Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ближе или дальше стал мир в Чечне?


Елена Рыковцева: События минувшей ночи мы обсуждаем с ведущими российскими журналистами.

Главная тема выпуска - ближе или дальше стал мир в Чечне.

У нас в студии журналисты: российский политолог, публицист, обозреватель еженедельника "Московские новости" Дмитрий Фурман и военный обозреватель агентства РИА-Новости Виктор Литовкин.

Дмитрий и Виктор к вам обоим у меня к вам главный вопрос нашего выпуска - ближе или дальше стал мир в Чечне?

Дмитрий Фурман: Мне кажется, что все-таки ближе.

Виктор Литовкин: Я думаю дальше.

Елена Рыковцева: А теперь оба объясните свое мнение.

Виктор Литовкин: Я думаю, что этот террористический акт захвата заложников, сотен мирных людей, которые не имеют никакого отношения к войне в Чечне, к действиям наших войск на территории Чеченской республики, показал, что с определенными людьми среди террористов разговаривать невозможно. Эти люди не понимают язык слов и не стремятся к миру. Среди военных достаточно много ястребов, которые считают, что победить на войне можно только силовым путем, это создаст ожесточение, и они будут давить на центральную федеральную власть, говорить, что, вот видите, с кем можно разговаривать? Кого они представляют? Они представляют бандитов. С бандитами один разговор. Это суд. Более того, я думаю, что сейчас в Чечне военные будут более ожесточены, перейдут к такой практике - не брать пленных. И это будут чудовищные ситуации. Могут произойти волнения и в российских городах, где не только чеченцев, но и всех кавказцев будут преследовать. Мы знаем, что и в Москве "бритоголовые" и многие другие уже действуют. Это может создать всплеск всей этой ситуации.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вы сказали, что мир в Чечне стал несколько ближе. Почему?

Дмитрий Фурман: Мне кажется, что все-таки несколько ближе, потому что я, в отличие от моего коллеги, не представляю себе еще большей эскалации военных усилий в Чечне. Собственно, все возможные военные средства в Чечне мы уже применили. Но мы снова введем еще больше войск, и это ничего не даст, потому что война такого типа, с увеличением войск и вооружения, она не выигрывается. Значит, дальнейшее движение в этом направлении не даст результатов.

Елена Рыковцева: У нас звонок.

Слушатель: Я хотел бы высказать свое мнение по поводу захвата заложников в ДК на улице Мельникова, 6. Этот захват не даст мира в Чечне. Это все вызовет новое пролитие крови теперь уже здесь в Москве.

Елена Рыковцева: Дмитрий, как понимают мир в Чечне российская и чеченская сторона, в чем разница?

Дмитрий Фурман: Прежде всего, громадное количество людей и в России и в Чечне это никак не понимает. Просто люди говорят - мы хотим мира. Какого мира, на каких условиях - это все второстепенное. Я думаю, что наше российское руководство тоже хочет мира. Это для меня сейчас несомненно. В 99-ом году оно скорее хотело войны, а сейчас оно хочет мира. Но оно хочет такого мира, чтобы сказать: вот мы победили и добились своего. Что значит добились своего? Сделали Чечню одним из нормальных субъектов РФ, что с моей точки зрения принципиально невозможно. Для тех, кто состоит в вооруженном сопротивлении, для Масхадова - они тоже хотят мира, но они хотят мира на признании Чечни и возникновения независимого чеченского государства. Желание мира "в общем" ничего не дает при таких принципиально разных видениях этого мира. Мир должен и может возникнуть лишь при изменении этих позиций. Проблема заключается в том, какая может быть мотивация к изменению этих позиций, что мешает изменению этих позиций?

Елена Рыковцева: У нас звонок.

Слушатель: Я хочу сказать, что все эти многочисленные факты - это следствие недостаточного внимания к главному вопросу. Ведь главный вопрос сейчас - переход России к нормальной рыночной экономике от неудачного строительства социализма. Но так как руководство решило по-своему этот вопрос проводить и душится нормальная справедливая конкуренция в самом зародыше, то вся страна сейчас находится во власти многочисленных криминальных кланов. Руководство страны криминализировало страну. Отсюда вся эта мафиозная борьба охватила все. Отсюда все вот эти национальные конфликты, из-за того, что нет нормальной справедливой конкуренции. А об этом помалкивают все СМИ, включая радио "Свобода".

Елена Рыковцева: Дмитрий, а теперь продолжите тему мотивации в изменении позиции российской и чеченской стороны. Какова она может быть?

Дмитрий Фурман: С моей точки зрения никакой настоящей интеграции Чечни в РФ быть не может. Это нереальная цель. Может быть даже независимость Чечни (может быть не сейчас, а через какой-то переходный период) или какой-то специфический ассоциированный статус, что-то в этом роде. Я могу себе представить Россию через 50 лет самой разной - и преуспевающей и не преуспевающей, но я не могу себе представить Россию, в рамках которой существует Чечня как один из субъектов РФ. Если даже представить себе, что чеченское сопротивление будет окончательно сломлено, и мы в каких-то формах установим там жесткий оккупационный режим, но это на десятилетие, на два десятилетия, но потом Чечня снова рванет.

Для того, чтобы придти к миру в Чечне надо осознать эту истину. Что мешает осознать эту истину? Ясное дело, что мешает. Осознать эту истину - это значит, что этой войны могло бы и не быть. Потому что эту истину можно было бы осознать и в начале этой войны, и более того, еще и в начале той войны. А признать свои ошибки, признать свою собственную глупость - это самое трудное. И это главное препятствие на пути к миру.

Елена Рыковцева: У нас снова звонок.

Слушатель: Я полностью согласна с мнением господина Фурмана. С моей точки зрения эта ситуация с захватом заложников она в основном вызвана отчаянием народа, который просто не может достучаться до федеральной власти. Я понимаю, что это плохой выход, что страдают невинные люди, но можно понять людей, которые страдают там в Чечне и уже который год живут в жутких условиях при постоянной угрозе их жизни. Этот беспредел, который федералы творят в Чечне, вызывает такую ответную беспредельную реакцию.

Елена Рыковцева: Виктор, я хотела бы спросить вас, как военного аналитика, существует ли вообще военное решение чеченской проблемы?

Виктор Литовкин: Я всегда считал, что военного решения таких проблем не существует. Не существует не только в Чечне, его не существует в Северной Ирландии, это не существует в Корсике, это не существует нигде. Но должны быть какие-то достаточно цивилизованные правила игры, которые действуют на уровне нормальных, здравомыслящих людей. Да, надо решать эти проблемы, я не знаю рецепта, как решать эти проблемы в Чечне, не знаю как в Бакском крае, но я категорически против того, чтобы это решалось путем террора. Террор никогда не решал никаких проблем. По поводу чеченского народа. Я не думаю, что эти люди, которые захватили безоружных мирных людей в ДК, где шел спектакль, выражают мнение всего чеченского народа. Вообще чеченский народ достаточно разобщен - есть горная Чечня, Чечня степная и разные тейпы в Чечне есть. Мне кажется, что чеченский народ сам должен определить - чего он все-таки хочет. Для этого надо собрать собрание чеченского народа, назвать это конгресс, как угодно, надо вести диалог с чеченским народом. Вопрос возникает - с кем вести диалог? С теми людьми, которые захватили зрительный зал 600 человек, с этими людьми надо вести диалог тоже, чтобы не допустить кровопролития и т.д. Но я сильно сомневаюсь, что они способны прислушаться к голосу разума. Те люди, которые обрекли себя на смерть, они вряд ли будут слушать нормальных людей. А те здравомыслящие силы чеченского народа, я не знаю кто именно представляет их, хотелось бы видеть этих людей, с ними надо вести диалог. Надо говорить об устройстве чеченской республике, в каком виде тоже не знаю. Но я сильно сомневаюсь, что Чечня может быть независимой. У нас есть небольшой опыт с 96 по 99-ый год - Чечня была абсолютно независимой, мы знаем, к чему это привело. Я думаю, что это привело не только потому, что в Чечне действовали бандиты, но и потому, что сам чеченский народ не определился - какое государство он хочет строить, в составе какого другого федеративного государства ассоциирована и т.д. Его видимо никто не спросил и не спрашивал.

Елена Рыковцева: И сейчас вопрос нашего слушателя.

Слушатель: Я сам чеченец по национальности. Я бы сказал, что такие представители чеченского народа - это отбросы. Как известно, Арби Бараев был агентом федеральных спецслужб, и они действуют наверняка, я уверен в этом. Они действуют по указке спецслужб, потому что все шло к мирным переговорам. А вот этот акт - это как раз направлено на срыв мирных переговоров и на очернение чеченского народа.

Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, возможно ли вообще выяснить: какого же оно - общее мнение чеченского народа, возможен ли такой конгресс, о котором говорил Виктор Литовкин, возможно ли собрать людей, представителей, для того, чтобы мы поняли, чего же хочет чеченский народ? Возможно ли общее мнение по этому по этому поводу?

Слушатель: По моему мнению, чеченский народ за 10 лет устал от всяких военных действий. Чеченский народ хочет мира без вмешательства всяких спецслужб, без всякой политики, просто мира. Просто ходить в Москве, как раньше могли ходить, уважением пользоваться. Одним словом, мне кажется, что консолидировать чеченский народ можно. Можно консолидировать его вокруг наших лидеров, того же Хасбулатова, Аслаханова. Есть здравые силы в Чечне.

Елена Рыковцева: И у меня вопрос к гостям студии. Насколько действенна может быть помощь, которую сегодня предлагают в разрешении этой ситуации Руслан Хасбулатов и Асламбек Аслаханов?

Виктор Литовкин: Я думаю, что любая помощь полезна. Но я не стал бы ограничиваться помощью только Хасбулатова и Аслаханова. Это достойные люди. Но я не уверен, что террористы, которые захватили заложников, прислушаются к мнению Хасбулатова и Аслаханова. Я вынужден повториться: чеченский народ достаточно разобщен, и не всегда мнение представителей одного тейпа, уважаемого человека в одном роде, авторитетно для людей другого рода. Я не специалист среди людей Северного Кавказа, я все-таки занимаюсь военной проблемой, я бы предложил, конечно, привести в Москву руководителей тех тейпов, чьи представители находятся сегодня в зале Дома культуры с оружием и обвешаны гранатами. Я думаю, что для чеченцев не представляет никакого секрета кто именно (по фамилиям, по именам) сейчас находится в рядах тех людей, которые захватили ДК. Привести руководителей этих тейпов, их родственников, и они должны вести с ними переговоры. Я не уверен, что эти люди, которые называют себя смертниками и готовы на любой крайний шаг, прислушаются, но может быть хотя бы это размоет как-то их непоколебимость и сможет привести к какому-то мирному исходу этого происшествия.

Елена Рыковцева: Дмитрий Фурман, ваше мнение.

Дмитрий Фурман: Мое мнение таково: переговоры, я имею в виду не переговоры с заложниками в этой ситуации, а вообще переговоры, должны вестись с теми с кем воюешь и, прежде всего, с Масхадовым. Я допускаю, что в ходе этих переговоров можно прийти к какой-то идее типа конституционного совещания и т.д., но договариваться об этом нужно прежде сего с Масхадовым, и в основу переговоров положить то, что когда-то сказал Путин - что статус Чечни для нас не важен, для нас важно, чтобы Чечня была мирной, и она бы не была источником угрозы. Вот для этих переговоров с Масхадовым и Хасбулатов, и Аслаханов могут сыграть колоссальную роль. Но не может Путин вот просто так взять по мобильному телефону позвонить Масхадову. Должны быть какие-то медиаторы, должны быть какие-то посредники. Вот здесь роль таких людей может быть колоссальной. А по отношению к этой ситуации я просто не берусь ничего сказать.

Елена Рыковцева: И вновь звонок.

Слушатель: Вот у меня вопрос. Ну, хорошо конгресс чеченских общин, мирные переговоры с Масхадовым, а как же быть с теми людьми, которые рубят головы и режут горло нашим соотечественникам, русским нашим ребятам?

Виктор Литовкин: Для этих людей есть суд, есть право, и преступление всегда должно быть наказано. Тут не может быть двух мнений. Должна быть, очевидно, потом, это довольно сложно, создана какая-то комиссия по расследованию всех преступлений, которые совершались в Чечне. Кто-то может подлежит амнистии, кто-то нет, но это сложный и длительный процесс. Я думаю, что в конечном счете все эти люди должны предстать перед судом, также как совершенно очевидно должны предстать перед судом люди типа полковника Буданова, который вроде бы уже перед судом, но мы знаем, что суд такой очень специфический.

Елена Рыковцева: Мы вновь подключаем в наш эфир нашего слушателя.

Слушатель: Я скажу только одно, если бы наш президент, наше правительство заботилось о жизни каждого нашего человека, каждого нашего гражданина, то уже сегодня были бы отданы какие-то указания федеральным войскам, потому что главное это все-таки жизнь заложников, а не амбиции и престиж военных наших.

Елена Рыковцева: Скажите, каким вы видите выход из этой ситуации?

Слушатель: Выводить войска из Чечни.

Елена Рыковцева: Спасибо за ваше мнение. Виктор, по некоторым данным, возможно не проверенным, специалисты ФБР предложили свою помощь в проведение специальной операции по освобождению заложников. Якобы наши спецслужбы пока от этой помощи отказываются. Что, в общем, немного напоминает операцию с подлодкой "Курск". Но если бы в самом деле велись такие переговоры, если они в самом деле ведутся, чем реально смогли помочь американские специалисты и возможно ли вообще такое сотрудничество в такого рода операциях?

Виктор Литовкин: Безусловно, сотрудничество и возможно и желательно. И я бы не стал отказываться ни от какой помощи, которую предлагают от чистого сердца и с добрыми намерениями. Потому что любая спасенная человеческая жизнь стоит любой помощи. Абсолютно. Я не специалист в спецоперациях, но я думаю если у американцев есть замечательная техника, есть хорошее оружие, которое тоже нужно, если есть у них системы, которые могут предотвратить взрывы, которые гасят возможность взрыва и так далее - это надо принять с благодарностью и использовать. И специалистов привлечь. Я не хочу сказать, что у американцев абсолютный опыт борьбы с терроризмом, как показывает опыт, они тоже делают промахи и совершают ошибки. У них тоже много людней погибло. Но, тем не менее, любой положительный опыт, который есть у американцев, который есть у англичан, у кого бы то ни было, он полезен для наших спецчастей.

Елена Рыковцева: У нас в студии журналисты: военный аналитик Виктор Литовкин и публицист, политолог Дмитрий Фурман. И вновь звонок.

Слушатель: По поводу этого теракта. Теракт организован нашими спецслужбами совместно с чеченскими боевиками и их командирами. И нужно всё это нашим спецслужбам, Кремлю.

Елена Рыковцева: Вы считаете такой сговор возможным?

Слушатель: Это не сговор, это идёт совместное убойное мероприятие.

Елена Рыковцева: Я бы хотела, чтобы Дмитрий Фурман прокомментировал ваше мнение.

Дмитрий Фурман: Я думаю, что это мнение довольно типичное, но с другой стороны оно, вы извините меня, я обращаюсь к человеку, который высказывал это мнение, оно безумное. Я не представляю себе другую такую страну, в которой при вот таком акте первая мысль возникает, что это нужно правителям этой страны и спецслужбам. Это говорит о том глубоком отношении нашего народа к нашей власти. Есть такое формальное отношение, которое даже на выборах проявляется. И есть действительно глубокое представление о том, на что они способны. Тем не менее, я должен сказать, что я не думаю, что это так. Я думаю, что на самом деле, мотивация именно такая, какую они и излагают, эти террористы. То есть они хотят сделать такой страшный акт, чтобы заставить прекратить войну в Чечне. Это не дело спецслужб. Всё повторяется. Это то же самое, что сделал Басаев. И Басаев в своё время кое-чего добился, потому что реально начало переговоров именно после Будёновска. После этого была еще масса всяких событий, но, тем не менее, сдвиг определённый, перелом произошел именно тогда. Эти люди рассчитали достаточно правильно. Это аналогия вот этому акту. Они думают, что они сдвинут эту ситуацию. Спецслужбам я не представляю для чего это может быть нужно.

Елена Рыковцева: И вновь звонок, пожалуйста.

Слушатель: Я хочу сказать идёт герилья. Я, конечно, на стороне этих отважных повстанцев. Москали получили всё то, что хотели и это расплата за геноцид, за уничтожение Грозного. И нет невиновных. Почему те, кто ходят во время войны и уничтожения народа на концертики, на мюзиклы, они не виновны? Они также виновны. Они поддерживают эти бандитские действия москалей. Вполне отважный шаг. И я слежу, я надеюсь, что повстанцы будут живы.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, если бы был проведён опрос общественного мнения, сколько бы людей присоединились к вашей позиции?

Слушатель: Очень бы мало. Очень мало, потому что эта страна имперская, эта страна фашизированная, и всё идёт к нацизму. А с нацизмом можно бороться и методами городской герильи.

Елена Рыковцева: Виктор Литовкин готов прокомментировать ваше мнение.

Виктор Литовкин: Я думаю, что национализм - это одна из разновидностей фашизма. Вы говорите о том, что страна идёт к фашизму, но вы ведь высказываете именно фашистские взгляды. Вы не думаете, что сегодня убивают москалей, завтра будут убивать хохлов. Мы, таким образом, рождаем цепную реакцию ненависти, цепную реакцию именно национализма и фашизма. Так люди не должны жить и не могут жить. Если вы уважаете свою нацию, свой родной народ, то вы не можете придерживаться таких взглядов. Не должны.

Продолжение >>>

XS
SM
MD
LG