Сегодня у нас в студии гости - главный редактор нового журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов и корреспондент датской газеты "Юлландс-Постен" Флемминг Росе. Мы обсуждаем: внешнеполитический курс России после трагедии с захватом заложников в Москве. Но вначале я попросила бы наших гостей представить свои издания. Начнем с Федора Лукьянова. Журнал "Россия в глобальной политике" только что вышел в свет. Внешне он похож не столько на журнал, сколько на толстую книжку. В нем все выглядит очень солидно, начиная от обращения президента Путина к читателям, которое открывает журнал, и до состава редакционного совета, который журналисты между собой называют "поминальником". В этом списке - Сергей Караганов, Алексей Арбатов, Владимир Лукин, Владимир Познер: Однако под некоторыми фамилиями, в скобках, содержится оговорка: "в личном качестве". Это фамилии Игоря Иванова, Сергея Ястржембского и Сергея Приходько - советника президента РФ по международным вопросам. Федор, почему этим людям понадобилась такая оговорка?
Федор Лукьянов: Оговорка потребовалась потому что журнал у нас независимый , и он не отражает точку зрения администрации президента, Министерства иностранных дел и каких-либо других государственных органов, поэтому как министры и чиновники они не могут присутствовать в редакционном совете, а в личном качестве, как эксперты по внешней политике, вполне.
Елена Рыковцева: Сложно ли было получить для журнала приветствие президента России и какова процедура такого получения?
Федор Лукьянов: Получить, безусловно, непросто. Президент у нас не все журналы приветствует. Процедуру я вам с вашего разрешения не буду рассказывать. Мы вышли с определенным предложением, которое было встречено с пониманием.
Елена Рыковцева: И, наконец, почему вы назвали журнал "Россия в глобальной политике?" Почему нельзя было сказать проще: "Россия - в мировой политике"? Такое модное, видимо, слово - "глобальный":
Федор Лукьянов: Слово, безусловно, модное, и все его используют, но, к сожалению, мода диктуется реальной ситуацией. Мировая политика - это уже не совсем то, что существует, потому что мировая политика была всегда. А теперь политика именно глобальная, то есть она такая, что от нее никуда не денешься. Нравится нам, не нравится, но то, что происходит во всем мире оказывает воздействие и на нас. Равно, как и то, что происходит у нас, оно отзывается и в этом глобальном мире. Просто новая фаза развития.
Елена Рыковцева: И теперь Флемминг Росе, несколько слов о вашем издании.
Флеминг Розе: Моей газете чуть больше 130 лет, и это самая крупная газета в Дании. Ее тираж - 185 тысяч - с понедельника по субботу, и 250 тысяч - по воскресным выпускам. Она выделяется тем, что ей удалось за последние 10-15 лет завоевать первое место в Дании, благодаря широкому освещению международных событий. Я думаю, что это уникально не только в датской печати, но и в мире. Следить за международной политикой вообще считается элитным занятием, и то, что мы, как национальная газета, смогли завоевать читателей и первое место среди датских изданий благодаря упору на международную политику, это уникально.
Елена Рыковцева: Это уникально, потому что вы идете на заведомую потерю популярности, поскольку, действительно, во всем мире считается, что читатели не очень интересуются международной жизнью.
Флеминг Розе: Наверное, хотя был очень большой интерес к мировым событиям 10 лет назад в связи с распадом советского блока, а последние 5-6 лет все мировые издания сокращают число корреспондентов, полосы, посвященные международным событиям и т.д.
Елена Рыковцева: Напоминаю, что тема сегодняшнего нашего разговора - внешнеполитический курс России после захвата заложников в Москве. После трагедии на Дубровке, по крайней мере, с одним государством у России резко обострились отношения. Это королевство Дания. Давайте послушаем, что писали по этому поводу российские газеты за последние две недели.
Газета "Газета" - об обсуждении депутатами Государственной Думы постановления по Дании: "Депутаты Государственно думы единодушно обрушили свой гнев на строптивое Датское королевство, которое вопреки протестам России допустило проведение "кощунственной антироссийской акции - так называемого Всемирного чеченского конгресса". Алексей Митрофанов огорчился мягкостью постановления по Дании и предложил собственные инициативы: "Вот отключим им на 3 часа газ и посмотрим на их кислые физиономии. Пусть из Алжира возят себе самолетами сжиженный газ". Многие депутаты решили перейти от слов к делу - более 50 активистов Народной партии Геннадия Райкова пришли в субботу утром пикетировать посольство и требовать выдачи Закаева. Поскольку был выходной день, посольство не работало, и передать заявление было некому. Тогда активисты Народной партии просто повесили его на стенах посольства - для всеобщего обозрения".
Газета "Правда" - о капитуляции Копенгагена перед силами, стоящими за террористами: "О чеченском конгрессе в столице Дании писали уже немало. И о том, что саммит ЕС был перенесен в Брюссель. Между тем, по традиции, саммит ЕС проходит в стране, председательствующей в союзе в настоящее время. Этим почетным правом - принимать у себя лидеров Европы - датчане поступились. Некоторые наблюдатели полагают, что Копенгаген капитулировал перед силами, стоящими за террористами. Как иначе можно объяснить то, что глава датского внешнеполитического ведомства Пер Стиг Меллер весьма робко обратил внимание организаторов конгресса на то, что их мероприятие будет проходить в "зловещей тени захвата заложников в Москве?" Гости проигнорировали предупреждение хозяев - видно, чувствуют свою силу! "Дело" Закаева это подтверждает. Сегодня уже нет сомнения, что захват заложников в Москве был тщательно скоординированной террористической акцией. Сейчас атака была отбита. Но силы, которые хотели поставить Россию на колени, остались. Им и уступила Дания".
Газета "Версия" - о бойкоте в России датских товаров и датской культуры: "Растет и ширится пищевой бойкот датским сосискам, колбаскам: То и дело раздается показательное, гневное бульканье - это прямо на обочину, в песок, в порошу, выражая свое "фи" чеченскому конгрессу в Копенгагене, изливают россияне сваренные в той же Дании "туборг" и "карлсберг": Но разве по-нашему было бы остановиться всего лишь на отказе от скомпрометированных продуктов питания? Нет, и трижды нет, утверждают наши читатели, сообщая о планах культурных ведомств, в чьих циркулярах сказано: не место принцу датскому Гамлету на театральных подмостках России! Его неуверенность, пугливость, пассивность (см. монолог "Быть или не быть?") в итоге завели целую нацию в тупик, из которого вряд ли теперь сыщется выход без российского подспорья. А следом за Гамлетом неизбежно подвергнется зачистке ловец неокрепших душ - Ханс Кристиан Андерсен. И "Стойкий оловянный солдатик", и "Гадкий утенок", и "Снежна королева" будут при должном кворуме понятых изъяты из библиотек, пущены на макулатуру. Отдельное готовится постановление по "Русалочке" Андерсена, экранизированной Уолтом Диснеем, любимым мультипликатором Адольфа Гитлера: ведь еще в 1940 году доктор Геббельс подарил на день рождения фюреру собрание диснеевских мультиков, которые и были положены в основу нацистской пропаганды: Случайна ли цепочка? Андерсен - Дисней - Гитлер - Закаев?! Двух мнений быть не может, ибо инкубатор единый - королевство датское".
"Российская" газета - о проведении 22 ноября в Дании очередной конференции по Чечне, которая может окончательно испортить отношения Дании и России: "В Копенгагене вчера состоялась очередная конференция по Чечне, точнее - в поддержку масхадовского эмиссара Ахмеда Закаева, находящегося сейчас под стражей. Высказав негативное отношение к конференции, заместитель министра иностранных дел РФ Александр Лосюков отметил: такое впечатление, что в Дании проживают неверующие и невидящие люди, которым безразличны и теракты, и захваты заложников. Неужели, чтобы что-то понять, надо, чтобы в и Дании кого-нибудь взорвали, убили или захватили? Вполне понятна и реакция посла РФ в Дании Николая Бордюжи. Он заявил, что "отношение Дании с Россией фактически попали в зависимость от небольшой группы местных политиков, которые специализируются на провокациях и раскрутке чеченской "карты". И если эта тенденция сохранится, то у Дании могут возникнуть серьезные проблемы в отношениях с Россией. Более того, эти отношения могут испортиться окончательно".
Елена Рыковцева: И теперь я называю телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45, по которым вы можете обратиться к нашим гостям - Федору Лукьянову - главному редактору журнала "Россия в глобальной политике" и Флемингу Розе - корреспонденту в Москве датской газеты "Юланс Постен". У меня общий вопрос и к моим собеседникам, и к нашим слушателям: считаете ли вы адекватной реакцию российской стороны на действия или бездействие - кому как нравится - датских властей?
Федор Лукьянов: Мне кажется, реакция не вполне адекватна. Вот тут прозвучала цитата из Митрофанова о том, что в Дании нужно отключить газ. Насколько я знаю, Дания российским газом не питается. У них норвежский газ. Но дело не в этом. У нашего общества и истеблишмента, прежде всего, существует железное представление о том, что все, что происходит в стране, происходит с ведомства и покровительства властей. И представить себе, действительно, что датское правительство не имеет возможности по закону отменить это мероприятие, как-то это у нас в голове не укладывается, мы к этому не привыкли. Дании, на мой взгляд, просто крупно не повезло. Действительно, сам факт проведения этого конгресса в день национального траура в России со стороны выглядит чудовищно. Это правда. Но я боюсь, что у них, к сожалению, не было иной возможности.
Елена Рыковцева: И что вы думаете о реакции российских журналистов и российских политиков на последние события в вашей стране Флемминг?
Флеминг Розе: Если говорить о национальных интересах России и о том, что политики и власть должны следовать этим интересам, они добились прямо противоположного. Я понимаю, что нельзя было замалчивать это мероприятие, но я думаю, что те, кто стоит за этой конференцией, они просто радуются, не переставая, потому что они получили такой пиар и получили возможность в Дании озвучить свою точку зрения в таком объеме, как им и не снилось. Таким образом, можно поставить вопрос словами Черномырдина: хотели как лучше, а получилось как всегда.
Елена Рыковцева: Флемминг, газета "Газета" задала вопрос знаменитому датскому кинорежиссеру Ларсу фону Триру: "Что вы думаете о политическом конфликте России и Дании?" Он ответил следующее: "Не слишком я разбираюсь в этой конкретной ситуации, но знаю наверняка, знаю как охотник: если ты кормишь птицу, ты в нее стрелять не должен. В том смысле, что этот чеченец может действительно быть террористом, как говорят русские, я не знаю - но, если он приехал на мирную конференцию, его не следовало арестовывать. Это дурной вкус арестовывать того, кто приехал на конференции. Это не слишком порядочно. Со стороны датской полиции это было глупо. Я, правда, в этом ничего не понимаю, но уверен, что Россия очень велика, а Чечня мала. Как правило, мои симпатии на стороне тех, кто меньше. Проблему не решить, если арестовать того, кто приехал для разговора об этой проблеме". Многие ли датчане думают так, как режиссер Ларс фон Трир?
Флеминг Розе: Да, я думаю, что это типичная датская реакция. Но насчет Ларс фон Трира стоит упомянуть, что он вошел в международный комитет по поддержке Закаева, который сейчас действует в Копенгагене, и очень активно участвует в борьбе против того, чтобы Дания выдала Закаева России. А то, что он сказал насчет малой страны, то я думаю, что как раз в этом и есть суть восприятия большинства датчан, потому что они были всегда на стороне малых стран, несмотря на то, что эта малая страна иногда может делать не совсем правильные вещи.
Елена Рыковцева: У нас звонок.
Слушатель: Меня зовут Екатерина Николаевна. Почему-то никто не смотрит на причину - почему все это происходит? В ДК, в стране, в России с Чечней. Ведь причина в том, что нужно убрать завесу. Люди не знают, что у нас на северной кромке Каспия - третье в мире месторождение нефти. Первое - Ирак, второе - Саудовская Аравия, третье - мы. То есть почти вся страна может жить, не работая. Так вот эту нефть сначала захватили себе Березовский, Николай Кошман и Ефим Гельман, образовали компанию Роснефть, а теперь пришла другая партия таких же, то есть Путин с Патрушевым, схватили это, выгнали Березовского и образовали Грознефть. Так вот эту нефть в мешках на Запад не утащишь, чтобы там продать тихонечко и тихонечко положить деньги в западные банки.
Елена Рыковцева: Федор Лукьянов, прокомментируйте это достаточно распространенное суждение.
Федор Лукьянов: Конечно, очень трогательная мотивация этого дела, что все мы можем жить и не работать. Я думаю, что это очень упрощенное понимание проблемы. Безусловны, нефтяные интересы присутствуют всегда. И я подозреваю, что в начале всей этой чеченской эпопеи, практически уже 10 лет назад, даже больше, этот фактор играл большую роль. Если бы он по-прежнему был ключевым, то решить проблему можно было бы проще. Но я боюсь, что сейчас это настолько запутанный клубок, и вот эти рациональные причины они давно перемешались с иррациональными, и на это наложилось взаимное ожесточение и отчаяние и чеченского народа и на самом деле российских властей, которые по большому счету не знают, что делать, так что, к сожалению, каспийской нефтью не решается вопрос.
Елена Рыковцева: У нас новый звонок.
Слушатель: Меня зовут Татьяна Андреевна. Я бы хотела поблагодарить Данию за то, что она предоставила возможность устроить эту конференцию. Это очень демократично. Я бы ни за что не отказалась от продукции Дании.
Елена Рыковцева: И снова звонок.
Слушатель: Я москвичка. Мне кажется, что самая главная причина всей этой ситуации в Чечне кроется в том, что россиянам упорно внушают мысль об обычности казнокрадства. Причем, я гражданка, которая вовлекалась в это казнокрадство, работая в банке "Россия". Что получилось? Пять человек, не знаю сами или по чьей-то указке, абсолютно неправильно расходовали бюджет, в том числе на Чечню. У меня есть работа в пределах моей компетенции. Но с 99-го года я хожу по судам, по прокуратурам, и меня никто не допускает к правосудию.
Елена Рыковцева: Проблема в том, что мы сейчас тоже не сможем разобраться в этом, за несколько минут до конца эфира. Послушаем следующий звонок.
Слушатель: Николай. У меня вопрос к вашему датскому коллеге. Вот в связи с расширением НАТО и ЕС по отношению к прибалтийским республикам, мы слышим очень много риторики. О возвращении в семью европейских народов, о западной цивилизации, о моральном долге Европы перед этими странами. Скажите, пожалуйста, как датчане рассматривают вопрос о принадлежности России к европейской цивилизации, о долге Европы перед Россией, то есть о взаимных счетах? Как воспринимается утверждение русских, что они - европейцы. Как необоснованная претензия или как констатация факта?
Флеминг Розе: Я могу говорить только за себя. Естественно, я воспринимаю Россию как часть Европы. Но вместе с тем верно, что есть новые люди в западной Европе, которые с трудом соглашаются на такую точку зрения.
Выдаст ли Дания Ахмеда Закаева?
Елена Рыковцева: Мы продолжаем разговор, начатый в первой части нашей программы. У нас в студии Флемминг Росе, корреспондент датской газеты "Юлландс-Постен" и Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", с нами на связи Санобар Шерматова, обозреватель еженедельника "Московские новости", и я напоминаю - мы говорили о том, что в последнее время резко ухудшились отношения России и Дании. В качестве иллюстрации я хотела бы привести вам небольшое интервью, которое записала сегодня. В Москве сейчас проходят Дни Всемирной Ассоциации издателей. Мой собеседник - Эбби Дейл, исполнительный директор ассоциации издателей Дании:
Эбби Дейл: Я могу сказать, что сейчас действительно есть проблемы в отношениях Дании с Россией. В частности стало труднее пересекать границы, это относится и к экспорту продовольствия, потому что, естественно, когда продовольствие задерживается на границе по какой-то причине, оно начинает портиться. В буквальном смысле проблема была из-за того, что не состоялась встреча Путина с премьер-министром Дании, которая должна была состояться в Копенгагене. Эта встреча состоялась в Брюсселе. И вроде бы все, в том числе и Путин, согласились с тем, что там все проблемы были разрешены. И тем более странно, что на самом деле проблемы продолжаются.
Елена Рыковцева: В последнее время в нескольких европейских странах несколько российских послов сделали замечание прессе тех стран, на территории которых находятся российские посольства о том, что они необъективно, тенденциозно освещали ситуацию с московскими заложниками. Я слышала, что у одного из датских издателей тоже был достаточно неприятный разговор в российском посольстве по поводу позиции, которую заняла его газета.
Эбби Дейл: Я могу сказать о себе. У меня была проблема с получением визы, а я все-таки директор датской ассоциации издателей.
Елена Рыковцева: А как российское посольство объясняло эту задержку с визой?
Эбби Дейл: Там была такая техническая проблема, потому что сначала я пытался получить деловую визу, и у меня это не получилось. Потом мне посоветовали попытаться въехать по туристической визе, но даже это мне не удалось:
Елена Рыковцева: Кстати, похожие проблемы возникли еще у одного участника Дней Всемирной Ассоциации издателей из Дании. Но мы слушаем звонок.
Слушатель: Я хотела бы спросить у господина из Дании, стали бы они проводить конференцию террористов, которые бы захватили американцев в то время, когда они бы хоронили погибших людей? Во время теракта, разрешили бы датчане проведение конференции?
Флеминг Розе: Насколько я понимаю, все-таки в этой конференции не участвовали конкретно террористы. По просьбе российских властей арестовали Ахмеда Закаева, но пока существует презумпция невиновности, и пока не известно насколько материалы российской прокуратуры подтверждают его причастность к преступлениям такого рода. Но вместе с тем, я хотел бы согласиться с тем, что заявление датских властей о том, что они не могут вмешиваться в такое мероприятие не совсем верно. Я думаю, что если бы 15 сентября 99-го года, накануне приезда Джорджа Буша в Копенгаген с официальным визитом, проводились такие мероприятия в поддержку: "США, вон с Ближнего Востока!" или "Нет войне в Афганистане!", датские власти в этом случае попросили бы организаторов перенести это мероприятие, если бы была просьба со стороны Вашингтона.
Елена Рыковцева: И мы переходим к вопросу - а выдаст ли Дания Ахмеда Закаева? Федор Лукьянов, вы человек, которому по долгу работы положено давать политические прогнозы. Конечно, это не долгосрочный прогноз, ждать осталось недолго, но, тем не менее, как вы считаете, что произойдет?
Федор Лукьянов: Мне кажется, не выдаст, потому что изначально установка Дании лояльна по отношению к чеченцам, именно потому, что они маленькие, а Россия - большая, и общая атмосфера она прозакаевская, с одной стороны. А с другой стороны, насколько я понимаю, российская прокуратура не предоставила убедительных доказательств того, что конкретно Закаев причастен и к последнему захвату и к террористической деятельности до этого. А тут уже вступает в действие сугубо юридический вопрос, и если нет железных доказательств, то что ж теперь делать. Я думаю, что не выдаст.
Елена Рыковцева: Санобар, как вы бы ответили на этот вопрос - выдаст ли Дания Закаева по требованию России?
Санобар Шерматова: Я присоединяюсь к мнению Федора Лукьянова. Дания не выдаст и в первую очередь потому, что российская прокуратура не собрала нужных доказательств или просто не существует тех доказательств, которые бы убеждали, что Ахмед Закаев действительно террорист и имел отношение к террористическим актам на территории России.
Елена Рыковцева: Случилось так, что в последнюю неделю главным героем российской прессы стал священник отец Филипп, в миру Сергей Жигулин, который дал показания против Ахмеда Закаева. История достаточно странная, потому что сначала он говорил одно, потом он отказывался от своих слов, потом он снова давал совместно с прокуратурой пресс-конференцию, где говорил, что его неправильно поняли. Но смысл в том, что отца Филиппа и отца Анатолия захватили в Чечне в плен в январе 1996 года, и произошло это сразу после того, как он встречался с Ахмедом Закаевым. Именно поэтому отец Филипп делает вывод, что наверняка Закаев причастен к этому похищению. Сейчас он говорит о том, что видел Закаева во время плена, тот с кем-то разговаривал, когда отца Филиппа выводили из клуба в селе Гойском. Достаточно много неясностей вокруг этой истории, одна из них состоит в том, что в материалах, которые прокуратура направила в Данию, отец Филипп обозначался вообще расстрелянным, и узнав об этом, он написал письмо в "Московский комсомолец", которое было напечатано 15 ноября. Смысл письма сводился к тому, что теперь, когда Россия так нужны улики против Закаева, отец Филипп мог бы оказаться полезным, он "готов немедленно выехать в Данию, дабы засвидетельствовать перед любым судом, что Закаев - бандит и убийца". Он пытался позвонить в Генеральную прокуратуру, чтобы напомнить о себе, но с ним отказались разговаривать, а ровно через минуту, - пишет отец Филипп, - ему позвонили датские журналисты и принялись упрашивать, чтобы он вылетел в Данию для дачи показаний. "Иностранцы, датчане, оказываются большими поборниками интересов России, чем россиянин Бирюков - первый заместитель генерального прокурора", - заключает отец Филипп свое письмо. Флеминг, я думаю, что, наверное, это вы звонили отцу Филиппу и пытались с ним договориться о встрече? Расскажите, пожалуйста, об этом контакте.
Флеминг Розе: Да, действительно так. И он очень удивился, что мне удалось его найти, когда его не может найти генеральная прокуратура. У меня был очень длинный разговор с ним, около трех часов, две недели назад, по-моему. В разговоре со мной он сказал, что у него действительно вещественных доказательств участия Закаева в похищениях нет. Он его там не видел. Закаев непосредственно не участвовал в его похищении, и когда священник вернулся из плена, у него была встреча с людьми из "Мемориала", и на фотографии в журнале "Новое время" 1996 года, который он случайно увидел, он узнал Доку Махаева - полевого командира из Урус-Мартановского района, который, по словам "Мемориала", непосредственно не подчинялся Закаеву.
Елена Рыковцева: Но был, видимо, в его доме в момент встречи священника с Закаевым?
Флеминг Розе: Совершенно верно. Он был там накануне. Это было время рамадана, насколько я помню, и они ужинали и общались в доме Закаева - и отец Анатолий, отец Сергий тогда, и в том числе Доку Махаев. Но, по словам отца Филиппа, он узнал там и других людей Закаева. Скажем, когда они были в ДК села Гойское, один из охранников спросил, как они там оказались. Они объяснили. И этот охранник сказал, что их сюда велел привести Закаев. Но опять-таки это только слово против слова, а вещественных доказательств участия Закаева нет. Отец Филипп сказал, что Закаев не похож на какого-то там полевого командира в камуфляже и т.д., это более штатский человек из чеченских сепаратистов, которые сами не занимаются такими вещами.
Елена Рыковцева: У нас звонок.
Слушатель: Я из Самары. Я еще хочу выразить благодарность Дании за то, что они разрешили провести такое мероприятие. И, кроме того, как постоянный слушатель вашей радиостанции сказать, что не все согласны с политикой, которую ведет наше государство. Тем более, что чувствуется, что с каждым днем обстановка все больше накаляется, и Дания находится под двумя мощными прессами - США и Россия. И желательно, чтобы они устояли.
Елена Рыковцева: Спасибо. Санобар, как вы оцениваете те улики или те материалы, которые были опубликованы не так давно на сайте страна.ру, и которые Россия отправила в Данию. Доказательная база, которая там содержится, - она такая же, как свидетельства отца Филиппа, о которых мы только что говорили, или есть что-то более серьезное?
Санобар Шерматова: Мне кажется, что ничего серьезного у нашей Генеральной прокуратуры на Закаева нет. Насколько я могу судить по собственному опыту. Я занималась работорговцами в Чечне, и я могу сказать, что по результатам моего расследования Закаев нигде не всплывал. Закаева я знаю с первой чеченской войны. Это актер, человек, который очень любил покрасоваться перед журналистами. Однажды я пыталась взять интервью у другого человека, а он напрашивался: "Возьмите у меня интервью". Это было очень смешно. Он красовался в ковбойской шляпе. Это как бы картинная витрина этой чеченской войны. По моим сведениям Закаев не участвовал в похищениях. Но очень интересный случай произошел со мной в феврале 1996 года. Я в феврале 96-го года, как раз был рамадан, я сидела в селе Рош-ничу, это горное село и ждала приезда Дудаева. Была договоренность, что Дудаев подъедет, и я должна была взять у него интервью. Я прогуливалась с одной из жительниц этого села по улице, и вдруг мы увидели небольшую машину, типа "Нивы", в которой обычно разъезжают боевики. И моя собеседница сказала, что это приехал Закаев к Яндарбиеву (я с ним уже встречалась, он сидел в этом селе несколько месяцев), и якобы они вели речь о похищенных священниках. Был ли Закаев участником этого похищения или не был, ничего не могу сказать. Но когда я при следующей встрече с Яндарбиевым задала этот вопрос, он промолчал. Тогда эта версия была в ходу, что действительно каким-то боком Закаев участвовал в этом похищении, и якобы священников похищали для того, чтобы обменять их на каких-то очень важных чеченцев. Что там дальше было неизвестно. Но отец Филипп, тогда Сергей Жигулин, был освобожден, давал интервью, я даже его слышала на радио "Маяк", и нигде он не говорил о своих похитителях и о том, что там был Закаев. Фамилия Закаева не упоминалась.
Елена Рыковцева: Я, кстати, тоже прочитала все его газетные интервью тех лет, это чистая правда. О том, что он встречал Закаева во время плена, он начал говорить только сейчас. А у нас звонок.
Слушатель: Меня зовут Катя. Я звоню вам из Франкфурта, и хотела бы высказаться по поводу реакции газет, которые вы процитировали, о том, как сегодня реагируют русские депутаты на поведение Дании. Я думаю, что Дании такой язык политической реакции очень понятен. Сама Дания поступала и поступает точно так же. Вспомним события 10-летней давности, когда Европа объединялась. Тогда большинство населения Германии отказалось вступать в Европейский Союз. Как же отреагировали соседи Германии? Очень просто - ногами. То есть они просто отказались покупать немецкие продукты в своих странах, и, прежде всего, немецкие автомобили. Первый, кто отказался покупать, была как раз Дания. Поэтому я думаю, что высмеивать поведение русских сегодня не нужно. Это язык, которым говорит Европа. Политический язык Европы - язык действий.
Елена Рыковцева: Спасибо, Катя. Флемминг, ваш комментарий.
Флеминг Розе: Мне как-то не припоминается, чтобы датчане не покупали немецкие машины. Я их вижу каждый раз, когда приезжаю домой, их, по-моему, даже больше, чем японских. Но я хочу сказать, что я не высмеиваю Россию. Можно очень хорошо выглядеть в своих глазах, указывая пальцем на Россию. Но мне кажется, что сегодня совершенно другая ситуация, потому что раньше, когда шли какие-то столкновения между Западом и Востоком, Москва в первую очередь реагировала выдвижением войск на западную границу и проводила там масштабные военные упражнения. А сейчас об этом речь, слава богу, не идет. И для меня, на самом деле, это знак к тому, что мы худо или бедно, но живем в другом мире, чем 15-20 лет назад. Я думаю, что в подобной ситуации в Советском Союзе были бы совершенно другие реакции.
Елена Рыковцева: И у нас еще звонок.
Слушатель: Когда русский царь разговаривал с чеченским начальством, они договорились обо всем, кроме одного вопроса. Русский царь сказал: "Вы только не грабьте, будьте нормальными людьми". А чеченцы не согласились стать нормальными людьми. В связи с этим у меня такой вопрос. Почему наши войска так долго не могут победить Чечню? По-видимому, потому что чеченцев поддерживает чеченский народ. А почему он их поддерживает? Да потому что у них такой менталитет. По-другому они жить не могут.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что у вас вопрос, а на самом деле у вас и ответ уже приготовлен.
Федор Лукьянов: Оговорка потребовалась потому что журнал у нас независимый , и он не отражает точку зрения администрации президента, Министерства иностранных дел и каких-либо других государственных органов, поэтому как министры и чиновники они не могут присутствовать в редакционном совете, а в личном качестве, как эксперты по внешней политике, вполне.
Елена Рыковцева: Сложно ли было получить для журнала приветствие президента России и какова процедура такого получения?
Федор Лукьянов: Получить, безусловно, непросто. Президент у нас не все журналы приветствует. Процедуру я вам с вашего разрешения не буду рассказывать. Мы вышли с определенным предложением, которое было встречено с пониманием.
Елена Рыковцева: И, наконец, почему вы назвали журнал "Россия в глобальной политике?" Почему нельзя было сказать проще: "Россия - в мировой политике"? Такое модное, видимо, слово - "глобальный":
Федор Лукьянов: Слово, безусловно, модное, и все его используют, но, к сожалению, мода диктуется реальной ситуацией. Мировая политика - это уже не совсем то, что существует, потому что мировая политика была всегда. А теперь политика именно глобальная, то есть она такая, что от нее никуда не денешься. Нравится нам, не нравится, но то, что происходит во всем мире оказывает воздействие и на нас. Равно, как и то, что происходит у нас, оно отзывается и в этом глобальном мире. Просто новая фаза развития.
Елена Рыковцева: И теперь Флемминг Росе, несколько слов о вашем издании.
Флеминг Розе: Моей газете чуть больше 130 лет, и это самая крупная газета в Дании. Ее тираж - 185 тысяч - с понедельника по субботу, и 250 тысяч - по воскресным выпускам. Она выделяется тем, что ей удалось за последние 10-15 лет завоевать первое место в Дании, благодаря широкому освещению международных событий. Я думаю, что это уникально не только в датской печати, но и в мире. Следить за международной политикой вообще считается элитным занятием, и то, что мы, как национальная газета, смогли завоевать читателей и первое место среди датских изданий благодаря упору на международную политику, это уникально.
Елена Рыковцева: Это уникально, потому что вы идете на заведомую потерю популярности, поскольку, действительно, во всем мире считается, что читатели не очень интересуются международной жизнью.
Флеминг Розе: Наверное, хотя был очень большой интерес к мировым событиям 10 лет назад в связи с распадом советского блока, а последние 5-6 лет все мировые издания сокращают число корреспондентов, полосы, посвященные международным событиям и т.д.
Елена Рыковцева: Напоминаю, что тема сегодняшнего нашего разговора - внешнеполитический курс России после захвата заложников в Москве. После трагедии на Дубровке, по крайней мере, с одним государством у России резко обострились отношения. Это королевство Дания. Давайте послушаем, что писали по этому поводу российские газеты за последние две недели.
Газета "Газета" - об обсуждении депутатами Государственной Думы постановления по Дании: "Депутаты Государственно думы единодушно обрушили свой гнев на строптивое Датское королевство, которое вопреки протестам России допустило проведение "кощунственной антироссийской акции - так называемого Всемирного чеченского конгресса". Алексей Митрофанов огорчился мягкостью постановления по Дании и предложил собственные инициативы: "Вот отключим им на 3 часа газ и посмотрим на их кислые физиономии. Пусть из Алжира возят себе самолетами сжиженный газ". Многие депутаты решили перейти от слов к делу - более 50 активистов Народной партии Геннадия Райкова пришли в субботу утром пикетировать посольство и требовать выдачи Закаева. Поскольку был выходной день, посольство не работало, и передать заявление было некому. Тогда активисты Народной партии просто повесили его на стенах посольства - для всеобщего обозрения".
Газета "Правда" - о капитуляции Копенгагена перед силами, стоящими за террористами: "О чеченском конгрессе в столице Дании писали уже немало. И о том, что саммит ЕС был перенесен в Брюссель. Между тем, по традиции, саммит ЕС проходит в стране, председательствующей в союзе в настоящее время. Этим почетным правом - принимать у себя лидеров Европы - датчане поступились. Некоторые наблюдатели полагают, что Копенгаген капитулировал перед силами, стоящими за террористами. Как иначе можно объяснить то, что глава датского внешнеполитического ведомства Пер Стиг Меллер весьма робко обратил внимание организаторов конгресса на то, что их мероприятие будет проходить в "зловещей тени захвата заложников в Москве?" Гости проигнорировали предупреждение хозяев - видно, чувствуют свою силу! "Дело" Закаева это подтверждает. Сегодня уже нет сомнения, что захват заложников в Москве был тщательно скоординированной террористической акцией. Сейчас атака была отбита. Но силы, которые хотели поставить Россию на колени, остались. Им и уступила Дания".
Газета "Версия" - о бойкоте в России датских товаров и датской культуры: "Растет и ширится пищевой бойкот датским сосискам, колбаскам: То и дело раздается показательное, гневное бульканье - это прямо на обочину, в песок, в порошу, выражая свое "фи" чеченскому конгрессу в Копенгагене, изливают россияне сваренные в той же Дании "туборг" и "карлсберг": Но разве по-нашему было бы остановиться всего лишь на отказе от скомпрометированных продуктов питания? Нет, и трижды нет, утверждают наши читатели, сообщая о планах культурных ведомств, в чьих циркулярах сказано: не место принцу датскому Гамлету на театральных подмостках России! Его неуверенность, пугливость, пассивность (см. монолог "Быть или не быть?") в итоге завели целую нацию в тупик, из которого вряд ли теперь сыщется выход без российского подспорья. А следом за Гамлетом неизбежно подвергнется зачистке ловец неокрепших душ - Ханс Кристиан Андерсен. И "Стойкий оловянный солдатик", и "Гадкий утенок", и "Снежна королева" будут при должном кворуме понятых изъяты из библиотек, пущены на макулатуру. Отдельное готовится постановление по "Русалочке" Андерсена, экранизированной Уолтом Диснеем, любимым мультипликатором Адольфа Гитлера: ведь еще в 1940 году доктор Геббельс подарил на день рождения фюреру собрание диснеевских мультиков, которые и были положены в основу нацистской пропаганды: Случайна ли цепочка? Андерсен - Дисней - Гитлер - Закаев?! Двух мнений быть не может, ибо инкубатор единый - королевство датское".
"Российская" газета - о проведении 22 ноября в Дании очередной конференции по Чечне, которая может окончательно испортить отношения Дании и России: "В Копенгагене вчера состоялась очередная конференция по Чечне, точнее - в поддержку масхадовского эмиссара Ахмеда Закаева, находящегося сейчас под стражей. Высказав негативное отношение к конференции, заместитель министра иностранных дел РФ Александр Лосюков отметил: такое впечатление, что в Дании проживают неверующие и невидящие люди, которым безразличны и теракты, и захваты заложников. Неужели, чтобы что-то понять, надо, чтобы в и Дании кого-нибудь взорвали, убили или захватили? Вполне понятна и реакция посла РФ в Дании Николая Бордюжи. Он заявил, что "отношение Дании с Россией фактически попали в зависимость от небольшой группы местных политиков, которые специализируются на провокациях и раскрутке чеченской "карты". И если эта тенденция сохранится, то у Дании могут возникнуть серьезные проблемы в отношениях с Россией. Более того, эти отношения могут испортиться окончательно".
Елена Рыковцева: И теперь я называю телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45, по которым вы можете обратиться к нашим гостям - Федору Лукьянову - главному редактору журнала "Россия в глобальной политике" и Флемингу Розе - корреспонденту в Москве датской газеты "Юланс Постен". У меня общий вопрос и к моим собеседникам, и к нашим слушателям: считаете ли вы адекватной реакцию российской стороны на действия или бездействие - кому как нравится - датских властей?
Федор Лукьянов: Мне кажется, реакция не вполне адекватна. Вот тут прозвучала цитата из Митрофанова о том, что в Дании нужно отключить газ. Насколько я знаю, Дания российским газом не питается. У них норвежский газ. Но дело не в этом. У нашего общества и истеблишмента, прежде всего, существует железное представление о том, что все, что происходит в стране, происходит с ведомства и покровительства властей. И представить себе, действительно, что датское правительство не имеет возможности по закону отменить это мероприятие, как-то это у нас в голове не укладывается, мы к этому не привыкли. Дании, на мой взгляд, просто крупно не повезло. Действительно, сам факт проведения этого конгресса в день национального траура в России со стороны выглядит чудовищно. Это правда. Но я боюсь, что у них, к сожалению, не было иной возможности.
Елена Рыковцева: И что вы думаете о реакции российских журналистов и российских политиков на последние события в вашей стране Флемминг?
Флеминг Розе: Если говорить о национальных интересах России и о том, что политики и власть должны следовать этим интересам, они добились прямо противоположного. Я понимаю, что нельзя было замалчивать это мероприятие, но я думаю, что те, кто стоит за этой конференцией, они просто радуются, не переставая, потому что они получили такой пиар и получили возможность в Дании озвучить свою точку зрения в таком объеме, как им и не снилось. Таким образом, можно поставить вопрос словами Черномырдина: хотели как лучше, а получилось как всегда.
Елена Рыковцева: Флемминг, газета "Газета" задала вопрос знаменитому датскому кинорежиссеру Ларсу фону Триру: "Что вы думаете о политическом конфликте России и Дании?" Он ответил следующее: "Не слишком я разбираюсь в этой конкретной ситуации, но знаю наверняка, знаю как охотник: если ты кормишь птицу, ты в нее стрелять не должен. В том смысле, что этот чеченец может действительно быть террористом, как говорят русские, я не знаю - но, если он приехал на мирную конференцию, его не следовало арестовывать. Это дурной вкус арестовывать того, кто приехал на конференции. Это не слишком порядочно. Со стороны датской полиции это было глупо. Я, правда, в этом ничего не понимаю, но уверен, что Россия очень велика, а Чечня мала. Как правило, мои симпатии на стороне тех, кто меньше. Проблему не решить, если арестовать того, кто приехал для разговора об этой проблеме". Многие ли датчане думают так, как режиссер Ларс фон Трир?
Флеминг Розе: Да, я думаю, что это типичная датская реакция. Но насчет Ларс фон Трира стоит упомянуть, что он вошел в международный комитет по поддержке Закаева, который сейчас действует в Копенгагене, и очень активно участвует в борьбе против того, чтобы Дания выдала Закаева России. А то, что он сказал насчет малой страны, то я думаю, что как раз в этом и есть суть восприятия большинства датчан, потому что они были всегда на стороне малых стран, несмотря на то, что эта малая страна иногда может делать не совсем правильные вещи.
Елена Рыковцева: У нас звонок.
Слушатель: Меня зовут Екатерина Николаевна. Почему-то никто не смотрит на причину - почему все это происходит? В ДК, в стране, в России с Чечней. Ведь причина в том, что нужно убрать завесу. Люди не знают, что у нас на северной кромке Каспия - третье в мире месторождение нефти. Первое - Ирак, второе - Саудовская Аравия, третье - мы. То есть почти вся страна может жить, не работая. Так вот эту нефть сначала захватили себе Березовский, Николай Кошман и Ефим Гельман, образовали компанию Роснефть, а теперь пришла другая партия таких же, то есть Путин с Патрушевым, схватили это, выгнали Березовского и образовали Грознефть. Так вот эту нефть в мешках на Запад не утащишь, чтобы там продать тихонечко и тихонечко положить деньги в западные банки.
Елена Рыковцева: Федор Лукьянов, прокомментируйте это достаточно распространенное суждение.
Федор Лукьянов: Конечно, очень трогательная мотивация этого дела, что все мы можем жить и не работать. Я думаю, что это очень упрощенное понимание проблемы. Безусловны, нефтяные интересы присутствуют всегда. И я подозреваю, что в начале всей этой чеченской эпопеи, практически уже 10 лет назад, даже больше, этот фактор играл большую роль. Если бы он по-прежнему был ключевым, то решить проблему можно было бы проще. Но я боюсь, что сейчас это настолько запутанный клубок, и вот эти рациональные причины они давно перемешались с иррациональными, и на это наложилось взаимное ожесточение и отчаяние и чеченского народа и на самом деле российских властей, которые по большому счету не знают, что делать, так что, к сожалению, каспийской нефтью не решается вопрос.
Елена Рыковцева: У нас новый звонок.
Слушатель: Меня зовут Татьяна Андреевна. Я бы хотела поблагодарить Данию за то, что она предоставила возможность устроить эту конференцию. Это очень демократично. Я бы ни за что не отказалась от продукции Дании.
Елена Рыковцева: И снова звонок.
Слушатель: Я москвичка. Мне кажется, что самая главная причина всей этой ситуации в Чечне кроется в том, что россиянам упорно внушают мысль об обычности казнокрадства. Причем, я гражданка, которая вовлекалась в это казнокрадство, работая в банке "Россия". Что получилось? Пять человек, не знаю сами или по чьей-то указке, абсолютно неправильно расходовали бюджет, в том числе на Чечню. У меня есть работа в пределах моей компетенции. Но с 99-го года я хожу по судам, по прокуратурам, и меня никто не допускает к правосудию.
Елена Рыковцева: Проблема в том, что мы сейчас тоже не сможем разобраться в этом, за несколько минут до конца эфира. Послушаем следующий звонок.
Слушатель: Николай. У меня вопрос к вашему датскому коллеге. Вот в связи с расширением НАТО и ЕС по отношению к прибалтийским республикам, мы слышим очень много риторики. О возвращении в семью европейских народов, о западной цивилизации, о моральном долге Европы перед этими странами. Скажите, пожалуйста, как датчане рассматривают вопрос о принадлежности России к европейской цивилизации, о долге Европы перед Россией, то есть о взаимных счетах? Как воспринимается утверждение русских, что они - европейцы. Как необоснованная претензия или как констатация факта?
Флеминг Розе: Я могу говорить только за себя. Естественно, я воспринимаю Россию как часть Европы. Но вместе с тем верно, что есть новые люди в западной Европе, которые с трудом соглашаются на такую точку зрения.
Выдаст ли Дания Ахмеда Закаева?
Елена Рыковцева: Мы продолжаем разговор, начатый в первой части нашей программы. У нас в студии Флемминг Росе, корреспондент датской газеты "Юлландс-Постен" и Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", с нами на связи Санобар Шерматова, обозреватель еженедельника "Московские новости", и я напоминаю - мы говорили о том, что в последнее время резко ухудшились отношения России и Дании. В качестве иллюстрации я хотела бы привести вам небольшое интервью, которое записала сегодня. В Москве сейчас проходят Дни Всемирной Ассоциации издателей. Мой собеседник - Эбби Дейл, исполнительный директор ассоциации издателей Дании:
Эбби Дейл: Я могу сказать, что сейчас действительно есть проблемы в отношениях Дании с Россией. В частности стало труднее пересекать границы, это относится и к экспорту продовольствия, потому что, естественно, когда продовольствие задерживается на границе по какой-то причине, оно начинает портиться. В буквальном смысле проблема была из-за того, что не состоялась встреча Путина с премьер-министром Дании, которая должна была состояться в Копенгагене. Эта встреча состоялась в Брюсселе. И вроде бы все, в том числе и Путин, согласились с тем, что там все проблемы были разрешены. И тем более странно, что на самом деле проблемы продолжаются.
Елена Рыковцева: В последнее время в нескольких европейских странах несколько российских послов сделали замечание прессе тех стран, на территории которых находятся российские посольства о том, что они необъективно, тенденциозно освещали ситуацию с московскими заложниками. Я слышала, что у одного из датских издателей тоже был достаточно неприятный разговор в российском посольстве по поводу позиции, которую заняла его газета.
Эбби Дейл: Я могу сказать о себе. У меня была проблема с получением визы, а я все-таки директор датской ассоциации издателей.
Елена Рыковцева: А как российское посольство объясняло эту задержку с визой?
Эбби Дейл: Там была такая техническая проблема, потому что сначала я пытался получить деловую визу, и у меня это не получилось. Потом мне посоветовали попытаться въехать по туристической визе, но даже это мне не удалось:
Елена Рыковцева: Кстати, похожие проблемы возникли еще у одного участника Дней Всемирной Ассоциации издателей из Дании. Но мы слушаем звонок.
Слушатель: Я хотела бы спросить у господина из Дании, стали бы они проводить конференцию террористов, которые бы захватили американцев в то время, когда они бы хоронили погибших людей? Во время теракта, разрешили бы датчане проведение конференции?
Флеминг Розе: Насколько я понимаю, все-таки в этой конференции не участвовали конкретно террористы. По просьбе российских властей арестовали Ахмеда Закаева, но пока существует презумпция невиновности, и пока не известно насколько материалы российской прокуратуры подтверждают его причастность к преступлениям такого рода. Но вместе с тем, я хотел бы согласиться с тем, что заявление датских властей о том, что они не могут вмешиваться в такое мероприятие не совсем верно. Я думаю, что если бы 15 сентября 99-го года, накануне приезда Джорджа Буша в Копенгаген с официальным визитом, проводились такие мероприятия в поддержку: "США, вон с Ближнего Востока!" или "Нет войне в Афганистане!", датские власти в этом случае попросили бы организаторов перенести это мероприятие, если бы была просьба со стороны Вашингтона.
Елена Рыковцева: И мы переходим к вопросу - а выдаст ли Дания Ахмеда Закаева? Федор Лукьянов, вы человек, которому по долгу работы положено давать политические прогнозы. Конечно, это не долгосрочный прогноз, ждать осталось недолго, но, тем не менее, как вы считаете, что произойдет?
Федор Лукьянов: Мне кажется, не выдаст, потому что изначально установка Дании лояльна по отношению к чеченцам, именно потому, что они маленькие, а Россия - большая, и общая атмосфера она прозакаевская, с одной стороны. А с другой стороны, насколько я понимаю, российская прокуратура не предоставила убедительных доказательств того, что конкретно Закаев причастен и к последнему захвату и к террористической деятельности до этого. А тут уже вступает в действие сугубо юридический вопрос, и если нет железных доказательств, то что ж теперь делать. Я думаю, что не выдаст.
Елена Рыковцева: Санобар, как вы бы ответили на этот вопрос - выдаст ли Дания Закаева по требованию России?
Санобар Шерматова: Я присоединяюсь к мнению Федора Лукьянова. Дания не выдаст и в первую очередь потому, что российская прокуратура не собрала нужных доказательств или просто не существует тех доказательств, которые бы убеждали, что Ахмед Закаев действительно террорист и имел отношение к террористическим актам на территории России.
Елена Рыковцева: Случилось так, что в последнюю неделю главным героем российской прессы стал священник отец Филипп, в миру Сергей Жигулин, который дал показания против Ахмеда Закаева. История достаточно странная, потому что сначала он говорил одно, потом он отказывался от своих слов, потом он снова давал совместно с прокуратурой пресс-конференцию, где говорил, что его неправильно поняли. Но смысл в том, что отца Филиппа и отца Анатолия захватили в Чечне в плен в январе 1996 года, и произошло это сразу после того, как он встречался с Ахмедом Закаевым. Именно поэтому отец Филипп делает вывод, что наверняка Закаев причастен к этому похищению. Сейчас он говорит о том, что видел Закаева во время плена, тот с кем-то разговаривал, когда отца Филиппа выводили из клуба в селе Гойском. Достаточно много неясностей вокруг этой истории, одна из них состоит в том, что в материалах, которые прокуратура направила в Данию, отец Филипп обозначался вообще расстрелянным, и узнав об этом, он написал письмо в "Московский комсомолец", которое было напечатано 15 ноября. Смысл письма сводился к тому, что теперь, когда Россия так нужны улики против Закаева, отец Филипп мог бы оказаться полезным, он "готов немедленно выехать в Данию, дабы засвидетельствовать перед любым судом, что Закаев - бандит и убийца". Он пытался позвонить в Генеральную прокуратуру, чтобы напомнить о себе, но с ним отказались разговаривать, а ровно через минуту, - пишет отец Филипп, - ему позвонили датские журналисты и принялись упрашивать, чтобы он вылетел в Данию для дачи показаний. "Иностранцы, датчане, оказываются большими поборниками интересов России, чем россиянин Бирюков - первый заместитель генерального прокурора", - заключает отец Филипп свое письмо. Флеминг, я думаю, что, наверное, это вы звонили отцу Филиппу и пытались с ним договориться о встрече? Расскажите, пожалуйста, об этом контакте.
Флеминг Розе: Да, действительно так. И он очень удивился, что мне удалось его найти, когда его не может найти генеральная прокуратура. У меня был очень длинный разговор с ним, около трех часов, две недели назад, по-моему. В разговоре со мной он сказал, что у него действительно вещественных доказательств участия Закаева в похищениях нет. Он его там не видел. Закаев непосредственно не участвовал в его похищении, и когда священник вернулся из плена, у него была встреча с людьми из "Мемориала", и на фотографии в журнале "Новое время" 1996 года, который он случайно увидел, он узнал Доку Махаева - полевого командира из Урус-Мартановского района, который, по словам "Мемориала", непосредственно не подчинялся Закаеву.
Елена Рыковцева: Но был, видимо, в его доме в момент встречи священника с Закаевым?
Флеминг Розе: Совершенно верно. Он был там накануне. Это было время рамадана, насколько я помню, и они ужинали и общались в доме Закаева - и отец Анатолий, отец Сергий тогда, и в том числе Доку Махаев. Но, по словам отца Филиппа, он узнал там и других людей Закаева. Скажем, когда они были в ДК села Гойское, один из охранников спросил, как они там оказались. Они объяснили. И этот охранник сказал, что их сюда велел привести Закаев. Но опять-таки это только слово против слова, а вещественных доказательств участия Закаева нет. Отец Филипп сказал, что Закаев не похож на какого-то там полевого командира в камуфляже и т.д., это более штатский человек из чеченских сепаратистов, которые сами не занимаются такими вещами.
Елена Рыковцева: У нас звонок.
Слушатель: Я из Самары. Я еще хочу выразить благодарность Дании за то, что они разрешили провести такое мероприятие. И, кроме того, как постоянный слушатель вашей радиостанции сказать, что не все согласны с политикой, которую ведет наше государство. Тем более, что чувствуется, что с каждым днем обстановка все больше накаляется, и Дания находится под двумя мощными прессами - США и Россия. И желательно, чтобы они устояли.
Елена Рыковцева: Спасибо. Санобар, как вы оцениваете те улики или те материалы, которые были опубликованы не так давно на сайте страна.ру, и которые Россия отправила в Данию. Доказательная база, которая там содержится, - она такая же, как свидетельства отца Филиппа, о которых мы только что говорили, или есть что-то более серьезное?
Санобар Шерматова: Мне кажется, что ничего серьезного у нашей Генеральной прокуратуры на Закаева нет. Насколько я могу судить по собственному опыту. Я занималась работорговцами в Чечне, и я могу сказать, что по результатам моего расследования Закаев нигде не всплывал. Закаева я знаю с первой чеченской войны. Это актер, человек, который очень любил покрасоваться перед журналистами. Однажды я пыталась взять интервью у другого человека, а он напрашивался: "Возьмите у меня интервью". Это было очень смешно. Он красовался в ковбойской шляпе. Это как бы картинная витрина этой чеченской войны. По моим сведениям Закаев не участвовал в похищениях. Но очень интересный случай произошел со мной в феврале 1996 года. Я в феврале 96-го года, как раз был рамадан, я сидела в селе Рош-ничу, это горное село и ждала приезда Дудаева. Была договоренность, что Дудаев подъедет, и я должна была взять у него интервью. Я прогуливалась с одной из жительниц этого села по улице, и вдруг мы увидели небольшую машину, типа "Нивы", в которой обычно разъезжают боевики. И моя собеседница сказала, что это приехал Закаев к Яндарбиеву (я с ним уже встречалась, он сидел в этом селе несколько месяцев), и якобы они вели речь о похищенных священниках. Был ли Закаев участником этого похищения или не был, ничего не могу сказать. Но когда я при следующей встрече с Яндарбиевым задала этот вопрос, он промолчал. Тогда эта версия была в ходу, что действительно каким-то боком Закаев участвовал в этом похищении, и якобы священников похищали для того, чтобы обменять их на каких-то очень важных чеченцев. Что там дальше было неизвестно. Но отец Филипп, тогда Сергей Жигулин, был освобожден, давал интервью, я даже его слышала на радио "Маяк", и нигде он не говорил о своих похитителях и о том, что там был Закаев. Фамилия Закаева не упоминалась.
Елена Рыковцева: Я, кстати, тоже прочитала все его газетные интервью тех лет, это чистая правда. О том, что он встречал Закаева во время плена, он начал говорить только сейчас. А у нас звонок.
Слушатель: Меня зовут Катя. Я звоню вам из Франкфурта, и хотела бы высказаться по поводу реакции газет, которые вы процитировали, о том, как сегодня реагируют русские депутаты на поведение Дании. Я думаю, что Дании такой язык политической реакции очень понятен. Сама Дания поступала и поступает точно так же. Вспомним события 10-летней давности, когда Европа объединялась. Тогда большинство населения Германии отказалось вступать в Европейский Союз. Как же отреагировали соседи Германии? Очень просто - ногами. То есть они просто отказались покупать немецкие продукты в своих странах, и, прежде всего, немецкие автомобили. Первый, кто отказался покупать, была как раз Дания. Поэтому я думаю, что высмеивать поведение русских сегодня не нужно. Это язык, которым говорит Европа. Политический язык Европы - язык действий.
Елена Рыковцева: Спасибо, Катя. Флемминг, ваш комментарий.
Флеминг Розе: Мне как-то не припоминается, чтобы датчане не покупали немецкие машины. Я их вижу каждый раз, когда приезжаю домой, их, по-моему, даже больше, чем японских. Но я хочу сказать, что я не высмеиваю Россию. Можно очень хорошо выглядеть в своих глазах, указывая пальцем на Россию. Но мне кажется, что сегодня совершенно другая ситуация, потому что раньше, когда шли какие-то столкновения между Западом и Востоком, Москва в первую очередь реагировала выдвижением войск на западную границу и проводила там масштабные военные упражнения. А сейчас об этом речь, слава богу, не идет. И для меня, на самом деле, это знак к тому, что мы худо или бедно, но живем в другом мире, чем 15-20 лет назад. Я думаю, что в подобной ситуации в Советском Союзе были бы совершенно другие реакции.
Елена Рыковцева: И у нас еще звонок.
Слушатель: Когда русский царь разговаривал с чеченским начальством, они договорились обо всем, кроме одного вопроса. Русский царь сказал: "Вы только не грабьте, будьте нормальными людьми". А чеченцы не согласились стать нормальными людьми. В связи с этим у меня такой вопрос. Почему наши войска так долго не могут победить Чечню? По-видимому, потому что чеченцев поддерживает чеченский народ. А почему он их поддерживает? Да потому что у них такой менталитет. По-другому они жить не могут.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что у вас вопрос, а на самом деле у вас и ответ уже приготовлен.
