Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российско-чеченская новогодняя граница.


Конечно, хотелось бы, чтобы последние в этом году выпуски программы "Читаем газеты" получились праздничными. Хотелось бы как в Германии, где самая крупная немецкая газета "Бильд" выпустила в канун Рождества номер, который содержал исключительно хорошие новости. Но не получается как в Германии. Первые страницы тех немногих российских газет, которые еще не ушли на праздничные каникулы, полны подробностей о страшном теракте в Грозном. И программа наша при всем желании никак не выйдет праздничной, хотя бы потому, что речь в ней снова пойдет о Чечне. Полагаю, вряд ли у кого-то то есть сомнения, что предновогодние настроения в Москве и во всей мирной России весьма отличаются от предновогодних настроений жителей Чеченской республики. И все-таки с наступающим Новым годом всех наших слушателей - и в России, и в Чечне, и за рубежом, - с Новым годом и гостей нашей студии. Сегодня в прямом эфире с вами общаются Майнат Абдуллаева, собственный корреспондент "Новой газеты" в Грозном и ее коллега по редакции - известнейший российский педагог, психолог, публицист Эльвира Горюхина. Наша программа состоит сегодня из двух частей. Мы попробуем в первой части в очередной раз осмыслить ситуацию, сложившуюся в Чечне на конец 2002 года, а во второй части, насколько это возможно, представить: что ждет завтра эту республику? Звоните нам по телефонам прямого эфира 796-96-44 и 796-96-45. А чтобы получше узнать сегодняшних гостей программы "Читаем газеты", послушайте небольшой рассказ о каждой из них.

Майнат Абдуллаеву, собственного корреспондента "Новой газеты" в Грозном представляет заместитель главного редактора "Новой газеты" Акрам Муртазаев.

Акрам Муртазаев: Однажды года два - два с половиной назад ко мне в кабинет майор Измайлов завел молоденькую девочку, блондинку с голубыми глазами, и сказал: "Это Майнат. Она вышла из окруженного Грозного и хочет написать нам материал". Я сказал: "Покажите, что вы написали". И она достала измятый листок бумажки, и я начал читать. Это был очень жесткий и тревожный репортаж о жизни в осажденном Грозном. Он был настолько наполнен ненавистью, что я попросил ее как бы заменить буквы на более спокойные. И сказал, что самые громкие слова произносятся шепотом. И попросил ее прошептать о ситуации в Чечне. Так появился ее первый репортаж, и так она начала работать в газете. А потом ее такие шипящие, тревожные и очень не кричащие материалы появлялись в "Новой газете". Сейчас она работает собственным корреспондентом газеты в Грозном, где проживает со своей маленькой дочкой.

Елена Рыковцева: И второй наш собеседник - обозреватель "Новой газеты" Эльвира Горюхина. Хотя, она, на мой взгляд, не нуждается в представлении, тем не менее, мы попросили сказать о ней несколько слов одного из самых авторитетных российских журналистов, обозревателя "Комсомольской правды" Инну Руденко.

Инну Руденко: О Чечне писали и пишут многие журналисты. Но я убеждена, что как работает и пишет Эльвира Николаевна Горюхина, не пишет никто. Она не просто очевидец, а тем паче не судья и не прокурор происходящего. Такие прокурорские нотки характерны, по-моему, даже для очень знаменитых журналистов. Она более за чужих людей, как за своих родных. Она восхищается их умением сохранять среди нечеловеческого человеческое. И что особенно поразительно, она виноватится, есть такое русское слово, которое я у нее и вычитала. Будто это она сама послала танки в Чечню. Особенно меня поразил тот факт, что десять лет эта учительница из Новосибирска все свои отпуска провела в горячих точках. И написала книгу с достаточно вызывающим неброским названием "Путешествие учительницы на Кавказ". Один из маленьких эпизодов книги. В Кодорском ущелье беженцы рассказывают историю замерзшего мальчика, который внезапно ожил, когда удалось в пути разжечь костер. И характерное замечание Эльвиры - "я трогаю ручки мальчика и думаю: "Где же я была, когда ты замерзал и оживал, Шалва?" Эта поразительная слиянность с людьми, страстный интерес к человеку, любовь к нему, увы, на мой взгляд, совсем не характерная для современной журналистики, движут пером этой маленькой, немолодой, и вместе с тем очень юной женщиной.

Елена Рыковцева: Вот теперь наши слушатели лучше знакомы с Майнат Абдуллаевой и Эльвирой Горюхиной - журналистками "Новой газеты". Майнат, и первый вопрос к вам. Две недели назад в нашем эфире был специальный корреспондент "Известий" Вадим Речкалов, который только что вернулся из Чечни, и он сказал, что особенно его потрясло, что это совсем не та Чечня, о которой пишут и рассказывают в России. Вы, Майнат, живете в Грозном. И вы можете изнутри сравнивать то, что пишут и показывают с тем, что есть на самом деле. Это действительно две разные Чечни? Если да, то в чем эта разница?

Майнат Абдуллаева: Совершенно верно. Дело в том, что тот тон, который принят в современных наших средствах массовой информации, когда речь идет о Чечне - такой бодрый оптимистичный, с репортажами о восстановленных домах и очередных сданных объектах, о чуть ли не рекордном урожае, который выше урожаев в России. Это настолько резкий контраст по сравнению с тем, что на самом деле происходит в Чечне, где люди настолько свыклись с тем, что они живут на войне, настолько свыклись с условиями проживания в ходе военных действий. Больше всего меня беспокоят, и даже не беспокоят, а ужасают ощущения людей, которые уверены, что другой жизни как бы нет. Как только выезжаешь за пределы этой зоны "Зеро", с ее многочисленными блокпостами, с поборами, с унижениями, оскорблениями, с зачистками - со всем, о чем мы все знаем - и приезжаешь в соседние республики, видишь потрясающий контраст. Настолько это другая жизнь, настолько это другие реалии, другое мироощущение и другая система ценностей, что все бодрые репортажи выглядят по меньшей мере цинично.

Елена Рыковцева: Майнат, а сами жители республики - не журналисты, у которых все-таки есть связь с внешним миром хотя бы через Интернет, - способны ориентироваться в том, что у них происходит? Знает ли Грозный о том, что творится в его окрестностях? Знают ли жители одного села о том, что вчера произошло в другом? Ведь нам все время говорят, что телевидение то и дело отключают, и газеты, наверное, дороги. Как вы вообще друг о друге узнаете?

Майнат Абдуллаева: Дело в том, что так называемая "голубиная почта" она очень действенна, особенно эти слухи. Вообще надо отметить, что Чечня это очень маленький клочок земли. Там все переплетено и очень тесно связано. Трудно найти людей, которые не имеют родственников в других селах, в других городах, в населенных пунктах. Другое. Там сложилась удивительная, даже забавная ситуация, когда практически каждое село имеет свое телевидение. Такие переносные передатчики они имеют и выходят в эфир. Там, как правило, открыточки, информация, новости. Кроме того, есть газеты, работает радио. И еще в последнее время такая интересная вещь, время от времени в эфир выходит государственное телевидение Ичкерии, но более регулярно выходит в эфир радио, причем телевидение покрывает метровые московские каналы. Однажды на моих глазах эта телекомпания вышла в эфир на частотах REN-TV, я не знаю, как это происходит технически. Я разговаривала с людьми, которые имеют отношение к воюющей стороне, и я обладаю такой информацией, что у них есть машины, оборудованные специальной техникой, и они переезжают из одного населенного пункта в другой, пока их не успели запеленговать и зафиксировать.

Елена Рыковцева: Майнат, а как это выглядит? У них есть ведущий, диктор, сюжеты?

Майнат Абдуллаева: Есть ведущие, но они говорят за кадром.

Елена Рыковцева: Там есть специально подготовленные люди для эфира.

Майнат Абдуллаева: Да, они прекрасно разбираются в этих технических особенностях, в которых я лично ничего не смыслю. То есть там работает такая система, я бы сказала.

Елена Рыковцева: То есть без информации Чечню не оставляет если ни одна сторона, то, по крайне мере, другая.

Майнат Абдуллаева: Еще есть газета. Бывает такая любопытная ситуация, утором выходишь в подъезд, и, если до тебя не успели перехватить бдительные кадыровские милиционеры или дворники, то тебя ожидает кипа свежеотпечатанных номеров газеты "Ичкерия". Такое тоже бывает.

Елена Рыковцева: То есть ичкерийские средства массовой информации живее работают.

Эльвира и у меня к вам вопрос. Вы в ноябре 97-го года опубликовали материал, который назывался "Не надо что-то срочно делать с Чечней". Вы достаточно жестко тогда отозвались о роли средств массовой информации в военных конфликтах. И в подтверждение своей позиции вы тогда рассказали о встрече в чеченском селе Бамут с рядовым строителем, который когда-то жил в Бамуте, но большую часть жизни провел в России. В России он однажды увидел в программе "Вести" взятие Бамута. Изобразительный ряд и текст были таковы, будто Россия брала вражеский город. Работали старые клише: свой - чужой, враг - друг. Победное взятие села завершилось водружением флага над домом Мурдалова. И вот он говорит: "Я вздрогнул. Над моим домом взвился российский лаг. А до этого какой флаг был? Я понял, что я враг для России. И буду им всегда". И тогда вы продолжаете: "Вот тогда хозяин дома решил для себя: Чечня должна уйти из России". "От Советского Информбюро" продолжает жить в крови телевизионщиков нового поколения. Меняется техника, прежняя стратегия остается. Суть этой стратегии - взорвать тишину. Суть - вечный бой. Со всеми и вся". Такова была тогдашняя оценка. Что вы думаете сегодня о роли СМИ в освещении чеченского конфликта?

Эльвира Горюхина: Я думаю, что мало что изменилось, потому что вот это "От Советского Информбюро", которое можно было зафиксировать еще на первой чеченской войне, оно продолжает работать. Я бы сказала так, если раньше, вот я помню, в первую чеченскую войну у меня было ощущение, что в кадр никогда не попадал рядовой чеченец, в кадр никогда не попадал Мурдалов, с которым я беседовала. Там ведь получилось как. Я попала в свой любимый Ачхой Мартан. У меня там есть два любимых города, это Ачхой Мартан и Самашки, вот эти страдающие Самашки, где у меня много друзей. И попросила коменданта города Ачхой Мартан разрешить мне войти в Бамут, потому что про Бамут много говорили, как про вражеский объект, объект, который занимают вражеские силы. Я в Бамуте не была, но у меня было такое подозрение, что не только не точны интонации, а интонации очень вредны. Я чувствовала, что Бамут - это все-таки чеченский город. Там живут чеченцы, это граждане России. А вся стилистика, вся риторика говорила о том, что мы, действительно, берем вражеский город. И дома - это дома врагов, причем вот это самый Мурдалов, я случайно на него напала, потому что мне комендант города Ачхой Мартан говорил: "Я тебя туда не пущу, потому что там растяжки. Ты там погибнешь, потом будут говорить, что боевики тебя там погубили". Я поехала с директором школы Ачхой Мартана. И вы знаете, что меня поразило. Я увидела одного человека, который ходил по двору своего дома, и я сказала: "Я не боюсь ни мин, ничего, потому что я буду вслед за ним идти. Как он ступит, так и я ступлю". Вот так я вслед за ним и ходила. Изучила маршрут его движения по родному дому, и когда я увидела его дом разрушенным (там, кстати, находился штаб одной войсковой части), все было разгромлено и разрушено, все было осквернено - это самое главное. И он тогда сказал: "Я понимаю, что я, может быть, обрекаю свою страну на какой-то патриархальный образ жизни, но я не хочу, чтобы мои внуки через 50 лет оказались в таком же разрушенном доме, в каком нахожусь я". Мне тогда показалось (и сейчас, поскольку сейчас я связана с чеченцами через Серебряники, где находятся чеченцы, бежавшие уже со второй войны), я вижу, что взгляд рядового чеченца, нормального чеченца, россиянина-чеченца на войну не представлен абсолютно. Что касается информации со второй войны то это уже "От Советского Информбюро" в квадрате. И вот этот последний эпизод, меня совершенно потряс. Я вам скажу, я даже не знаю, как я после этого буду Новый год встречать: Приезжаем мы в Серебряники, привезли артистов. Концерт был, все было нормально. Выхожу. Смотрю - женщина, двадцать градусов мороза, а она в платье. Я ее знаю, это Ася - жена Сулеймана. Они вернулись из Чечни, им ничего не оставалось делать. Я говорю: "Ася, такой мороз, почему ты без пальто?" А она говорит: "Эльвира, знаешь, что я тебе хочу сказать? Мне не надо пальто. У меня есть одежда, ею стало тело моего сына. Его отбросило волной еще в декабре 94-го года. Он не движется, он не разговаривает. Это абсолютно больной ребенок". Она берет это тело и натягивает его на себя, как натягивают пальто, уже несколько лет. Я ей говорю: "Ася, а ты не хочешь вернуться в Грозный, не хочешь вернуться домой?" Она говорит: "Нет. Я не хочу в свой сад. Я не хочу в свой огород. Я не хочу в свой дом. Я никуда не хочу. Я хочу только одного - любая нора, только чтобы не летели снаряды, и чтобы два моих мальчика были живы". Вы знаете, вот эта одежда для матери, в качестве которой выступает тело сына - для меня это символ сегодняшней Чечни.

Елена Рыковцева: Но это символ, который по государственному телевидению не увидишь.

Эльвира Горюхина: Более того, эта Ася со своим ребенком, который прикрывает спину матери, все эти чеченцы которые находятся в Серебряниках, которые бежали в ужасе от этой войны, все они решением правительства от 1 августа 2002 года лишены питания. Их не кормят там.

Елена Рыковцева: Это - чудовищная история, мне даже страшно вас прерывать, но, тем не менее, давайте послушаем звонок.

Слушатель: У меня создалось такое впечатление, что никто не хочет в Чечне решать эту проблему. Даже на уровне высокого государства. Объясню, почему у меня такое мнение. Потому что ничего не делается для того, чтобы все это закончить. Ну, как это можно закончить, когда Чечню временно возглавляет сам Кадыров, который провозглашал джихад, что каждый чеченец должен убить десятерых русских. А потом, он пожалел, что он это сделал, и становится руководителем, и опять продолжается та же самая война.

Елена Рыковцева: Спасибо за ваше мнение, а мы слушаем следующий звонок.

Слушатель: Москва, Евгений Владимирович, инженер. У меня вопрос к гостье из Чечни. Скажите, пожалуйста, почему сотни тысяч чеченских беженцев, которые жаждут мира, не осудят терроризм в письменном виде? Это технически можно было совместить с референдумом. Если будут собраны сотни тысяч подписей, это лишит моральной поддержки террористов, и акты терроризма закончатся.

Майнат Абдуллаева: Что касается осуждения терроризма, то я вас уверяю, что безусловное большинство чеченского народа безоговорочно осуждает терроризм в любых его проявлениях, где бы он не происходил - в Израиле, в России, в Чечне или где бы то ни было. Кроме того, чеченцы больше всех и лучше всех знают на личном опыте, что такое терроризм, и какие беды он с собой несет. Что касается, письменного осуждения, которое может быть совмещено с референдумом, как вы говорите, для меня абсолютно очевидно, что так называемый референдум, который готовится сейчас в Чечне, он проводится лишь с одной целью - подготовить базу для принятия конституции, которая дала бы правовую основу для утверждения того самого Кадырова в роли главы Чечни.

Елена Рыковцева: Мы продолжаем разговор, начатый двумя часами раньше. Два разных новых года ждут Чечню и остальную Россию. Гости студии - Майнат Абдуллаева, собственный корреспондент "Новой газеты" в Грозном и ее коллега по редакции, известнейший российский педагог, психолог, публицист Эльвира Горюхина. Майнат, я не успела вас расспросить в первой части, как вам вообще живется в Грозном? Я спрошу сейчас, но перед этим я хотела бы, чтобы наши слушатели познакомились с выдержками из материала Майнат "Черное и белое", опубликованного в "Новой газете" в марте 2000 года. Это материал о ее возвращении в Грозный.

"Первое чувство при виде того, что осталось от некогда величественного города - ужас. Грозный, который я покинула во время самых страшных боев, накануне нового 2000 года, и Грозный, который я увидела сейчас настолько несравнимы, что невозможно поверить, будто это совершили нормальные люди. Такие же, как мы с вами - чьи-то дети, чьи-то мужья, чьи-то братья. Должно быть, они все-таки не такие, они другие, если могут писать на стенах сожженных домов - "Ура! Мы сделали это! Астрахань", и гордиться тем, что сделали это. Мне кажется, что нормальные не могли бы гордиться этим. Нормальные хоть немножко этого бы стыдились. Как не странно, мой дом в самом центре Грозного не сгорел. Глубинная бомба, упавшая как раз на крышу нашей пятиэтажки, снесла два подъезда и похоронила под грудой камней дядю Гришу Иваненко. Он до сих пор лежит там, под огромными бетонными плитами, потому что те несколько жильцов, что еще живут в нашем дворе, не в силах разобрать завалы и вытащить его оттуда. Первый артиллерийский снаряд попал в наш дом 25 декабря. На пятом этаже жила Вера Ленченко, дворничиха. Ее племянника Сережу убило в тот день на площадке перед собственной квартирой. Он бежал в подвал. С конца декабря люди начали умирать от голода и холода. Только в нашем дворе от голода умерли - баба Аня из 13-го дома по улице Розы Люксембург, две бабушки - Варя и Лена из 17-го дома, наша старая знакомая Елена Александровна. Умерла от голода Куликова Полина из нашего 15-го дома. Пятилетний Ромка, ее внук, каждый день собирает цветочки и пожухлую траву на могилку бабушки. Могилка находится тут же во дворе прямо напротив ромкиного подъезда рядом с могилами еще восьмерых мирных жителей, захороненных в этом же дворе. Умерли от голода. Вдумайтесь в это. Представьте только на минуту, как они умирали. Умирали от голода, это значит, что они не ели ничего в течение нескольких дней. Это значит, что они умирали медленно, долго и мучительно".

Елена Рыковцева: Итак, Майнат, это был Грозный 2000 года. Как вам сегодня живется в Грозном? Вашей дочери год и девять месяцев, как вы поддерживаете ее существование сегодня?

Майнат Абдуллаева: Честно говоря, в силу своего возраста Амина (так зовут мою девочку) пока не совсем понимает, что происходит. Правда время от времени ночью от грохота просыпается. Я очень надеюсь, что когда она подрастет, война закончится, и она не будет всего этого помнить. Что касается жизни в Грозном, если говорить на примере нашего дома, трупы вывезли, завалы расчистили. Как живут люди? Есть в Грозном газ кое-где, в центре есть газ. Отопления нет, и об этом не может быть и речи. Как люди обогревают свои жилища? Очень просто. Включается газ в духовке, открывается дверка этой духовки и таким довольно опасным способом обогревается жилище. Света нет, он есть кое-где там, где поблизости расположены важные правительственные объекты. Впрочем, боюсь, что это уже неактуально в связи с последним взрывом в доме правительства. Воду продают. Вечером привозят воду по довольно любопытной цене, мне интересно, откуда она взята: три рубля за четыре ведра. Люди покупают воду. Каждый выживает так, как может. Конечно, есть люди, которые устроились работать в новые институты какие-то, в строительные бригады, но, как правило, в строительные бригады берут только ангажированное число людей, и своих. А в основном - купля-продажа, натуральное хозяйство. Каждый выживает, как может.

Елена Рыковцева: Горестная картина. У нас звонок.

Слушатель: Меня зовут Юрий Андреевич. Я жил в свое время в Чечне в Грозном. У меня были хорошие отношения и с русскими и с чеченцами. Но у меня вопрос вот какой. Есть очень богатые диаспоры чеченцев: Сайдулаев, Джабраилов, Бажаев, Хаджиев, Байсаров, Хасбулатов - их много. И я считаю, что если бы они дали деньги чеченцам целенаправленно на строительство жилья, на организацию рабочих мест, то чеченцы бы не бегали по горам. Они бы занялись работой, строили, обживались. Были ли такие обращения к этим людям, очень богатым?

Елена Рыковцева: Спасибо. Майнат, вы верите, что это панацея - деньги богатых чеченцев?

Майнат Абдуллаева: Честно говоря, я не считаю, что это может спасти ситуацию. Другое дело, что это могло бы облегчить кое-кому участь, какому-то ограниченному кругу людей. Здесь настолько сложный узел, что его можно решить только политикой. Только какие-то волевые, решительные поступки могут спасти ситуацию.

Елена Рыковцева: Майнат, вот вы заговорили об этом последнем теракте в Грозном. На мой взгляд, это лишнее подтверждение тому, что в Чечне идет гражданская война. И сотрудники администрации любого уровня в глазах сепаратистов - это предатели и даже враги чеченского народа, поскольку они сотрудничают с оккупационным режимом. В представлении рядовых жителей, люди, которые согласились возглавлять государственную структуру того или иного уровня - это ставленники Москвы или, наоборот, достаточно самостоятельные фигуры, которые рискнули взвалить на себя миссию по нормализации обстановки, по принципу - кто-то должен?

Майнат Абдуллаева: Вы знаете, такое двоякое отношение. С одной стороны, возьмем чеченскую милицию. Последние месяцы мне приходится слышать такое мнение. Уже сами чеченцы, которые в начале этой войны осуждали то, что в рядах российской милиции одетыми в российскую форму служат чеченцы, в последнее время (может быть это связано с ужесточением зачисток или какой-то российской политикой в Чечне), считают, что лучше бы из каждой семьи кто-то был в этой милиции. Считается, что присутствие вооруженных людей, наделенных, хоть и довольно зыбкими полномочиями, как-то может помочь ситуации, например, во время тех же зачисток.

Елена Рыковцева: Это что-то вроде способа самообороны.

Майнат Абдуллаева: Да. То есть у тебя есть автомат, есть форма - это, конечно, не факт, что это защитит тебя стопроцентно, но это дает какую-то уверенность в себе.

Что касается людей, которые работают в каких-то институтах власти - правительстве, министерствах. Однозначно скажу вам, что я не вижу в чеченском обществе осуждения тех, кто там работает. Другое дело, что каждый понимает, что, идя на работу, ты сам отдаешь себе отчет в том, насколько ты рискуешь. Совершенно другое отношение к людям, наделенным более властными полномочиями. Будь то глава администрации или руководители силовых ведомств. К ним, по крайней мере, среди людей, с которыми я общаюсь, отношение однозначно негативное.

Елена Рыковцева: У нас звонок из Дагестана.

Слушатель: Я Хан Магамедов. Я хочу задать вашей гостье Майнат вопрос. Общеизвестно, что в Чечне противопоставлены друг другу воюющие стороны. Если говорить более понятно, антироссийские чеченцы и пророссийские чеченцы, масхадовцы и кадыровцы. Между ними многотысячная группа мирных чеченцев, к числу которых относится и Майнат, ваша гостья. Я хотел бы узнать, на чьей стороне больше мирных чеченцев? К кому склоняется мирное чеченское население, к Кадырову или Масхадову? Не на словах, а от души и на самом деле.

Майнат Абдуллаева: Я думаю, что однозначный красноречивый ответ на этот вопрос можно было бы получить, если бы были реальные возможности провести в Чечне какие-то неангажированные свободные выборы или тот же референдум, но чтобы он был реально свободным.

Насколько я вижу, мне кажется, это лежит на поверхности, после каждой зачистки в любом из населенных пунктов становится на порядок больше сторонников воюющей чеченской стороны, сторонников Масхадова. Эти люди могут не поддерживать Масхадова, не любить его, считать его плохим президентом, но после каждой зачистки, после каждой карательной операции ряды Масхадова, ряды воюющей стороны пополняются. Вот все, что я могу по этому поводу сказать.

Елена Рыковцева: Я хотела бы продолжить тему отношения к людям, которые сотрудничают в администрациях разного уровня в Чечне. И в продолжение - цитата из октябрьского материала Эльвиры Горюхиной в "Новой газете", которая вместе с нами находится в студии. Говорит один из чеченских беженцев, с которыми она беседовала: "Скажи, это нормально, что мой сын в 20 лет, здоровый и сильный, должен здесь хорониться. Я не могу отпустить его в Чечню, его зачистят. А Кадыров уже свой у нашей власти, уже оправдался. Чем? Скажи, чем он оправдался? Я что не помню его речей против России? В Чечне все перевернулось. В органах работают те, кто воевал с федералами. Он, вчерашний боевик, может указать на твой дом - вчера от тебя уходил боевик, и тебе - конец. Кто говорит, кто зачищает? Неужели этого никто не видит?" Эльвира, судя по этому высказыванию нет доверия к нынешним властям в Чечне.

Эльвира Горюхина: Вот неслучайно вопрос был, как относятся те, кто не масхадовцы и не кадыровцы. Ведь огромное количество чеченцев и не масхадовцев и не кадыровцев, а вот этих несчастных чеченцев, которые попали в эти жернова. Они их знаете, как называют? Они их называют "перевертышами". Вот еще вчера он воевал с федералами, а сегодня он приходит и ставит к стенке мирного чеченца. И говорит: "Вчера у тебя был боевик, и ты мне сейчас давай деньги или золото, все, что у тебя есть". Меня давно интересует такой вопрос - если эти процессы видны рядовому чеченцу, неужели они не видны руководителям этой республики? Неужели нет каких-то попыток понять, кто эти "перевертыши", кто служит так называемым федералам, кто они эти люди? Я все время думаю, не может же быть, чтобы никто этим вопросом не занимался.

Елена Рыковцева: Майнат, есть такие попытки? Вот ваше ощущение, опять же изнутри.

Майнат Абдуллаева: Честно говоря, я не вижу ни одного человека, который был бы наделен властью, и мог бы своим волевым решением решить этот вопрос. Я не вижу заинтересованности в этом. Такое ощущение, что это никому не нужно. Вот война сама по себе идет в Чечне, а люди, власть все живут сами по себе, со своими совершенно какими-то другими проблемами. Воли я не вижу.

Елена Рыковцева: Простите, что не очень новогодний разговор у нас получается, но это жизнь сегодняшнего Грозного, сегодняшней Чечни.

Мы договаривались, насколько это возможно, в первой части подводить некие итоги, а во второй попытаться представить - что ждет многострадальную Чечню в Новом году. Кстати, Эльвира Горюхина, на мой взгляд, обладает неким пророческим даром. За пять дней до захвата заложников в Москве она опубликовала материал в "Новой газете", который назывался "Третья чеченская, которой как бы нет", эта статья имела подзаголовок "Эта война идет по всей территории России" и содержала такое послесловие: "Домой вернулись к ночи. Машинально включила телевизор и поняла, что главная новость в стране - это наши победы на фронте мюзиклов и день рождения президента. А я-то думала, что главная новость - эта: чеченские беженцы лишены грошовой похлебки". И - через пять дней после публикации материала эти ваши "победы на фронте мюзиклов" звучали уже совершенно по-другому. Но я вернусь к названию этой статьи: "Третья чеченская". Объясните, пожалуйста, тем нашим слушателям, которые ее не читали, в чем именно был ее смысл.

Эльвира Горюхина: Фраза "Третья чеченская" принадлежит одной чеченке в Серебряниках. Они ведут такой очень интересный отсчет.

Елена Рыковцева: Серебряники, это в Тверской области, где живут беженцы.

Эльвира Горюхина: Где живут не беженцы, а люди бежавшие из Чечни, не получившие, к сожалению, статуса беженца. Так называемые временные переселенцы. И вот одна чеченка мне говорит: "Ты знаешь, я приехала сюда в третью войну". Я говорю: "Что за третья война, Таисия? Какая третья война? Было же две чеченских войны". Она говорит: "Нет, третья, которая с нами". Вот мы не заметили, как война против боевиков, против вооруженных формирований и т.д. перешла в войну с самим чеченским народом. Я не знаю, может, это звучит кощунственно, но, мне кажется, что "Норд-Ост" и подобного рода события говорят о том, что наше общество не может быть беспечно. Если идет война в Чечне против народа, это и наша война, она касается и нас. А есть такое ощущение, что это с ними происходит, это не с нами происходит. Мы ужаснулись тому, что произошло в "Норд-Осте", но почему мы не ужасаемся девятый год подряд тому, что происходит в Чечне?

Елена Рыковцева: У нас звонок.

Слушатель: У меня вопрос к Майнат. Я, конечно, выражаю, соболезнования тому, что произошло в Грозном, и хотел бы ее спросить. Ощущает ли она какую-нибудь связь между тем, что произошло на Дубровке и тем, что произошло в Грозном? Вот она своим пророческим взглядом может это как-то ощутить и выразить свою мысль.

Майнат Абдуллаева: Связь абсолютно очевидна. Теракт на Дубровке это трагичный, действительно очень печальный случай. Он напрямую проистек из того, что вот уже столько лет происходит в Грозном. В те дни я была в Грозном, и я разговаривала с людьми, и люди, безусловно, осуждали то, что там произошло, и выражали сочувствие тем, кто оказался в заложниках. Но при этом полностью отдавали себе отчет в том, что это не могло не произойти в той ситуации, которая вот уже столько лет складывается в Чечне. Что-то должно было случиться, что-то такое, что заставило бы вспомнить о том, что вот где-то в Грозном, есть такое место, происходят страшные вещи. Для меня абсолютно очевидно, что одно проистекает из другого.

XS
SM
MD
LG