Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Мадлен Олбрайт


Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - бывший Государственный секретарь Соединенных Штатов Мадлен Олбрайт. Участники программы: председатель комитета Верховный Рады Украины по евроинтеграции, бывший министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк и обозреватель Радио Свобода Ирина Лагунина.

Борис Иванович, Мадлен Олбрайт в качестве государственного секретаря Соединенных Штатов запомнилась как человек, весьма серьезно интересовавшийся проблемами Центральной и Восточной Европы, по крайней мере, по сравнению со своим наследником на этом посту Колином Пауэллом, госпожа Олбрайт проявляла большое внимание к региону. Возможно, это политическая обстановка была иная, чем сейчас в мире, а, возможно, в какой-то мере сказывались чешские корни тогдашнего государственного секретаря Соединенных Штатов. Вы, общаясь с госпожой Олбрайт, ощущали ее человеком из Центральной Европы, либо она просто американка, которая имеет такие корни, память о своих родителях и своих детских воспоминаниях, связанных с Прагой?

Борис Тарасюк: Очевидно, ее центрально-европейские корни и обусловили ее интерес и упор, который она делала на развитие отношений со странами Центральной и Восточной Европы, в том числе и с Украиной. Она не подчеркивала этого никогда, но те, кто знал об этом, делали такую связь.

Виталий Портников: Ирина, можно ли проводить какие-либо параллели между тем, что происходило в отношениях со странами Центральной и Восточной Европы, с постсоветским пространством во времена администрации Клинтона и сейчас, когда мы говорим об администрации Буша? Сейчас говорят о том, что есть больший упор на Россию, тогда говорили, что есть более сложное видение мира и связывали с тем, что такие специалисты как Мадлен Олбрайт тогда находились в администрации президента Соединенных Штатах. Все же, насколько фигура государственного секретаря определяет внешнеполитическое развитие, разные векторы, или все равно госсекретарь идет за событиями?

Ирина Лагунина: Прежде всего, госсекретарь все-таки выполняет и исполняет ту политику, которую проповедует та или иная политическая партия или та или иная администрация, которая в данный момент находится у власти. И именно поэтому, мне кажется, что правомерно все-таки говорить даже не о корнях Мадлен Олбрайт и не о смене госсекретарей в Соединенных Штатах, а о смене политических партий, которая произошла между Биллом Клинтоном и Джорджем Бушем-младшим. Дело в том, что в Соединенных Штатах по традиции Демократическая партия, находясь у власти, больше внимание обращает на развитие прав человека, больше внимание обращает на развитие демократических и открытых обществ в мире. И именно поэтому эта традиционная ориентация Демократической партии в тот момент совпала с довольно резкими переменами, которые происходили в Центральной и Восточной Европе и в Советском Союзе. И так просто случилось, что госсекретарь Мадлен Олбрайт была вынуждена заниматься как бы именно тем, что традиционно характерно для Демократической партии. С другой стороны, я бы сравнивала Уоррена Кристофера, первого госсекретаря в демократической администрации Билла Клинтона и Мадлен Олбрайт. Уоррен Кристофер как раз очень неохотно начинал, насколько я помню, а я это видела, я тогда работала в этом регионе, начинал вмешательство Соединенных Штатов в войну, которая происходила на территории бывшей Югославии. Мы потом, может быть, к этому вернемся.

Виталий Портников: Борис Иванович, для нас, журналистов, госпожа Олбрайт всегда была обаятельным собеседником, дамой с брошью, которая легко подхватывала любую беседу, с удовольствием давала интервью, никогда не искала слов для ответов журналистам, никто не называл ее в средствах массовой информации "железной леди". А вот как партнер на переговорах, она какой была? С ней было легко договариваться, или все же она отстаивала свою линию, особенно не обращая внимания на собеседников, тем более, когда им нечего было ей возразить в таком материальном плане?

Борис Тарасюк: Я не испытывал каких-либо проблем с Мадлен Олбрайт в качестве партнера. Она умела быть жесткой, она отстаивала позицию Соединенных Штатов, делала это умело, достаточно твердо, но ей нельзя было отказать в умении и готовности слушать аргументы партнера. И это очень важно. Я хочу сказать, что у нас с ней были прекрасные личные отношения, инее приятно было с ней работать как с партнером. В то же время я припоминаю, по крайней мере, два момента в наших взаимоотношениях, которые дружескими вряд ли можно было назвать, у нас был жесткий обмен мнениями. Но, однако, это не повлияло на общую атмосферу наших взаимоотношений. Я настаивал на своей позиции, поскольку речь шла об отстаивании интересов Украины. Недавно, когда мы встретились с Мадлен Олбрайт в Киеве, она с улыбкой вспоминала об этих моментах.

Виталий Портников: Кстати, Борис Иванович, сейчас, когда Мадлен Олбрайт приезжала в Киев, это имело очень большой резонанс, потому что она высказывалась по поводу предстоящих президентских выборов в вашей стране и говорила о том, что, по ее мнению, должно быть главным для украинской демократии. И средства массовой информации, близкие к власти, даже обвиняли ее во вмешательстве во внутренние дела Украины. Оппозиция, напротив, говорила о том, что Мадлен Олбрайт старается украинских демократов поддержать перед решающими испытаниями. Какая сейчас ее роль - она просто эксперт и ученый, который дает оценки, или человек, который все же пользуется большим авторитетом в политической элите Соединенных Штатов и именно поэтому, возможно, вам, вашим соратникам, вашим коллегам было интересно с ней общаться? Ученым или политиком - кем она для вас сейчас является?

Борис Тарасюк: Скорее, как с известным государственным деятелем и политиком. Вы, очевидно, вспомнили конференцию, к которой я имел непосредственное отношение, конференция "Украина в Европе и в мире". Мадлен Олбрайт приняла самое активное участие в этой конференции, и ее выступление было как нельзя кстати относительно ситуации в Украине. Она сделал очень мощный сигнал, и дала свою оценку вопросам демократии в общечеловеческом понимании, и применительно к ситуации в Украине. Естественно, что ее позиция не могла понравиться властям. Но она однозначно понравилась широким кругам демократической общественности в Украине, в той числе и той политической силе, которую я представляю, "Наша Украина".

Однозначно Мадлен Олбрайт, кто бы как к ней ни относился, остается видным государственным деятелем, политиком. Конечно же, она имеет большой потенциал в качестве эксперта в области внешней политики. Кстати, недавно вышла из печати ее книга, которую она презентовала в Киеве. Я хочу сказать, что в целом реакция власти была предсказуема. Поскольку, как бы ни нравились власти высказывания Мадлен Олбрайт, а все же встреча с президентом Кучмой была организована. Мне известно, что на этой встрече говорились весьма нелестные вещи в адрес украинской власти.

Виталий Портников: Если в Киеве Мадлен Олбрайт воспринимают неоднозначно, есть сторонники, есть противники, то, вероятно, Ирина, в Праге, на исторической родине Мадлен Олбрайт, у нее все гораздо лучше с авторитетом?

Ирина Лагунина: В Праге ее просто воспринимают как определенный символ, символ перехода страны, который был сделан очень быстро и не очень болезненно, откровенно говоря. Если в Украине недавно появилась книга Мадлен Олбрайт, то в Праге она появилась давно, она появилась практически сразу. И откровенно говоря, ей сейчас просто завалены все книжные магазины. Если вы пройдете по центральной Вацлавской площади, где очень много книжных магазинов, то везде перед магазинами она на "развалах" даже лежит, эта книга. Даже ни книга воспоминаний бывшего президента Вацлава Гавела, ни книга воспоминаний нынешнего президента Вацлава Клауса не может сравниться по популярности с книгой Мадлен Олбрайт. Но, я думаю, что это связано, прежде всего, с тем, что Чехия сама по себе, в отличие от Украины и России, она сделала очень четкий выбор в свое время. Этот выбор полностью соответствовал западной модели демократического развития. И он олицетворялся с той политикой, которую проповедовали в то время и администрация Билла Клинтона, и лично Мадлен Олбрайт, приезжая в Прагу. Кстати, когда она приезжала в Прагу, ей был оказан грандиозный прием, и ее везде встречали толпы ликующих людей. Было видно, что ее, действительно, просто любят и гордятся, что выходец из Чехии занял такие позиции в администрации США.

Виталий Портников: Насколько я помню, Вацлав Гавел даже говорил о том, что она могла бы стать его преемником на посту президента Чехии или это была шутка?

Ирина Лагунина: Нет, это не было шуткой. Законодательство не позволяет это сделать в Чехии. Но, тем не менее, она имела все шансы, она, действительно, очень популярна.

Виталий Портников: Борис Иванович, а можно говорить о каком-то особом дипломатическом почерке Мадлен Олбрайт, который вам показался любопытным? Он ведь действительно не профессиональный дипломат, она ученый, а вы как раз профессиональный дипломат. С точки зрения человека, который занимался дипломатией всегда, как выглядит ученый в дипломатии?

Борис Тарасюк: Мне импонировала манера и поведение Мадлен Олбрайт как дипломата. Это ощущалось. Прекрасно готовилась к встречам, хорошо владела материалом. Я не ощутил в контактах с ней какого-то налета теоретизирования, она очень прагматично вела переговоры. Как собеседник она весьма интересным является. Я не ощутил какой-то особой, специфической черты ученого на посту госсекретаря. Разве что это проявлялось в высокой культуре поведения, изложения мыслей, в умении анализировать и синтезировать информацию.

Ирина Лагунина: Вы знаете, у меня такое ощущение, что практически весь мир, откровенно говоря, ощутил, что она ученый. Поскольку Мадлен Олбрайт до того, как стать госсекретарем Соединенных Штатов, была ведь послом США в ООН. И, по-моему, Мадлен Олбрайт полностью продемонстрировала свои дипломатические способности. Потому что, по мнению очень многих экспертов, по мнению очень многих дипломатов, именно Мадлен Олбрайт смогла держать, например, санкции против Ирака столько лет. Хотя после первого раунда работы комиссии по разоружению Ирака, в общем-то, по большому счету, причин сохранять санкции в том виде, в котором они были, практически не осталось. Тем не менее, именно ее и "челночная дипломатия", и переговоры со всеми основными членами Совета Безопасности ООН помогли Соединенным Штатам собрать большинство голосов в пользу санкций.

Виталий Портников: В своей книге мемуаров Мадлен Олбрайт очень тепло отзывается о Збигневе Бжезинском. Она работал с Бжезинским, когда он был помощником президента Соединенных Штатов Джимми Картера по национальной безопасности, она работала с Бжезинским, как с аналитиком, как с ученым, как с фигурой. И она, можно сказать, в какой-то мере относит себя к той группе аналитиков, к которой принадлежит Збигнев Бжезинский. Я это специально вспоминаю, потому что в России существует такая довольно большая группа политологов, которые уверены, что если бы не Збигнев Бжезинский и его ученики, то Советский Союз до сих пор бы существовал, потому что они придумали зловредный план ликвидации Советского Союза и делали все возможное, чтобы Советскому Союзу и России навредить. И Збигнев Бжезинский, когда был в администрации Картера, и, разумеется, Мадлен Олбрайт, когда была в администрации Клинтона.

Борис Иванович, как вам показалось: у Мадлен Олбрайт были такие настроения, скажем так, заговорщеского характера, когда она встречалась с вами и с вашим коллегой Игорем Ивановым на международных встречах, а перед этим с Евгением Примаковым, это вообще был, наверное, самый непростой российский партнер для переговоров у этих людей, Мадлен Олбрайт и ее сотрудников? Либо все плод воображения тех, кто всегда мыслит категориями неких особых заговорщиков-аналитиков в американской политической элите?

Борис Тарасюк: Я хорошо знаком, больше десяти лет, с Збигневом Бжезинским, без преувеличения могу сказать, что мы являемся приятелями. Я очень часто слышал из уст Збигнева Бжезинского оценку Мадлен Олбрайт. Кстати говоря, она была одной из его студенток, и Збигнев Бжезинский не без гордости называет и упоминает ее имя среди своих студентов. Чем характерны взгляды Збигнева Бжезинского и Мадлен Олбрайт? Способностью мыслить стратегически. Это то, что отличает Збигнева Бжезинского, как, впрочем, и Мадлен Олбрайт от многих других политиков, в том числе американских. И Збигнев Бжезинский, и Мадлен Олбрайт, как выходцы из региона Центрально-Восточной Европы, прекрасно понимали ключевую роль Центрально-Восточной Европы. Но приписывать Збигневу Бжезинскому, а за ним и Мадлен Олбрайт, можно все, что угодно, и даже то, что в кране нет воды. Но нельзя отрицать то, что Мадлен Олбрайт действовала в качестве Государственного секретаря Соединенных Штатов Америки в тот период с 1997-го по 2001-й год весьма эффективно, активно. И вряд ли можно назвать политику Соединенных Штатов Америки более агрессивной, или агрессивной в тот период по сравнению с этим периодом. Кстати говоря, например, я не могу согласиться с позицией Соединенных Штатов Америки в отношении операции в Ираке, точнее началом этой операции с точки зрения международно-правовой. Но в целом я не скажу, что ее поведению характерны были черты заговорщества. Кстати говоря, накануне югославского кризиса она активно вела переговоры и непосредственно принимала участие, встречалась с Игорем Ивановым. И я никогда не слышал от Игоря Иванова каких-либо негативных оценок поведения Мадлен Олбрайт.

Виталий Портников: Ирина, было бы неправильно, если бы мы вообще не говорили о Мадлен Олбрайт как о человеке. Самый яркий пример ее личности, который был всегда на виду, по крайней мере, у средств массовой информации и много раз обыгрывался журналистами - это умение не просто носить одежду, а носить броши. Допустим, Маргарет Тэтчер носила шляпки, а Мадлен Олбрайт носила броши и, более того, она сделала их неким политическим символом, что вообще, наверное, впервые было, что женщина сумела сделать брошь предметом политической игры и политической демонстрации.

Ирина Лагунина: Знаете, госпожа Тэтчер носила шляпки, потому что королевская семья и королевский этикет это предписывают. А Мадлен Олбрайт носила брошки исключительно по собственному выбору. Действительно, у меня был в жизни случай, это было как раз в Вашингтоне, и туда приехал на переговоры Игорь Иванов, и два министра давали пресс-конференцию после переговоров. Переговоры были не самыми легкими, потому что речь в основном шла о системе противоракетной обороны, которую собирались тогда развивать Соединенные Штаты. И так получилось, что я сидела в первом ряду и - о ужас! - я надела брошку, необычную очень. И я видела, как взгляд Мадлен Олбрайт, а она, когда обращается к публике, в отличие от многих, у нее взгляд несколько рассеянный, она не выбирает партнера для разговора, в глаза которому смотрит. У нее такой рассеянный взгляд, которым она рассеяно достаточно окидывает зал, и видно, что, на самом деле, в этот момент она сама концентрируется...

Виталий Портников: Это преподаватель со студентами, между прочим, так общается.

Ирина Лагунина: Да, вы знаете, я никогда об этом не думала, но это действительно так. И вот я смотрю, этот рассеянный взгляд проходит, и опять возвращается, и возвращается на меня, но не в глаза, а на брошь. Это был очень смешно, потому что как раз в этот момент Игорь Иванов отстаивал позиции России, отстаивал право на соблюдение договора по ПРО, а взгляд его партнерши постоянно возвращался на эту брошь. Не знаю, политическая это акция, или все-таки это чисто женское любопытство было. Я бы сказала, что чисто женское любопытство.

Виталий Портников: Борис Иванович, вам как показалось? Все-таки Ирина, разумеется, оценивает эту ситуацию, как дама, которая тоже надела брошь на пресс-конференцию. А вам показалось, что Мадлен Олбрайт деловая женщина, прежде всего, либо это просто женщина, которая занялась политикой?

Борис Тарасюк: На мой взгляд, она, скорее всего, деловая женщина, и ее поведение, манеры поведения дают основания говорить, что мы имеем дело с человеком весьма образованным. В то же время, зная об этих слухах разных относительно брошей, я не мог не обратить внимания на эти нюансы. Иногда при встречах я задавал ей вопросы: а что означает, и какой символ несет эта брошь? Что вызывало всегда у нее улыбку, я понял, что ей было приятно, что обращают внимание на то, какие броши на ней. Но как о человеке я могу сказать, что ее отличает, несмотря на те высокие должности, которые она занимала, должность государственного секретаря, она обращала на себя внимание как человек скромный, человек, который имеет в то же время высокое чувство достоинства. Очевидно, обусловливало то, какую страну она представляла. Я никогда не видел в ее поведении какого-либо высокомерия. И еще раз хотел бы обратить внимание на такую ее характерную черту, как высокая работоспособность и постоянная работа. Я не видел Мадлен Олбрайт, которая ничего не делает и просто занимается тем, что смотрит на людей. Она все время работала с документами и была весьма активным внимательным участником дискуссий и переговоров.

Ирина Лагунина: Вы знаете, Виталий, у меня тоже было такое ощущение, я сравнивала ее с Уорреном Кристофером. Был один такой момент в 1993-м году, когда стоял вопрос, и югославская пятерка настаивала на том, чтобы Соединенные Штаты тоже ввели каким-то образом войска в Югославию, куда-то хотя бы. И была встреча югославской пятерки в Вашингтоне и переговоры всех министров. Переговоры длились всю ночь, наутро была пресс-конференция. Я помню Уоррена Кристофера, который выглядел очень плохо, он выглядел устало, он постоянно каким-то образом пытался отказаться от вопросов журналистов. Андрей Козырев тогда был министром иностранных дел России, председателем "пятерки", он все время пасовал вопросы журналистов именно Уоррену Кристоферу. В тот день случайно провели переговоры четверкой и забыли пригласить тогдашнего министра иностранных дел Испании Хавьеро Солану. Вспомнили о том, что его нет, уже поздно вечером, позвонили, попросили к пресс-конференции прилететь. Он прилетел, даже не поставив в известность свое собственное посольство. Единственный, кстати, человек, который был полон сил в то утро. Но вот Уоррен Кристофер выглядел очень усталым. Я никогда не видела Мадлен Олбрайт такой. Это была всегда женщина полная сил, она всегда была исключительно энергично, она всегда выглядела, как будто она только что, как минимум, часов пять поспала крепким хорошим сном и готова была дальше вести переговоры, и отстаивать свою позицию. Но, уж если говорить о брошках, то самый главный момент - никто никогда не видел ее с одной и той же брошью дважды.

Виталий Портников: Меня всегда очень интересовало то, что Мадлен Олбрайт явно не боялась выразить свои симпатии к тем или иным коллегам и к тем или иным политическим деятелям. Кстати говоря, было очень всегда любопытно видеть это, тоже черта женщины-дипломата, к кому она хорошо относится. В Чехии это был, допустим, Вацлав Гавел, она очень ему симпатизировала, а в Варшаве я наблюдал с какой, можно сказать, привязанностью, даже нежностью она относилась на конференции, которая там проходила в польской столице, к министру иностранных дел Польши тогдашнему, известному дипломату и вместе с тем одному из создателей профсоюза "Солидарность" Брониславу Геремеку. Мне казалось, что человек, который находит понимание в обществе именно таких фигур, как Гавел, как Геремек, явно имеет совершенно четкие моральные и нравственные ориентиры в политике, что важно, потому что эти ориентиры с годами развития политической жизни как таковой утрачиваются. А вы, Борис Иванович, ощущали такую симпатию со стороны Мадлен Олбрайт?

Борис Тарасюк: Мне сложно отвечать на этот вопрос. Но я вам скажу, что мы с Мадлен Олбрайт лично не было знакомы до 1998-го года, когда я стал министром иностранных дел. Первая встреча у нас состоялась в Лондоне в июне 1998-го года. И до конца пребывания на посту министра иностранных дел, до сентября 2000-го года, вы знаете, я ощутил, что между нами, несмотря на то, что время от времени бывали сложные вопросы, разногласия, между нами установились добрые партнерские, я бы сказал, дружеские, человеческие отношения. В общем-то, это ощущалось и во время нашей февральской встречи в Киеве. Должен сказать, что эти симпатии взаимные.

Виталий Портников: Ирина, когда Мадлен Олбрайт рассматривалась, как кандидат на пост Госсекретаря Соединенных Штатов, первая леди Соединенных Штатов Хилари Клинтон сказала своему супругу, что, "если ты, Билл, выберешь Мадлен, ты будешь ощущать себя уверенно и никогда не усомнишься в правильности такого выбора". Как вы считаете, Ирина, Мадлен Олбрайт оправдала надежды тех, кто так хотел ее видеть во главе американского внешнеполитического ведомства, впервые, кстати говоря, в американской истории, женщина возглавила Госдепартамент?

Ирина Лагунина: По моему мнению, полностью оправдала. И более того, я думаю, что и всему миру было легко достаточно с Мадлен Олбрайт по одной простой причине - эта политика была прогнозируема, она была продумана, она была просчитана, и в ней была очень жесткая логика, которую кто-то принимал, кто-то не принимал, но она была понятна.

XS
SM
MD
LG