Незабываемый Борис Абрамович.
Елена Рыковцева: Борис Березовский не дает забыть о себе российской прессе. Хотят газеты того, или нет, но время от времени им приходится делать его героем своих страниц. На минувшей неделе он предоставил для этого сразу несколько поводов: сначала газеты писали о вручении премии "Триумф", которая, как известно, спонсируется опальным олигархом, потом - о финансировании Борисом Березовским защиты Ахмеда Закаева, наконец, сегодня во всех газетах отчеты о проведении съезда отколовшейся части партии "Либеральная Россия", которая мало того, что вернула Борису Абрамовичу его партийность, но и выбрала его своим лидером.
Очередной всплеск интереса прессы к Борису Березовскому мы обсуждаем сегодня с политическим обозревателем "Независимой газеты" Максимом Гликиным. И сразу же вопрос нашим слушателям: считаете ли вы соразмерным интерес прессы к персоне Бориса Березовского вашему личному к нему интересу? Для справки: фамилия опального олигарха на этой неделе упоминалась в разного рода изданиях 527 раз. Меняется ли ваше личное отношение к Борису Березовского в зависимости от того, какие действия он предпринимает? Телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45. А пока вопрос Максиму Гликину.
Как известно, две большие общественно-политические газеты - "Коммерсант" и "Независимая газета" принадлежат Борису Березовскому. Однако они с разной интонацией освещают его деятельность. В "Коммерсанте" - куда больше иронии. Для примера давайте послушаем, как сегодняшний "Коммерсант" описывает субботний съезд "Либеральной партии" в Санкт-Петербурге:
"Борис Березовский присутствовал на съезде, как обычно, виртуально, через спутниковую связь. Общение с ним напоминало связь с космонавтами из Центра управления полетами: движения олигарха на огромном экране получались слегка замедленными, как в невесомости. Но парадный красный галстук и фирменную мимику видно прекрасно. Зато он нас слышал плохо.
- Пожалуйста, если можно, чуть ближе к микрофону, мне ничего не слышно! - просил вождь либералов.
- Да я и так уже - ближе некуда! - в раздражении кричала на весь зал из президиума Лариса Пегова.
- Вот вы в 1999 году придумали Путина. А теперь вам приходится с ним бороться: - напоминал господину Березовскому один из гостей съезда.
- Что-что мне теперь с Путиным приходится делать?! - переспрашивал из Лондона опальный политик. - Повторите громче. Мне не слышно.
- Бороться!
- А-а: Ну да, - успокоившись, отвечал господин Березовский.
В девять часов вечера делегат из далекой глубинки стал предлагать Борису Березовскому "спеть пару куплетов".
- Борис Абрамович! Вы бы хоть отошли куда-нибудь на пару минут. А то мы-то все тут уже по нескольку раз сбегали. Ну, там, чай, кофе: - начал тревожиться за здоровье лидера новый глава исполкома партии Андрей Сидельников. Тот сразу понял, что пора разряжать неприятно сгущающуюся к ночи партийную атмосферу: он притащил откуда-то бутылку шампанского "Прекрасная эпоха" и поставил ее справа от себя перед экраном:
- Вот сейчас отопью чуть-чуть, потом закрою и допью в Москве. И вам тоже советую сбегать за бутылкой.
Новые либералы вняли здравому предложению из Лондона только после полуночи, когда сеанс оплаченной спутниковой связи с невъездным вождем закончился".
Максим, вы тоже были на этом съезде, и тоже писали репортаж - но вполне серьезно, без занятных подробностей. Это ваше личное решение - придерживаться более, что ли, уважительного тона в отношении владельца вашей газеты?
Максим Гликин: Я бы сказал, что разница в подаче проистекает от двух причин. Во-первых, журналистика, которая была от "Коммерсанта", в свое время состояла в кремлевском пуле, и у нее априори такое ироничное отношение ко всем, кто не вхож в Кремль, кто не является VIP-персонами. Все остальные люди достойны как бы иронии и немножко пренебрежения. А я не избалован членством в кремлевском пуле, и мне интересны люди не такие крупные и не такие именитые. Второй момент. Там, на съезде, конечно, много забавного было. Но сам тот факт, что в России до сих пор нет реальной оппозиции, а тем более нет правой оппозиции - это, в общем, не самый смешной факт. Поэтому те люди, которые пытаются, как мне кажется искренне, что-то такое выстраивать в плане оппозиции, они достойны, по крайней мере, внимательного к себе отношения.
Елена Рыковцева: Спасибо. И у нас первый звонок.
Слушатель: Виталий Валентинович. Я хочу сказать, что Березовский - это отпетый мошенник, плут и преступник, который обворовал всех до одного россиян. Удивительно, почему до сих пор российское правительство не требует его выдачи, как обычного уголовного преступника, для того, чтобы подвергнуть всем необходимым юридическим преследованиям.
Елена Рыковцева: Во-первых, начнем с того, что российское правительство требует его выдачи именно как человека, которому предъявлены обвинения именно по уголовным делам. Во-вторых, я хотела бы вас спросить: когда Березовский совершает какие-то гуманитарные акции - поддерживает премию "Триумф", или опальных журналистов с канала НТВ - вы как-то начинаете ему сочувствовать или такого рода благородные поступки не меняют вашего отношения к Березовскому?
Слушатель (Виталий Валентинович): Я вас прекрасно понял. Но хочу вам напомнить, что, имея такие миллионы, а возможно, и миллиарды баксов, такие типы как Березовский вполне в состоянии устроить такую видимую показуху. Он же не облагодетельствовал нас всех - пенсионеров, которых он обворовал, нанес колоссальный ущерб, несмотря на то, что это были наши последние рубли. Поэтому все, что он предпринимает - это показуха, и все, кто с ним якшается и пытается организовать какую-то партию - это глубоко антироссийское дело.
Елена Рыковцева: Максим, вы согласны с мнением Виталия Валентиновича, что гуманитарные акции, которые предпринимает Березовский, это все лишь показуха?
Максим Гликин: Я бы так ответил на реплику слушателя. У нас такое отношение: человек, который всех обворовал, как считают... У нас априори всех, кто стал мультимиллионерами, воспринимают в массах, понятно, как кого. Но те, кто в России, и те, кого не требует через Интерпол выдать наше правительство, те, кто не являются фрондером, оппозиционером, - к ним у законопослушных граждан никаких претензий нет. Как только человек оказался по другую сторону баррикад, как только наши власти добиваются его выдачи, он уже главный виновник всех бед нашего населения. Я бы сказал, что вот есть такой двойной стандарт в самом отношении нашей аудитории к этим людям.
Елена Рыковцева: Максим, в "Московском комсомольце" Сергей Юшенков, который теперь то ли бывший сопредседатель "Либеральной партии", судя по некоторым принятым решениям этого съезда, то ли действующий председатель, сказал, что Березовский может нарваться в очередной раз на Уголовный кодекс за подкуп, например, либеральных партийцев, которые летали на его деньги в Лондон. Хотя, как он сказал, Борис Абрамовичу без разницы - одним уголовным делом больше, одним меньше. Вы ведь тоже летали в Лондон. Расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях. Вы летали вместе с региональными лидерами "Либеральной России", так я понимаю?
Максим Гликин: Да.
Елена Рыковцева: Вот расскажите, что там происходило, подкупали ли вас и лидеров открыто?
Максим Гликин: Ну, во-первых, я бы спросил у Юшенкова, а он на чьи деньги летал в Лондон, и кто оплачивал его гостиницу?
Елена Рыковцева: Похоже, на те же.
Максим Гликин: По-моему, у них там стандартная схема оплаты поездок. Что касается моих впечатлений. Для меня был очень важен вопрос, мне надо было понять, для чего все это делает Березовский? Для того, чтобы удержаться на плаву, на слуху, и таким образом спасти остатки своего легального бизнеса в России, или спасти реноме борца с режимом, для того, чтобы его не выдавали, а говорили, что это политический заказ на выдачу через Интерпол? У меня сложилось впечатление, что у него, как сказал господин Черкизов, который тоже был в Лондоне, есть в голове такие тараканы, у него есть идея. Ведь он мог бы, как господин Гусинский, затаиться, сидеть и заниматься своим бизнесом.
Елена Рыковцева: А он, как сам говорит, болеет за Россию.
Максим Гликин: Вот у него есть какая-то идея, я не знаю, принесет ли это ему, России или кому-то еще плоды, но то, что он не только чисто за деньги или за то, чтобы не сесть в тюрьму воюет, а за какую-то свою идею, это я обнаружил и понял в разговорах с ним.
Елена Рыковцева: И давайте, послушаем наших радиослушателей.
Слушатель: Трофимов Егор. Насчет Бориса Абрамовича Березовского. У меня есть глубокое мнение, что Борис Абрамович очень талантливый человек, и, может быть, он самое яркое воплощение того переломного времени, которое стране пришлось пережить. Единственное, конечно, что все, что он делает - это программа. Программа, которую он сам составляет, он не одинок в этом, многие люди делают подобные вещи, то есть какие-то благотворительные акции - это называется пиар. Делается это, безусловно, только для того, чтобы не уйти в небытие, потому что такой человек, как Борис Абрамович - относительно молодой, талантливый, богатый, деятельный - он не может себе этого позволить. Конечно, для России он ничего никогда не делал. Все, что он делает, он делает исключительно для себя лично.
Елена Рыковцева: Егор, вы тоже не верите в благородство его помыслов?
Слушатель (Егор): Ни в коем случае.
Елена Рыковцева: Спасибо. А у нас есть еще один звонок.
Слушатель: Конечно, Березовский - человек неоднозначный, но он, действительно, очень умный человек. Его всегда приятно послушать, он говорит толковые вещи, может быть, иногда разные. Что касается - меняется ли мое мнение о нем в связи с тем, что его начинают все больше преследовать - то оно меняется, но в лучшую сторону. Чем больше его преследуют, тем больше он мне нравится. Как противовес тому, что существует.
Елена Рыковцева: Спасибо, и мы слушаем еще один звонок.
Слушатель: Геннадий, из Германии. Со стороны это все очень интересно смотреть и слушать. "Свободу" я слушаю уже лет двадцать. И все-таки думаю, что Березовский - фигура более положительная, чем отрицательная, и для правой оппозиции в России просто необходимая. И других сейчас нет. И самое печальное, что некому поддержать правую оппозицию в России, поддержать деньгами, даже сильным эпатажем, что ли. Так, что я все-таки думаю, что при всех противоречиях это - человек положительный.
Елена Рыковцева: Геннадий, а как вы относитесь к этой идее Бориса Березовского - блокированию с левыми силами и вхождению в патриотическую коалицию "Либеральной России"? Что вы думаете об этом?
Слушатель (Геннадий): Я думаю, что на таком разноплановом этапе в России трудно говорить о левых силах. Вообще, это слово мне очень неприятно, все левые силы очень настораживают. Но все-таки им виднее, может быть, среди левых есть какой-то фланг, ближе к центру, с которым можно все-таки говорить.
Елена Рыковцева: Максим, есть ли среди левых некий фланг, наличием которого можно было бы оправдать желание Бориса Березовского сотрудничать с левыми силами?
Максим Гликин: Я думаю, что это можно оправдать не наличием каких-то людей. Мне кажется, у него задача - делать максимально больно власти. Ему очень важно со всех сторон организовать ей сопротивление. Чтобы со всех фронтов ей кто-то наносил вред, ущерб, хоть как-то нападал на нее. А могут ли те левые сотрудничать с теми правыми, которых он выбирает, это, по-моему, вопрос более тактический. Я, честно говоря, очень скептически отношусь к его идее о том, что могут быть точки соприкосновения у людей, которые издают, выписывают и читают газету "Завтра", скажем, и людей с правого фланга Мне это совершенно не близко Я просто понимаю его цель - взять Кремль в кольцо фронтов.
Елена Рыковцева: Но по принципу побольнее укусить власть, он может доблокироваться до крайностей. Так и до фашистов дело дойдет.
Максим Гликин: Мне в свое время понравилась формулировка одного человека, который был поклонником газеты "Завтра", "Савраски" (народное прозвище газеты "Советская Россия" - ред.), он даже писал в них статьи. Я к нему пришел и говорю: "Ты - сын еврея. Как ты можешь в этой насквозь антисемитской прессе писать и что-то делать?" И он совершенно неожиданно для меня ответил: "Знаешь, когда горит лес, к водопою выходят пить волки, леопарды, зайцы, лани - и никто друг друга не трогает. И поэтому мне не важно кто тут рядом со мной, я ненавижу тех, кто расстреливал Белый дом". Я сказал, что мне эта позиция не близка, но, я ее понимаю. Это примерно то, что сейчас делает Березовский.
Елена Рыковцева: Да, это схожая логика. А у нас звонок.
Слушатель: Ольга Петровна. Я вот как раз читаю газету "Завтра". И как раз читаю статьи Березовского. И хочу сказать, что не верю ни одному его слову.
Елена Рыковцева: Ольга Петровна, а вы верите газете "Завтра", которая в течение последнего года, да и нескольких лет, поносила этого самого Бориса Абрамовича, а теперь Березовский с Прохановым - не разлей вода? Объясните.
Слушатель (Ольга Петровна): Объясняю. Я понимаю Проханова как журналиста. Ему, безусловно, очень интересно встретиться с таким человеком, из первых уст послушать его и записать, чего он там думает. А вот предпоследняя была газета "Завтра", где Березовский - ну, Ленин! За народ болеет прямо душой! Дьявольское отродье, которому не верит ни один человек. И вся эта его коммунистическая оппозиция его первого поставит к стенке, как только будет возможность.
Елена Рыковцева: Максим, верите ли вы в эту перспективу?
Максим Гликин: На самом деле, если они муссируют тот миф, что Проханова Березовский интересует как журналиста, ну, это - бред. Проханов, Алкснис и другие лидеры левой оппозиции ехали в Лондон просто за деньгами. Все остальное абсолютный блеф. У них свои цели. Совершенно корыстные и меркантильные.
Елена Рыковцева: Спасибо, Максим, и у нас следующий звонок.
Слушатель: Александр Северов. Что касается смычки с Прохановым и подобными, хочу сказать одно. То, что ограбил Березовский всех и каждого, это все ерунда. А вот то, что он сблокировался с черносотенным, фашистским блоком - вот это непростительно. А что касается принципиальности коммунистов, что они его все равно расстреляют, достаточно вспомнить дружбу и объятия Сталина с Гитлером, к чему это привело. И знаменитые слова Ленина и Сталина о том, что блокироваться можно с кем угодно, лишь бы добиться своей цели.
Елена Рыковцева: Как видим, большинство наших слушателей не прощают Бориса Абрамовича ни по случаю его благородных акций, ни тем более за союз с коммунистами.
Водевиль на крови
Елена Рыковцева: Мы ждем в студии журналиста из Гудермеса. Руслан Юсупов приехал в Москву, поскольку стал дипломантом премии имени Сахарова, которая называется "Журналистика как поступок".
Впрочем, устроители премии, приглашая Руслана, не говорили ему, что он стал одним из победителей, звали просто как гостя. И вот час назад Руслан узнал о награде. Все это время он присутствовал на церемонии вручения. И теперь я должна объяснить нашим слушателям, почему он опаздывает. Дело в том, что мы попросили, чтобы Руслан прямо с церемонии приехал к нам на метро. Но устроители премии сказали: ни в коем случае. К сожалению, в московском метро у человека с чеченской пропиской могут возникнуть проблемы, и такие проблемы уже возникали. И теперь ему приходится ехать на машине, преодолевать чудовищные пробки на Садовом кольце, но мы его ждем. И в крайнем случае вы можете позвонить ему по окончании программы - эту запись вы услышите в следующем выпуске нашей передачи. А сейчас у нас на связи Санобар Шерматова - обозреватель еженедельника "Московские новости", с которой мы начинаем этот разговор.
Санобар, на этой неделе вышла колонка Юлии Калининой, в которой она дает следующую оценку ситуации в Чечне: "Ощущение нелепости происходящего в последнее время появляется практически всегда, когда дело касается Чечни. То ли слишком долго это тянется, то ли слишком часто повторяются одни и те же сюжеты. Снова, в который раз уже, разворованы деньги на восстановление, снова заминировано здание РУВД, снова на фугасе подорвался автобус, снова, снова и снова: Даже трагедия, если она без конца повторяется, в конце концов, превращается в фарс. Это хорошо известно. Ее уже перестаешь воспринимать только как трагедию, начинаешь подмечать нелепости и смеяться. Ну, да, черный юмор, защитная реакция. Невозможно без конца причитать и плакать от горя, надо иногда и насмехаться над ним. Тем более что вся эта война - маразм, полное идиотство с самого начала и до конца. Взять, например, самую свежую шутку. Съезд чеченского народа, который на следующей неделе пройдет в Москве. Совершенно очевидно, что затея, мягко говоря, пустая. Соберутся богатые, жирующие чеченцы, бедные сюда просто не доедут, да они и не нужны никому, бедный чеченец - не авторитет, и устроят обычный базар. Каждый будет говорить, никто не будет слушать, и хорошо, если они еще не передерутся. А решать проблемы? Ну, что они могут решать, если у них никакой власти нет - ни над Кремлем, ни над боевиками. В общем, смешно все это. Но еще смешнее, что съезд придумал депутат Госдумы Аслаханов, видимо в преддверии выборов. Руководитель Чечни Кадыров, узнав об этом, страшно заволновался. Ему ведь тоже избираться. И дабы перебить Аслаханова, назначил такой же съезд, но в Грозном и на три дня раньше аслахановского. Что это, если не фарс? Два никому не нужных съезда на одной неделе. Натуральная комедия. Предвыборный водевиль с песнями и плясками, разыгрываемый на крови и горе".
Елена Рыковцева: Это было мнение обозревателя "Московского комсомольца" Юлии Калининой. Санобар, я хотела бы спросить вас, согласны ли вы с ее оценкой нынешней ситуации, сложившейся вокруг Чечни?
Санобар Шерматова: Не согласна.
Елена Рыковцева: Почему?
Санобар Шерматова: Дело в том, что у этих двух съездов, которые названы одинаково - Съезд народов Чечни - своя предыстория, и она вполне логична для чеченской ситуации. Я бы не сказала, что съезд в Москве - это съезд жирующих, богатых чеченцев на крови. Конечно, там будут и богатые чеченцы, но Аслаханов задумывал съезд еще год тому назад, летом 2001 года, и съезд задумывался, как форум людей, которые стоят на разных платформах, и как некая дискуссия, которая в итоге должна была дать некие рецепты выхода из сложившейся ситуации. Это то, что касается аслахановского съезда. Что касается кадыровского, у меня тоже другое мнение. На самом деле, действительно, он перехватил инициативу Аслаханова, и это было сделано сознательно, и съезд пойдет по совершенно другому сценарию. Голоса чеченцев нужны Кадырову для того, чтобы утвердить свое положение главы администрации. И возможно на этом съезде, по моей информации, некоторые из депутатов, своих людей, поднимут вопрос о том, что для Кадырова нужно обозначить статус и.о. президента Чечни после того как будет проведен референдум, а он назначена март, то есть на период с марта по декабрь будущего года, между референдумом и президентскими выборами в Чечне. Для чего это сделано? Для того, чтобы Ахмад Кадыров имел административный ресурс в статусе и.о. президента, и этот административный ресурс будет использован для того, чтобы прямиком пройти в президенты Чечни. То есть тут как бы два разных съезда, на которых разные задачи должны быть выполнены. А сегодня я разговаривала с Асланбеком Аслахановым и узнала, что съезд в Москве перенесен на более поздний срок.
Елена Рыковцева: Это новость. А у нас первый звонок.
Слушатель: Николай Петрович. 50 лет слушаю вас, а с учетом "Голоса Америки" - 55. Чечня уже имела полную свободу, и что? Выборы под дулом автоматов, воровство, убийства, рабство, отрезанные головы, наконец, агрессивное нападение на соседнюю республику. Сейчас их регулярные войска разбиты. Они перешли к методам террора. Захватывают заложников, подрывают дома. Что еще нужно, какие доказательства, чтобы вы их хотя бы не называли бойцами и не восторгались их подвигами? Ведь и по международному праву Чечня - республика российская. Вы уважаете это право? Передачу ведете в российском эфире, вы у нас гости. Хорошие гости.
Елена Рыковцева: Николай Петрович, мы сегодня обсуждаем российские газеты, мы говорим с российскими журналистами. Поэтому, пожалуйста, давайте не будем обсуждать политику радио "Свобода". Санобар, что вы думаете о таком мнении, достаточно распространенном?
Санобар Шерматова: Я думаю, что наш слушатель, действительно, выражает точку зрения большинства россиян. С одной стороны он прав, с другой стороны он мало осведомлен о том, что делается в Чечне и о подоплеке событий, которые там происходят.
Ну, почему мы всех называем боевиками, а не бандитами? Потому что, наверное, нужны какие-то судебные процессы, чтобы доказать, что некоторые из тех, кого мы называем боевиками, являются на самом деле преступниками. То есть мы не имеем права называть их преступниками априори. Это совершенно незыблемое положение, которого в мировой журналистике придерживаются все уважающие себя журналисты. Это первое. Второе. Что нужно чеченцам? Я думаю, что этому народу нужно, в конце концов, сесть и самим разобраться, что с ними происходит, и как выйти из этого положения. Как они хотят жить в России? Вот это самый главный вопрос, который не решается. Он не решался при Дудаеве, потому что там была ситуация: приходят к власти белые и полностью вытесняют красных, и белые решают между собой - как жить? Затем приходят к власти, образно говоря, красные, вытесняют белых. А народ один, и этот народ должен сам, в конце концов, оттеснить белых, красных или заставить их сесть за стол переговоров, и, в конце концов, выработать какие-то условия. Пусть это будет 6-10 пунктов общежития между собой. По каким принципам они будут жить между собой, и будут строить свои отношения с Россией и с соседями. Вот это самый главный вопрос.
Елена Рыковцева: Санобар, но ведь сегодня из числа договаривающихся сторон исключают тех, кто воюет на стороне боевиков. Вот я цитирую Ахмада Кадырова, его интервью газете "Время новостей". Его спрашивают: "Будет ли предоставлено слово, трибуна представителям воюющей стороны на вашем съезде?" И он отвечает так: "Тот, кто воюет ни на какую трибуну не пойдет. Они на то и воюющая сторона. Если человек в розыске, и его хотят арестовать, поймать, что он у нас будет делать? Он с оружием придет, со своей группой?"
Санобар Шерматова: Ахмад Кадыров выражает собственное мнение Он считает, что пока он сидит у власти, он не допустит, условно говоря, белых, других, тех, кто думает по-другому, и кто с оружием в руках сражается. Но я думаю, что для того, чтобы покончить с войной в Чечне, надо садиться всем воюющим сторонам. Это необходимое правило. Без этого ни одна война не заканчивается.
Елена Рыковцева: У нас звонок.
Слушатель: Меня зовут Люда. Госпожа Шерматова, как вы думаете, для чего в Чечню послали Бабича?
Санобар Шерматова: Ну, я думаю, для того, чтобы поднять разрушенное хозяйство Чечни. Как это у него получится, мы посмотрим. Это уже другой вопрос.
Слушатель (Люда): Это подходящая фигура?
Санобар Шерматова: Мне трудно судить об этом, потому что я вообще не знаю по предыдущей деятельности, и для меня было очень странным его назначение на эту должность.
Елена Рыковцева: Журналист "Новой газеты" Анна Политковская, практически в каждой своей публикации рассказывает о людях, которые пропадают в Чечне. Как правило - это молодые мужчины, которых уводят в неизвестном направлении после зачисток. А потом родственники месяцами не могут добиться никаких известий об их судьбе. Из этих публикаций складывается впечатление, что в Чечне - абсолютная правовая анархия, людям просто не к кому апеллировать. По вашим сведениям - занимается ли кто-то на официальном уровне судьбами людей, сгинувших в ходе зачисток?
Санобар Шерматова: Я знаю, что занимаются, и список есть в администрации президента. Есть люди, которые этим занимаются в администрации главы чеченской республики Кадырова, и сам Кадыров, насколько мне известно, этим занимался, и в некоторых случаях успешно. Ему удавалось вытащить кого-то из рук военных. О произволе военных и федералов он говорит открыто. Это есть на самом деле. Но, тем не менее, список существует, люди исчезают, и это говорит о том, что там идет на самом деле настоящая криминальная война, поскольку продаются те, кто был похищен, продаются трупы тех, кто был похищен. И это деньги, которые крутятся в Чечне.
Елена Рыковцева: У нас новый звонок.
Слушатель: Сергей, москвич, давнишний слушатель вашей передачи. У меня вопрос к вам обеим. Деление на тейпы способствует или мешает установлению не только конституционного порядка, как у нас говорят, а вообще цивилизованного порядка?
Санобар Шерматова: Действительно очень интересный вопрос, потому что о тейпах мне приходилось слышать очень много просто фантастических домыслов. И некоторые политики на тейпы даже ставили, как на единственное средство урегулирования ситуации в Чечне, что у самих чеченцев вызывает ироническую улыбку. Как мне приходилось наблюдать, тейповое деление принимается во внимание, только когда речь идет о каких-то бытовых вещах - свадьба, или когда речь идет о выдвижении какого-то человека на какой-то пост. Тогда спрашивают - из какого он тейпа? То есть для того, чтобы понять, откуда человек родом, где его корни - вот тогда нужен тейп. А в политике тейпы - некие архаические образования. Они существуют, но они не играют большой роли в политике.
Слушатель (Сергей): Не тянут ли друг друга в политику, люди, принадлежащие к одному и тому же тейпу? Вот я знаю в Калмыкии, у меня там родственники живут, там это очень сильно сказывается. Какие тейпы сильны, какие-то нет. И по сути первый вопрос там - к какому ты принадлежишь клану. Потому что это то же, что у нас называется "Семья Ельцина", скажем. Это тоже тейп, только он сложился по-другому.
Санобар Шерматова: Я бы не стала сравнивать семью Ельцина с тейпами в Чечне или с кланами в Калмыкии. Там несколько иная ситуация. Просто в России родовой строй давно закончился, а в некоторых республиках все еще есть такие рудиментарные признаки родового строя, в том числе тейпы в Чечне. Там есть, конечно, люди, которые и которых тянут не только по тейповому признаку, потому что это такое большое родство, а в политику или в бизнес тянут людей более близких по родству, то есть родственников, близких. И тогда возникают такие, можно сказать, династии банкиров, предпринимателей, коммерсантов. Потому что доверяют своим, близким людям. Но дело в том, что Чечня отличается от Калмыкии тем, что в этой стране воюют, к тому же, в этой стране нет такого деления, что один тейп полностью воюет на стороне белых, а другой на стороне красных, условно говоря. Есть люди из одного тейпа, которые воюют друг против друга.
Елена Рыковцева: Санобар, из некоторых публикаций в московской прессе складывается впечатление, что в Чечне есть только две конфликтующие стороны - это мирное население и федеральные войска. А вы, знаете в гудермесской газете, где работает Руслан Юсупов, на одной странице я заметила и горестную заметку о том, что творят федералы в одном селе, и рядом заметку о том, как страдают жители другого села от набегов боевиков. Возможно, мой вопрос вам покажется странным, но, можно ли соизмерить, сравнить то зло, которое приносят боевики, с тем злом, которое по рассказам прессы несут военные? Кого больше боятся мирные жители в Чечне?
Санобар Шерматова: В Чечне нет четкой границы фронта, и там воюют все против всех. А мирное население является жертвой всех. Потому что там есть уголовные банды, которые просто убивают, просто похищают, которые занимаются не политикой, а просто уголовщиной. Их тоже нужно бояться. Есть боевики, которые хорошо относятся к своим односельчанам, и более жестко к кому-то другому. Есть федералы, с которыми можно договориться, то есть сложились уже устойчивые связи, а есть федералы, с которыми невозможно договориться - тогда начинается беспредел. То есть там на все это нужно смотреть по ситуации. Там нет четко обозначенных факторов риска. Там риск - это может быть любой блокпост, встреча кровников, чеченцев по национальности или еще что-то. То есть там ситуация, которая далека от той, которую рисует наша пресса, говоря о том, что там есть четкое разделение: федералы и местное население, которые противостоят друг другу. Это противостояние есть, но есть еще много других противостояний. Это гражданская война.
Елена Рыковцева: Борис Березовский не дает забыть о себе российской прессе. Хотят газеты того, или нет, но время от времени им приходится делать его героем своих страниц. На минувшей неделе он предоставил для этого сразу несколько поводов: сначала газеты писали о вручении премии "Триумф", которая, как известно, спонсируется опальным олигархом, потом - о финансировании Борисом Березовским защиты Ахмеда Закаева, наконец, сегодня во всех газетах отчеты о проведении съезда отколовшейся части партии "Либеральная Россия", которая мало того, что вернула Борису Абрамовичу его партийность, но и выбрала его своим лидером.
Очередной всплеск интереса прессы к Борису Березовскому мы обсуждаем сегодня с политическим обозревателем "Независимой газеты" Максимом Гликиным. И сразу же вопрос нашим слушателям: считаете ли вы соразмерным интерес прессы к персоне Бориса Березовского вашему личному к нему интересу? Для справки: фамилия опального олигарха на этой неделе упоминалась в разного рода изданиях 527 раз. Меняется ли ваше личное отношение к Борису Березовского в зависимости от того, какие действия он предпринимает? Телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45. А пока вопрос Максиму Гликину.
Как известно, две большие общественно-политические газеты - "Коммерсант" и "Независимая газета" принадлежат Борису Березовскому. Однако они с разной интонацией освещают его деятельность. В "Коммерсанте" - куда больше иронии. Для примера давайте послушаем, как сегодняшний "Коммерсант" описывает субботний съезд "Либеральной партии" в Санкт-Петербурге:
"Борис Березовский присутствовал на съезде, как обычно, виртуально, через спутниковую связь. Общение с ним напоминало связь с космонавтами из Центра управления полетами: движения олигарха на огромном экране получались слегка замедленными, как в невесомости. Но парадный красный галстук и фирменную мимику видно прекрасно. Зато он нас слышал плохо.
- Пожалуйста, если можно, чуть ближе к микрофону, мне ничего не слышно! - просил вождь либералов.
- Да я и так уже - ближе некуда! - в раздражении кричала на весь зал из президиума Лариса Пегова.
- Вот вы в 1999 году придумали Путина. А теперь вам приходится с ним бороться: - напоминал господину Березовскому один из гостей съезда.
- Что-что мне теперь с Путиным приходится делать?! - переспрашивал из Лондона опальный политик. - Повторите громче. Мне не слышно.
- Бороться!
- А-а: Ну да, - успокоившись, отвечал господин Березовский.
В девять часов вечера делегат из далекой глубинки стал предлагать Борису Березовскому "спеть пару куплетов".
- Борис Абрамович! Вы бы хоть отошли куда-нибудь на пару минут. А то мы-то все тут уже по нескольку раз сбегали. Ну, там, чай, кофе: - начал тревожиться за здоровье лидера новый глава исполкома партии Андрей Сидельников. Тот сразу понял, что пора разряжать неприятно сгущающуюся к ночи партийную атмосферу: он притащил откуда-то бутылку шампанского "Прекрасная эпоха" и поставил ее справа от себя перед экраном:
- Вот сейчас отопью чуть-чуть, потом закрою и допью в Москве. И вам тоже советую сбегать за бутылкой.
Новые либералы вняли здравому предложению из Лондона только после полуночи, когда сеанс оплаченной спутниковой связи с невъездным вождем закончился".
Максим, вы тоже были на этом съезде, и тоже писали репортаж - но вполне серьезно, без занятных подробностей. Это ваше личное решение - придерживаться более, что ли, уважительного тона в отношении владельца вашей газеты?
Максим Гликин: Я бы сказал, что разница в подаче проистекает от двух причин. Во-первых, журналистика, которая была от "Коммерсанта", в свое время состояла в кремлевском пуле, и у нее априори такое ироничное отношение ко всем, кто не вхож в Кремль, кто не является VIP-персонами. Все остальные люди достойны как бы иронии и немножко пренебрежения. А я не избалован членством в кремлевском пуле, и мне интересны люди не такие крупные и не такие именитые. Второй момент. Там, на съезде, конечно, много забавного было. Но сам тот факт, что в России до сих пор нет реальной оппозиции, а тем более нет правой оппозиции - это, в общем, не самый смешной факт. Поэтому те люди, которые пытаются, как мне кажется искренне, что-то такое выстраивать в плане оппозиции, они достойны, по крайней мере, внимательного к себе отношения.
Елена Рыковцева: Спасибо. И у нас первый звонок.
Слушатель: Виталий Валентинович. Я хочу сказать, что Березовский - это отпетый мошенник, плут и преступник, который обворовал всех до одного россиян. Удивительно, почему до сих пор российское правительство не требует его выдачи, как обычного уголовного преступника, для того, чтобы подвергнуть всем необходимым юридическим преследованиям.
Елена Рыковцева: Во-первых, начнем с того, что российское правительство требует его выдачи именно как человека, которому предъявлены обвинения именно по уголовным делам. Во-вторых, я хотела бы вас спросить: когда Березовский совершает какие-то гуманитарные акции - поддерживает премию "Триумф", или опальных журналистов с канала НТВ - вы как-то начинаете ему сочувствовать или такого рода благородные поступки не меняют вашего отношения к Березовскому?
Слушатель (Виталий Валентинович): Я вас прекрасно понял. Но хочу вам напомнить, что, имея такие миллионы, а возможно, и миллиарды баксов, такие типы как Березовский вполне в состоянии устроить такую видимую показуху. Он же не облагодетельствовал нас всех - пенсионеров, которых он обворовал, нанес колоссальный ущерб, несмотря на то, что это были наши последние рубли. Поэтому все, что он предпринимает - это показуха, и все, кто с ним якшается и пытается организовать какую-то партию - это глубоко антироссийское дело.
Елена Рыковцева: Максим, вы согласны с мнением Виталия Валентиновича, что гуманитарные акции, которые предпринимает Березовский, это все лишь показуха?
Максим Гликин: Я бы так ответил на реплику слушателя. У нас такое отношение: человек, который всех обворовал, как считают... У нас априори всех, кто стал мультимиллионерами, воспринимают в массах, понятно, как кого. Но те, кто в России, и те, кого не требует через Интерпол выдать наше правительство, те, кто не являются фрондером, оппозиционером, - к ним у законопослушных граждан никаких претензий нет. Как только человек оказался по другую сторону баррикад, как только наши власти добиваются его выдачи, он уже главный виновник всех бед нашего населения. Я бы сказал, что вот есть такой двойной стандарт в самом отношении нашей аудитории к этим людям.
Елена Рыковцева: Максим, в "Московском комсомольце" Сергей Юшенков, который теперь то ли бывший сопредседатель "Либеральной партии", судя по некоторым принятым решениям этого съезда, то ли действующий председатель, сказал, что Березовский может нарваться в очередной раз на Уголовный кодекс за подкуп, например, либеральных партийцев, которые летали на его деньги в Лондон. Хотя, как он сказал, Борис Абрамовичу без разницы - одним уголовным делом больше, одним меньше. Вы ведь тоже летали в Лондон. Расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях. Вы летали вместе с региональными лидерами "Либеральной России", так я понимаю?
Максим Гликин: Да.
Елена Рыковцева: Вот расскажите, что там происходило, подкупали ли вас и лидеров открыто?
Максим Гликин: Ну, во-первых, я бы спросил у Юшенкова, а он на чьи деньги летал в Лондон, и кто оплачивал его гостиницу?
Елена Рыковцева: Похоже, на те же.
Максим Гликин: По-моему, у них там стандартная схема оплаты поездок. Что касается моих впечатлений. Для меня был очень важен вопрос, мне надо было понять, для чего все это делает Березовский? Для того, чтобы удержаться на плаву, на слуху, и таким образом спасти остатки своего легального бизнеса в России, или спасти реноме борца с режимом, для того, чтобы его не выдавали, а говорили, что это политический заказ на выдачу через Интерпол? У меня сложилось впечатление, что у него, как сказал господин Черкизов, который тоже был в Лондоне, есть в голове такие тараканы, у него есть идея. Ведь он мог бы, как господин Гусинский, затаиться, сидеть и заниматься своим бизнесом.
Елена Рыковцева: А он, как сам говорит, болеет за Россию.
Максим Гликин: Вот у него есть какая-то идея, я не знаю, принесет ли это ему, России или кому-то еще плоды, но то, что он не только чисто за деньги или за то, чтобы не сесть в тюрьму воюет, а за какую-то свою идею, это я обнаружил и понял в разговорах с ним.
Елена Рыковцева: И давайте, послушаем наших радиослушателей.
Слушатель: Трофимов Егор. Насчет Бориса Абрамовича Березовского. У меня есть глубокое мнение, что Борис Абрамович очень талантливый человек, и, может быть, он самое яркое воплощение того переломного времени, которое стране пришлось пережить. Единственное, конечно, что все, что он делает - это программа. Программа, которую он сам составляет, он не одинок в этом, многие люди делают подобные вещи, то есть какие-то благотворительные акции - это называется пиар. Делается это, безусловно, только для того, чтобы не уйти в небытие, потому что такой человек, как Борис Абрамович - относительно молодой, талантливый, богатый, деятельный - он не может себе этого позволить. Конечно, для России он ничего никогда не делал. Все, что он делает, он делает исключительно для себя лично.
Елена Рыковцева: Егор, вы тоже не верите в благородство его помыслов?
Слушатель (Егор): Ни в коем случае.
Елена Рыковцева: Спасибо. А у нас есть еще один звонок.
Слушатель: Конечно, Березовский - человек неоднозначный, но он, действительно, очень умный человек. Его всегда приятно послушать, он говорит толковые вещи, может быть, иногда разные. Что касается - меняется ли мое мнение о нем в связи с тем, что его начинают все больше преследовать - то оно меняется, но в лучшую сторону. Чем больше его преследуют, тем больше он мне нравится. Как противовес тому, что существует.
Елена Рыковцева: Спасибо, и мы слушаем еще один звонок.
Слушатель: Геннадий, из Германии. Со стороны это все очень интересно смотреть и слушать. "Свободу" я слушаю уже лет двадцать. И все-таки думаю, что Березовский - фигура более положительная, чем отрицательная, и для правой оппозиции в России просто необходимая. И других сейчас нет. И самое печальное, что некому поддержать правую оппозицию в России, поддержать деньгами, даже сильным эпатажем, что ли. Так, что я все-таки думаю, что при всех противоречиях это - человек положительный.
Елена Рыковцева: Геннадий, а как вы относитесь к этой идее Бориса Березовского - блокированию с левыми силами и вхождению в патриотическую коалицию "Либеральной России"? Что вы думаете об этом?
Слушатель (Геннадий): Я думаю, что на таком разноплановом этапе в России трудно говорить о левых силах. Вообще, это слово мне очень неприятно, все левые силы очень настораживают. Но все-таки им виднее, может быть, среди левых есть какой-то фланг, ближе к центру, с которым можно все-таки говорить.
Елена Рыковцева: Максим, есть ли среди левых некий фланг, наличием которого можно было бы оправдать желание Бориса Березовского сотрудничать с левыми силами?
Максим Гликин: Я думаю, что это можно оправдать не наличием каких-то людей. Мне кажется, у него задача - делать максимально больно власти. Ему очень важно со всех сторон организовать ей сопротивление. Чтобы со всех фронтов ей кто-то наносил вред, ущерб, хоть как-то нападал на нее. А могут ли те левые сотрудничать с теми правыми, которых он выбирает, это, по-моему, вопрос более тактический. Я, честно говоря, очень скептически отношусь к его идее о том, что могут быть точки соприкосновения у людей, которые издают, выписывают и читают газету "Завтра", скажем, и людей с правого фланга Мне это совершенно не близко Я просто понимаю его цель - взять Кремль в кольцо фронтов.
Елена Рыковцева: Но по принципу побольнее укусить власть, он может доблокироваться до крайностей. Так и до фашистов дело дойдет.
Максим Гликин: Мне в свое время понравилась формулировка одного человека, который был поклонником газеты "Завтра", "Савраски" (народное прозвище газеты "Советская Россия" - ред.), он даже писал в них статьи. Я к нему пришел и говорю: "Ты - сын еврея. Как ты можешь в этой насквозь антисемитской прессе писать и что-то делать?" И он совершенно неожиданно для меня ответил: "Знаешь, когда горит лес, к водопою выходят пить волки, леопарды, зайцы, лани - и никто друг друга не трогает. И поэтому мне не важно кто тут рядом со мной, я ненавижу тех, кто расстреливал Белый дом". Я сказал, что мне эта позиция не близка, но, я ее понимаю. Это примерно то, что сейчас делает Березовский.
Елена Рыковцева: Да, это схожая логика. А у нас звонок.
Слушатель: Ольга Петровна. Я вот как раз читаю газету "Завтра". И как раз читаю статьи Березовского. И хочу сказать, что не верю ни одному его слову.
Елена Рыковцева: Ольга Петровна, а вы верите газете "Завтра", которая в течение последнего года, да и нескольких лет, поносила этого самого Бориса Абрамовича, а теперь Березовский с Прохановым - не разлей вода? Объясните.
Слушатель (Ольга Петровна): Объясняю. Я понимаю Проханова как журналиста. Ему, безусловно, очень интересно встретиться с таким человеком, из первых уст послушать его и записать, чего он там думает. А вот предпоследняя была газета "Завтра", где Березовский - ну, Ленин! За народ болеет прямо душой! Дьявольское отродье, которому не верит ни один человек. И вся эта его коммунистическая оппозиция его первого поставит к стенке, как только будет возможность.
Елена Рыковцева: Максим, верите ли вы в эту перспективу?
Максим Гликин: На самом деле, если они муссируют тот миф, что Проханова Березовский интересует как журналиста, ну, это - бред. Проханов, Алкснис и другие лидеры левой оппозиции ехали в Лондон просто за деньгами. Все остальное абсолютный блеф. У них свои цели. Совершенно корыстные и меркантильные.
Елена Рыковцева: Спасибо, Максим, и у нас следующий звонок.
Слушатель: Александр Северов. Что касается смычки с Прохановым и подобными, хочу сказать одно. То, что ограбил Березовский всех и каждого, это все ерунда. А вот то, что он сблокировался с черносотенным, фашистским блоком - вот это непростительно. А что касается принципиальности коммунистов, что они его все равно расстреляют, достаточно вспомнить дружбу и объятия Сталина с Гитлером, к чему это привело. И знаменитые слова Ленина и Сталина о том, что блокироваться можно с кем угодно, лишь бы добиться своей цели.
Елена Рыковцева: Как видим, большинство наших слушателей не прощают Бориса Абрамовича ни по случаю его благородных акций, ни тем более за союз с коммунистами.
Водевиль на крови
Елена Рыковцева: Мы ждем в студии журналиста из Гудермеса. Руслан Юсупов приехал в Москву, поскольку стал дипломантом премии имени Сахарова, которая называется "Журналистика как поступок".
Впрочем, устроители премии, приглашая Руслана, не говорили ему, что он стал одним из победителей, звали просто как гостя. И вот час назад Руслан узнал о награде. Все это время он присутствовал на церемонии вручения. И теперь я должна объяснить нашим слушателям, почему он опаздывает. Дело в том, что мы попросили, чтобы Руслан прямо с церемонии приехал к нам на метро. Но устроители премии сказали: ни в коем случае. К сожалению, в московском метро у человека с чеченской пропиской могут возникнуть проблемы, и такие проблемы уже возникали. И теперь ему приходится ехать на машине, преодолевать чудовищные пробки на Садовом кольце, но мы его ждем. И в крайнем случае вы можете позвонить ему по окончании программы - эту запись вы услышите в следующем выпуске нашей передачи. А сейчас у нас на связи Санобар Шерматова - обозреватель еженедельника "Московские новости", с которой мы начинаем этот разговор.
Санобар, на этой неделе вышла колонка Юлии Калининой, в которой она дает следующую оценку ситуации в Чечне: "Ощущение нелепости происходящего в последнее время появляется практически всегда, когда дело касается Чечни. То ли слишком долго это тянется, то ли слишком часто повторяются одни и те же сюжеты. Снова, в который раз уже, разворованы деньги на восстановление, снова заминировано здание РУВД, снова на фугасе подорвался автобус, снова, снова и снова: Даже трагедия, если она без конца повторяется, в конце концов, превращается в фарс. Это хорошо известно. Ее уже перестаешь воспринимать только как трагедию, начинаешь подмечать нелепости и смеяться. Ну, да, черный юмор, защитная реакция. Невозможно без конца причитать и плакать от горя, надо иногда и насмехаться над ним. Тем более что вся эта война - маразм, полное идиотство с самого начала и до конца. Взять, например, самую свежую шутку. Съезд чеченского народа, который на следующей неделе пройдет в Москве. Совершенно очевидно, что затея, мягко говоря, пустая. Соберутся богатые, жирующие чеченцы, бедные сюда просто не доедут, да они и не нужны никому, бедный чеченец - не авторитет, и устроят обычный базар. Каждый будет говорить, никто не будет слушать, и хорошо, если они еще не передерутся. А решать проблемы? Ну, что они могут решать, если у них никакой власти нет - ни над Кремлем, ни над боевиками. В общем, смешно все это. Но еще смешнее, что съезд придумал депутат Госдумы Аслаханов, видимо в преддверии выборов. Руководитель Чечни Кадыров, узнав об этом, страшно заволновался. Ему ведь тоже избираться. И дабы перебить Аслаханова, назначил такой же съезд, но в Грозном и на три дня раньше аслахановского. Что это, если не фарс? Два никому не нужных съезда на одной неделе. Натуральная комедия. Предвыборный водевиль с песнями и плясками, разыгрываемый на крови и горе".
Елена Рыковцева: Это было мнение обозревателя "Московского комсомольца" Юлии Калининой. Санобар, я хотела бы спросить вас, согласны ли вы с ее оценкой нынешней ситуации, сложившейся вокруг Чечни?
Санобар Шерматова: Не согласна.
Елена Рыковцева: Почему?
Санобар Шерматова: Дело в том, что у этих двух съездов, которые названы одинаково - Съезд народов Чечни - своя предыстория, и она вполне логична для чеченской ситуации. Я бы не сказала, что съезд в Москве - это съезд жирующих, богатых чеченцев на крови. Конечно, там будут и богатые чеченцы, но Аслаханов задумывал съезд еще год тому назад, летом 2001 года, и съезд задумывался, как форум людей, которые стоят на разных платформах, и как некая дискуссия, которая в итоге должна была дать некие рецепты выхода из сложившейся ситуации. Это то, что касается аслахановского съезда. Что касается кадыровского, у меня тоже другое мнение. На самом деле, действительно, он перехватил инициативу Аслаханова, и это было сделано сознательно, и съезд пойдет по совершенно другому сценарию. Голоса чеченцев нужны Кадырову для того, чтобы утвердить свое положение главы администрации. И возможно на этом съезде, по моей информации, некоторые из депутатов, своих людей, поднимут вопрос о том, что для Кадырова нужно обозначить статус и.о. президента Чечни после того как будет проведен референдум, а он назначена март, то есть на период с марта по декабрь будущего года, между референдумом и президентскими выборами в Чечне. Для чего это сделано? Для того, чтобы Ахмад Кадыров имел административный ресурс в статусе и.о. президента, и этот административный ресурс будет использован для того, чтобы прямиком пройти в президенты Чечни. То есть тут как бы два разных съезда, на которых разные задачи должны быть выполнены. А сегодня я разговаривала с Асланбеком Аслахановым и узнала, что съезд в Москве перенесен на более поздний срок.
Елена Рыковцева: Это новость. А у нас первый звонок.
Слушатель: Николай Петрович. 50 лет слушаю вас, а с учетом "Голоса Америки" - 55. Чечня уже имела полную свободу, и что? Выборы под дулом автоматов, воровство, убийства, рабство, отрезанные головы, наконец, агрессивное нападение на соседнюю республику. Сейчас их регулярные войска разбиты. Они перешли к методам террора. Захватывают заложников, подрывают дома. Что еще нужно, какие доказательства, чтобы вы их хотя бы не называли бойцами и не восторгались их подвигами? Ведь и по международному праву Чечня - республика российская. Вы уважаете это право? Передачу ведете в российском эфире, вы у нас гости. Хорошие гости.
Елена Рыковцева: Николай Петрович, мы сегодня обсуждаем российские газеты, мы говорим с российскими журналистами. Поэтому, пожалуйста, давайте не будем обсуждать политику радио "Свобода". Санобар, что вы думаете о таком мнении, достаточно распространенном?
Санобар Шерматова: Я думаю, что наш слушатель, действительно, выражает точку зрения большинства россиян. С одной стороны он прав, с другой стороны он мало осведомлен о том, что делается в Чечне и о подоплеке событий, которые там происходят.
Ну, почему мы всех называем боевиками, а не бандитами? Потому что, наверное, нужны какие-то судебные процессы, чтобы доказать, что некоторые из тех, кого мы называем боевиками, являются на самом деле преступниками. То есть мы не имеем права называть их преступниками априори. Это совершенно незыблемое положение, которого в мировой журналистике придерживаются все уважающие себя журналисты. Это первое. Второе. Что нужно чеченцам? Я думаю, что этому народу нужно, в конце концов, сесть и самим разобраться, что с ними происходит, и как выйти из этого положения. Как они хотят жить в России? Вот это самый главный вопрос, который не решается. Он не решался при Дудаеве, потому что там была ситуация: приходят к власти белые и полностью вытесняют красных, и белые решают между собой - как жить? Затем приходят к власти, образно говоря, красные, вытесняют белых. А народ один, и этот народ должен сам, в конце концов, оттеснить белых, красных или заставить их сесть за стол переговоров, и, в конце концов, выработать какие-то условия. Пусть это будет 6-10 пунктов общежития между собой. По каким принципам они будут жить между собой, и будут строить свои отношения с Россией и с соседями. Вот это самый главный вопрос.
Елена Рыковцева: Санобар, но ведь сегодня из числа договаривающихся сторон исключают тех, кто воюет на стороне боевиков. Вот я цитирую Ахмада Кадырова, его интервью газете "Время новостей". Его спрашивают: "Будет ли предоставлено слово, трибуна представителям воюющей стороны на вашем съезде?" И он отвечает так: "Тот, кто воюет ни на какую трибуну не пойдет. Они на то и воюющая сторона. Если человек в розыске, и его хотят арестовать, поймать, что он у нас будет делать? Он с оружием придет, со своей группой?"
Санобар Шерматова: Ахмад Кадыров выражает собственное мнение Он считает, что пока он сидит у власти, он не допустит, условно говоря, белых, других, тех, кто думает по-другому, и кто с оружием в руках сражается. Но я думаю, что для того, чтобы покончить с войной в Чечне, надо садиться всем воюющим сторонам. Это необходимое правило. Без этого ни одна война не заканчивается.
Елена Рыковцева: У нас звонок.
Слушатель: Меня зовут Люда. Госпожа Шерматова, как вы думаете, для чего в Чечню послали Бабича?
Санобар Шерматова: Ну, я думаю, для того, чтобы поднять разрушенное хозяйство Чечни. Как это у него получится, мы посмотрим. Это уже другой вопрос.
Слушатель (Люда): Это подходящая фигура?
Санобар Шерматова: Мне трудно судить об этом, потому что я вообще не знаю по предыдущей деятельности, и для меня было очень странным его назначение на эту должность.
Елена Рыковцева: Журналист "Новой газеты" Анна Политковская, практически в каждой своей публикации рассказывает о людях, которые пропадают в Чечне. Как правило - это молодые мужчины, которых уводят в неизвестном направлении после зачисток. А потом родственники месяцами не могут добиться никаких известий об их судьбе. Из этих публикаций складывается впечатление, что в Чечне - абсолютная правовая анархия, людям просто не к кому апеллировать. По вашим сведениям - занимается ли кто-то на официальном уровне судьбами людей, сгинувших в ходе зачисток?
Санобар Шерматова: Я знаю, что занимаются, и список есть в администрации президента. Есть люди, которые этим занимаются в администрации главы чеченской республики Кадырова, и сам Кадыров, насколько мне известно, этим занимался, и в некоторых случаях успешно. Ему удавалось вытащить кого-то из рук военных. О произволе военных и федералов он говорит открыто. Это есть на самом деле. Но, тем не менее, список существует, люди исчезают, и это говорит о том, что там идет на самом деле настоящая криминальная война, поскольку продаются те, кто был похищен, продаются трупы тех, кто был похищен. И это деньги, которые крутятся в Чечне.
Елена Рыковцева: У нас новый звонок.
Слушатель: Сергей, москвич, давнишний слушатель вашей передачи. У меня вопрос к вам обеим. Деление на тейпы способствует или мешает установлению не только конституционного порядка, как у нас говорят, а вообще цивилизованного порядка?
Санобар Шерматова: Действительно очень интересный вопрос, потому что о тейпах мне приходилось слышать очень много просто фантастических домыслов. И некоторые политики на тейпы даже ставили, как на единственное средство урегулирования ситуации в Чечне, что у самих чеченцев вызывает ироническую улыбку. Как мне приходилось наблюдать, тейповое деление принимается во внимание, только когда речь идет о каких-то бытовых вещах - свадьба, или когда речь идет о выдвижении какого-то человека на какой-то пост. Тогда спрашивают - из какого он тейпа? То есть для того, чтобы понять, откуда человек родом, где его корни - вот тогда нужен тейп. А в политике тейпы - некие архаические образования. Они существуют, но они не играют большой роли в политике.
Слушатель (Сергей): Не тянут ли друг друга в политику, люди, принадлежащие к одному и тому же тейпу? Вот я знаю в Калмыкии, у меня там родственники живут, там это очень сильно сказывается. Какие тейпы сильны, какие-то нет. И по сути первый вопрос там - к какому ты принадлежишь клану. Потому что это то же, что у нас называется "Семья Ельцина", скажем. Это тоже тейп, только он сложился по-другому.
Санобар Шерматова: Я бы не стала сравнивать семью Ельцина с тейпами в Чечне или с кланами в Калмыкии. Там несколько иная ситуация. Просто в России родовой строй давно закончился, а в некоторых республиках все еще есть такие рудиментарные признаки родового строя, в том числе тейпы в Чечне. Там есть, конечно, люди, которые и которых тянут не только по тейповому признаку, потому что это такое большое родство, а в политику или в бизнес тянут людей более близких по родству, то есть родственников, близких. И тогда возникают такие, можно сказать, династии банкиров, предпринимателей, коммерсантов. Потому что доверяют своим, близким людям. Но дело в том, что Чечня отличается от Калмыкии тем, что в этой стране воюют, к тому же, в этой стране нет такого деления, что один тейп полностью воюет на стороне белых, а другой на стороне красных, условно говоря. Есть люди из одного тейпа, которые воюют друг против друга.
Елена Рыковцева: Санобар, из некоторых публикаций в московской прессе складывается впечатление, что в Чечне есть только две конфликтующие стороны - это мирное население и федеральные войска. А вы, знаете в гудермесской газете, где работает Руслан Юсупов, на одной странице я заметила и горестную заметку о том, что творят федералы в одном селе, и рядом заметку о том, как страдают жители другого села от набегов боевиков. Возможно, мой вопрос вам покажется странным, но, можно ли соизмерить, сравнить то зло, которое приносят боевики, с тем злом, которое по рассказам прессы несут военные? Кого больше боятся мирные жители в Чечне?
Санобар Шерматова: В Чечне нет четкой границы фронта, и там воюют все против всех. А мирное население является жертвой всех. Потому что там есть уголовные банды, которые просто убивают, просто похищают, которые занимаются не политикой, а просто уголовщиной. Их тоже нужно бояться. Есть боевики, которые хорошо относятся к своим односельчанам, и более жестко к кому-то другому. Есть федералы, с которыми можно договориться, то есть сложились уже устойчивые связи, а есть федералы, с которыми невозможно договориться - тогда начинается беспредел. То есть там на все это нужно смотреть по ситуации. Там нет четко обозначенных факторов риска. Там риск - это может быть любой блокпост, встреча кровников, чеченцев по национальности или еще что-то. То есть там ситуация, которая далека от той, которую рисует наша пресса, говоря о том, что там есть четкое разделение: федералы и местное население, которые противостоят друг другу. Это противостояние есть, но есть еще много других противостояний. Это гражданская война.
