Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Папа Римский Иоанн XXIII


Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - Папа Римский Иоанн XXIII. Мои собеседники в Московской студии Радио Свобода - директор центра социально-религиозных исследований Института Европы РАН профессор Анатолий Красиков, и по телефону из Италии - мой коллега Джованни Бенси.

Когда я в первый раз был в Ватикане, я очень хотел посетить могилу Иоанна XXIII, которая находился в соборе Святого Петра, как и могилы всех римских пап. Мой коллега, который был вместе со мной, сказал мне, что совершенно не понимает, каким образом я хочу отыскать этот саркофаг в огромном соборе, где в подвальном помещении находится огромное количество захоронений. Мне казалось, что это будет просто, потому что я знал о той популярности, которой Иоанн XXIII пользовался во времена своего правления, но я даже не представлял себе, что так просто найду это захоронение, потому что это была, по-моему, единственная могила, которая была буквально засыпана живыми цветами. На меня это произвело очень большое впечатление, потому что оказалось, что люди, которые приходят в собор Святого Петра, вероятно, большинство из них - итальянцы, до такой степени выделяют этого Папу среди его предшественников. Джованни, как вы объясняете такую народную любовь к Иоанну XXIII, с чем она, прежде всего, связана?

Джованни Бенси: Во-первых, психологический момент был - это уже физическая фигура Папы. Он выглядел, как настоящий добряк, который всегда улыбается, всех любит, и так далее, а потом, когда он взошел на престол, он сразу заявил, что хочет что-то изменить, что хочет приблизить церковь к пастве, к народу. В его деятельности было много из этого, и все это способствовало тому, что впервые за многие десятилетия, можно сказать, простые верующие воспринимали его именно, как доброго отца. Не как авторитет, который далеко, в Ватикане, и который преподает время от времени свое благословение, но как человека, как раз по-апостольски близкого к народу. На самом деле, Иоанн XXIII начал вскоре после того, как стал Папой, начал очень активную работу, плодотворную, результаты которой ощущаются еще и сегодня. Хотя и потом, как это можно было выяснить с течением времени, все инициативы, которые проявлял тогда Иоанн XXIII, оказались положительными. Можно сказать, что он внес большой вклад в обновление католической церкви.

Виталий Портников: Анатолий Андреевич, я знаю, что вы работали в Ватикане как журналист как раз в годы, когда было правление Иоанна XXIII, и были свидетелем первых контактов между советскими представителями и папским престолом. И была знаменитая встреча Алексея Аджубея, тогдашнего главного редактора газеты "Известия", и главное - зятя Никиты Сергеевича Хрущева - с Папой Иоанном XXIII. Как вы считаете, со стороны Папы - это была попытка наладить некий диалог с Советским Союзом, которого не было практически никогда, даже во время Второй мировой войны не было никаких серьезных контактов, хотя, казалось бы, они напрашивались в тот момент, и СССР сделал определенный шаг в сторону религии - в Москве Русская Православная Церковь получила легитимный статус. Тем не менее, не было никаких попыток со стороны Кремля наладить контакты с Ватиканом. Вот тут попытка такие контакты навести, она произошла, и связано ли это было с общей реформаторской линией Папы, как человека, который смотрел на церковь, как на живой развивающийся организм, или это все-таки был шаг опытного политика?

Анатолий Красиков: Я думаю, что Папа, как чисто религиозный деятель, вряд ли мог быть понят тогдашним советским руководством. Но ведь Папа, помимо того, что он римский первосвященник, предстоятель Римско-Католической Церкви, он еще и глава государства, государства, к которому прислушиваются, которое уважают во всем мире, и после периода холодной войны, в течение которого вся советская пропаганда ополчилась на Ватикан, объявляя его врагом, чуть ли ни врагом номер один, во всяком случае, самые крепкие выражения по адресу Ватикана можно было встретить на страницах печати, в книгах и публикациях, которые в то время появлялись. И вдруг новый Папа Римский, который был избран на тот пост в 1958-м году, ровно 45 лет назад, он сделал широкий жест дружбы по отношению не только к Советскому Союзу, но и ко всему миру. Прежде всего, по отношению к людям, простым людям на планете. Это было связано, конечно, помимо всего прочего не только с его политическим чутьем, с пониманием серьезности обстановки, в которой тогда оказался мир, но и с его народным и корнями. Он был выходцем из простой крестьянской семьи, из деревни на севере Италии, сам занимался крестьянским трудом в юности. У него была большая семья, много родственников, все - крестьяне и до сих пор занимаются этим крестьянством, хотя некоторые уже занялись и другими областями деятельности. Например, человек которого я считаю своим другом, с которым мы давно знакомы, внучатый племянник Папы, то есть, внук его брата, он сам - ученый, сам серьезный исследователь, журналист и литератор. Его родной брат работает в местной прессе... Но эти корни крестьянские постоянно чувствовались. Этот Папа понимал простых людей, как и нынешний, кстати. Понтифик, потому что у него рабочие, так сказать, корни, он начинал свою трудовую деятельность, как рабочий, то есть, видите, рабоче-крестьянские корни римского папства опровергают расхожие представления.

Виталий Портников: Да, и Иоанн Павел Первый тоже был, насколько я помню, выходцем из социальных низов.

Анатолий Красиков: Да, то есть, опровергаются стереотипы нашей пропаганды. Но очень важно другое обстоятельство, потому что к концу 50-х - началу 60-х годов мир пришел на грань серьезнейшего конфликта, появилось ракетно-ядерное оружие, и одним из первых крупных политиков, в данном случае религиозных политиков. Папа Иоанн XXIII это понял и осознал. И он приложил огромные усилия к тому, чтобы снять эту напряженность постараться ее смягчить. Мало кому известна та роль, которую он сыграл в период кубинского кризиса, например, потому что в значительной степени мирная развязка этого конфликта произошла благодаря его инициативе, его личным действиям. В тот момент, это интересно, во главе многих государств западного мира стояли католики: президент Кеннеди - единственный в истории США католик-президент, в Германии канцлер Аденауэр, во Франции президент Де Голль, я мог бы продолжить перечисление этих стран, и голос Папы Римского не мог не быть ими услышан. Был он услышан и в СССР, потому что к этому моменту политики поняли, на какую опаснейшую грань вступило человечество.

Виталий Портников: Джованни, а почему именно Венеция? Почему Папа-реформатор вышел именно из этого города, был патриархом Венеции до своего избрания на престол, и вот что интересно: Папа Иоанн Павел Первый, предшественник нынешнего Понтифика, человек. который очень недолгое время был на престоле, всего месяц, но тоже считался человеком с весьма серьезным реформаторскими взглядами именно в области теологии и церкви, тоже был патриархом Венеции до своего избрания - в этом есть какая-то закономерность?

Джованни Бенси: Нет, по-моему, в этом совершенная случайность. Патриарх Венеции называется патриархом по исторической традиции, но он не имеет никакой определенной власти. Венеция - одна из епархий на Западе, кроме Венеции еще есть Лиссабон, архиепископ лиссабонский называется патриархом, но это ничего особенно не значит. Но, скорее всего, и больше, чем резиденция будущего Папы в Венеции, конечно, играет большую роль то, что сказал Анатолий Андреевич, что Иоанн XXIII был человеком крестьянского происхождения. Это тоже одна из причин, которые содействовали такой близости, такой любви простого народа к нему. То, что мы услышали о дипломатической деятельности Иоанна XXIII, его посреднической деятельности, вкладе в решение кубинского кризиса, и так далее, как и попытки установить контакт, диалог с Советским Союзом, с Хрущевым - все это отвечало очень хорошим, благим намерениям... Но я должен сказать, что на Западе это привело к некоторым недоразумениям. Я был тогда молодым человеком и помню, как, когда Папа принял в Ватикане Алексея Аджубея и дочь Хрущева, и после этого был освобожден митрополит украинский Иосиф Слипый... Тогда люди, которые, собственно говоря, ничего не знали тогда о СССР, у нас, на Западе, и в Италии в частности - они знали, что есть коммунизм, диктатура, и так далее, вдруг происходили такие жесты, что люди думали, что в СССР начинается новая эра, что будет больше свободы для всех.

Парадоксально, что в то время как раз Хрущев усилил гонения на церковь, возобновил традиционную линию враждебности власти к церкви, и я помню, что я тогда и некоторые другие пытались разъяснить, что все это очень хорошо, конечно, но в СССР от этого ничего не меняется, и ситуация даже ухудшается, но это было воспринято так, как будто вот этот диалог вел действительно изменению к лучшему, к большей демократичности советского строя. Конечно, всего этого не было, это немножко отрицательная сторона всего этого дела, но попытки диалога, которые начал Иоанн XXII,I действительно привели к более серьезному контакту на более низком уровне, контакту между учеными, между специалистами. Установился какой-то диалог, какой-то разговор, между верующими и атеистами. И на основе это диалога люди открыли, что есть какой-то гуманизм, который выходит за пределы конфессий и объединяет всех людей.

Виталий Портников: Анатолий Андреевич, какого рода было впечатление от встречи с Папой у Алексея и Рады Аджубей, как они отнеслись к нему, это для них был религиозный деятель, политик, человек?

Анатолий Красиков: Огромное впечатление. И в этой связи я хочу продолжить тему, начатую моим другом Джованни. Дело в том, что он изложил совершенно точно и четко ситуацию намечавшихся или ожидавшихся перемен в отношениях между Ватиканом и СССР, между Римско-Католической церковью и Православной с позиций западного наблюдателя, с позиций человека, который жил на Западе. И тут иначе, наверное, быть и не могло. Я же оказался в Ватикане совершенно в другом положении. Я приехал из СССР, моя юность и предыдущая жизнь были обусловлены теми обстоятельствами, которые тогда существовали, той эпохой, то есть, я был абсолютно неверующим. Я не был никогда воинствующим атеистом, но я не ставил перед собой вопрос о том, есть ли Бог, что такое церковь, и вдруг передо мной открывается совершенно иной мир, и самое главное, что не только передо мной. И вот эта встреча с предстоятелем Римско Католической церкви, после того, как в течение десятилетий велась разнузданная антикатолическая, антиватиканская пропаганда, посеяла в умах людей сомнения и надежды на то, что ситуация может измениться.

Да, Хрущев своего рода "компенсацию" себе устроил. Он, с одной стороны, пытался наладить контакты во внешнеполитической, прежде всего, сфере с Ватиканом, с другой эти же самые годы были очень тяжелыми для Русской Православной Церкви. Но я очень хорошо помню свои встречи с нынешним предстоятелем РПЦ Патриархом Алексием Вторым, мы довольно много беседовали о тех временах. Он сказал, что эти ростки экуменизма, эти контакты, которые Русская Православная Церковь получила возможность установить с западными церквами, получила потому, что, в конечном итоге, все решения о вступлении во Всемирный совет церквей, о поездке на Ватиканский собор наблюдателей от РПЦ и некоторых представителей католичества советского, тогда все это решалось в ЦК партии... Там была очень жесткая борьба между двумя линиями. Я ее очень ощущал, даже ощутил в большей степени позднее, но, как сказал Патриарх, вот эти первые контакты - они помогли нашим религиозным деятелям в их личных контактах с религиозными деятелями Запада, в том числе с католиками, помогли разъяснить им всю сложность, противоречивость и всю тяжесть той позиции, в которой оказалась и РПЦ, и другие религиозные объединения в СССР. Благодаря этим контактам, говорил он, о нас узнал весь мир, и поэтому, говорил он тогда, было бы странно думать, что потом, когда мы оказались в условиях свободы, мы должны отказаться от этих контактах и сказать нашим братьям на Западе: "Спасибо, но вы нам больше не нужны".

Виталий Портников: Джованни, вы говорили о народных корнях Иоанна Павла Второго и Иоанна XXIII. Но что интересно: Иоанн XXIII вошел в историю церкви, как Папа реформатор. Иоанн Павел Второй выглядит скорее Папой консервативным, жестким с точки зрения взгляда на реформы церкви. Так что же все-таки важнее, быть народным Папой - или реформатором, или консерватором?

Джованни Бенси: В отношении нынешнего Папы Иоанна Павла Второго есть народные чувства, которые напоминают во многом то, что было в отношении Иоанна XXIII. Этот ныне здравствующий Папа, который почти 25 лет на престоле, и состояние его здоровья не очень хорошее - к нему есть аналогичные чувства. И сказать, что нынешний Папа - это консерватор, или прогрессист - это неправильно. Характерная черта нынешнего Папы заключается именно в том, что он сочетает в себе черты и консерватизма, и прогрессизма. Он выступает за экуменизм, за диалог с другими церквами, другими конфессиями, он просил прощения у других конфессий за несправедливости, которые были причинены им в прошлом католиками, организовывает молитвенные собрания, например, в городе Ассизи, и так далее, где участвуют представители не только других ветвей христианства - православия, протестантизма, но и представители других религий. Поэтому в этом отношении это Папа очень открытый.

С другой стороны, он является консерватором в некоторых вопросах, особенно в вопросах нравственности, морали, в частности семейной. В этом плане он проявляет большую твердость, я бы не сказал жесткость, но твердость, и некоторые люди относятся ко всему этому с отчуждением, потому что видят в этом поведении, в этой линии Иоанна Павла Второго как будто противоречие. Но я думаю, что противоречия, на самом деле, нет. Это задача церкви - хранить традиционные моральные ценности, и в то же время, по-моему, очень важно то, что нынешний Папа все-таки продолжает ту линию диалога с другими, которую начал Иоанн XXIII, и которая, на самом деле, является его главной заслугой. Не надо забывать, что тогда, в свое время, Иоанн XXIII пришел на римский престол после Пия XII, который был как раз типичным представителем старой церкви, замкнутой в себе, церкви, которая действует, как авторитет, прежде всего, как почти авторитарный институт. Тогда переход от Пия XII к Иоанну XXIII воспринимался, на самом деле, как ломка, как переход к более человечному, период, который проходил под знамением как раз диалога.

Виталий Портников: Анатолий Андреевич, в свое время про Иоанна XXIII говорили, как про того, кто, будучи уже очень немолодым человеком, значительно обогнал свое время, оказался более молодым, чем многие его современники. Как вы думаете, появится в Ватикане такой Папа, готовый к более современному взгляду не просто на мир, но и на церковный мир? Наверное, Иоанн Павел Второй - человек, способный современно смотреть на мир, в этом нет сомнений, но вот именно с точки зрения взгляда на церковный мир - может появиться такая фигура?

Анатолий Красиков: Я не взял бы на себя роль пророка, но в отношении первой части того, что вы сказали, я абсолютно согласен. Во время одной из наших встреч с архиепископом Каповиллой, это был личный секретарь Папы Иоанна XXIII, мы с ним подружились и поддерживаем такие человеческие отношения уже давно, он передал мне ксерокопию письма, направленного будущим Папой, в то время еще монсиньором, молодым дипломатическим представителем Святого престола, в Болгарию, письмо православному корреспонденту. Тот спрашивал его совета и помощи для того, чтобы поступить в одно из католических учебных заведений. И будущий Папа отвечал, я передаю своими словами: а зачем вам это нужно? Ведь наши церкви - это церкви-сестры, которые исходят из одного корня и идут одним путем, по существу. И те разделения, которые существуют - они не доходят до неба. Люди, которые стояли у истоков этих расхождений давным-давно исчезли много веков назад, их нет. Так что давайте смотреть вперед на наше действительное сотрудничество и на то, что нас объединяет, а не на то, что нас разделяет.

Виталий Портников: Люди исчезли, а церкви остались, и Бог остался, что, наверное, самое главное...

XS
SM
MD
LG