Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Яцек Куронь


Герой нашей сегодняшней программы - польский политик, общественный деятель, оппозиционер и реформатор Яцек Куронь. Участвуют в нашей сегодняшней программе: политолог Ирина Кобринская и заместитель главного редактора журнала "Новая Польша" Ежи Редлих.

Повод для того, чтобы мы обратились к личности Яцека Куроня именно сейчас - он печален, именно в эти дни Польша прощается с одним из самых обаятельных своих политических деятелей. Яцек Куронь долго и тяжело болел, он скончался от рака. И в последние годы жизни активной политической деятельностью, по крайней мере, такой активной, какая была все десятилетия его жизни, он не занимался, лишь изредка появляясь на публике, лишь изредка выступая со статьями и интервью. Но очень важно то, что его смерть стала для большей части политического общества, вне зависимости от политической ориентации, очень важным поводом для раздумий о значении Яцека Куроня для Польши, не только ее политики, но и для ее общества. Важно сказать то, что с Яцеком Куронем прощались со словами особого сочувствия и со словами особо теплых воспоминаний о нем. И его близкие друзья, такие как Адам Михник, Бронислав Геремек, и люди, которых трудно отнести к его друзьям, например, бывший первый секретарь Центрального комитета Польской объединенной рабочей партии Войцех Ярузельский, который принимал решение об интернировании деятелей "Солидарности", в том числе и Куроня, а сейчас называет умершего политика настоящим патриотом Польши и достойным человеком. Вот мой вопрос к Ежи Редлиху: на чем же основано такое отношение к личности Куроня со стороны столь различных по взглядам политических деятелей, по судьбе?

Ежи Редлих: Это берется из его характера, то есть с того, как сейчас много об этом пишут, он был и добрым, и справедливым, в то же время никогда не боялся идти против течения. Чтобы избежать общих фраз, я, может быть, приведу несколько характерных примеров из его жизни. Давно, в конце 50-х, молодежный лагерь в Бещадах, то есть откуда были выселены украинцы в рамках операции "Висла" в наказание за якобы бандитизм. Там были всеобщие довольно сильные антиукраинские настроения. Харцеры, у которых вожатым был Куронь, собирали документацию и пришли к выводу, благодаря Яцеку, конечно, что выселение было неправильным, несправедливым. Украинцы были правы - они сражались за независимость. А зверства были и со стороны украинских партизан, и со стороны польских войск. Вот такой вывод был абсолютно неблагонадежным. Возможно, тогда Куронь и стал разуверяться в партии.

Второй пример: Куронь политзаключенный, сидит в тюрьме строго режима вместе с другими политзаключенными, в том числе с националистами. И вот один из них как-то сказал одно, что Гитлер сделал хорошо, что перерезал всех евреев. Тут Яцек вскочил, схватил его за шиворот, стал трясти, ругать самым страшным матом даже. Нужно заметить, что Куронь назло тем националистам представил себя евреем, хотя на самом деле он евреем не был. Тот антисемит стал оправдываться, что он не так думал, что он не против Яцека, что есть многие евреи хорошие и так далее. Сокамерники его засмеяли, этого националиста, и с тех пор стали относиться с симпатией Яцеку.

И третий пример. В конце 90-го или в 91 году в одном районе разразился погром цыган. Куронь, будучи тогда уже министром, немедленно едет туда, братается с ромами и принимает меры против погромщиков, хотя он был всего лишь министром труда. Но компетентные силовые министры почему-то уклонялись принимать меры.

И еще пример. Фотография в газете показывает Куроня, как он обнимает девушку. В этом не было бы ничего удивительного, так как Яцек привык обнимать и по-братски целовать женщин. Но дело в том, что та девушка была больна СПИДом, а общественность данной местности чуралась больных и протестовала против установления там диспансера для больных СПИДом. Куронь своим примером засвидетельствовал, что нечего бояться больных. Другие политики опять-таки побоялись пойти против нелепого протеста, а Куронь не побоялся. И него всегда было желание заступаться за слабых и отверженных. Это был свойственный ему, по-видимому, вынесенный из дому, воспитанный смолоду дар человеческой доброты, мужества и чувства справедливости.

Виталий Портников: Ирина, одна из книг Яцека Куроня называется "Мой суп". Это конкретный, это не какой-то вообще суп, это тот самый суп, который он, будучи министром социальной защиты в правительстве Тадеуша Мазовецкого в первом реформаторском правительстве Польши, лично разливал безработным и тем людям, которые пострадали в ходе реформ. Понятно, конечно, что особого, возможно, экономического результата этот суп не имел, но, тем не менее, много людей, которые нуждались в этой тарелке бесплатного супа. И Куронь постоянно своим примером, постоянно говорил, что он будет думать о социальной составляющей этих реформ, что нельзя забывать о последствиях этих реформ для беднейшей части населения. Что правительство, проводя эти реформы, не должно забывать о том, что их объектом есть реальные люди, а не абстрактная Польша. Он таким образом людей убеждал в том, что и во власти есть люди, которые думают не только о реформах как таковых, не только об идее реформы как таковой, но и об этих обыкновенных простых людях, которые, по большому счету, эту власть избрали. В Польше Лешека Бальцеровича называли "хирургом" в те годы, а Яцека Куроня "анестезиологом". И вот этот суп вошел в анналы не только польской, но и общеевропейской истории реформаторства. Я подумал о том, когда провожали Яцека Куроня, что в России никто почему-то не разливал бесплатный суп, ни один министр.

Ирина Кобринская: Есть, конечно, какие-то личностные мотивы. Просто такие люди или есть или нет в этот момент в этой стране, и есть ценности, которые присущи обществу или нет. Кстати, об этом супе был в самом начале 90-х анекдот, когда из здания Сейма выходит Бальцерович и выходит Куронь. Первый день выходит Куронь, он видит, что на газоне сидит человек и ест траву: "Что же ты делаешь?" "Мне есть нечего". И тот ему дает все деньги, которые у него были в карманах, в кошельке и говорит: "Иди, себе купи еды". На следующий день ту же самую картину застает Бальцерович, который говорит: "Что ты делаешь". "Нечего есть". И тот дает десять грошей: "Ты поезжай на автобусе в сторону Кабацкого леса, там трава сочнее". Бальцерович у нас - это шоковая терапия, метод реформ, который был принят и нашими реформаторами. Но, во-первых, просто не оказалось в тот момент людей, которые бы думали об этом.

На самом деле, все, что произошло в Польше, шло и от интеллектуалов, но это было и истинно народное движение, то, что началась "Солидарность" - это все-таки народное. В России 91 год - это была революция бархатная интеллектуалов. Это была революция не просто сверху, а интеллектуалов, которые просто не сидели в тюрьме. У нас были диссиденты, но это все в результате вылилось в правозащитные общества, защиту права человека, но этих ситуаций, по сути дела, не было. Наверное, не было слоя, таких как Яцек Куронь. Что это - раздавал Яцек этот суп? Это была гуманитарная помощь. В России, к сожалению, все, что шло в качестве гуманитарной помощи, очень много разворовывалось. Это некие национальные традиции, которые, к сожалению, очень трудно изживать. Может быть, просто потому что Польша страна значительно более религиозная, с большими моральными устоями и есть то, что можно, а есть то, что абсолютно нельзя. Вот это было нельзя, а у нас это оказалось тоже можно.

Виталий Портников: Ежи, на следующий день после кончины Яцека Куроня я был в Польше и смотрел газеты, которые с ним прощались. Удивительная вещь была: ведущие польские газеты публиковали портреты Куроня на первых страницах, соболезнования. Но вот самая крупная краковская газета по тиражу "Дневник польский" опубликовала лишь маленькую заметочку на второй странице со словами, что скончался Яцек Куронь, который начал свою политическую карьеру в рядах Польской Объединенной рабочей партии. Затем выступал с левых позиций внутрипартийной оппозиции, а в конце 80-х годов при его помощи была создана контролированная оппозиция, которая поделила власть бывшей номенклатурой. Вот такая интерпретация биографии Куроня со стороны газеты, которая занимает, скажем так, крайне-правые позиции политического спектра. Получается, что личность Куроня отнюдь не была столь привлекательной для всего польского общества, сколь это может показаться на первый взгляд. Собственно, Яцек Куронь участвовал в президентских выборах, оказалось, что его поддержка колеблется в рамках не очень большого количества голосов, 10% он получил и не имел возможности серьезно оппонировать ведущим кандидатам на пост главы государства. То есть получается, что сочетается особое уважение в отношении к личности со стороны общества и, тем не менее, негативное отношение со стороны тех, к кому большая часть общества прислушивается.

Ежи Редлих: Я думаю, что это вообще очень редкий случай, что "Дневник польский" так прокомментировал, если так можно сказать, его кончину. Действительно, в последние годы Куронь ушел из активной политической жизни, вернее, от руководящих постов не только из-за болезни, но и потому, что у него было убеждение, может быть, не совсем оправданное, что мир, о котором он мечтал, за который сражался, сидел в тюрьмах, бастовал, что этот мир опять становится чудовищным. Он выступал против дикого капитализма, был за то, чтобы новому строю придать человеческое лицо. Точно так же, как в свое время, намного раньше, когда он еще признавал социализм или коммунизм, он считал, что это должен быть социализм с человеческим лицом.

Вообще некоторые его считают настоящим социалистом, не из-за доктрины, потому что та кажется сомнительной, а исключительно потому, что он был на стороне человека, которому плохо, которого обижают, преследуют, дискриминируют. И вы сказали, что такое отношение к Куроню сейчас после смерти. А ведь, несмотря на то, что Куронь ушел от государственных дел и часто шел против течения и официального течения, и общественного, он был уважаем и любим большинством поляков. Многие годы занимал первое место в рейтингах доверия и популярности, даже тогда, когда давно не занимал никаких постов.

Виталий Портников: Ирина, сейчас Ежи говорил о том, что Яцека Куроня многие считали социалистом, возможно, стихийным социалистом. Но то, что он придерживался левых убеждений, ни для кого в Польше не было секретом. Что интересно, он придерживался левых убеждений и в годы своей оппозиционной деятельности. То есть в 76 году, в разгар конфронтации с властью, когда его последними словами называли в прессе, в том числе и советской, он обратился с письмом к Энрико Берлингуэру, генеральному секретарю Итальянской Коммунистической партии, с просьбой, чтобы Энрико Берлингуэр вмешался в судьбу тех рабочих, которых арестовали после их выступлений в Радоме и Урсусе. То есть фактически для него Энрико Берлингуэр был партнером по общему какому-то нажиму на польские власти с тем защитить рабочих Польши от их собственной Объединенной рабочей партии.

Как-то так интересно получилось, что в России, в бывшем Советском Союзе левые убеждения и оппозиционность - это были вещи несовместимые. До сих пор, по сути, для нынешней власти и для людей, которые считают, что необходимо реформировать саму страну, левый - коммунист, никто более, никаких левых идей, которые могли бы развивать общество, в России почему-то не приживаются, если не считать коммунистическую идею в ее таком измерении. Почему так происходит? Почему в Восточной Европе можно быть социалистом и уважаемым человеком, и прогрессивным человеком, а у нас нельзя здесь?

Ирина Кобринская: Я опять-таки здесь разделила бы некую парадигму, которую вы описали, некое общее явление - принятие или непринятие левой идеологии, и фактор субъективный. Я все-таки придерживаюсь того мнения, что Куронь был, скорее, исключением, это было явление, это феномен. И самое печальное в его смерти то, что таких людей было очень мало, а сейчас их больше не будет. Они будут уходить, а больше их не будет, потому что совершенно изменилась среда социальная, и люди больше так не формируются. Таких людей, по-моему, больше не появится, таких не рожают больше.

Если говорить о его убеждениях, если говорить, почему левое в России неприемлемо. Все-таки то, что он был не просто социалист, это был социал-демократ, социал-демократическая традиция. И чего здесь больше - социального или демократического, наверное, трудно вычленить. Я сомневаюсь, что Куронь сам когда-то пытался это делать. Некая убежденность в том, что должна быть справедливость, собственно, и привело к тому, что Куронь оказался в первом правительстве Мазовецкого, самом реформистском правительстве. Потому что он воплощал эту справедливость.

В России левая идея существует, но на не превратилась в социал-демократическую и еще какое-то время не превратится, у нас этих традиций нет. Если говорить вообще о плохом приятии левого движения и социалистического движения в России оппозицией, может быть, потому что в России это было сильно дольше, чем в Польше, в значительно более жестких формах, и справедливым это не было никогда. При том, что сейчас все-таки левая оппозиция в России меняется, она становится более вменяемой, у нее появляются какие-то разумные лозунги и разумные программы, к которым правительство тоже должно будет прислушаться.

Виталий Портников: Ежи, Яцек Куронь написал такую книжку "ПНР для начинающих", которая стала ироничным и, тем не менее, таким энциклопедическим портретом Польской народной республики, которая существовала и которой больше нет. Можно ли сказать, что у него была в определенном смысле не ностальгия за социалистической Польшей, а ностальгия по той атмосфере общественного противостояния злу, которая была во многом утрачена после того, как это зло было побеждено. Ведь неслучайно эта организация, которую Куронь создавал в годы "Солидарности", она называлась Комитетом обороны рабочих. То есть интеллигенция должна была оборонять рабочих от власти. Это, вероятно, один из моментов, который действительно является определяющим в личности Куроня, и это один из моментов, который тоже был по сути утрачен после того, как эта самая интеллигенция и "Солидарность" пришли к власти, сменив польских коммунистов.

Ежи Редлих: Я не думаю, чтобы у него была ностальгия по так называемой народной Польше, в которой он просидел десять лет в тюрьме. Я хочу обратить внимание на совсем другое, о чем мы еще не упоминали - на его последовательное отношение к украинцам. Сам он был уроженцем Львова и, казалось бы, что ностальгия по утраченной родине, вотчине должна была у него так же, как у многих бывших львовян. Они часто протестуют, например, по поводу того, что не допускается восстановление символики кладбища "орлят", то есть юных защитников Львова 20-го года. Куронь идет против течения, он считает, что в украинско-польских отношениях нельзя определить одну правду, поэтому везде в местах вечного упокоя, как он считает, вечного покоя жертв должны рядом стоять два креста для поляка и для украинца. И он всегда твердил, что польская и украинская свобода связаны неразрывно, и что к свободе нет другого пути, как простить друг друга и просить прощения. И до последних дней он разрабатывал меморандум незаконченный, на смертном одре уже почти разрабатывал меморандум по украинскому вопросу. За это его очень уважают украинцы, давали ему награды и почетные звания, например, почетного гражданина Львова.

Виталий Портников: Да, Яцек Куронь был награжден орденом Ярослава Мудрого - это достаточно редкая награда для иностранного гражданина. Я должен сказать, продолжая вашу тему украинскую, я хорошо помню прибытие польской делегации на первый съезд народного РУХа Украины, когда народный РУХ был общенациональной организацией, первой организацией на Украине, которая выступала против коммунистического режима. И появление польских гостей в зале заседания этого форума было воспринято совершенно особым образом. И в этом появлении был особый вклад Яцека Куроня, который был одним из участников этого образования новых отношений между польской и украинской интеллигенцией и в результате между польским и украинским государством, когда это украинское государство появилось.

Ирина, Яцек Куронь шел наперекор этому течению политической жизни в Польше не только в случае с Украиной. Это было во многих критических моментах, в ситуациях, связанных с польским общественным мнением. Яцек Куронь был одним из тех политических деятелей в Польше, кто дал очень жесткую оценку тому, что произошло в польском городе Едвабно, где, как известно, произошел еврейский погром уже после Второй Мировой войны. И когда об этом вышла книга, то очень многие политические деятели были несколько ошарашены и общественное мнение самим фактом того, что можно обвинять поляков, жертв Второй Мировой войны, в уничтожении своих еврейских соседей. Книга так и называлась - "Соседи". Яцек Куронь дал четкую моральную оценку происшедшему. Кстати говоря, во многом эта четкая моральная оценка сформировала оценку польского государства, когда президент Александр Квасьневский извинился перед жителями Едвабно еврейского происхождения за то, что произошло в этом городе. Насколько просто, как вы думаете, быть человеком, который даже своих единомышленников вынужден постоянно призывать к этой моральной ответственности?

Ирина Кобринская: На самом деле я Яцека Куроня встречала два раза в своей жизни, я его знала, он меня не знал, я бы сказала так. Я не думаю, что перед ним вообще стоял вопрос, просто или не просто, вопрос идеи или не идеи. Я еще раз повторяю, это некий принцип, это некое понимание справедливости и абсолютное непринятие во внимание того, как это будет воспринято. Потому что есть убежденность в том, что это справедливо, значит это нужно говорить, за это нужно бороться, это нужно отстаивать. В конечном счете он оказывался прав, даже в этой очень тяжелой для Польши истории с Едвабно. собственно, очень известная история, о которой говорил Ежи, когда Яцек Куронь в тюрьме выдал себя за еврея, когда он появляется в месте цыганского погрома.

Это идея справедливости. Она больше, чем религия, она больше, чем любая идеология. Это самое ценностное, причем внутреннее, она, к сожалению, очень плохо воспитывается, это некий дар божий.

Виталий Портников: Ежи, Ирина говорила о Яцеке Куроне как о человеке поколения, когда появлялись еще люди с таким моральным уровнем ответственности, сейчас, сказала Ирина, такие люди не рождаются. Но можно ли сказать, что Яцек Куронь не одинок в этом своем моральном проявлении, что это была такая, если угодно, может Польше так повезло, целая волна поколения, которые ощущали свою моральную ответственность за судьбы этой страны. И можно ли действительно говорить о том, что эта генерация завершилась, и с уровнем этой моральной ответственности в польском обществе действительно стало сложнее?

Ежи Редлих: Много таких как он не было. Конечно, его сверстники или чуть помоложе дали о себе знать, в демократической оппозиции их было много. Но такой яркой личности, какой был Яцек Куронь, я думаю, таких было очень мало. Кончается ли с его смертью это поколение? Дай бог, чтобы так не было. У него есть много приверженцев среди самых юных людей, он насколько мог, сражаясь с болезнью, встречался в школах. У него вообще была такая идея в последние годы, чтобы состоялась просветительная образовательная революция. И он помогал, например, приобретать оснащение современное. Думаю, что может быть среди этих юных, 20-летних, допустим, сейчас, может быть и вырастет в новых условиях новый Яцек Куронь. Дай бог.

Ирина Кобринская: Хотела бы тоже сказать, что дай бог, но выразить свои сомнения по этому поводу. В России таких людей было очень мало. Это Сахаров. То ли это какая-то цепь случайностей то, что они оказываются в этом месте, в это время, они не оказываются в той ситуации, когда к ним может прилипнуть грязь. То ли это какая-то чистота монументальная, что она всю эту грязь отталкивает. Людей, которые остались не замаранными, даже среди диссидентов, даже среди оппозиционеров, даже среди тех, кто сидел в тюрьмах, таких людей осталось очень мало. Все равно потом, когда они вступают в политическую жизнь активную, вся это как некая условность политическая, они начинают в ней жить. Как только они начинают в ней жить и приспосабливаться, это главное - эта чистота, она пропадает, к сожалению, и человек перестает быть тем, воплощением чего был Яцек Куронь. Поэтому сейчас в этой новой ситуации очень условной, когда нет черного и белого, красного, зеленого, нет четких граней, есть некая политическая условность, есть борьба против каких-то явлений, которые вообще очень мало понятны все. Потому что новое поколение может бороться против глобализма, в этом выражать свой протест, но это совершенно иная история, и это не тот протест в чистом виде и та справедливость в чистом виде, которую нес и воплощением чего был Куронь.

Виталий Портников: Яцек Куронь: 3 марта 1933 года, Львов - 17 июня 2004 года, Варшава. Наша сегодняшняя программа была посвящена памяти этого выдающегося польского политического и общественного деятеля, человека, которого многие называли совестью польских преобразований и совестью польского общества. Но дело не в панегириках, дело действительно в той моральной позиции, олицетворением которой многие десятилетия и в социалистической Польше, и в новой Польше оставался для миллионов людей Яцек Куронь. Именно тот человек из рядов той генерации, о которых наша радиостанция рассказывала все эти десятилетия. Теперь эти люди от нас уходят, мы прощаемся с ними с благодарностью.

XS
SM
MD
LG