Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Слушаем Путина: журналисты и политологи Владимир Корсунский, Борис Кагарлицкий, Михаил Фишман


Михаил Соколов:Вместе со мной в московской студии наши гости - Борис Кагарлицкий, обозреватель "Новой газеты" и директор Института проблем глобализации, и Владимир Корсунский, главный редактор сайта "Грани RU".

Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода. Есть также номера в Самаре 96-00-40, в Томске - 55-55-22 и в Петербурге - 329-29-29, тоже абонент Радио Свобода.

Ну, вы знаете, я начну, дорогие коллеги, с разговора всё-таки о том, что все сегодня люди, кто не был на работе, видели по телепрограммам, всё-таки выступление президента страны, как бы к нему ни относиться, это такое информационно-политическое и пропагандистское событие.

Владимир Корсунский: Относиться к выступлению или к президенту?

Михаил Соколов: Ну, в общем, я думаю, что к выступлению, Владимир.

И мне кажется, что вот одно из главных сообщений, хотя и абсолютная не новость, это то, что Владимир Путин, наконец, сообщил, что он будет баллотироваться на очередной срок, против третьего срока он возражает по-прежнему, то есть это как бы уже и новость. И действительно новость то, что он сказал, что будет баллотироваться не от партии (это привет партии "Единая Россия"), ну, будет собирать 2,5 миллиона подписей граждан Российской Федерации, желающих видеть его президентом. То есть это значит, что будет создана инициативная группа (500 человек), и, соответственно, начнется вот такая вот беспартийная избирательная кампания. Ну, по всей видимости, там 300 мест фракции "Единая Россия" в Государственной Думе как раз на эти 500 мест в вот этой вот группе инициативной, в общем, вполне хватит.

Вот что-то для вас новое в этом сообщении есть? Давайте с Бориса Когорлицкого начнем.

Борис Кагарлицкий: Я не вижу здесь ничего принципиально нового, хотя, конечно, любопытно одно обстоятельство, что, коль скоро Путин "Единую Россию" все-таки опять отодвинул на второй план, то значит власти дают понять, в том числе и своим сторонникам, и в том числе и своим думским людям, что они все-таки не правящая партия, они как бы при начальстве, но они не самое настоящее начальство, настоящее начальство только в Кремле и нигде в другом месте, и если надо, то оно управляет страной через голову всех политических партий, Дум и так далее. Ну, а 2,5 миллиона собрать, имея власть, в России, я думаю, не большая проблема.

Владимир Корсунский: Я думаю, что это решение, в принципе, вынужденное президента. Рисковать, собирать 2,5 миллиона, хоть риск и не велик, но, тем не менее, их надо собирать, надо создавать группу, надо становится дополнительно обязанным еще и пятистам человекам, которые будут в этой группу работать, собирать для тебя подписи - все это как бы лишняя головная боль, но президент вынужден, поскольку партия "Единая Россия", как показали прошедшие думские выборы, набрала от общего числа избирателей всего лишь 20 процентов, и такой сокрушительной победы, как представляют пропагандисты, на самом деле не произошло. А президент хочет получить на выборах больше 50. Ему надо это получить для того, чтобы быть переизбранным. И он вынужден себя позиционировать как президент всех россиян, а не только президент сторонников "Единой России".

Михаил Соколов: Но, Владимир, вы забываете, что есть, кроме "Единой России", еще и новая замечательная, ну, пока не партия, но такая сила под названием "Родина". И она, в общем, сделала такую заявку, что она не будет выдвигать своего кандидата в лице Сергея Глазьева, правда, это сказал, по-моему, Дмитрий Рогозин за него, но тем не менее.

Владимир Корсунский: Нет, я не забываю этого. Но посудите сами, "Единая Россия" набрала 20 процентов от общего числа избирателей, а вместе с "Родиной" и даже вместе с ЛДПР Жириновского это чуть больше трети, чуть больше 30 процентов.

Михаил Соколов: Я понимаю.

Владимир Корсунский: У всех остальных нет своего кандидата, у остальных людей, как бы у остальных избирателей нет своего кандидата. За них вынужден будет бороться президент на этих предстоящих выборах, но за них и еще кто-то появится, кто будет бороться.

Михаил Соколов: Борис Кагарлицкий, что на "Родину" среагировали так активно?

Борис Кагарлицкий: Ну, конечно, почему бы не среагировать? Ну, понимаете, ведь Глазьев-то, конечно, от "Родины" выдвигаться не сможет, потому что в этом случае придется ликвидировать либо "Родину", либо Глазьева. Но вполне возможно, что его попытаются выдвинуть от КПРФ. Это будет очень забавно, потому что как раз наиболее активная и динамичная часть КПРФ категорически против Глазьева, и они ни в коем случае не будут его поддерживать. Но именно прокремлевская часть КПРФ, а такая на самом деле существует...

Михаил Соколов: То есть Семигин, например.

Борис Кагарлицкий: Семигин, да, и ряд секретарей, и Купцов и так далее, но там есть, кому поработать. Так вот они как раз хотят двигать Глазьева именно потому, что это заведомо тупиковый вариант, причем как для КПРФ, так и для Глазьева, и поэтому он имеет определенные шансы на успех.

Михаил Соколов: У нас звонок слушателя. Пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Рад вас слышать. Значит, я очень внимательно слушаю вашу передачу. Вот такой вопрос. Лет 5 назад, когда еще только начинался Путин на выборах, была такая информация в газете "Совершенно секретно" о том, что, когда господина Путина ставили на власть, была договоренность о том, что ни своих людей не трогать, не в свои деньги не лезть. Вот мне бы хотелось выяснить такой вопрос, как господин Путин выполняет эти свои обязательства по всем этим делам? Поскольку в последующие годы, когда он будет находиться у власти, хотелось бы знать, значит, насколько все это будет реально. Вот что он будет делать, значит, в связи со своей бывшей договоренностью? И второй вопрос: поскольку, значит, сегодня оппозиции у него никакой нет, и приходится ее набирать, как говорится, из собственных резервов, вот как все это дело совмещается? Поэтому думаю, что Россию больших, кстати, благ не ждет в ближайшие годы, но что будет у нас ситуация, так сказать, невеселая, это совершенно точно. Спасибо за внимание. Всего доброго.

Михаил Соколов: Спасибо.

Ну, что, насчет договоренности, вообще, было бы интересно, если бы вот из этого миллиона 400 тысяч телефонных звонков, которые были в Кремль, один такой вот вопрос прорвался бы в эфир напрямую президенту. Но, к сожалению, у нас всё такое там дрессированное...

Владимир Корсунский: Президент сегодня не стеснялся говорить, что он этим вопросом не владеет.

Михаил Соколов: Ну, в общем, я так понимаю, что об этих договоренностях мы можем только догадываться по тем мессиджам, которые, так сказать, страна получает в виде конкретных решений там об отправке на нары очередного олигарха или, например, так сказать, по финансовым каким-то вопросам.

Борис Кагарлицкий: Ну, во-первых, об очередном олигархе как раз говорить не приходится. Пока сидит ровно один олигарх, понимаете, один это и есть один...

Михаил Соколов: Один к каждым выборам.

Владимир Корсунский: Еще двое в изгнании.

Борис Кагарлицкий: Ну, в изгнании это как бы другой разговор. Но как бы вот сидит конкретно один олигарх, чисто конкретно один олигарх сидит.

Михаил Соколов: Нет, двое, Лебедева забыли, извините.

Борис Кагарлицкий: Ну, он всё-таки не тянет на олигарха, он так...

Михаил Соколов: Младший партнер.

Борис Кагарлицкий: Да, младший партнер.

Владимир Корсунский: И сидит без суда.

Борис Кагарлицкий: Да, ну, разумеется. А как вы ещё хотите? Понимаете, мне передали сегодня знаменитую фразу уже вроде бы в аппарате: когда Путина спросили что-то по поводу судьбы Ходорковского (ну, по крайней мере, это аппаратная байка, я как бы судить точно не могу)...

Михаил Соколов: Как анекдоты про товарища Сталина.

Борис Кагарлицкий: Да, да, да. Нет, но это не совсем анекдот про товарища Сталина, это как бы байка, идущая из аппарата, а там, наверное, есть какие-то основания.

Путина спросили насчет того, что же вот с Ходорковским делать, а он и говорит: "Ну, а кому он там мешает?"

Поэтому, в общем, все вполне логично. Тут проблема в другом, на мой взгляд, что, во-первых, договоренности действительно, видимо, обнуляются 14-го марта 2004-го года, поэтому, ну, просто люди немножко не дотерпели, это понятно. Но суть-то от этого не меняется: ну, началось это осенью, а должно было начаться весной - разница в несколько месяцев.

Михаил Соколов: Поскольку были определенные резоны, даже можно было объяснить, зачем это делается?

Борис Кагарлицкий: Естественно, да, это же понятные вещи, и, в общем, в такие мелочи никто, по-хорошему, не должен вдаваться. Существенно другое: меня, например, волнует, что если по полной программе команда нового президента, старого нового президента начнет перераспределение собственности в свою пользу (повторяю, это не имеет ничего общего с демагогическими криками о том, что что-то отдадут народу, потому что как раз народу ничего не достанется), так вот если это произойдет, я не уверен, что 3-4-ых лет, отведенных президенту по Конституции, на это замечательное мероприятие хватит. И тогда возникает действительно серьезная проблема. То есть либо нужно все-таки под конец, чтобы президента уломали, сказали, "ну, вот очень нужно идти на третий срок, потому что иначе никак нельзя" (ну, как в "Борисе Годунове", да?), или же продление президентского срока, или, наконец, операция "Наследник-2".

Михаил Соколов: Борис, кстати говоря, по пейджеру пришел вопрос: "Якобы отказ Путина баллотироваться на третий срок, наверное, означает, что он начнет нам готовить очередной киндер-сюрприз, как это сделал Ельцин". И предположение: "Как бы им не оказался Жириновский. Семья Плотниковых". Вот люди догадываются.

Борис Кагарлицкий: Да, но это уж совсем дурная шутка, злая шутка какая-то, но это из анекдотов. Нет, но на самом деле я, например, сейчас вижу одного персонажа, который меня не намного больше радует. Это Дмитрий Рогозин.

Михаил Соколов: Кстати, был еще вопрос об оппозиции. Вот искусственная оппозиция. А я не знаю, честно говоря, вот нужна ли искусственная оппозиция из рядов власти, когда, собственно, искусственная оппозиция в лице СПС и "Яблока" и так, собственно, существовала. Ну, не удалось ей пройти в Думу, какие-то люди там будут.

Владимир Корсунский: Но сейчас вовсю идут переговоры о том, чтобы они активно проявили себя на президентских выборах и сумели оттянуть, во-первых, провести своего избирателя, какой он ни маленький, и оттянуть хоть какой-нибудь процент у партии, которая пытается объявить о начале бойкота этих выборов.

Михаил Соколов: Да, давайте вот еще вопрос слушателя.

К нам присоединился Михаил Фишман, в недавнем прошлом журналист "Еженедельного журнала", а теперь сотрудник русской версии журнала "Ньюсвик".

Пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вот опрашивал людей на работе и дома, никто не сознался, что голосовал за "Единую Россию". Отказываются в таких выражениях "что я дурак голосовать за этих холуев и подхалимов?".

Михаил Соколов: Только не ругайтесь.

Слушатель: Думаю, что не только 36, а и 10 процентов они не набрали. Можно ли привлечь международный суд по этому делу - по поводу абсолютной и явной фальсификации выборов?

Михаил Соколов: Ну, Геннадий Андреевич Зюганов, по-моему, с товарищами обратился в Центризбирком с каким-то странным документом, действительно, под названием "Записка". И получил ответ, что это как бы не тот способ оспаривать выборы.

Вот Борис Кагарлицкий, да, я вижу...

Борис Кагарлицкий: Да нет, я просто наблюдал за некоторыми вещами непосредственно, я закончил вечер с 7-го на 8-ое декабря в штабе КПРФ и смотрел, как работала система "Фергейм"(?), которая действительно, на мой взгляд, является маленьким технологическим достижением российской демократии. Кстати, очень забавно, что именно коммунисты это сделали. Но там есть очень хитрая деталь: все это делается по копиям протоколов. Так вот комиссия Салия, Александра Салия, депутата предыдущей Думы, она уже показала, чем все это заканчивается. Когда вы даже с копиями протоколов идете в суд, вам говорят: а где доказательства, что именно ваши копии протоколов подлинные, а вот те протоколы, которые предъявляет Избирком, они фальсифицированные? Тогда вы приводите, скажем, "Яблоко" и коммунистов, и, предположим, еще там СПС...

Михаил Соколов: И у них одинаковые протоколы.

Борис Кагарлицкий: И у них одинаковые протоколы, и протокол Избиркома отличается. Тогда в суде говорят: ага, значит, вы сговорились, чтобы вместе сфальсифицировать протоколы, но тогда берегитесь, мы против вас еще уголовное дело затеем. Вот на этом, собственно, все и заканчивается.

Михаил Соколов: Ну, да, потому что у кого печать в руках, тот как бы ставит эту печать на последний вариант протокола, и, значит, он оказывается прав. А, собственно, вот таким образом это все и правится. Поэтому я, честно говоря, в перспективу каких-то международных судов, про которые иногда тут говорят разные участники выборов, не очень верю.

Михаил Фишман, у вас, по-моему, есть мнение тоже.

Михаил Фишман: Да, ну, разговоры о фальсификации, они возникают всегда после любых выборов, будь то местные, федеральные. И вот в нашей ситуации после нынешних выборов, мне кажется, они еще менее перспективны, чем когда-либо. Ну, в конце концов, у нас есть результаты предвыборных прогнозов ведущих социологических фирм, в том числе и независимых, они полностью совпадают с тем, что выдает сегодня Центризбирком. А соображение о том, что вокруг меня никто не голосовал за "Единую Россию", ну, вопрос лишь в том, где дорогой слушатель работает и в каких кругах вращается. У меня тоже нет ни одного знакомого, честно признаюсь, который голосовал бы за "Единую Россию".

Михаил Соколов: Очень плохо.

Владимир Корсунский: У меня тоже нет.

Борис Кагарлицкий: И у меня нет. Не та компания собралась совершенно.

Владимир Корсунский: Мы не там сидим.

Михаил Фишман: Да, просто есть две России: Россия, которая обсуждает итоги выборов, и Россия, которая эти выборы создает. И эта Россия выбрала "Единую Россию", это факт.

Михаил Соколов: Давайте вопрос слушателя.

Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Алексей.

Мне хотелось бы уважаемому собранию вот для обсуждения следующую тему. Вот правая оппозиция. Посмотрите, Явлинский с компанией, вообще, откуда он происходит? Львовская область. Там народ совершенно открыто говорит: мы были 300 лет под Польшей, мы были 200 лет под Австро-Венгрией, и висят еще лозунги, скажем, "смерть москалям" и так далее. Потом, скажем, правые силы, ну, вот этот слоган их, абсолютно неприемлемый, прежде всего, для молодых, что, что вы выбираете равные возможности или все отнять и поделить? Молодежь не глупа, она понимает, что у нее шансов только быть наемными рабочими...

Михаил Соколов: Скажите, то есть вы хотите подчеркнуть антинациональный характер правых сил, я правильно вас понимаю?

Слушатель: Нет, не анти, зачем антинациональный?

Я просто хочу сказать, правые силы, вот "Союз правых сил", они не антинациональные, можно сказать антигосударственные.

Люди любой национальности, они понимают, что если у них нет начального капитала и им неоткуда денег взять в современных условиях, они не могут быть успешными предпринимателями, или им закрыта к этому дорога. З

десь национальность ни при чем. То есть давайте более точные термины называть. Теперь Владимир Рыжков. Владимир Рыжков, он там "вот я лидер". Он из Барнаула, если мне память не изменяет.

Михаил Соколов: Не изменяет, не изменяет. Только вы немножко короче все-таки, вопрос задавайте.

Слушатель: Хорошо. Или Конгресс русских общин. Они педалируют эту тему. А вот скажите, где во время предвыборной кампании Конгресс русских общин, скажем, говорил, почему вот, скажем, товарищ Абрамович, он истратил 500 миллионов долларов. На эти деньги он мог бы построить 50 тысяч добротных домов для русских переселенцев.

Михаил Соколов: Понятно. Ну, в общем, в некотором смысле вы тему задали. А мы попробуем разобраться. Сразу много вопросов.

Давайте, вот, Борис Кагарлицкий. Мне кажется, там был такой момент, ну, скажем, связанный с выходом на рынок молодого поколения. Всё-таки более конструктивные зато вопросы. Вот вы довольно часто защищаете такие левые позиции социалистические. Вы с этим согласны, в принципе, с мнением слушателя вот по этому вопросу?

Борис Кагарлицкий: По этому вопросу вполне согласен. Действительно сейчас возникло очень четкое разделение, потому что, скажем, в 90-ые годы, когда создавалось много новых фирм и как бы возникали принципиально новые возможности, которыми просто старшее поколение по многим причинам не могло воспользоваться, по крайней мере, в крупных городах была тенденция, что молодежь поддерживала либеральные реформы и видела тут свои перспективы. Это в основном, конечно, крупные города: Москва, Питер, Екатеринбург - но, тем не менее, достаточно сильная тенденция. Сейчас тенденция, скорее, обратная. То есть образованная молодежь левеет именно в силу того, что видит, что как бы те места, которые открылись в 90-ые годы, они для нее уже в значительной мере закрыты, и возникает осознание того, что проблема носит как бы не возрастной уже характер, а классовый, если так говорить.

Михаил Соколов: Ну, то есть теперь есть места наемных служащих и наемных работников крупных корпораций, в общем.

Борис Кагарлицкий: В лучшем случае. Но это все равно уже другие места, понимаете, потому что наемный работник это есть наемный работник. Он же совершенно необязательно должен быть сверхрадикалом, но у него есть специфические интересы, которые отличают его от интересов собственника.

Михаил Соколов: Да, вот тут у нас звонок с мобильного рвется. Давайте мы послушаем, потом продолжим.

Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу поделиться своими впечатлениями от последнего звонка. Я являюсь директором строительной компании, не знаю, в какой степени я могу быть отнесен к молодым людям - мне 40. Я пробовал работать в течение ряда лет за рубежом и создавал строительную структуру в Великобритании. В России очень легко, не имея никакого начального капитала, сделать свой бизнес и сделать себя. Гораздо труднее сейчас в роли директора компании найти внятных менеджеров высокого уровня, которые могли бы заведовать тем или иным направлением в бизнесе. Вот предыдущий звонивший человек совсем не имеет об этом никакого представления. Он явно набрался какой-то левой политэкономии и не имеет представления о нынешней ситуации в нашей стране.

Михаил Соколов: Вот, мне кажется, что легче все-таки в крупном провинциальном городе сейчас подняться, чем в Москве.

Слушатель: Ну, вы знаете, рынок и в Москве, рынок реального производства, реального бизнеса чрезвычайно не утрамбован, не уплотнен, он не идет ни в какое сравнение с Соединенными Штатами или, скажем, с Западной Европой, где действительно очень трудно пробиться, имеешь ты начальный капитал или не имеешь такового. У нас здесь любой человек, который умеет внятно хоть что-то делать, от забивания гвоздя до создания собственных производящих структур, сразу оказывается в фаворе, он сразу всем нужен на разрыв. Именно поэтому так трудно найти хорошего менеджера и так трудно его потом удержать: он легко может перескочить в создание собственного бизнеса, впрочем, не понимая, что для этого нужны еще и некоторые, собственно, человеческие качества, кроме профессиональных и деловых. Поэтому совсем не соглашусь именно как человек, прошедший этот путь дважды - в Европе и в России.

Михаил Соколов: Спасибо. Мне кажется, такой емкий очень звонок. Главное - с опорой на собственные силы.

Владимир Корсунский: И самое смешное - очень показательный, потому что раздел проходит ровно по этому - берется человек делать что-то, и он начинает делать, или он, вообще, не берется делать, он смотрит на сегодняшнюю реальность, с точки зрения своего пустого кармана и на самом деле привитого просто исторически нежелания ни черта делать.

Борис Кагарлицкий: Но я прошу прощения, я все-таки тогда уж отвечу, потому что я одно могу сказать, что, если посмотреть на менеджерский состав, то есть людей, которые что-то делают, то, например, степень полевения менеджеров в России, которая социологически выявляется, она очень велика. То есть нельзя сказать, что они там сплошь левые, избавь Бог, но, тем не менее, социальные установки и политические установки сейчас полевели относительно того, что было 10 лет назад. Так что эти люди делают и, тем не менее, все равно не довольны.

Михаил Фишман: Да, я совершенно согласен с этим вот молодым человеком, который сейчас звонил. И единственное, что я хотел бы успеть добавить, что вот у этих людей, вот у этого класса людей, которые на самом деле легко могут найти себя в сегодняшней жизни, на которых есть спрос и спрос гораздо больший, чем предложения. Вот у этих людей, у этого класса сегодня большая политическая проблема - их политические интересы сегодня не представлены. Ни одна политическая сила...и они, никто-то за них должен принимать это решение, эти люди успешные, они должны об этом думать, потому что остальная Россия, которая мыслит иначе и которая уповает на государство, она не даст им пробиться тогда.

Владимир Корсунский: А вот это очень точно, и я согласен, потому что нет этой силы, нет.

Михаил Соколов: Я думаю, что нам надо немножко прерваться. У нас впереди выпуск новостей.

Ну, давайте, мы сначала вопрос слушателя возьмем, нас уже давно ждут.

Пожалуйста. Да, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Валерий, Москва. Поскольку я голосовал за блок "Родина", то мне очень приятны ваши ругательства в его адрес, и я лишний раз укрепляюсь в своем выводе. И вы совершенно заблуждаетесь, что люди голосуют из-за экономических соображений, многие голосуют из-за национально-религиозных, скажем так, как все мои знакомые, которые за блок "Родина". То есть люди могут быть в достатке, но все-таки ощущать, что не пузо главное и не марксистский анализ положения, там классовое, интересов...

Михаил Соколов: То есть вы патриотически голосовали?

Слушатель: Нет, я национально-религиозно, это все-таки несколько иная позиция, это, во-первых. Во-вторых, к вам два вопроса.

Михаил Соколов: Давайте.

Слушатель: Ну, к сожалению, из Путина каудильо не получается, он все-таки отравлен либерализмом, но что должно произойти, чтобы он всерьез разозлился, во-первых?

И знаете ли вы, что в новой Думе от блока "Родина", ну, от таких людей как выдающийся историк Нарочницкая, прекрасный человек Бабурин и, скажем, Александр Крутов будет сделан запрос о лишении Радио Свобода лицензии как станции, которая...

Михаил Соколов: Спасибо вам большое за инициативу. Вы, видимо, так сказать, помогаете. Ну, нечего вам будет слушать рядом с христианскими радиостанциями, что делать? Хорошо, да звонить тоже, наверное, некуда будет.

Ну, давайте, действительно про блок "Родина", это довольно интересно. Я вот с Борисом Когорлицким с удовольствием тут подискутирую.

Он хотел новую левую партию получить, а в результате разнообразных манипуляций получил (как это называется-то, чтобы не обидеть слушателя и избирателей, да?) национал-лейбористско-социалистическую партию "Родина", которая вот, видимо, мечтает, и ее избиратели мечтают о каудильо. Борис, пожалуйста.

Борис Кагарлицкий: А кто мечтал новую левую партию получить?

Михаил Соколов: Ну, вы довольно много писали о том, что нужна новая левая партия.

Борис Кагарлицкий: Так она и сейчас нужна, она и сейчас нужна.

Михаил Соколов: Намекали, что Глазьев там годится в лидеры.

Борис Кагарлицкий: Вы знаете, Глазьев это такой экономист кенсианского толка. Что это значит? Вот кенсианские экономисты, они, например, работали с Гитлером, они же работали с Рузвельтом, они же работали с социал-демократами...

Михаил Соколов: И с Путиным могут.

Борис Кагарлицкий: Да с кем угодно. Вы знаете, это вот человек, который является сам по себе чем-то вроде инструмента, вот который можно как отвертку применять там, раскручивать разные вещи. То есть в этом смысле, да, Глазьев мог бы быть использован инструментально для левого проекта, для правого, для фашистского, даже для умеренно-либерального, это абсолютно не имеет значения. То, что Глазьев не является самостоятельной политической фигурой по определению, вытекает отсюда же. У него нет идеологии, отвертка не является идеологией, нужна рука. Понимаете, поэтому с "Родиной", мне кажется, все очень просто. А другой момент, что это все-таки не партия, это не партия.

Михаил Соколов: Пока не партия.

Борис Кагарлицкий: И, понимаете, вот действительно, если эта штука консолидируется, тогда да, тогда будет весело, потому что вот мы имеем экономиста-кенсианца, который может, где угодно встроиться, мы имеем такого хорошего, правильного националиста Рогозина, и мы имеем имперского мечтателя Бабурина. Вот каждый сам по себе это, знаете, как элементы, которые сами по себе либо нейтральны, либо в небольших количествах не вредны. Но когда все это сливаете в один флакон, то получается весьма своеобразная жидкость. Так вот вопрос в том, произошла ли химическая реакция синтеза или не произошла? Для меня это, кстати, не очевидно, для меня большой вопрос.

Михаил Соколов: Это в Думе, наверное, мы увидим.

Борис Кагарлицкий: Да, это мы увидим через несколько месяцев. То есть если произошла, то у них хорошая перспектива стать нормальной нацистской партией, это, безусловно. Но совершенно не очевидно, что им удалось синтезироваться, может быть, им это и не удастся.

Михаил Фишман: Ну, вот здесь я, конечно, скорее, соглашусь. Вот в чем, на мой взгляд, принципиальное отличие блока "Родина" от КПРФ? А оно есть. Вот слушатель не зря сказал, что Путин отравлен либерализмом. КПРФ это не партия, это даже не идеологическое уже движение давно, это такой резервуар комфортного протеста для бедных людей, которые плохо живут и не смогли себя найти.

Владимир Корсунский: Но и для богатых людей, которые пойдут в Думу, извините.

Михаил Фишман: Это резервуар, позволяющий примириться с сегодняшней реальностью, а не противостоять ей. В результате эти люди, коммунисты, они возлагают венки к Сталину, они устраивают истерики в Думе - это обряды, это не политические действия, это ритуал, который не имеет никакого практического выхода. Этого достаточно для их избирателей. Сталин это не Сталин, когда они говорят про Сталина, это некий символ просто. Глазьев называет вещи своими именами. Когда он говорит "хищники в правительстве", он имеет в виду конкретных людей. Когда он говорит, мы придем к власти, сделаем то-то, то-то, то-то, он реально это имеет в виду. Не будем обсуждать эти экономические идеи, по-моему, это довольно бессмысленное занятие, и пока он не является, скажем, суперкрупной политической фигурой, но он уже становится политической силой на наших глазах сейчас, и это результат выборов. И меня удивляет, что он не выставляет свою кандидатуру на президентские выборы. Его не устраивает режим. Людей, которые идут за ним, не устраивает этот режим, и они будут реально с ним бороться.

Михаил Соколов: Михаил, а может быть, вы просто недооцениваете степень управляемости этой структуры. Все-таки фигура Рогозина, она осуществляет такую вот связь с администрацией президента, со всеми структурами, ГБ и так далее.

Михаил Фишман: Безусловно, да, Рогозин, да. Да, это известно.

Сейчас опасна не "Родина", не организация, а электорат, который увидел в ней воплощение своих мечтаний. И именно он ее начинает подпирать эту организацию. Поэтому это правда, что в администрации президента немножко растеряны от успеха "Родины".

Михаил Фишман: Именно, они же совершенно не рассчитывали на такой успех. И что, теперь Рогозин будет удерживать эти 9 процентов голосов? Я не знаю. Сейчас вопрос в том, что будет происходить с коммунистами? Потому что соответственно резервуар сузился до (сколько, сколько у них там процентов?)...

Михаил Соколов: 12.

Михаил Фишман: 12. Это, в принципе, приговор Зюганову. Весь этот коммунистический проект держался на нем. Как только слетает Зюганов, он рушится. Вопрос в том, куда пойдут эти люди? Вот сейчас союзники Глазьева внутри компартии, очевидно, ведут работу. Дальше Рогозин их тем более не удержит, даже с помощью Суркова Владислава Юрьевича.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя.

Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Это Александр Викторович из Химок. Я прошу оценить такое мое предложение.

Я считаю, что вот если бы образовалась коалиция из правых партий - "Яблока" и СПС, если бы они все-таки вошли в коалицию с КПРФ, и в расчете на привлечение тех избирателей, которые просто не ходили на выборы или голосовали "против всех", и выдвинули единого кандидата на пост президента, я имею в виду губернатора Московской области Бориса Всеволодовича Громова.

Михаил Соколов: Хорошая идея, интересная. Знаете, такой право-лево-троцкистский (извините), право-левый блок коммунистов и демократов или уже не демократов, это, конечно...

Владимир Корсунский: Можно выбрать единого кандидата. Можно, в конце концов, договориться даже в такой бредовой компании коммунисты, "Яблоко" и СПС, можно, но с чем он пойдет?

Михаил Соколов: Но где программа, да, Владимир?

Владимир Корсунский: Да. Он просто придет и скажет: я хороший? На этом уже проиграли все: и СПС, и "Яблоко", которые несколько лет уверяли избирателей, что за них надо голосовать, потому что они молодые и хорошие. Вот всем надоело.

Борис Кагарлицкий: Во-первых, самый последний блок, который разгромила соответственно коммунистическая партия в процессе борьбы за чистоту рядов, как раз так и назывался "правый, левый беспринципный двурушнический блок". Это как раз собрали всех, кого еще не успели добить, их закомпостировали в один блок и, значит, всех разом отправили, "куда Макар телят не гонял". Но, вообще-то говоря, я подумал, что теоретически да, вот может быть такая фигура, которая бы объединила такой правый, левый блок. Это Михаил Ходорковский, сиделец, он, слава Богу, проплатил и коммунистов, и СПС, и "Яблоко". То есть хотя бы по одной причине этой мог бы их стать объединяющей фигурой.

Дальше я представляю себе такую сюрреалистическую картину: представьте себе, что дальше идет общая кампания, ее рупорами становятся "Новая газета" и газета "Завтра". Потом их закрывают, "Новую газету" и газету "Завтра". Они выходят то ли под названием "Общая газета", то ли под названием "Новая газета завтра". Ну, присоединяя туда "Советскую Россию", значит будет "Новое советское завтра", и вот на этом мы как бы все заканчиваемся и едем опять же туда же, куда и предыдущий "право-левый двурушнический блок" поехал.

Владимир Корсунский: А главный лозунг будет "всех на волю!"

Борис Кагарлицкий: Да, безусловно.

Михаил Соколов: Ну, вы знаете, дело в том, что шутки шутками, а вот президент Российской Федерации господин Владимир Путин достаточно серьезно отнесся к каким-то даже таким иногда завиральным идеям. По крайней мере, он сегодня жестко заявил, что бойкот это не дело, что трусливое такое мероприятие, если призывать к бойкоту президентских выборов и так далее.

А бойкот - это единственное, чем могли, ну, даже просто погрозить вот эти партии, которые (тут мне по пейджеру присылают, что они) "ушли в небытие", СПС и "Яблоко". Ну, не ушли пока, не надо рано радоваться, в конце концов. А КПРФ просто и так существует. Поэтому вот мне интересно обсудить еще этот вопрос: что с бойкотом?

Владимир Корсунский: Ну, не согласен я с Путиным, что это не дело. По-моему, очень интересная забава. Бойкот в стране, если он пройдет, сделает Путина не легитимным, и придется менять правила игры просто в стране.

Борис Кагарлицкий: Но я прошу прощения, именно поэтому Путину это и не нравится.

Михаил Соколов: Да, то есть вы считаете это реальной политической альтернативой выдвижению кандидата от левых сил и от правых сил?

Владимир Корсунский: Это вполне демократическая процедура, потому что у граждан страны есть право не только голосовать и быть избранным, но и право не голосовать и не ходить...

Михаил Соколов: Которым они активнейшим образом пользуются, между прочим.

Михаил Фишман: Надо понять, каким инструментарием мы располагаем. Бойкот становится бойкотом, когда он привел к результату. То есть, я так понимаю, это срыв явки, то есть меньше 50 процентов. Если он не привел к этому результату, то это не бойкот, а просто человек не пошел на выборы. Это две разные ситуации. Я не вижу перспективы срыва явки на выборах президента Российской Федерации. Ее не существует, по-моему, совершенно объективным образом. Даже, несмотря на то, что люди понимают, что все решено, даже они думают, что это такое происходит переоформление мандата власти, где у них совершенно пассивная роль, все равно выборы главы государства - стабильно явка гораздо больше, чем на парламентских. Будет там минимум под 60. На самом деле наверняка даже и побольше. Здесь перспективы минимальны. То есть человек, который не пойдет на выборы, а думает, что он будет бойкотировать, в результате просто не пойдет на выборы, и все, его голоса не будет.

Борис Кагарлицкий: Ну, начнем с того, что это, с точки зрения интеллектуалов, бойкот и неявка на выборы - две большие разницы. А вот, с точки зрения чиновника Избиркома, это совершенно одно и то же, и у них дико болит голова, и за это их дико бьют, и, собственно говоря, я никогда принципиально не голосую именно потому, что я хочу им доставить хоть маленькую, но неприятность. И многие мои знакомые поступают точно также. Собственно, это единственное, чем мы можем выразить свою гражданскую позицию. Мне совершенно наплевать, пройдет бойкот или не пройдет, потому что даже если 100 процентов населения не придет на выборы, все равно будет Владимир Владимирович Путин с 60 процентами. Меня это не волнует. Меня волнует моя собственная позиция. Моя позиция - это бойкот. И была бы такая же точно, если бы КПРФ или "Яблоко", или СПС бы там призывали идти голосовать за Путина или, наоборот, идти голосовать там за Пупкина, мне без разницы.

Михаил Фишман: То есть будем возмещать наш политический пыл на чиновниках Центризбиркома? Зато им влетит!

Борис Кагарлицкий: Ну, пускай хоть им влетит, хоть с кого-то спросят, да, понимаете. Я до Путина добраться не могу, я доберусь до чиновника Центризбиркома.

Владимир Корсунский: Нет, но еще будем выражать свою гражданскую позицию. Если у тебя нет кандидата твоего, то не надо ходить за чужого голосовать.

Михаил Соколов: А как насчет все-таки "против всех"? Вот я не помню...

Владимир Корсунский: "Против всех" голоса распределяются Центризбиркомом.

Михаил Соколов: Нет, нет, извини, но, Володя...

Борис Кагарлицкий: Это способ нагнать явку на самом деле.

Михаил Соколов: Замечу, что на выборах мажоритарных, а выборы президента все-таки это голосование за личность, были случаи, когда голосование "против всех", оно было больше, чем за конкретного кандидата. Ну, вот сейчас есть несколько округов, где, видимо, кандидаты были настолько отвратительны, так сказать, избирателям, что все начнется по-новой.

В Питере провалилась от "Единой России" Ирина Роднина. Я в принципе, представляю, замечательный человек, фигуристка.. провалился в Ульяновской области. То есть округа остались свободными. Так что такие случаи были.

А вот случаев, чтобы голосование не состоялось из-за неявки избирателей, почти и нет. Точнее, они есть, но они на таком низком уровне там каких-то муниципальных выборов.

Владимир Корсунский: Сейчас все на низком уровне. И те случаи, которые ты привел, их два.

Михаил Соколов: Хорошо.

Значит, давайте мы еще послушаем слушателя. Ваш вопрос, пожалуйста. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Георгий Николаевич, Подмосковье. 75 лет. Я хочу сказать два слова в защиту либерализма с человеческим лицом. Дело в том, что результаты выборов, как я надеюсь, и я голосовал "против всех" с единственной надеждой, чтобы придать либерализму человеческое лицо. Как Папа молится, вы знаете, чтобы Европа вернулась к самой себе, то есть к тому либерализму, который был до 1970-го года, который воспевал Иван Солоневич, если помните, что Европа в бузе там завязла, а либерализм процветал, христианский его вариант до 60-ых годов, пока он не превратился в й крутой вариант, который в Россию привезли. Об этом с десяток на русском языке публикаций (Кристофер Лэш говорит о восстании элит), это восстание Митрофанушек, которые нельзя считать свободными, которые практически опустошают сами себя ради вот этих пустых забав. И эта трагедия произошла. И сейчас Лора Буш, если вы знаете, хочет вернуть детишек в библиотеки. То есть к смыслу, которым наполнен весь христианский и наш мир. А сейчас он практически процветает в бессмыслице этого либерализма. И я надеюсь, что правильно, Россия первая отгадала вот эту вот загадку этого разрушительного подросткового либерализма.

Михаил Соколов: Понятно. Пафос совершенно понятный. Ну, знаете, когда страна живет все лучше и лучше, всегда возникает желание немножечко действительно смягчить те меры, которые были, видимо, неизбежными, вот этот крутой либерализм сделать социальным.

Борис Кагарлицкий, как ваше мнение?

Борис Кагарлицкий: Нет, ну, понимаете, я здесь в меньшинстве нахожусь. Я, во-первых, не уверен, что страна живет все лучше и лучше. Я уверен, что есть экономический рост, это, безусловно, и что этот рост на самом деле сопровождается улучшением положения определенных социальных слоев, но не страны в целом. Кстати говоря, иначе и не бывает, это другой вопрос, но просто надо не обманывать самих себя. А что касается книжки Кристофера Лэша, то я бы очень рекомендовал всем, кто может ее достать, прочитать, очень полезная книжка.

Михаил Соколов: Есть еще желающие как-то прокомментировать?

Ну, давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу несколько нарушить политологический ход вашей беседы и ответить, если позволите, вот звонившему Валерию и заодно вступиться за христианскую часть вашей аудитории, потому что он вам подал повод, ну, как-то иронически в ее адрес высказаться...

Михаил Соколов: Ни в коем случае. Я не иронически, я имел в виду, что мне некоторые взгляды Валерия иногда, он не первый раз звонит, кажутся не очень христианскими, извините.

Слушатель: Вот, вот именно я хотела сказать вот именно ему, если он слушает, что это, конечно же, если он христианин, он должен прекрасно понимать, во-первых, что религиозная идея с национальной, в общем-то, не совместимы.

И лучшее, что он может пожелать своему народу, это хорошенько покаяться, и это уж, во всяком случае, не к Рогозину с этим надо идти.

И, вообще, что забавно: он действительно постоянно слушает вашу радиостанцию и постоянно звонит, и, тем не менее, желает ее закрытия.

Михаил Соколов: Ну, что делать?

Слушатель: Вот такой парадокс, да. А вам спасибо, и вот желаю здоровья.

Михаил Соколов: Спасибо.

Я с пейджера несколько вопросов еще посмотрю. "Вот я слышал, что Сергей Глазьев голосовал в Думе против увеличения налога на природную ренту. Уточните, пожалуйста, так ли это?". Да, действительно в том голосовании Глазьев голосовал против увеличения налога, насколько я понимаю, ему механизм не нравился. Так теперь у нас: "Вы говорите, что КПРФ получила разгром. Мы заняли второе почетное место, а "Союз правых сил" и "Яблоко" вообще не вошли". Ну, факт. Что же делать? Так оно, собственно, и есть. Так еще вопрос: "Вчера поздно вечером один умный человек оценил. Если будет объявлен бойкот со стороны СПС и "Яблока", то это означает политическую смерть обеих партий". Ну, смотря, в какой форме будет объявлен.

Я не знаю, может быть, есть желающие еще что-то сказать по этому поводу?

Владимир Корсунский: Я не знаю, со стороны СПС и "Яблока", могут ли они? Они могут призывать к бойкоту точно так же, как может призывать к бойкоту Геннадий Андреевич Зюганов и любой другой политик, и, вообще, любой гражданин страны может к этому призывать. Насколько он будет действенен, тут Миша абсолютно прав, может ли он быть удачен? Бойкот, в принципе, это форма просто заявления своей гражданской позиции. Правда заключается в том, что у огромного количества населения и избирателей России сегодня своего кандидата нет. Появится ли он, как он появится, что это будет? Для этого надо, в общем, определенные действия этому населению предпринимать.

Михаил Соколов: Да. "Я избирательница "Яблока", поддерживаю идею бойкота выборов президента. Алла Павловна". Ну, что ж, есть такое мнение. Вот еще мнение: "Правые партии существуют и будут существовать всегда. За них проголосовало более 8 процентов избирателей, а остальные по недомыслию и лени не соизволили подняться с диванов. Я желаю им успеха. А блок "Родина", с моей точки зрения, кроме бед и несчастий, не может ничего принести нашей стране. Кроме того, там собралась такая компания людей, как Глазьев и Крутов, бывшие коммунисты". Ну, что ж, делать? Они были коммунисты, но сейчас-то они не коммунисты, они, по-моему, немножко другие.

"Рогозин, на мой взгляд, открытый нацист, и ничего хорошего от них ждать не приходится. Анна, Москва".

Ну, многие, по-моему, согласны с мнением Анны, здесь, в том числе, присутствующие в студии.

Михаил Фишман: Ну, вот я по поводу бойкота еще хотел одну мысль сказать. Совершенно действительно верно, абсолютно нет сегодня у очень многих людей, причем активных социально, но, к сожалению, не очень активных политически, нет своего кандидата в президенты, вероятно...

Михаил Соколов: Да и партии нет.

Михаил Фишман: И партий нет, выражающих их интересы. И на самом деле вопрос о бойкоте или участии в выборах, там голосовании "против всех" или еще как-то - это вопрос далеко не праздный, это вопрос все равно участия в политической культуре и в формировании политической культуры. И здесь, но я уже говорил о том, что, по-моему, бойкот - это бесперспективное занятие, и надо, на мой взгляд, еще также понимать, что участие в выборах по определению является более ответственной гражданской позицией, чем неучастие. Не участвуя в выборах, мы на самом деле просто передоверяем власть, и все, и это, собственно, то, что мы сейчас наблюдаем.

Михаил Соколов: Я буквально одну еще поправку внесу. Вот у нас и слушатели, кстати говоря, посылают такие сообщения, и мы иногда заговариваемся, когда мы говорим правые, - это там "Яблоко" и СПС.

Вот у меня категорическое возражение.

Дело в том, что правые избиратели - это те, которые проголосовали за Рогозина, на мой взгляд, абсолютно в чистом, дистиллированном виде, те, которые поверили, это которые поверили, знаете, Чубайсу в 1999-ом году, что армия возрождается в Чечне, вот они ушли к Рогозину.

А остались, в общем, либералы. Ну, и не представлены действительно в Думе.

Владимир Корсунский: Я просто хотел бы чуть-чуть, немножко возразить Мише, потому что я не считаю бойкот отказом от выражения своей гражданской позиции, наоборот, это одна из форм проявления гражданской позиции.

Михаил Соколов: Так, пожалуйста. Еще у нас слушатель в эфире. Ваш вопрос, будьте добры.

Слушатель: Добрый день. Мое имя Павел. Всем здоровья. Я просто хочу не согласиться с одним из присутствующих, который говорил о Глазьеве как об экономисте. По-моему, он, мне кажется, и не экономист, он просто нуль в этом смысле. Может быть, он был когда-то таким, но сейчас это же просто ходячая живая идеология. Нет ничего. А идеология такая: значит, хоругвь, на ней лик спасителя, лик, простите, Иосифа Виссарионовича, на котором красная пятиконечная звезда с серпом и молотом и свастика. И это именно Глазьев, не его приятели, а именно Глазьев такой. И он же в обнимку ходит вот со своим приятелем, нацистом, в общем, в прямом смысле, точно так же, как с Зюгановым и Макашовым, Кондратенко. То есть это все одного поля ягоды. И поэтому, конечно, там говорить о том, что патриотический, такой верующий человек...вот можно себя называть как угодно: коммунистом, христианином - человек, вообще, любит себя как-то называть, с чем-то идентифицировать, но не быть. Быть - это сложное дело, а вот назвать, обозвать это, пожалуйста. Счастливо. Спасибо вам большое, очень передачу вашу люблю.

Михаил Соколов: Спасибо.

Борис Кагарлицкий, ну, может быть, несколько слов в защиту левых сил. Почему они такие коричневые в России?

Борис Кагарлицкий: В России нет левых сил. В России кое-какой либерализм есть, тоже слабенький, хиленький и довольно, на мой взгляд, даже в лучших своих проявлениях, ну, неприятный на мой личный вкус. Ну, а с левыми и того хуже. В России, вообще-то, политики по большому счету нет. Надо просто понимать, что вот то, что сейчас происходит, это в другой категории, ну, не надо называть вещи неправильными именами, да? То есть когда там в Кремле кого-то разводят, и мы там участвуем, и нас разводят, но это по-другому называется, это не политика. Вот что касается Глазьева, то опять же, понимаете, вы помните, как в 1996-ом году из Зюганова пугалку сделали. Опять-таки, мне Зюганов крайне не приятен, но пугалку не надо делать. Зюганов, ну, ходит себе Зюганов и ходит, ничего такого страшного от него не случилось. Вот так вот сейчас мы придумываем себе такого страшного монстра Глазьева...

Михаил Соколов: Глазьева или Рогозина все-таки?

Борис Кагарлицкий: Вы знаете, вот Рогозин - не придуманный, Глазьев - придуманный. Да, вот монстр Глазьев - придуманный. То есть Глазьев, он такой, ну, человек ходит, чего-то там пописывает, где-то какие-то речи...

Владимир Корсунский: Рогозин на очень жестком поводке.

Борис Кагарлицкий: Да, а вот Рогозин это там не монстр, ничего, но это реальный политический фактор, который функционирует и реально управляет аппаратом, который является приводным ремнем Кремля. Вот совершенно верно Владимир...

Михаил Соколов: И непонятно, кто кого приводит, да?

Борис Кагарлицкий: Нет, понимаете, приводные ремни, они имеют тенденцию, да, в какой-то момент крутиться в обратную сторону. Но это серьезно, это, может быть, тоже не политика, но это аппаратная политика, это серьезно.

А Глазьев, ну, есть он, нет, ну, Господи. Я ему желаю всего хорошего, но как бы, так сказать, это придаток к чему-то совершенно другому, он может придаток к этому, к тому, к третьему, к четвертому. Не надо придумывать монстров, их в жизни достаточно.

Михаил Соколов: Но я, вообще, подозреваю, что мы в Государственной Думе много чего не увидим от этой фракции, кроме, наверное, Рогозина, который будет конкурировать с Жириновским.

Как вот, Михаил?

Михаил Фишман: Что будет в Думе?

Михаил Соколов: Да.

Михаил Фишман: Это хороший вопрос и интересный. И я на самом деле не знаю. Я думаю, что Рогозин с Глазьевым должны разойтись. Я абсолютно поддерживаю слушателя, который только что поставил оценку экономисту Глазьеву. С экономической точки зрения, это... Ну, есть наука, а есть астрология, есть лженаука. Что мы знаем про программу Глазьева, кроме того, что нужно отнять у олигархов ренту и что она одобрена Академией наук. Тоже какое-то уже мифическое абсолютно словосочетание. И сам он тоже то ли академик, то ли профессор.

Михаил Соколов: Член-корреспондент, между прочим.

Михаил Фишман: Ну, вот кто нам рассказывает про образы святых, проступающие на фотоснимках, когда они снимают живую природу, они тоже ссылаются на основательную научную базу, на которой это все сделано. Поэтому, с этой точки зрения, проблема в том, что это, к сожалению, становится идеологией, идеологией, имеющей большой спрос.

Михаил Соколов: Да, способной овладеть массами, да, Владимир Корсунский, или нет?

Владимир Корсунский: Может быть, способной. Я не верю в то, что эта идеология способна овладеть массами.

Михаил Соколов: А вы, Борис Кагарлицкий?

Борис Кагарлицкий: Как раз идеологии-то именно и не вижу, понимаете. Вот у Рогозина идеологию я вижу: национализм в сочетании с имперскими ностальгическими настроениями, в сочетании с некоторыми экономическими инструментами, это да, это что-то более или менее целостное. Это называется нацизм, национал-социализм. Кстати, говоришь: вот это все там плохо! Конечно, плохо, но дело в том, что это как раз в Германии-то 30-ых годов и очень неплохо работало, да? И экономисты, которые делали...

Владимир Корсунский: Это был прошлый век.

Борис Кагарлицкий: Да, да, да, но учтите, что экономисты, которые делали экономическое чудо Гитлера, они потом делали экономическое чудо после Гитлера, те же самые люди, одни и те же.

Михаил Соколов: Спасибо. Мы были в программе "Час прессы" с Борисом Кагарлицким, Владимиром Корсунским, Михаилом Фишманом.

И последнее, что я скажу, тем, кто нам послал сообщение, что ни Франко, ни Пилсудский, ни Хорти не были отлучены от церкви и вполне совмещали национализм и христианство: "Не советовал бы Вам жить в тех странах и в то время".

XS
SM
MD
LG