Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чеченская война: новое отношение в России и в мире?


Главная тема выпуска: "Сдвиг в сознании".

С момента захвата заложников до момента освобождения многих из них прошла, кажется, целая вечность. Год назад говорили: мир изменился после 11 сентября. Сейчас, возможно, изменится Россия, изменится отношение российских граждан к военной операции в Чечне. Но что это будут за изменения? Я предлагаю нашим слушателям обсудить сегодня этот вопрос с гостями нашей программы. У нас в студии Максим Гликин обозреватель отдела политики "Независимой газеты". Телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45. Вы можете задавать вопросы нашему гостю. Мы также просим вас ответить на вопрос: произошел ли некий сдвиг в вашем отношении к чеченской войне после страшных событий в Москве?

Но в начале нашего разговора я хотела бы познакомить вас с позицией журналистки Юлии Калининой. Она написала в сегодняшнем "Московском комсомольце": "Что поразительно - президент Путин в своем субботнем обращении к нации ни слова не сказал про Чечню. Как будто война, которую Россия ведет в Чечне уже восемь лет с небольшими перерывами, не имеет к произошедшему отношения. Международный терроризм, судя по словам Путина, это единственная причина очередной страшной трагедии, которая произошла в Москве. Слушая его, мы должны понимать, что чеченская кампания вообще никакого отношения к делу не имеет. А настоящая причина теракта в том, что просто какие-то зверские бородатые рожи где-то там в своих исламских государствах затевают заговоры, накручивают людей, делают из них камикадзе и отправляют к христианам - мучить их, убивать и ставить на колени посредством террористических актов. Совершенно очевидно, что власти сейчас пытаются "замылить" первопричину происходящего - войну в Чечне, равно как и всю политическую линию, которая проводится на протяжении многих лет в отношении республики. Стараются заместить ее в общественном сознании абстрактным врагом - международным терроризмом, который нападает на нас просто потому, что от природы так устроен".

Елена Рыковцева: Максим, согласны ли вы с мнением Юлии Калининой? И насколько вообще корректно сравнение, которое сейчас регулярно звучит, когда действия чеченских террористов в Москве ставятся в один синонимический ряд с действиями Аль-Каиды в Нью-Йорке?

Максим Гликин: Я в основном согласен, только хотел такое замечание сделать. Наши власти, когда дело касается террористов в Израиле, уже не верят в то, что существует этот международный терроризм, а верят в то, что существуют конкретные палестинские проблемы, которые можно решать мирным путем, путем политическим, путем переговоров. То есть в случае с Израилем палестинцы - это уже не террористы, а страна переговоров. Поэтому определение "террорист" - оно очень лукавое, оно применяется из конъюнктурных соображений.

Елена Рыковцева: Сегодня в прямом эфире нашего радио Андрей Золотов, обозреватель газеты "Москоу таймс" сообщил, что их редакции запрещено называть людей, захвативших помещение Дома культуры, "террористами". Что вы думаете об этом определении в применении к конкретной ситуации?

Максим Гликин: Я мог бы ответить вопросом на вопрос - а как, например, называть тех, которые наносили бомбовые удары по чеченским селам, где были и женщины и дети, и кто угодно. Это кто: террористы, не террористы? Каждый на самом деле воюет так, как он может воевать. У чеченцев, естественно, нет той армии, что у федералов, нет танков, артиллерии, нет телевидения, нет места в Совбезе ООН. Они воюют своими средствами. А как их называть - это вопрос терминологии.

Слушатель: У меня вот какая точка зрения. Дело в том, что в наших средствах массовой информации можно при желании такую картину соорудить себе. Выходит так, что военные, и те и другие, уже давно договорились между собой. И та, и другая сторона в войне заинтересована. Бесконтрольная перекачка нефти. Бесконтрольное отношение к мирному населению. Мне кажется, что вот те, кто захватил этот театр, такие же "дурики", как и основная масса нашего населения. И все это будет продолжаться, до тех пор, пока не выкачается нефть. Когда это произойдет, очень сложно сказать. Вот и все, собственно говоря.

Максим Гликин: На самом деле я не очень уверен в том, что все дело только в нефти. Это все-таки не самый нефтяной регион, не самый важный и не самый стратегический, чтобы только ради нефти воевать. Это клубок проблем. Нефть - это одна из них. Но не только ради "трубы" идет эта война. Я бы так не упрощал эту ситуацию.

Елена Рыковцева: И вы не верите в то, что военные договорились между собой?

Максим Гликин: Я верю в то, что существует множество правил договоренности, о которых мы не знаем. Например, в тот же день, когда захватили заложников, были освобождены рабы в одном из мирных чеченских селений, где, как выяснилось, глава администрации был работорговцем, и ему помогал местный глава милиции. Вполне мирный глава администрации. Была договоренность, по всей видимости, знали, что он работорговец, но оставляли его до какой-то поры. Таких договоренностей, наверняка, огромное количество.

Елена Рыковцева: И вновь у нас звонок.

Слушатель: Я бы хотел добавить, что террористы, которые терроризировали мирное население в театре, действовали, в общем-то, по указке иностранных террористических организаций. И поэтому говорить о том, что они представляют какую-то часть населения, а в итоге они запугивают это население, говорить не приходится. Террористы в Москве никогда не пройдут.

Елена Рыковцева: Ваше мнение понятно, и будем надеяться, что они действительно никогда не пройдут. И мой вопрос Максиму Гликину. Газета "Время новостей" попросила одних и тех же экспертов ответить на один и тот же вопрос - "Что это значить для России?" - до штурма и после. 25 октября Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика", сказал так: "Последствия для российской политики будут следующие. Первое: ужесточение спецоперации в Чечне. Реакция российского руководства, думаю, будет именно такой. После 11 сентября у США не появилось желания удовлетворять Аль-Каиду, так и у нашего руководства после этих событий не будет желания удовлетворять чеченских боевиков. Второе: к сожалению, вырастет вероятность проведения антитеррористических операций на территории Грузии, где могут скрываться чеченские боевики. Третье: могут обостряться межнациональные отношения в крупных городах России. Четвертое: будет наблюдаться усиление солидарности с Россией со стороны ведущих стран Запада, впервые Россия воспринимается с таким пониманием, как сейчас".

И 28 октября, уже после штурма, Вячеслав Никонов, отвечая на тот же вопрос газеты "Время новостей", резюмировал: "Для власти все закончилось нейтрально, скажем так. Это и не успех, и не поражение. Конечно, Путин однозначно бы выиграл, если бы все заложники оказались живы, и однозначно проиграл, если бы они погибли. В таки ситуациях престиж власти зависит от того, что случилось с заложниками. Что же касается последствий этого теракта для российской политики, то я готов подписаться под теми прогнозами, о которых говорил ранее". Максим, согласны ли вы с прогнозами Вячеслава Никонова.

Максим Гликин: Да, к сожалению, я думаю, что все именно так и будет происходить, и не будет того, на что многие рассчитывали, а именно серьезного пересмотра нашей политики на Северном Кавказе.

Елена Рыковцева: У нас звонок.

Слушатель: Я хотел бы задать вопрос по самой операции. Вообще я с ней полностью согласен, но меня смущает один момент. Ведь был усыплен зал, были усыплены все - и заложники, и женщины-террористы. Выходит так, что в стреляли в сонных. Но фактически, человек в бессознательном состоянии является военнопленным, и по Женевской конвенции над ним невозможно насилие и его нельзя убивать. Как вот с этим аспектом?

Максим Гликин: Это какая-то частность, юридический момент, а более важный вопрос, который все задают - нужен был этот штурм или не нужен, и когда было принято решение? Потому что многие данные говорят о том, что оно было принято еще накануне днем. Скажем, по тем косвенным данным, что в больницах начали освобождать места. Все ли было сделано для того, чтобы освободить максимальное число заложников - вот главный вопрос на самом деле.

Елена Рыковцева: И вновь звонок.

Слушатель: Вы достаточно хорошо сказали, что терроризм - это одно из средств ведения войны. Однако имеет смысл это определение распространить на любые действующие стороны - на палестинцев, на тех, кто захватил торговый центр в Нью-Йорке, на тех, кто захватывал театр. Потому что имеет смысл говорить о вещах всегда одинаково - независимо от личной убежденности. О терроризме, как и о войне нужно говорить как о технических терминах. В этом случае имеет смысл определить терроризм, как действие против мирного населения вне зоны прямых военных действий.

Елена Рыковцева: Спасибо. Максим, вы согласны с таким определением?

Максим Гликин: Да, мне кажется, это - очень глубокое замечание.

Елена Рыковцева: Я хотела сказать, что хотя Вячеслав Никонов не изменил своего отношения к проблеме до и после освобождения заложников, многих, однако вдохновили итоги этой операции. Я имею в виду в первую очередь журналистов. Газета "Известия" 25 октября писала так: "Нам все это время говорили, что война в Чечне вот-вот кончится. Что она уже перешла из активной фазы в какую-то иную. Что бандитов все меньше - всего лишь пара тысяч. Потом - что всему виной Грузия, которая всех их прячет в глубоком ущелье. И чем больше их защищают, тем больше их становится. Президент должен решить для себя, что ему делать с Чечней, которая не хочет быть в России. С армией, которая не может заставить ее остаться в России. Со спецслужбами, которые не в силах предотвратить теракты".

И через три дня, сегодня, в понедельник, статья тех же авторов, но с несколько иным настроением: "Мы все увидели, что у нас есть спецназ, способный взять штурмом заминированное здание, когда мало кто верил, что из него кто-то выйдет живым. Увидели, что есть спасатели, врачи. Способные на почти невозможное. Но выиграть бой - не значит выиграть войну. Силами лишь спецназа, одних лишь спецслужб вообще выиграть такую войну нельзя. Это может только объединенная нация. Радость нынешней победы не должна превратиться в упоение. Война еще не выиграна. Наш новый мир еще не построен. Надо извлечь уроки".

Здесь я прошу обратить внимание на слова "радость" и "победа". Максим, с чем связана такая перемена в настроениях журналистов? Но сначала звонок.

Слушатель: Меня зовут Виктор, я - русский, христианин, живу в Эстонии. Но говорить я буду просто как человек. Я бы предложил Путину повторить признание Ельцина, когда он уходил в отставку, что он сделал большую ошибку и несет вину, за то, что он развязал войну в Чечне. Путину надо бы оценить жизнь человека. И кто бы они ни были - чеченцы, дали бы им полную свободу в самом начале и мирно, дружно жили бы. Их вероисповедание меня не устраивает, но я повторяю, что говорю просто как человек.

Елена Рыковцева: Максим, и я возвращаюсь к вопросу - с чем связана такая перемена в настроениях журналистов?

Максим Гликин: Причем тех же самых журналистов! На самом деле именно в эти самые дни, когда заложников уже освободили, газеты действуют в условиях чрезвычайной цензуры, и я бы сказал еще большей самоцензуры. Все материалы, естественно, читаются "под лупой". Многие газеты решают сейчас задачу не максимально объективного освещения этих событий и их последствий, а задачу внутриредакционную - как остаться на плаву и не попасть под ту метлу, которая вероятно сейчас пройдется по нашему медиа-рынку.

Елена Рыковцева: Звонок, мы вас слушаем.

Слушатель: Меня зовут Лидия Ивановна. Мое мнение не изменилось. И когда вводили войска в Чечню в 94-ом году, и когда война эта длилась, и когда начался этот теракт с захватом заложников, и когда закончился. Войска из Чечни надо выводить. И жить с ними соседями. Теперь это будет очень трудно после этой зверской войны. Но другого выхода нет. Если война эта не закончится, значит, будут еще такие же теракты. И в них будут попадать люди, которые против этой войны. В первую очередь страдают они. Это давно известно - в любой этой заварухе, страдают невиноватые люди. Уходить надо русским, вообще даже с Кавказа, если другие республики этого пожелают. Кавказ - это не Россия. Вот это надо понять. Война эта длится 200 лет. Может хватит?

Максим Гликин: На самом деле не может быть один план. Нет сейчас какого-то решения, которое решит сразу все эти проблемы. Планов, наверное, много сейчас. Я знаю, что сейчас многие фракции Думы работают над этими планами. Ясно только одно, что политику в Чечне надо пересматривать.

Елена Рыковцева: Кстати, я хотела бы переадресовать Лидию Ивановну к газете "Коммерсант" за 25 октября. Газета проводила опрос - что вообще значит остановить войну в Чечне? И многие люди высказывались по этому поводу. А у нас новый звонок.

Слушатель: Меня зовут Раиса Николаевна, я из Москвы. Я так поняла, что ваш девиз - гарантировать свободу слова. Но я также поняла, что свобода в вашем понятии это - думай, как я. Почему вы приглашаете всегда одних и тех же - Хакамаду, Новодворскую, Немцова. Почему вы не приглашаете людей с другой точкой зрения?

Елена Рыковцева: Раиса Николаевна, понимаете, мы сейчас обсуждаем газеты, мы также хотим знать ваше мнение по конкретной ситуации. Давайте не будет сегодня обсуждать политику нашего радио. Договорились?

Слушатель: Хорошо. Вот по Чечне. Когда в 44-ом году была депортация, они все очень переживали и говорили: "ой, наша малая родина, мы ее так любим". А сейчас почему они все добровольно оттуда уехали? В Москве 300 тысяч, во всех других городах России их тоже очень много. Почему они сейчас не обустраивают свою малую родину? Но если они патриоты, как они себя представляют, в чем дело? Кто за них это все должен восстанавливать?

Максим Гликин: Вот сейчас прозвучала именно та точка зрения, которую защищают наши власти, которые проводят ту самую политику, которая приводит к тем самым терактам в Москве. Если говорить только таким тоном, то мы будем иметь то, что мы имеем.

Елена Рыковцева: И я бы хотела завершить первую часть выпуска нашей программы еще одной цитатой из сегодняшней статьи в газете "Московский комсомолец" Юлии Калининой: "Если не смотреть правде в глаза и лечить не причину болезни, а ее последствия, то никогда и не вылечишься. Последствия болезни так и будут проявляться и продолжать потрясать терактами - еще более страшными. А мы снова и снова будем решительно расправляться с "международными террористами". Теряя сотни ни в чем не повинных людей, и ликовать, и восхвалять спецслужбы, и повторять, что "Россию нельзя поставить на колени". Но что это будет за жизнь?". Во второй части нашей программы мы встречаемся с журналистами-международниками - обозревателем еженедельника "Московские новости" Дмитрием Бабичем и обозревателем газеты "Коммерсант" Сергеем Строканем. Мы обсуждаем отношение международной общественности к событиям в Москве и задаемся вопросом: почему российские власти так остро реагируют на проведение в Копенгагене Всемирного Конгресса чеченцев. Мы прощаемся Максимом Гликиным. Мы не прощаемся с нашими слушателями. С вами была Елена Рыковцева.

"Мир - с Москвой?"

У нас в студии - Дмитрий Бабич, редактор международного отдела еженедельника "Московские новости", у нас на связи - Сергей Строкань, обозреватель международного отдела газеты "Коммерсант". Мы обсуждаем отношение международной общественности к событиям в Москве и задаемся вопросом: почему российские власти так остро реагируют на проведение в Копенгагене Всемирного Конгресса чеченцев. Телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45. Вы можете задавать вопросы нашим экспертам. Мы также готовы выслушать ваши мнения по встречному вопросу: как вы считаете - изменится ли теперь, после событий в Москве, позиция мирового общественного мнения по Чечне?

Для начала - несколько комментариев российских газет к предстоящему Всемирному чеченскому конгрессу.

28 октября, газета "Время новостей: "Чеченский конгресс" в Копенгагене соберет около сотни человек. Совпадение крупного антироссийского мероприятия с захватом заложников на Дубровке вызвало у Москвы особо резкий всплеск возмущения. Позиция властей Дании, давшей приют "пропагандистскому штабу чеченских террористов и их пособников за рубежом" и выдавшей участникам "сборища" визы в ускоренном порядке, вызвала тем большее удивление, что эта страна в настоящее время председательствует в Евросоюзе".

28 октября, газета "Газета". Статья называется "Всемирный Конгресс террора". "Российский МИД уже несколько дней назад выразил свой протест в связи с проведением этого мероприятия. В МИДе утверждают, что, позволяя и приветствуя проведение Всечеченского Конгресса, Дания нарушает резолюцию Совета Безопасности ООН, в которой сказано, что "каждое государство - член ООН обязано воздерживаться от организации, подстрекательства, оказания помощи или участия в террористических актах на территории другого государства или от потворствования в пределах своей территории организационной деятельности, направленной на совершение террористических актов".

"Независимая газета" 28 октября называет свою статью на эту тему "Чечня ссорит Россию с Данией" и пересказывает мнение заместителя главы МИД РФ Валерия Лощинина: "Дипломат назвал намеченное мероприятие "сборищем пособников террористов". По мнению Лощинина, из происходящего следует, что датские власти солидаризируются с чеченскими террористами и тем самым действуют вопреки соответствующей резолюции Совета Безопасности ООН".

Газета "МК" догадалась связаться с оргкомитетом конгресса в Дании и выяснила следующие подробности: "Организаторы Конгресса - Датский центр по изучению Холокоста и геноцида, Датский комитет в поддержку Чечни, Копенгагенский университет и зарубежная чеченская диаспора. Приглашения для участия в Конгрессе получили практически все известные чеченцы, в том числе Руслан Хасбулатов, Асланбек Аслаханов, бывший кандидат в президенты Чечни Саламбек Маигов, чеченский поэт Муса Гешаев, писатель Саид-Хамзат Нунуев и многие другие. Приглашения были посланы и в администрацию Кадырова, и представителю Масхадова Ахмеду Закаеву. Ожидаются также Иван Рыбкин, Юлий Рыбаков, Елена Боннэр, назначенный Кадыровым муфтий Чечни, представители ООН, ОБСЕ и Евросоюза. Всего около 300 человек".

Это была единственная связная информация об участниках Конгресса, другие газеты ограничились определением "скопище террористов". Дмитрий, в ходе этой страшной ситуации с заложниками президент Путин не раз повторял, что не должны пострадать мирные чеченцы, нельзя вымещать на них зло, нельзя считать человека террористом по одной лишь национальной принадлежности. Однако тут же на Конгресс чеченцев со всего мира, собравший самых разных людей, ставят единое клеймо, называя его, цитирую "Известия", "сборищем, предназначенным для координации усилий и наращивания финансирования преступных акций боевиков в Чечне и за ее пределами". Где логика?

Дмитрий Бабич: Мне кажется, что уже сам список приглашенных показывает, что организаторы конгресса не сосредотачиваются на одной только радикальной чеченской оппозиции. То, что там фигурируют такие имена как Хасбулатов, Аслаханов - уже показывает, что организаторы конгресса стараются не быть однобокими, а явно пытаются сыграть как раз роль некоего посредника, примиряющего враждующие, в том числе и внутри чеченского общества, группировки. Но как видно, именно это не нравится определенной части российской власти - что кто-то помимо нас пытается посредничать и улаживать межчеченские конфликты.

Елена Рыковцева: И мой вопрос Сергею Строканю. Как вы считаете, какими могут быть итоги этого конгресса?

Сергей Строкань: Я полагаю, что это не главный вопрос. Безусловно, конгресс состоится, там будут обсуждать сложившуюся ситуацию. Мне кажется, что более правомерно сейчас говорить о той информационной войне, которая продолжается, и ужасный теракт, который произошел в Москве - это не только военное действо, это - один из драматических эпизодов продолжающейся информационно-пропагандистской войны. И здесь необходимо учитывать то, что это произошло буквально накануне конгресса, о котором вы говорите, и поэтому хотим мы этого или не хотим, но тень этого ужасного события ложится на то, что происходит в тихой Дании. Это не возможно все разорвать просто.

Елена Рыковцева: А сейчас звонок.

Слушатель: Я хочу высказать свое мнение по этой трагедии. Вот эти пришедшие чеченцы, они были уже просто доведены до крайности. Им было нечего терять, это ясно. Я ни в коем случае не оправдываю метода захвата заложников, но я хочу сказать, что они пришли договариваться. Если бы они пришли не договариваться, то сразу бы взорвали и совершили этот акт.

Елена Рыковцева: Я бы хотела напомнить, что у нас в студии специалисты по международной проблематике и мой вопрос экспертам. Российские газеты печатают достаточно выгодные отклики руководителей иностранных государств. Цитирую сегодняшние "Известия": "Советник премьер-министра Польши по вопросам внешней политики Тадеуш Ивинский заявил: "То, что произошло в Москве, полностью исключает идею независимости Чечни, даже если до сих пор у кого-то были подобные иллюзии". По словам канцлера ФРГ Герхарда Шредера, "захват театра еще раз подтверждает, что терроризм нельзя ничем оправдать и нельзя мириться с угрозой, которую он представляет для общества". Но можно ли сказать, что мир изменил свое отношение к чеченской проблеме?

Дмитрий Бабич: Я думаю тут есть два момента. Официальная реакция она не очень интересна и предсказуема, и она довольно однообразна во всем мире. Мы осуждаем терроризм в любых его проявлениях и дальше уже нюансы, в зависимости от степени симпатии к России. То есть те, кто поддерживает Кремль, говорят, что однозначно это следует осудить, что все это проявление истинной сущности чеченских сепаратистов. Но есть официальная реакция, а есть реакция общественного мнения. Вот она очень сложная. Я недавно попросил своих корреспондентов полазить по Интернет-сайтам польских, немецких, французских газет и посмотреть на отклики читателей. Вы знаете, они разбились строго на две половины. Одна половина говорит, что российские власти действовали правильно. Жестко, с потерями, но необходимо бороться с террористами. Другая половина говорила наоборот - свободу Чечне, давайте смотреть в корень. Корень - это война в Чечне, ее надо прекратить. Мне кажется, что это ложная позиция, поскольку этот теракт нанес страшный удар по самой идее независимости Чечни. И я в этом плане понимаю высказывания Ивинского. Чтобы сделать сегодня такое высказывание в Польше, нужно иметь определенное мужество. Понятно, что единственная надежда чеченских сепаратистов получить независимую Чечню - это получить на свою сторону российское и мировое общественное мнение. Совершенно ясно, что этот теракт привел как раз к обратному результату.

Елена Рыковцева: И мы слушаем звонок.

Слушатель: Я, постоянно слушая радио "Свобода", да и не только радио "Свобода", замечаю, что теракты проводят в основном представители, исповедующие ислам. Я редко слышал, чтобы люди, исповедующие протестантизм, католицизм, православие совершали захват заложников и прятались за их спины, выдвигая свои требования. Чем на ваш взгляд можно объяснить, как мне кажется, трусливость?

Елена Рыковцева: Сергей Строкань, ваше мнение.

Сергей Строкань: Сейчас стало таким как бы пропагандистским клише, которое кочует из одного издания в другое, о том, что у нас сейчас происходит конфликт цивилизаций, что, дескать, есть западный мир, есть исламский мир, и что все зло сосредоточено именно в мире ислама. Это очень упрощенный подход. Что касается, якобы, агрессивности ислама, то здесь не все так просто, как может казаться. Я должен сказать, что сейчас в исламском мире идет очень жесткая, ожесточенная дискуссия среди религиозных авторитетов по поводу того, оправданы ли террористические акты. И вот эти духовные авторитеты сейчас как раз очень сильно расколоты по этому вопросу, и далеко не все это поддерживают. Более того, нужно сказать, во многом их позиция обусловлена их взаимоотношениями с теми или иными политическими силами в той или иной стране. Так что здесь надо корни искать не в исламе как в таковом, а в том, что ислам в тех или иных странах те или иные политические силы превратили в инструмент террористической борьбы. Это очень важно.

Елена Рыковцева: У нас звонок.

Слушатель: Меня зовут Раиса Николаевна. Мне кажется, вы приглашаете специалистов из газет, но как-то это у вас однобоко получается. Вы почему-то никогда не приглашаете специалистов из газеты "Советская Россия", "Завтра", "Правда". Это же большая часть общества читает их.

Елена Рыковцева: Раиса Николаевна, принимаем ваш упрек и будем приглашать.

Дмитрий, журналист "МК" Юлия Калинина с тревогой написала сегодня: "Совершенно очевидно, что власти сейчас пытаются "замылить" первопричину происходящего - войну в Чечне, равно как и всю политическую линию, которая проводится на протяжении многих лет в отношении республики. Стараются заместить ее в общественном сознании абстрактным врагом - международным терроризмом, который нападает на нас просто потому, что от природы так устроен".

Но при этом сегодняшние "Известия" предлагают такую цитату из газеты "Фигаро": "Чеченские смертники блестяще повторяют методы действия террористического интернационала: московские камикадзе позаботились даже о том, чтобы отправить видеокассету своей операции в театре арабской телекомпании "Аль-Джазира". Это связано не просто с подражательством, а стало плодом тесного сотрудничества между людьми из "Аль-Каиды" и чеченскими боевиками. Роль Чечни в развитии радикального ислама подтверждается заявлениями десятков исламистов, которые были задержаны в Европе и США после терактов 11 сентября". Получается, российский журналист считает, что отсыл всей этой страшной истории к международному терроризму - попытка отвлечь общественное мнение от первопричин происходящего, а зарубежные журналисты главный акцент делают именно на версии сотрудничества.

Дмитрий Бабич: В определенной степени правы обе стороны в данном случае, потому что отрицать определенную связь радикальной части чеченских боевиков с международным терроризмом уже невозможно. Да, такая связь есть. Но, конечно же, без первой чеченской войны и без ее возобновления в 99-ом году никакие исламские террористы из-за пределов Советского Союза не смогли бы реализовать свои планы на территории России. И тут, мне кажется, нам необходимо наладить диалог с чеченцами. Я не так давно ездил на Северный Кавказ с американским специалистом по радикальному исламу Йолом Карне. Он сам израильтянин, прекрасно знает как функционирует этот механизм на Ближнем Востоке и у нас. И он сказал такую вещь: арабским наемникам, которые там действуют, им Чечня не нужна. Для них это всего лишь такая тусклая точка на карте, в которой они могут дать бой западной цивилизации. А Россию они рассматривают, как часть западной цивилизации. Будет Чечня разрушена, не будет - им это абсолютно все равно. Вот необходимо, чтобы чеченцы это поняли. Эти люди - им не друзья, они о них не заботятся. Если бы российская власть постаралась им это объяснить, все было бы по-другому. А так, наоборот. Если следовать логике российской власти, получается так - мы вас ненавидим, мы будем с вами бороться, потому что вы связались с арабами, и вы против нас ведете бескомпромиссную борьбу. То, что мы с вами жили до этого двести лет - это неважно, намного важнее то, какие друзья у вас появились в последние два года. Я думаю, что вот эта логика нас к победе не приведет, она приведет, скорее, к поражению.

Елена Рыковцева: И вновь звонок.

Слушатель: Меня зовут Александр. Я как раз об этом и хотел говорить. Дело в том, что мы сами втолкнули чеченцев в руки международного терроризма. Мы им такой подарочек сделали. И более того, дальше это все будет раскручиваться. И теперь уже мы все будем ходить под угрозой терраристических актов на каждом шагу. И они будут уже нас просто взрывать из-за нашей власти. Смотрите, как получилось. С Дудаевым, который был знаменем, авторитетом для всех чеченцев можно было разговаривать, и надо было разговаривать. И не было бы всей вот этой ситуации. Нет, его убрали силовики. Это им было нужно. Власть была слабовата у Ельцина, и он им такие подарочки делал, укреплял свою власть. Теперь Масхадов. С ним тоже можно было на каком-то этапе разговаривать, да и сейчас еще можно. Но смотрите, они уже уходят все дальше и дальше, рассыпалась оппозиция. Теперь с кем будем потом договариваться? С Басаевым? Или с десятком других там местных полевых командиров? Поэтому мы сами себе сделали такую "черную дыру", и будем постоянно ходить под этим самым террором. У нас будет так же, как в Израиле.

Елена Рыковцева: Я, кстати, хотела добавить мнение премьер-министра в Швеции Йорана Перссона. Он считает, что, если террористы состояли в контакте с Асланом Масхадовым, то получается, что России не с кем вести переговоры, и тем сложнее становится политическое решение чеченского вопроса. Сергей Строкань, есть ли у вас комментарий к мнению нашего слушателя?

Сергей Строкань: С чем-то можно согласиться, с чем-то - нет. Конечно, за эти года много дров наломали, чего там говорить. Другое дело, что и пути назад уже тоже нет. Все прекрасно понимают, что о каком-то резком повороте в политике Москвы в чеченском вопросе мы говорить не можем. Наш слушатель говорил, что все происходит из-за нашей власти, но ведь президент Путин как раз победил на выборах благодаря жесткой позиции. И большинство электората проголосовало за это. То есть наше общество само избрало этот путь. Ну что же, теперь все это воплощается в жизнь.

Елена Рыковцева: Послушаем нашего слушателя.

Слушатель: Меня зовут Любовь Ивановна, я из Москвы. Я считаю, что наши заложники были уже обречены изначально, исходя из политики нашего государства, отношения к людям, к личности, к свободе слова, в конце концов, нашего президента. Мне кажется, что вопрос о штурме был решен изначально. Просто тянули время. Это мое личное мнение. А вы как считаете? И переговоры, ведь сказала Анна Политковская, что можно было договориться. Почему же не договаривались? Они же неспроста позвали именно Политковскую. Она тоже подвергалась гонению.

Дмитрий Бабич: Сложно говорить, потому что я не обладаю достаточной информацией для того, чтобы отвечать на такие вопросы - можно было с ними договариваться или нельзя. Могу сказать только о своих каких-то впечатлениях от Чечни и от реакции, которая сейчас все это вызывает в обществе у нас и на Западе. Действительно страшно, когда подумаешь, что вот эти террористы, которые действовали в здании театра - это те самые мальчишки, которым было по 13-15 лет, когда начиналась первая война. Постепенно там вырастает новое поколение, которое не ходило в школу все последние 10 лет, которое не имеет образования, и оно представляет большую опасность не только для России. И нужно сказать, что это не только в Чечне, это и лагерях беженцев из Ингушетии в других местах. Надо думать, что делать с этим поколением.

Елена Рыковцева: Мы завершаем вторую часть выпуска программы "Читаем газеты". У нас в гостях был Дмитрий Бабич, редактор международного отдела еженедельника "Московские новости", с нами на связи был обозреватель международного отдела газеты "Коммерсант" Сергей Строкань.

XS
SM
MD
LG