседниками. У нас сейчас на линии телефонной связи с Вильнюсом бывший советник президента Литвы политолог Альвидас Медалинскас. Лаба дена, господин Медалинскас. Здравствуйте.

Альвидас Медалинскас: Здравствуйте. Добрый день.

Виталий Портников: И мы еще ожидаем в нашем эфире журналистку литовского телевидения Риту Милюте (мы сейчас устанавливаем с ней связь).

А сейчас я должен сказать о том, что вы, уважаемые слушатели, тоже можете участвовать в нашей программе, высказывать свои мнения не просто о происходящем в Литве, возможно, для вас тема именно литовского политического кризиса не является такой близкой, хотя тоже интересно, насколько вы следите за ней. Ну, вот сама тема - насколько власть и бизнес должны быть близки, насколько они должны быть сосредоточены друг на друге, насколько интеграция власти и бизнеса в России и в других странах может привести к какой-либо криминализации самой власти? Где границы между отношениями между политиками и бизнесменами? Вот то, что мы хотели бы от вас услышать в нашей сегодняшней программе.

Я напомню телефоны прямого эфира Радио Свобода, 796-96-44. Это наш телефон, по которому вы можете звонить нам и высказывать свои мнения.

А пока что я обращусь к вам, господин Медалинскас, насколько можно понять, у президента Роландаса Паксаса достаточно сложная ситуация, и многие политики сейчас говорят, что президенту лучше было бы самому подать в отставку, потому что в этом случае он мог бы опять участвовать в президентских выборах и даже выиграть. Насколько вы можете объяснить нежелание президента вот сейчас уходить со своего поста?

Альвидас Медалинскас: Вы знаете, когда весной и даже еще в конце зимы, то есть после выборов президента Литвы, выборы, результаты которых некоторым представителям политических партий и видным политикам Литвы показались очень неожиданными, много говорилось о том, и много вопросов задавалось президенту Литвы Роландасу Паксасу: а не пойдете ли вы в отставку сейчас? Почему этот вопрос задавался? Потому что Роландас Паксас, когда он был премьером, он отказался подписывать договор насчет Вильямса и Мажейкяя и ушел в отставку. И президент каждый раз говорил: "Ну, слушайте, это все-таки пост президента; ни в какую отставку я не думаю подавать, потому что очень много проблем нужно решать". И, конечно, всем понятно, что в тот же самый день, когда президент бы подал в отставку, если бы он это сделал, появились многие телевизионные сюжеты из прошлых дней, в которых говорилось, что президент никогда не подаст в отставку. Ну, конечно, никто не думал, что события могут так развиваться, как они развиваются сейчас.

Виталий Портников: Давайте мы послушаем сейчас слушателя, звонок, который есть, и продолжим нашу беседу.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, дамы, господа. Говорит граф Смарчевский. По линии мамы у меня потомки Гидеминов, как раз князья из Литвы.

Виталий Портников: И вы хотите гетманом стать Великого княжества Литовского вместо президента Паксаса?

Слушатель: Нет, нет, Боже сохрани!

Виталий Портников: Ну, прекрасно.

Слушатель: Боже сохрани! Я хотел бы сказать, что Литва - это очень тонкая материя, и то, что сегодня происходит, это создано искусственно, потому что есть серьезные силы, которые на этом хотят погреть руки. Мне кажется, что президенту в данном случае надо не стоять на том, что вот я не уйду, а понять, что существуют определенные сведения о его деятельности, признать ошибки, извиниться, но по-прежнему исполнять свой долг гражданский - быть президентом, и не доводить общество до того, что мы видели сегодня в Тбилиси, завтра это будет в Батуми, и так далее. То есть, вы знаете, вот этот круг, который сегодня обозначился в Тбилиси, я его вижу буквально по всем столицам бывших республик Советского Союза. И здесь надо быть очень внимательным, дипломатичным и отнестись к мнению общественности очень, я бы сказал, ну, доброжелательно, не стоять вот так вот, как у нас, знаете, вот стоят бетоны с 1917-го года в России, и до сих пор они делят наше имущество. Вот мы создавали здесь богатства, в России, на протяжении последних 400 лет, а нашим богатством воспользовались, собственно, большевики, их дети и внуки. И поэтому вот тут надо отнестись ко всему очень, я бы сказал, мягко и по-интеллигентному.

Виталий Портников: Спасибо. Спасибо вам за ваше мнение.

Вы знаете, Альвидас, вот то, что говорил нам слушатель, я думаю, что вам в какой-то мере приятно было его послушать, потому что он напомнил о таких древних монархических традициях литовской государственности, о которой, наверное, литовское радио и телевидение уже так осторожно говорит, да? Но, тем не менее, вот в сегодняшнем номере газеты "Коммерсант" обозреватель Леонид Ганкин выстраивает вот все, что происходит на постсоветском пространстве, в некую одну линию: он говорит о приходе к власти в Грузии откровенно прозападных сил, об отказе Молдавии от российского плана урегулирования приднестровской проблемы и о начале процедуры импичмента благожелательно относящегося к России президента Литвы как к некоей вот взаимосвязанной такой цепи событий, связанных, прежде всего, с ослаблением российского влияния вообще по периметру соседних стран. Но вот мне кажется, что Литву в этот ряд все-таки несколько опасно, по моему мнению, включать. Как вы думаете?

Альвидас Медалинскас: Да, я думаю, что, Виталий, вы совершенно правы. Тем более, что президент Роландас Паксас был явно сторонником интеграции Литвы и в Евросоюз, и в НАТО, и, кстати, сам очень активно участвовал в кампании референдума, я бы даже сказал, сыграл, может быть, даже и главную роль в том, чтобы референдум прошел так успешно, как он прошел в Литве. В то же самое время, конечно, тут нет противоречия: интеграции Литвы в Евросоюз и НАТО и тем хорошим отношениям с Россией, с Украиной, с другими государствами, как вы сказали, постсоветского пространства. Но я думаю, что вот эта карта, российская карта, она используется во внутренней политике Литвы, и иногда даже какой-то русофобией веет, когда говорится о том, что вот через эту кампанию президента Россия как бы купила для себя президента. То есть имеется в виду господин Борисов, который финансировал кампанию выборов, ну, не всю, но, во всяком случае, дал много денег (больше миллиона) президенту Роландасу Паксасу. Но тут опять же таки...в каждой ситуации есть две стороны. В то же самое время интересен тот факт, что господин Борисов, он является русским, он из Литвы русский, получил медаль за хорошую деятельность от президента Валдеса Адамкуса, от бывшего президента Литвы, и тогда никто ничего не говорил, что президент Адамкус делает что-то плохо. Иногда мне кажется и как его бывшему советнику, который провел около года вместе с ним, и мы должны были подать в отставку после того, как вся эта гроза нахлынула здесь на президентскую, так сказать, власть в Литве,иногда мне кажется, что то, что, например, может делать какой-нибудь другой политик в Литве, нельзя делать президенту Паксасу, нельзя ему иметь хорошие отношения с Россией, нельзя ему, так сказать, положительно относиться к Борисову, хотя Адамкус, как я говорил, бывший президент, это делал. И еще больше, есть интересный факт, что деятельность Борисова, которого сейчас обвиняют, это главное обвинение сейчас, которое идет против президента Паксаса, оно не было нелегальным в Литве по законам тех времен. И, кстати, даже во времена правления консерваторов, во времена правления соцлибералов, которые сейчас на коне против президента Паксаса, на коне процесса импичмента. Так что, действительно, есть, наверное, некоторые политические предвзятости здесь, а не только объективный момент.

Виталий Портников: Спасибо.

К нам присоединилась Рита Милюте, журналист литовского телевидения, программа "Панорама", ведущая, самая известная, самая рейтинговая информационная программа литовского телевидения. Лаба дена, Рита. Скажите нам, пожалуйста, вот насколько, по вашему мнению, российский след в этой истории с президентом Паксасом ощутим или это все-таки исключительно внутриполитическое литовское разбирательство?

Рита Милута: Я считаю, что второй вариант, то есть наше внешнее дело. И я не согласна с господином Медалинскасом, которого я только что слышала в эфире. И я думаю, что русофобия тут вообще ни при чем, потому что, по-моему, какой бы ни был президент, если он не говорит правду, если он не искренне отвечает на вопросы о финансировании его кампании и о других делах, то при чем тут Россия как государство? Мы же говорим о том, что наш президент, как констатировала специальная комиссия, может оказаться под влиянием специфических структур (или, как тут назвать), и никто не говорит, что он под влиянием государственных структур России. Во всяком случае, в смысле сейчас такого вывода нет.

Виталий Портников: Спасибо. Мы сейчас послушаем звонок, который у нас есть, и продолжим.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Лабе дена. Меня зовут Валерий. Виталий, я бы хотел вам вопрос задать и вашим собеседникам. Не кажется ли вам, что, в принципе, это сугубо внутрилитовское дело. Дело в том, что я, в принципе, хорошо очень знаю эту прекрасную любимую мной страну, и здесь я, в общем-то, не вижу абсолютно никакого московского вмешательства, это, во-первых. Во-вторых, что касается прошедших 12 лет литовской независимости, в общем-то, они показали, что многие литовские политики были, конечно, глубоко заражены некоей, так сказать, коррупцией. То есть вот президент Валдас Адамкус был, в принципе, благом для Литвы. И то, что избрали Паксаса, в общем-то, показало то, что неверный выбор сделал литовский народ. Это сугубо советский человек, так сказать, в худшем понимании этого слова, и вот он свою советскость привнес в литовскую действительность. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение.

Но я думаю, что я как раз уклонюсь сейчас от ответа на вопрос, предоставлю возможность ответить нашим собеседникам, потому что мне кажется, что очень сейчас со стороны опасно анализировать ситуацию в Литве, хотя сразу скажу, что я не соглашусь ни с господином Медалинскасом, ни с госпожой Милюте в том смысле, что мне кажется, что такого российского государственного следа я действительно не вижу в этой ситуации, и я вижу только одно, что Литва находится рядом с очень большой страной, и каждый небольшой бизнесмен из этой страны, учитывая размеры состояния, может для Литвы казаться олигархом, может стремиться влиять на власть у соседей, это не только с Литвой связано; это связано с Украиной, с Грузией - с кем угодно. В этом смысле можно говорить не о России как о неком таком специальном государстве, а о России как большой стране рядом с небольшими, и о большом бизнесе рядом с небольшими бизнесами, и о том, что российский бизнес стремится диктовать свои условия бизнесам в других странах. Когда российские олигархи купят на Западе все, что смогут, мы увидим, как будут меняться правила игры в западной экономике - это будет похлеще, чем в Литве. Вот в этом смысле, действительно, можно говорить о каком-то присутствии российского следа в литовской действительности вненационального происхождения, а не гражданства ни господина Борисова, ни господина Кикашвили, ни других людей, которых упоминают в этом скандале.

Но, впрочем, я хотел бы, чтобы ответили наши собеседники. Господин Медалинскас.

Альвидас Медалинскас: Да, Виталий, я как раз рад, что и вы, и вот Рита Милюте также согласились с тем моментом, что не нужно в этом деле усматривать, так сказать, след российский там, что это спецслужбы что-то делают плохое и так далее, потому что тогда действительно можно отойти от главной сути вопроса. И я сам склоняюсь к тому, что это внутриполитическое дело. И если это внутриполитическое дело, то я думаю, что тогда Литва, она и действует как правовое государство, учреждает институции, которые, так сказать, рассматривают это дело. И я напомню, что ведется и следствие прокуратуры, и вчера кончила работу комиссия парламента, в которую вошли представители разных фракций, не всех, но довольно-таки многих фракций парламента, и которые делают свои выводы. Политическая комиссия, то есть комиссия сейма, уже сделала свой вывод. И тут, конечно, наверное, важно было бы подождать, еще не развивая вопрос, так сказать, следствие прокуратуры, которая ведет дело. Потому что, как вчера правильно, наверное, подметил один член парламента, в выводах комиссии он видит очень серьезные заявления о том, что президент является (как тут сказать), ну, что на него можно надавить, в смысле нажать или как-то под влиянием...да, был и есть под влиянием, и что это является угрозой национальной безопасности. В то же самое время весь материал работы комиссии об этом не говорит и больше говорит о Борисове, то есть вот этом финансовом человеке, который, так сказать, поддержал кампанию выборов, об одном из советников господина президента господине Ачас, который является советником по национальным делам. И вот этой связи между первым, то есть тем, что является окружением президента, и тем грозным выводом, что это угроза национальной безопасности я не очень вижу. Я думаю, что правовые институции тут, наверное, могут поставить точки над "i".

Виталий Портников: Спасибо. Рита, прошу вас, ответьте слушателю.

Рита Милута: Ну, поскольку я являюсь не бывшим сотрудником президентуры, а журналистом, и я бы еще, кстати, хотела сказать, что я не голосовала на этих выборах ни за господина Паксаса, ни за господина Адамкуса.

Виталий Портников: А за кого же?

Рита Милута: Я не голосовала в смысле. Я думаю, что я свою гражданскую позицию могу выразить лучше, просто работая. Ну, и, вообще, это моя позиция работать, и я еще не нашла такого политика, за которого я бы хотела голосовать. Но дело в том, что Альвидас, я смею сказать, вводит в заблуждение наших, то есть ваших слушателей, и всех, кто нас сейчас слушает, потому что и вчера было сказано, что наш президент под давлением уже просто из-за этого, что он не понимает, под каким он может находиться контролем. И если комиссия пришла к выводу, что секретная информация о человеке, над которым ведется наблюдение, попадает к этому человеку прямо от президента, то разве это не способ позднее его контролировать? Всегда остается возможность его шантажировать. Другое дело, парламентская комиссия это не структура, которая должна давать юридические выводы, она дает политический вывод. И третье, но не самое последнее по значению: парламент вчера выразил ясную поддержку выводам комиссии; в то же время президент сказал, что комиссия работала тенденциозно, в смысле он ее опять же обвиняет, и он далее придерживается теории заговора.

Виталий Портников: А скажите, Рита, вот президент Паксас, он же ведь не вчера приехал в Литву, он был премьер-министром, он был мэром Вильнюса, как он может не осознавать там размеров контроля или политической опасности?

Рита Милута: Ну, вот это уже, наверное, вопрос к господину Медалинскасу, потому что, наверное, как личность лучше президента знает Альвидас, потому что ему привелось с ним работать. Но что я еще хотела сказать, что такое поведение президента, по-моему, ну, никак нельзя назвать европейским.

Виталий Портников: Послушаем звонок и продолжим.

Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Я бы хотел высказать вот какое соображение. Вообще, ситуация в любом государстве, она сложна. И мне кажется, что здесь три стороны участвуют. Первая сторона, как бы об этом бы не хотелось говорить, но все-таки российский капитал, так или иначе, участвует как в скрытой, так и в явной форме в формировании определенных позиций в Литве. Второе: участвует, естественно, внутренняя ситуация; сама по себе Литва, там внутренние сложные взаимоотношения (правильно один сказал к вам позвонивший, что это очень тонкие взаимоотношения). И третья сторона: это сильное довольно влияние Запада, хотя сама Литва по себе фактически является Западом, но все-таки как Германии, Штатов и так далее. И мне кажется, что здесь как бы выступают вот эти три силы. Первое: скоро будут выборы Путина, и скоро, даже совсем не за горами, выборы Буша; у Буша сложная ситуация с Ираком, у Путина сложная ситуация с Чечней. И тут тоже как бы определенная игра есть. И позиции Германии тоже интересны в Литве, и они понятны. И ситуация внутри самой Литвы - очень много сил, которые заинтересованы в развитии той или иной. Мне кажется, многие даже не разобрались...

Виталий Портников: Ну, подождите, подождите. Но вот все-таки Соединенные Штаты и Россия, такие большие страны, и вот маленькая Литва. Неужели вы считаете, что там успех или неуспех в такой небольшой стране может повлиять на позиции президента Буша или президента Путина? Ну, как это?

Слушатель: Да, я считаю, потому что, во-первых, НАТО, она заинтересована в определенной степени в развитии систем своей безопасности и так далее. И если определенная ситуация, которая складывается, скажем, даже мелкие неуспехи в Ираке, еще более мелкие неуспехи в Литве, это, в конце концов, накладывается, потому что там начали все более, более оппоненты Буша въедливо считать, что и как и почему. То же самое ситуация, связанная с Путиным: если он не сможет развивать добрососедские отношения с той же Литвой, неважно, Литва ли там, Франция ли, но Литва рядом, это окружение, это тоже будет считаться определенной формой давления. В то же время интересы различных капиталов: интересы литовского и российского, и германского, в особенности, и капитал Соединенных Штатов Америки, то вот они каждый имеет свой интерес, они, естественно, это правильно, каждый отстаивает свои позиции. Я не считаю, что это дело чисто внутрилитовское. Я считаю, что это дело очень сложное, и к этому надо, я бы сказал так, подходить надо всем народам и странам в данной ситуации взаимовыручающе. Прозападно настроенные люди есть и в России. Мы должны как-то грамотно понять, потому что сталкиваться лбами тоже не самая верная позиция.

Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение.

Я попрошу наших гостей оставаться на линии эфира с нами. Мы прервемся сейчас на несколько минут на короткую сводку новостей и после нее продолжим программу "Час прессы". Продолжим обсуждение политической ситуации в Литве и ситуации реагирования на то, что происходит в вашей стране, уважаемые гости, со стороны российских средств массовой информации и мировых средств массовой информации. Спасибо вам за внимание, за участие в нашем эфире. Мы продолжим буквально через несколько минут.

Я вот о какой фигуре хочу поговорить с вами, господа.

Прежде хочу напомнить телефон нашего прямого эфира, 796-96-44. Это московский телефон. Вы, уважаемые слушатели, можете высказать по нему свое мнение о ситуации в Литве, о том, вообще, насколько опасна связь власти и бизнеса на постсоветском пространстве, в странах Балтии.

Вот фигура Мечиса Лауринкуса. В российских средствах массовой информации говорили о том, что кризис начался именно после того, как президент Литвы решил отправить в отставку директора Госдепартамента государственной безопасности. Именно после этого решения появилась в прессе справка Департамента государственной безопасности о связях окружения президента Паксаса с бизнесменом Борисовым, с бизнесменом Анзори Кикалишвили и другими фигурами, которые в этой справке назывались криминальными авторитетами. И именно после этой справки начался настоящий политический скандал. И в российских средствах массовой информации многих делался вывод, что если бы не решение президента отправить в отставку господина Лауринкуса, который давно уже возглавляет Департамент госбезопасности, то вообще никакого скандала бы не было, и Департамент бы свою информацию не обнародовал. Насколько это мнение, вообще, имеет под собой почву?

Я прошу обоих моих собеседников ответить на этот вопрос. Начнем с вас, господин Медалинскас.

Альвидас Медалинскас: Да, спасибо, Виталий. Есть такая версия. Она высказывалась здесь, и в Литве, также, правда, довольно-таки негромко пока что. Есть, наверное, некоторые темные пятна в этой истории. Я думаю, что, вот когда говорю о правовых структурах, которые должны разбираться, они должны разбираться, потому что и даже вот вторая комиссия, которая должна будет, наверное, создаться, если парламентарии согласятся, они уже будут должны включить третье, так сказать, людей из сферы права, то есть юристов, которые рассмотрят, есть ли аргументы, почва для обвинения таких серьезных, высказанных президенту. В чем дело? В чем тут дело с этим Департаментом безопасности? Ну, например, такой момент интересный есть, что первые разговоры,из которых уже наши парламентарии делают выводы, что они могут быть связаны с российскими спецслужбами, состоялись в марте. А дело против президента началось только в октябре, ноябре. Конечно, говорилось, некоторые представители властей как бы говорили президенту, что вот такая есть информация, нехорошая информация все-таки. Но очень длительно длилось все-таки дело. Если есть серьезная действительно угроза, то наши структуры должны были действовать активно и, так сказать, сразу реагировать и в марте или в апреле начать это дело. Это один из аргументов тех, который говорит, что действительно только от того, когда начались разговоры о снятии Мечиса Лауринкуса и, так сказать, назначения на эту должность человека, который не связан ни с одной политической силой, является независимым человеком, хорошо построил структуру в Министерстве обороны и знаком Западу, НАТО и другим - вот с этого все и началось. А насколько это реально, я говорю, это лучше уже судить не политикам, а, наверное, правовым нашим структурам.

Виталий Портников: А вы, Рита, насколько, по вашему мнению, эта версия о причастности господина Лауринкуса к скандалу вокруг президента, вообще, насколько она правдоподобна?

Рита Милута: Ну, что он причастен, это, конечно, правда, потому что очень большая часть информации была собрана как раз Департаментом госбезопасности, не только Департаментом полиции или Генеральной прокуратурой. Но, по-моему, это все, если говорить конкретно о скандале, началось не тогда, когда было заявлено, что Лауринкус поедет послом в Испанию, потому что об этом начали говорить незадолго после выборов. Но кульминация вышла в эфир, если можно так сказать, после того, когда было объявлено о новом кандидате на место господина Лауринкуса. Тем же самым все время после заявления, что Лауринкус оставит пост, все время говорили и президент, и Лауринкус, что они договариваются о том, как важно, чтобы Департамент сохранил продолжительность работы и чтобы велись расследования, которые велись. И насколько я знаю, с Лауринкусом не была согласована эта кандидатура нового директора. И вот в этом я согласна, что, может быть, это бы не началось бы в конце октября, а, может быть, еще и позже - просто это могло быть одной из причин, почему эта информация была предоставлена руководителям Литвы именно в конце октября, а не позже, как бы могло бы быть.

Виталий Портников: Спасибо.

Виталий Портников: Мне бы хотелось все-таки вот какой вопрос вам задать. То, что происходит сейчас в Литве, на самом деле очень многим здесь, в России, напоминает такие отношения между политиками именно на постсоветском пространстве, понимаете. Вот пленки, допустим, прослушивание пленок - это было на Украине, такой скандал с президентом Кучмой; или там вот попытка импичмента, когда парламент давит на президента, но это было здесь, в России, с президентом Ельциным. Нам все-таки казалось многие годы, что литовская политическая жизнь (как бы это правильно сформулировать другую культуру, если угодно, уже имеет, и имела изначально, когда был избран президент, и когда был избран новый сейм, когда победил Саюдис.

Я вот хочу, чтобы вы на этот вопрос мне ответили, но хочу дать слово слушателю, он звонит из Чебоксар. Мы его послушаем и продолжим эту дискуссию.

Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Приветствую, прежде всего, литовских гостей. У меня и вопрос, и в то же время, значит, обращение потом, господин Портников, к вам. К литовским, прежде всего, друзьям. Я хочу спросить: как они считают, нет ли здесь, не растут ли, так сказать, уши с площади Дзержинского, так будет точнее, наверное, называть, не Лубянки.

Виталий Портников: Нет, Моссовет все-таки переименовал площадь Дзержинского.

Слушатель: Ну, так говорится по сути своей...

Виталий Портников: Хорошо. Обращайтесь ко мне.

Слушатель: Хорошо. Значит, в данном случае я хочу пару слов только сказать. Меня настораживает, что тут объединились против Паксаса и левые, и правые: и Альгирдас Бразаускас, и Витаутаса Ландсбергис, хотя я, например, считаю, что Ландсбергис еще больше на крючке у КГБ находится как бывший партократ.

Виталий Портников: А Ландсбергис никогда не был партократом, никогда.

Слушатель: Прошу прощения, Бразаускас, я ошибся. Я имел в виду Альгирдас Бразаускас. Я ни в коем случае не хочу приуменьшить его заслугу в борьбе за независимость литовского государства, которую я приветствую, кстати, и с самого начала, начала 90-ых годов. А второе к вам, видимо, господин Портников, поскольку с российской стороны только вы присутствуете.

Виталий Портников: Я не присутствую ни с чьей стороны, я веду программу.

Слушатель: А, ну, как ведущий. Российских экспертов нет, как я понял. Но я прошу не как риторический мой вопрос воспринять, а серьезно на него ответить: возможность обсуждения в российской Государственной Думе импичмента господину-товарищу Путину, который крышевал тамбовскую преступную группировку (вы, наверное, знаете о книге Юргена Рота, который математически точно доказывает, что...)...

Виталий Портников: Спасибо. Я понял ваш вопрос. Мне кажется, я на него ответил, когда сказал, что мне кажется, что в Литве существует иная политическая культура, то есть культура, которая уже напоминает в большей степени европейские страны, когда отношения между политическими структурами власти и между политиками развиваются, прежде всего, на европейском уровне стандартов, когда есть уважение у структур власти друг к другу, когда применяются только легальные методы борьбы. Именно потому что многие российские эксперты считают, что законодательная власть в России еще до прихода к власти президента Путина стала во многом зависима от власти исполнительной, именно потому что нынешняя Государственная Дума запомнится россиянам, прежде всего, своим тесным сотрудничеством с администрацией президента России Владимира Путина, ставить вопрос об импичменте главе государства до того момента, как в России начнутся какие-либо серьезные политические кризисы и российская элита решит от этого президента отказаться, конечно же, смешно. Но я уверяю вас, что в случае серьезного политического кризиса в России, вы увидите, как будет совершенно по-другому расценена фигура президента Путина и по телевидению, и в Думе, и представителями политической элиты, если это будет кому-то необходимо. Важно, что избиратель в этом особого участия не принимает, но это уже другая история.

Все-таки, господа, скажите, Альвидас, действительно ли в Литве что-то случилось с политической культурой?

Альвидас Медалинскас: Нет, я не думаю. Я как раз думаю, что так, как сейчас рассматривается этот процесс в Литве, то есть для того существуют все правовые институции, государственные институции, есть Конституция, законы - все это соблюдается. А именно по этому руслу идет сейчас расследование дела, так сказать, и политическое, и правовое. Это все показывает, что Литва действительно как государство, правовое государство идет по тому следу, как, например, Соединенные Штаты шли. Я, например, беру, что в Европе, Европейском Союзе импичментов президентам не было таких, по-моему, случаев, по-моему, не было таких случаев. Но тут другой есть момент очень важный, и тут вот ваш, так сказать, слушатель, который звонил, может быть, в некотором контексте и прав: я думаю, что спецслужбы, то есть, особенно, когда говорим о службах безопасности (и тут я напомню и развитие ситуации и в Польше, которое было с обвинением господина Олексы, и ситуация в Латвии, где говорится также о снятии руководителя бюро безопасности и борьбы с коррупцией, и как это оборачивается против премьера Репше спецслужбы они во многом сформированы не из новых кадров, а из кадров бывших; и спецслужбы, например, Госбезопасности в Литве, они также имеют и функцию, так сказать, по работе с внешним миром, где наш Департамент хорошо отличился и является важным партнером, сильным партнером, за что Лауринкуса можно только похвалить. Но также у них осталось много функций, так сказать, по работе внутри. И я думаю, что в Департаменте безопасности есть много фактов о разных политиках, о разных кампаниях финансирования, и том самом российском следе, потому что российский капитал, он, наверное, проявился (и я думаю, что госпожа Рита со мной согласится) не только в кампании президента Паксаса, но и в кампании некоторых обвинителей сейчас президента Паксаса. Идет процесс приватизации. В нем, наверное, также есть свои нюансы. И, наверное, никто не хочет, чтобы руководителем такого Департамента стал бы независимый человек, который бы не зависел ни от каких политических партий, и если нашел что-то плохое, да любое, против президента Паксаса, пожалуйста, против других политиков, которые обвиняются, также, пожалуйста. Вот такого человека, наверное, никто не хотел бы видеть в руководстве Департамента безопасности, у которого много функций и во внутренней политике.

Виталий Портников: Вы, Рита, как думаете, что происходит сейчас с уровнем политической культуры в Литве на фоне этой истории с президентом Паксасом?

Рита Милута: На самом деле политическая культура Литвы, за исключением некоторых моментов в поведении президента, о котором я уже немножко говорила, я имею в виду то, что он отказался прийти на заседание комиссии, которая его приглашала, и также опровержение выводов парламента уже, а не комиссии, и, как говорится, мы еще не волшебники, мы учимся. И, может быть, это хорошо, что мы учимся, ну, хотя бы на примере Соединенных Штатов. Наверное, мы все помним историю давности тридцати лет, историю с Никсоном. И в смысле мы просто повторяем то, что давние демократии уже прошли. А насчет Госдепартамента и того, что у него слишком много функций работать внутри страны, как говорил Альвидас, это уже дело парламента. Он должен изменить закон по действию Департамента госбезопасности и выявить (как бы сказать) направление его работы. А сейчас он действует так, как ему велено действовать по закону. И насчет того, не хотелось ли иметь директора этого Департамента такого независимого, который мог бы выяснить про любого президента, мне бы хотелось лучше бы иметь президента, о котором нельзя было бы найти никакого компромата, как случилось с президентом Паксасом.

Виталий Портников: А возможен такой президент вообще вот в стране, которая еще только недавно была частью Советского Союза?

Рита Милута: Я думаю, возможен, это просто зависит от партии, которая его поддерживает, и, конечно, от морали самого кандидата либо президента, это зависит от того, про кого мы говорим. Тем более, что господин Лауринкус был директором Госдепартамента при самых разных политических правящих партиях, и такого не случалось. Но вот при избрании нашего третьего президента с 1990-го года мы имеем то, что имеем.

Виталий Портников: Я вот какой еще момент хотел бы сейчас выяснить. Господин Паксас, вероятно, был одним из самых популярных политиков в Литве вот в последние годы, но, тем не менее, мы видели, что уже очень многие фигуры в Литве не пользовались такой популярностью, какой пользовался, например, президент Альгирдас Бразаускас, бывший президент и нынешний премьер-министр Литвы. Я помню, что были очень серьезные нарекания по поводу фигуры Витаутаса Ландсбергса, были и нарекания по поводу фигуры Валдаса Адамкуса. И как-то вот так получается, что именно господин Бразаускас, о котором вот тут наш слушатель сказал, что он был одним из партократов, он не вызывает особых претензий практически у большей части электората. Может быть, просто дело в тех общественных симпатиях, которые существуют, что в Литве до сих пор как бы есть политики тифлоновые, к которым ничего не пристает, и политики, к которым гораздо более взыскательно относится общество?

Альвидас, как вы думаете?

Альвидас Медалинскас: Ну, я бы хотел сказать, что и президент Адамкус был очень популярен в Литве, не только президент Бразаускас. То же самое президент Бразаускас, когда он только пришел во власть, была очень серьезная конфронтация двух сторон, то есть те, которые "за" и которые "против". И президент Бразаускас имел время, ему как-то дали время, вот эти 5 лет показать себя и действительно проявить себя как серьезного политика. Я думаю, что президент Роландас Паксас мог бы также это все сделать и проявить, и он был, я напомню, был самым популярным политиком в Литве после выборов. И, наверное, есть все-таки некоторые моменты вот в связи с этим скандалом, это не только факт, что президент Паксас высказал очень сильную линию по поводу борьбы с коррупцией, что, конечно, мне очень импонировало, и это одна из причин, почему я поддержал и работал в его команде. И, конечно, мне жаль, что некоторые факты проявились, о которых сейчас говорится, и где должна быть правовая оценка дана, что касается одного из его советников или там другого окружения. Но, наверное, то, что обвинения начали предъявляться с самого начала напрямую президенту, мне это кажется так же, как не очень хорошие приемы политической конкуренции, которые действительно ослабили сейчас позицию президента Паксаса и, наверное, ослабили позицию партии, которая называется в Литве пропрезидентской, партии, которой руководил президент Паксас перед этими выборами президента, то есть партии либерал-демократов. И, наверное, все-таки есть политические силы, есть политики, которые рады этому результату, хотя, наверное, все понимают, что вот имиджу Литвы дан очень сильный удар, когда говорится о том, как это дело все-таки развивается.

Виталий Портников: А вы почему говорите в прошедшем времени? То есть вы считаете, что карьера президента Паксаса уже окончена, по крайней мере, как главы государства?

Альвидас Медалинскас: Нет, я не думаю, что карьера президента Паксаса кончилась. Он сказал, что он не пойдет в отставку, что будет ждать процесса импичмента. Но самое главное, что комиссия, которая сейчас, наверное, должна создаться, она должна рассматривать момент без политических уже окрасок, но с правовым некоторым уже, так сказать, уклоном: а действительно нужен или возможен импичмент, то есть достаточно ли данных и аргументов для этого процесса? А некоторые политики сразу сказали: Паксас должен пойти в отставку. И, кстати, некоторые из них работали в комиссии, что, наверное, могло сделать ситуацию, в которой президент Паксас сказал, что не все представители комиссии были довольно-таки объективны, потому что они уже заранее имели свою точку зрения на президента Паксаса.

Виталий Портников: Рита, скажите, вот вас, как журналиста и как читателя, вас устраивает, например, то, как литовские средства массовой информации освещают эти события?

Рита Милута: Наверное, более устраивает, чем нет. В смысле, что информации действительно достаточно. И если наши зрители хотят делать выводы сами, то у них есть все возможности, потому что информации действительно навалом, сколько ее есть.

Виталий Портников: А вас, Альвидас, устраивают средства массовой информации сейчас в отношении к этому конфликту литовские? Альвидас?

Альвидас Медалинскас: Против президента Роландаса Паксаса иногда слова выдергиваются из контекста. Это делают не все, но есть такое. И, вообще, я думаю, что перегибается палка. И политики, и, так сказать, некоторые другие, которые высказывают свое мнение, перегибают палку. И, наверное, поэтому люди в Литве, особенно, когда говорим о маленьких городах, поселениях Литвы, они начинают не верить, или люди в Вильнюсе, с которыми мне пришлось встречаться, говорят: слушайте, тут что-то нехорошо; ну, может быть, действительно тот или другой человек из окружения президента Паксаса плохо работал, и, наверное, президенту нужно было об этом сказать, но что-то и другая сторона, сторона обвинителей как бы не нравится. И, наверное, тут все не является черно-белым, как иногда стараются показывать.

Виталий Портников: Спасибо.

И сейчас мы предоставим слово слушателю и продолжим нашу беседу с гостями из Литвы.

Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот в Литве все недостатки экономические происходят от того, что народ зависит от власти, а не власть от народа.

Виталий Портников: А вы уверены?

Слушатель: Конечно. Ну, посмотрите, в какой дискриминации находится русское население в Литве.

Виталий Портников: А в какой?

Слушатель: Ну, так сказать, смотрите, даже через Литву приходится из Калининграда в Россию проезжать, вообще, по визам.

Виталий Портников: Но это же не русское население Литвы...Подождите, подождите, вы сказали о русском населении Литвы. Я хочу, чтобы вы привели нам примеры о русском населении Литвы.

Слушатель: Ну, так вот обязательно, например, изучение литовского языка...

Виталий Портников: Это дискриминация?

Слушатель: ...чтобы стать гражданами.

Виталий Портников: Нет, нет, такого в Литве нет. В Литве все жители Литвы являются гражданами Литвы.

Слушатель: Ну, вообще говоря, много очень экономики Россия вложила в Литву, и вот сейчас, так сказать, такое получается...

Виталий Портников: Например?

Слушатель: Ну, как же? Сколько заводов, вообще! Сколько построено комплексов животноводческих, сельскохозяйственных российских, вообще! А сейчас происходит, в общем, как бы отторжение всего этого, и России, в общем-то, ничего не достается.

Виталий Портников: Как не достается? Ведь российские компании владеют Мажейкяйским нефтеперерабатывающим заводом, крупнейшим, крупнейшим заводом Литвы.

Слушатель: Но это частный случай. А вообще-то говоря...

Виталий Портников: Как частный? Это же главная суть литовской экономики, там большая часть литовской...

Слушатель: Но хотелось, чтобы все-таки к русскому населению было больше внимания, и большая ответственность, так сказать, была, чем сейчас, потому что все-таки в неравном положение русский народ и литовский находятся...

Виталий Портников: В Литве?

Слушатель: Да, конечно.

Виталий Портников: На чем это основывается ваша мысль? Ну, скажите, мы же можем задавать вопрос гостям, вы должны быть конкретны. Ну, скажите, ну, пожалуйста.

Слушатель: Да. Ну, ладно, в общем-то, вы меня, как говорится, не хотите услышать...

Виталий Портников: Нет, я прошу вас сказать, наоборот, я же хочу. Спасибо.

Слушатель: Пожалуйста.

Виталий Портников: Господа!

Альвидас Медалинскас: Если можно сказать?

Виталий Портников: Да.

Альвидас Медалинскас: Конечно, спасибо вам, вы, конечно, знаете ситуацию в Литве хорошо, поэтому, так сказать...

Виталий Портников: Нет, я хотел только одного - я хотел получить конкретные примеры.

Альвидас Медалинскас: Да, да, да. Нет, мы все знаем, что вот из-за того, что иногда употреблялось и довольно-таки часто слово "балтийские государства" и Литва там включалась, некоторые люди думают, что в Литве есть какая-то дискриминация русских. Но вы, конечно, сами прекрасно знаете, что в Литве такого нет, и действительно тут даже человеку знающему, наверное, трудно было бы найти примеры. А что касается транзита через литовскую территорию...

Виталий Портников: Да, вы, по-моему, этим занимались, да, Альвидас, как раз, да?

Альвидас Медалинскас: Да, да, занимались. И я могу сказать, что и Евросоюз, и Россия, и Литва, высказывали свои положительные отзывы о том, что действительно этот процесс хорошо пошел. И, кстати, роль президента Паксаса была тут очень также большая в этом процессе, чтобы процесс хорошо шел, хотя действительно вся процедура довольно-таки сложная была, и, наверное, некоторые не верили, что она может действовать. Но она действует. Так что я думаю, что действительно тут никаких разговоров о том, что кто-нибудь в Литве из русских дискриминируется, наверное, об этом нет разговора.

Виталий Портников: Рита, вот я вам приведу цитату из московской "Независимой газеты" из сегодняшнего номера: "Президент Паксас сформировал команду, не считаясь с политической дипломатией, привлекая в свое окружение только людей, выдержавших экзамен на личное доверие, и самое главное - для достижения всех своих целей использовал российский капитал и московские предвыборные технологии. Причем, он победил поддерживаемого Соединенными Штатами экс-президента Валдаса Адамкуса. Политическая элита Литвы не приняла нового президента и не простила ему поражения Адамкуса". Можно ли вот с этим российским тезисом из российской газеты (вот автор, кстати, корреспондент в Вильнюсе Елена Юркевичене), можно ли с этим выводом согласиться?

Рита Милута: Я думаю, что частично. Я бы не могла...в смысле я не люблю подозрения, я люблю факты, несмотря на то, что я много что про некоторые дела думаю. У меня нет фактов, что президента не приняли просто из-за того, что прежний президент был более приемлем, чем настоящий, потому что популярность Паксаса сейчас резко упала, и, Бог знает, как там будет в будущем. Мы тоже могли бы спорить долго, наверное, как там насчет поддержки США Валдаса Адамкуса. Приезд Буша в страну? Ну, вроде бы и да. Но сейчас Вашингтон не откладывает визита Паксаса, что тоже можно рассматривать как своего рода поддержку к нему. То есть все это просто подозрения, и я бы не могла согласиться на сто процентов с этим выводом, который вы прочитали.

Виталий Портников: Как вы считаете, Альвидас, насколько можно согласиться с выводом о том, что политическая элита попросту не приняла нового президента (я попрошу вас просто быть лаконичным, мы уже приближаемся к концу программы; так что где-то секунд 30).

Альвидас Медалинскас: Наверное, нужно подчеркнуть, что политическая элита действительно не очень положительно смотрела на президента Паксаса с самого начала или большая часть политической элиты, которую больше, так сказать, связывала с Валдасом Адамкусом, и, наверное, бывший президент больше нравился. Но нужно добавить очень важную одну вещь: Роландас Паксас является нестандартным политиком, и многим традиционным политикам это, наверное, не понравилось. Это ли стало той причиной, что против него поднялась такая волна процесса, и это ли является то, что люди, так сказать, за пределами Вильнюса любят Паксаса и уважают, и даже, я знаю, что боготворят даже некоторые, как бы ни странно это казалось, поддерживают его. Тут действительно трудно сказать, и, наверное, я как говорил, тут нужно отбросить политические эмоции, нужно отбросить политические интересы, а смотреть на правовую сторону этого дела.

Виталий Портников: Спасибо, Альвидас Медалинскас. Я благодарю нашу гостью Риту Милюте за участие в программе "Час прессы" на волнах Радио Свобода. Напомню, что мы обсуждали политический кризис в Литве.

XS
SM
MD
LG