Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ближе или дальше стал мир в Чечне? Часть вторая


Начало

Елена Рыковцева: События минувшей ночи мы продолжаем обсуждать с ведущими российскими журналистами.

Главная тема выпуска - ближе или дальше стал мир в Чечне.

У нас в студии российские журналисты. Политолог, публицист Дмитрий Фурман, военный аналитик, корреспондент агентства РИА-Новости - Виктор Литовкин и Санобар Шерматова - известный специалист по Чечне, обозреватель еженедельника "Московские новости".

Санобар, мой первый вопрос вам. Могли бы что-либо сообщить нашей аудитории о личности Мовсара Бараева - племянника полевого командира Арби Бараева.

Санобар Шерматова: Честно сказать до сегодняшнего дня я думала, что уже закрыла для себя тему Бараева. Я занималась Арби Бараевым и его группировкой в течение последних 4-5 лет до того момента, когда он 23 июня прошлого года был захвачен и убит в Чечне. Но оказалось, что это еще не конец. Действительно Мовсар Бараев - племянник Бараева, есть у него еще и другая фамилия - Сулейменов, это молодой человек, ему лет 26-27, и он не воевал так же, как и его дядя. Он никогда не воевал против федеральных сил, что очень интересно. И так же, как и вся группировка Бараева занимался похищением людей, причем в иерархии генералов от работорговли бараевская группировка занимала первое место. То есть там была своего рода иерархия. Мовсар - человек из этой группировки.

Елена Рыковцева: И у нас первый звонок.

Слушатель: Я очень внимательно смотрю информационные программы по телевидению и слушаю вашу радиостанцию. У меня создалось мнение, что все информационные программы почему-то не говорят всю правду. Ни одно средство массовой информации, даже ТВС - частная телекомпания, не передало заявления тех заложников, которые находятся внутри этого здания, их отчаяние. А когда выступают официальные представители, то они говорят, что связи с заложниками нет.

Елена Рыковцева: Простите, я вас прерву. Только что мы с нашими экспертами смотрели канал РЕН-ТВ, и мы видели, как главный продюсер канала Дмитрий Лесневский общался по телефону с одной из заложниц, и у моих гостей сложилось ощущение, что этот телефонный разговор велся под строгим контролем тех, кто захватил это помещение.

Слушатель: Что я хочу сказать. Если бы на этом концерте находилась Людмила Путина с дочерьми или жена нашего главы правительства, то уже войска были бы выведены. Но почему у власти такое наплевательское отношение к жизни своих сограждан, к жизни наших молодых парней?

Елена Рыковцева: Дмитрий Фурман, согласны ли вы с мнением, что если бы кто-то из высокопоставленных российских чиновников находился в этом здании, то проблема была бы решена.

Дмитрий Фурман: Я думаю, что это слишком радикальная точка зрения, но в целом логика этого рассуждения безусловно верна. Чеченская война воспринимается обществом крайне вяло. Почему? Потому что она то общество, которое реально политически что-то значит, практически не затрагивает. Чеченцы культурно и территориально далеки, и понятно, что их страдания волнуют, может больше, чем страдания эритрейцев или сьерралионцев, но не принципиально больше. Гибель наших солдат политический класс тоже не очень волнует, потому что российская армия одна из самых классовых армий в мире. И лица не только из элиты, но даже из среднего класса в этой армии не воюют и воевать не будут. Реакция этих бедных матерей самых низших слоев городского или деревенского населения не очень волнует и не имеет такого политического значения. Вот то, что произошло сейчас, это уже нечто другое. Удар был нанесен по среднему и выше среднего российскому классу.

Елена Рыковцева: Это как раз то, о чем я хотела вас спросить - почему террористы ударили по аудитории популярного мюзикла.

Дмитрий Фурман: Я думаю, что они совершенно правильно рассчитали. Они заставили ощутить эту войну и заставили ощутить страх тот слой, который политически крайне важен. Он важен для Путина и для всей правящей верхушки. Конечно, если бы там еще и жена Путина была, это усилило бы дело, но это уже фантазия.

Елена Рыковцева: У нас еще один звонок.

Слушатель: В первой части программы один человек сказал, что причиной всего творящегося безобразия на просторах бывшего Советского Союза является неправильное перераспределение тех богатств, которые были заработаны всеми людьми. Действительно, это какой-то бандитизм по всей стране и с ним никто не борется. Путин занимается только тем, что милуется на экранах мониторов, но он же боится что-либо сделать против этих бандитов, я имею в виду Березовского и прочих, которые незаслуженно присвоили себе все богатства. То, что мы сейчас наблюдаем - это реакция населения. Я думаю, что лет через десять этим будет заниматься вся Россия.

Елена Рыковцева: Виктор Литовкин готов прокомментировать ваше мнение.

Виктор Литовкин: Я хотел бы сделать экскурс к предыдущему мнению. Не надо упрощать ситуацию. Тем, что присутствует наша армия в Чечне или отсутствует, проблема не решается. Это гораздо серьезнее, это системная проблема, которая связана и с экономикой, и с политикой, и с национальными отношениями. И вообще идентификация России как государства, и идентификация чеченцев как части российского народа или как отдельной нации - это очень сложный вопрос. Что касается перераспределения богатства, мы знаем, что в истории было много случаев, когда грабили награбленное. Ни к чему хорошему это не приводило. Ведь есть нормальное разделение труда, люди должны сами зарабатывать свой хлеб. Кто-то зарабатывает больше, кто-то меньше, но это не значит, что тех, кто зарабатывает больше, надо убивать, надо их насиловать и отнимать у них то, что создано их трудом. Конечно, я исключаю тех, кто нажил богатства преступным путем, не об этих людях речь.

Елена Рыковцева: И вновь звонок.

Слушатель: Парадокс в том, что по форме это терроризм и бандитизм, но по сути вполне адекватный ответ на бандитизм федеральной власти Чечни. И требования вполне разумные. Их следует исполнять. А как при этом будет выглядеть реноме Путина - это его проблема. Сам виноват, не справился. Надо выводить войска, договариваться с американцами, замещать их войсками НАТО.

Елена Рыковцева: (дружный смех) Тут все эксперты развеселились. Санобар, пожалуйста, прокомментируйте это мнение.

Санобар Шерматова: Я согласна, что по форме это терроризм, и естественно, ни один нормальный человек не может выступать за то, чтобы брать в заложники совершенно мирных людей. То есть я с вами согласна в первой половине, а что касается вывода войск, то это действительно сейчас невозможно. Это не решит всех проблем. Проблемы Чечни намного глубже, чем просто вывод войск. Представьте себе, что завтра выведут войска. Завтра выводят, послезавтра начинается война в Чечне, которая все равно затронет и Ставропольский край, и Краснодарский, то есть все население России, которое проживает по периметру чеченской границы, окажется в эпицентре этой войны, потому что самое главное это то, что война идет между самими чеченцами. Есть один конфликт - это конфликт между Чечней и Россией, это решение проблемы как жить России и Чечне. Но другой конфликт, и мне кажется наиболее глубокий, это конфликт между самими чеченцами. И этот конфликт невозможно решить выводом войск или какими-то другими мерами со стороны Москвы сейчас за один момент.

Виктор Литовкин: Маленькая ремарка. Не надо переоценивать влияния НАТО или других армий. С террористами не борются силовыми методами. Самые простые примеры, начиная с Косово, где войска НАТО находятся, в том числе и наши войска, однако убийства и похищения людей не прекращаются. Афганистан, где находятся американцы - убийства, похищения людей, война не прекращается. То же самое на Филиппинах, в Индонезии и в других частях мира. Это более широкая и глубокая проблема, которая в первую очередь связана с экономическими и социальными вопросами.

Елена Рыковцева: И вновь слушатель.

Слушатель: В данном случае "Норд-Ост" представляет как бы макет всей России. Но нельзя сидеть как овечки и ждать, когда начнут расстреливать. Нужно подавлять большинством, их же так мало. Возьмите набросьтесь на каждого по десять человек, задавите их. Сколько можно терпеть насилие над собой.

Елена Рыковцева: Простите, но, кажется, теорию "мочить в сортире" мы уже где-то слышали несколько лет назад. Кстати о носителе этой теории. Единственное сообщение о реакции Владимира Путина, которое поступило не из прямых уст, а с пометкой срочно на ленте "Интерфакс", он заявил, что операция спланирована зарубежными террористическими организациями. Однако - никаких, как это принято говорить, обращений к нации. Почему молчит президент?

Дмитрий Фурман: Я думаю, президент молчит, потому что не знает, что сказать. В принципе президент мог бы довольно быстро и довольно просто, с моей точки зрения, разрешить эту проблему. Естественно не сказать, что завтра выводятся войска из Чечни, это действительно нереально, и я согласен с Санабар, что это не решение проблемы. Но сказать, что он готов на переговоры с Масхадовым (или поручить эти переговоры кому-то) без предварительных условий, это первое, а во-вторых, что он гарантирует жизнь этим людям и переправит их в Турцию или куда угодно. Это он мог. Если только захватчики поверят в это, проблема была бы решена довольно быстро. Но сказать этого он не в состоянии, потому что это удар по его собственной политике, его собственной стратегии, по всему тому, что он говорил. Он создал информационную блокаду вокруг Чечни, создал иллюзию успокоения и иллюзию достижения победы, все это сейчас рушится. Но, чтобы признать это, нужна такая степень мужества, которую трудно требовать от человека, даже и офицера. А его реакция насчет зарубежных центров, может он совершенно прав, и тут есть какая-то связь с зарубежным центрами, но, вообще, это типичная, страшно характерная реакция работника спецслужб - искать не причину, искать не почему это происходит, а искать - кто. Здесь раскрывается спонтанная, очевидно, реакция, но характерная для него и его менталитета.

Елена Рыковцева: И мнение Санобар Шерматовой по этому поводу.

Санобар Шерматова: Не совсем согласна с Дмитрием Фурманом, потому что, мне кажется, что в данной ситуации знать кто, чрезвычайно важно для того, чтобы ответить на вопрос - зачем и что нужно делать дальше для того, чтобы выходить из этой ситуации. Мне кажется, что как в подобных случаях это бывает, как это было в Буденовске, например, мы видим только какую-то маленькую надводную часть айсберга. На самом деле, как мне кажется, сейчас проходят и переговоры, происходят и контакты с теми, видимо Кремль знает, кто является настоящим организатором этой акции. А то, что организаторы существуют, и организаторы очень грамотные, в этом я абсолютно уверена, судя по тем шагам, которые они сейчас предпринимают. Захватчики абсолютно четко ведут к тому, чтобы склонить Кремль к переговорам. Почему? Потому что до сих пор Кремль не подавал никаких признаков о том, что готов садиться за стол переговоров, и сейчас нужно некое такое давление, причем со стороны российской общественности, с тем, чтобы склонить Кремль к переговорам. И видимо они будут.

Виктор Литовкин: Я хотел бы сказать, что от президента Путина сегодня не ждут решений. С кем переговаривать и т.д. Я как гражданин этой страны ждал бы от своего президента просто участия в том, что происходит. Душевного участия. Он мог бы выступить пред страной и сказать: "Сограждане, у нас сегодня трагедия. Власть сделает все, чтобы она закончилась мирным путем, чтобы мирные люди не пострадали". Вот этого ждут от президента. К сожалению, ни во время трагедии с "Курском" он этих слов не говорил, ни в других подобных случаях.

Елена Рыковцева: Это то, что я имела в виду. С момента трагедии прошло 18 часов, а президент до сих пор не появился на телеэкранах.

У нас звонок.

Слушатель: Я, прежде всего как чеченец хочу выразить сочувствие родным и близким удерживаемых. Хотя чеченцы не имеют к этому никакого отношения. То, что делается в этом театре - это спектакль бандитов всех мастей. Это спектакль, который они устроили, для того, чтобы привлечь к себе внимание. Я больше, чем уверен, что никаких там требований, и никакой боли о народе. Я хочу сказать, что средства массовой информации всегда, когда говорят о каком-то преступлении, навешивают ярлык, и, как правило, чеченцам. Я уверен, что там не только чеченцы, там бандиты разных национальностей. Касаясь того, что здесь много мнений людей, но все мнения сфокусированы на одно. Федеральная власть, она большей частью виновата в том, что происходит, как в Чечне, так и здесь в Москве. Потому что к простым нормальным чеченцам отношение хуже, чем к самим бандитам. Поэтому и происходит то, что происходит сегодня.

Елена Рыковцева: Простите, я вас прерву. Конечно, бандитизм не имеет национальности, но все-таки люди, которые захватили это здание, вдвигают конкретные требования и об этих требованиях известно. Это не фантазия, это, к сожалению, факт нашей жизни.

Дмитрий Фурман: Это уже не первый звонок от чеченца. Они говорят о том, что чеченское общество действительно очень расколото. И действительно просто вывод войск и передача власти Масхадову чеченскую проблему не решит. Хотя это является одним из аспектов этого решения, оно будет необходимо рано или поздно, я имею в виду вывод войск. Действительно нужны какие-то меры по согласию. Какой-то круглый стол, учредительное собрание в Чечне, но эти меры должны исходить только из одного. Во-первых: те, кто сейчас воюет, безусловно, принимают во всем этом участие. Во-вторых: изначально им ничего не должно быть навязано. Это должны быть открытые процессы.

Елена Рыковцева: У нас звонок.

Слушатель: Вот я хочу задать такой вопрос. Бандиты признались, что они из Чечни. Мы знаем, откуда они. Почему же мы не можем окружить какой-то населенный пункт и сказать этим бандитам: "Вы взяли наших 700, а мы ваших взяли 20 тысяч. И если с нашими что-то произойдет, то мы то же самое сделаем с вашими". Силой на силу, по-другому они же не понимают. Они же неграмотные все.

Санабар Шерматова: Вы знаете, это уже давно делается, с 1994 года. Я не раз бывала в Чечне в военное время и видела, как окружали и зачищали. И зачищают Чечню по несколько раз, при этом те, кто зачищают, имеют большие деньги, которые они грабят у тех же жителей для того, чтобы провести "жесткую" или "мягкую" зачистку. То есть там есть свой прейскурант работ, и по нему имеют не наши несчастные солдаты и младшие офицеры, которые воюют и несут тяготы войны, а имеют те, кто устроился на теплые местечки. Вот почему эта война продолжается. И говорить о том, что вы взяли 700, а мы возьмем 20 тысяч... Так Чечню всю разбомбили, вся промышленность разбомблена, нефтекомплекс разворован, нефть воруют, и за это миллионные барыши получает наше военное руководство. Вот почему тот же самый Путин, у которого было много ошибок в связи с чеченской проблемой, до сих пор не может решить эту проблему.

Елена Рыковцева: И в завершение я хотела бы еще раз напомнить тему нашей передачи - ближе или дальше стал мир в Чечне. В начале передачи я обратилась с этим вопросом к Дмитрию Фурману и Виктору Литовкину. Один из них сказал - ближе, другой - дальше, изменили ли вы ваше мнение в ходе эфира?

Виктор Литовкин: Нет. Для этого нет оснований. И уже события, которые происходят в Москве, говорят о том, что уже есть реакция населения против чеченцев, против людей кавказской национальности, и она меня очень страшит.

Дмитрий Фурман: Это очень хороший пример того, как уже выбранные позиции обладают колоссальной инерцией, и люди все факты к этим позициям подстегивают. Я как считал, что случившаяся трагедия мир приближает, так и сейчас считаю. Я считаю, что действительно то, что говорил мой коллега, это имеет место, это естественно и нормально, но мне кажется, что это, во-первых, временное явление, а во-вторых, в общем процессе приближения или отдаления переговоров это никакой роли не играет.

Санабар Шерматова: Я считаю, что все зависит от того, как пойдут дальше эти конкретные события. Если все закончится мирно (а мы бы все этого очень хотели) - это будет один вариант, и если, не дай бог, это закончится кровью - будет другой вариант. Но переговоры все равно будут, в любом случае. И сейчас мы имеем вот какую ситуацию. Кремль как бы на всем протяжении антитеррористической операции декларировал одно, а на самом деле делал другое. Инициатива по достижению мира была упущена, и сейчас уже четвертый год продолжается антитеррористичская операция. У меня есть информация о том, как Кремль планировал провести такие мирные переговоры. Был составлен очень серьезный документ, и прошли консультации (причем это была инициатива чеченцев, и среди них были высокопоставленные чеченцы) для достижения мира между чеченцами, для того, чтобы прощупать какой-то консенсус внутри, это самый главный вопрос. Первое, достичь консенсуса внутри самих чеченцев, чтобы они пришли к какому-то выводу, пусть там семь пунктов, десять пунктов. Они бы точно уже объединились вокруг вот этой платформы и сказали, что мы хотим таких-то отношений с Россией. Тогда был бы и внутричеченский мир достигнут, и исходя из этого дальше. И вот такая работа уже началась. И я стала очень оптимистично смотреть на это, возможно, это даст плоды. Но надо учесть, что Кремль до сих пор был против переговоров с Масхадовым именно потому, что, я предполагаю, у Путина была такая идея: подождать, чем закончится зимовка. Потому что понятно, что после зимовки у чеченцев и требований было бы поменьше, и позиции были бы более слабые. Но вот эта ситуация в Москве и нынешняя акция видимо внесет свои коррективы.

XS
SM
MD
LG