В криминалистике есть специальная дисциплина - "виктимология", а в ней - термин "психология жертвы". Однако люди, которым свойственна эта психология, встречаются не только в криминальном мире, а живут среди нас, и о них - сегодняшняя программа.
Гости московской студии - члены Международной психологической ассоциации, старшие научные сотрудники, доценты Виктория Потапова (президент Общества психоаналитиков) и Павел Качалов (директор НИИ психоанализа).
А начнем мы с опроса на улицах Москвы. Итак, часто ли вам приходиться воспринимать себя жертвой?
- Нет, абсолютно. Потому что, в общем-то, мы сами диктуем свое поведение, свою жизнь. И если мы не хотим себя ощущать жертвой - мы себя не будем ею ощущать. Таких людей очень много. Я думаю, что это просто личностно несостоявшиеся люди.
- Плывут по течению, боятся обстоятельств.
- Бывает, когда меня используют для чего-то. Психология жертвы - нет своего мнения, нет сильной личности.
- Мне кажется, это люди, которые действительно слабые, которые не умеют бороться с обстоятельствами, со сложившейся ситуацией и из нее не могут выйти никак. Я лично человек упертый, то есть если даже любая сложившаяся ситуация не по мне, я стараюсь ее как-то под себя подстроить, переломить ее.
- При нынешней жизни почти всегда. Куда ни кинь - все жертва. Решения, я бы сказала, сама принимаю, просто не всегда получается так, как я хочу.
- Никогда, ни разу не ощущал, потому что я оптимист, я жду все время лучшего. Ну, есть такие люди, конечно. Психология жертвы - это как бы уже нет места тебе на этой земле, не знаешь, куда деваться, что делать. Безысходность. Не видишь впереди на два шага.
- Никогда, пожалуй. Почему я должна быть жертвой? Да как-то я стараюсь не общаться с такими людьми, потому что с кем поведешься, того и наберешься.
- Я себя жертвой не ощущаю. Я всяких людей встречаю, но не задумывался над этим.
- После этих террористических актов тоже всегда думала, что с тобой то же самое случится. По жизни себя чувствуешь настороже, не можешь расслабиться, получить удовольствие от жизни.
- Не очень часто. Когда обманывают. У меня психология другая совершенно - нормальный человек, который не ощущает дискомфорта в этой жизни. Не справляются, потому что они считают, что им, наверное, жизнь должна больше, чем они могут ей отдать.
- Отчаявшиеся люди. А психология, наверное, такова: бытие их гнетет. Время не наше, особенно моего возраста. Сейчас время молодых, время тех, кто другую школу прошел. Мы же воспитанники Совдепии, поэтому в нас есть доля таких иждивенческих настроений, что нам кто-то что-то обязан, что мы свое заработали. А получилось: что мы заработали - это миф. Каждый - жертва своего характера.
Татьяна Ткачук: Вот так по-разному москвичи отвечали на вопрос, часто ли они чувствуют себя жертвой. И, Виктория, если можно, для начала несколько слов о том, что специалисты включают в понятие "психология жертвы"? Это постоянное предчувствие опасности, в котором живет человек; это ожидание неудачи; это какая-то тотальная неуверенность в себе?
Виктория Потапова: Это некое свойство личности - попадать вновь и вновь в состояние неудачи, жертвы обстоятельств по принципу, можно сказать, повторения: повторяется тот же сценарий либо обстоятельства, есть ощущение собственной никчемности, некоего рока или преследования судьбы, либо даже дьявольских сил. Можно сказать, что, в принципе, наступает некая подмена целей. Если мы родились с тем, чтобы ощущать от жизни удовольствие (как, кстати, радиослушатели отметили, и это очень приятно), то у таких личностей получить удовольствие, радость от жизни подменяется неким удовольствием от страданий, от жертвенности. И, безусловно, принимается это не на свой счет, а на некий рок судьбы, как мы говорим, проецирование вовне.
Татьяна Ткачук: И, Павел, второй и тоже очень важный вопрос: что является причиной вот такой пораженческой психологии? Обязательно ли в основе или, как говорят психотерапевты, в семейном сценарии есть какой-то тяжелый эпизод, с которого все началось?
Павел Качалов: Ну, можно говорить об индивидуальном мазохизме, имеющемся в психике буквально каждого из нас. Но если вы спрашиваете о семейном сценарии, то я обычно привожу на эту тему своим пациентам эпизод из "Гекельберри Финна", романа американского писателя Марка Твена, где отец проверяет, как юный Гек научился читать, а потом с гневом рвет его книгу, заявляя: "Я был неграмотен, твоя бабка была неграмотна, мать была неграмотна..." То есть я хочу сказать, что человек может оставаться неграмотным во многих смыслах (или полуграмотным) и чувствовать себя жертвой социальной ситуации из-за лояльности своей семье, из-за той верности, которую он может проносить на протяжении всей жизни своей семье, своим предкам, которые, возможно, чувствовали себя людьми, не обреченными на удачу.
Женщина на улицы Москвы, которая заявила, что она выросла в Совдепии, она, боюсь, может передавать нечто подобное своим собственным детям.
Татьяна Ткачук: То есть вы полагаете, что это исключительно продолжение не столько судьбы своих родителей, бабушки, дедушки, сколько их ощущения жизни? То есть ребенок с молоком матери это впитывает, воспринимает и обречен на то, чтобы дальше так же относиться к жизни?
Павел Качалов: Лояльность подразумевает то, что успех ребенка будет прямым оскорблением родителям, вызовом их убожеству, может вызвать их зависть и ревность (и это мы наблюдаем сплошь и рядом), а у ребенка - соответственно, вину за то, что он осмелился достигнуть того, чего не достигли они.
Татьяна Ткачук: И тогда я еще раз уточню свой вопрос. Может ли человек в достаточно уже зрелом возрасте, в зрелой жизни быть носителем вот такой психологии жертвы, не имея за своей спиной, за своими плечами некоего семейного сценария или вот такой ситуации с родителями, о которой вы сейчас рассказали? То есть, может ли она быть привнесенной - эта психология жертвы, и могут ли ее "ноги" расти не из семейного сюжета?
Павел Качалов: Ну, можно, конечно же, углубляться не так далеко в межпоколенческую проблематику. Психология жертвы связана также и с нашим собственным отношением, с нашей психикой, с нашим собственным телом. Мне нравится цитата из французского психоаналитика Локана о том, что "человек наслаждается бессознательно больше всего там, где сознательно он больше всего страдает". То есть наши сознательные страдания и жалобы, весь "писк и визг", который можно слышать во многих интервью наших сограждан, что так любит часто смаковать телевидение, - все эти социальные жалобы на самом деле означают наслаждение людей мучениями. И эти мучения, мазохистские мучения, очень распространены.
Татьяна Ткачук: А почему все-таки? Я пытаются докопаться до причины.
Павел Качалов: По той причине, что это очень напоминает первоначальную связь, которую мы испытываем с первым объектом нашей любви - с матерью. Появляясь на свет, мы оказываемся в руках всесильных существ, могущественных, - наших родителей, прежде всего, которые делают с нами все, что угодно. Если вы когда-нибудь видели по телевизору рождение ребенка, то он в это время оказывается окровавленным, висящим вниз головой в руках акушера, который хлопает его по заднице, - вот первое объектное отношение человека с другими людьми. И я должен сказать, что это весьма мазохистское отношение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. В общем, грустную картину вы нарисовали.
Виктория, скажите, чем опасна психология жертвы, какой ущерб для развития личности она наносит в ежедневном режиме? Быть может, люди, которые добровольно выбирают такой способ мышления, способ жизни, они вовсе не страдают, они весьма органично существуют в этом образе жертвы?
Виктория Потапова: Здесь именно проблема в парадоксе. Как Павел Валерьевич сказал, да, безусловно, они предъявляют страдания, они делятся, они сетуют на рок судьбы, но в то же время есть и некая, как я уже говорю, подмена цели - получение удовольствия от радости на получение удовольствия от страдания. И, безусловно, здесь страдание несет свой смысл и необходимость вновь и вновь повторяться. А психология жертвы, безусловно, опасна тем, что личность с ее возможностями, потенцией, к сожалению, не может создать ту жизнь, ту судьбу, на которую она вполне имеет право.
Вот здесь часто женская судьба приходит на ум, как пример - Далида. Известны ее сетования на то, что, как только она находит мужчину близкого, которого она любит, судьба его забирает, с ним что-то случается - он погибает, либо умирает. Или пример с Мэрлин Монро. Женщина, которая выбирала самых сильных мужчин (самого сильного спортсмена, известного писателя, президента), самих ярких мужчин, в конечном счете, становилась вновь и вновь их жертвой, до известного, в общем, трагического конца. Вот, собственно, почему она выбирала таких мужчин, и как она сама так или иначе провоцировала неким бессознательным путем ту агрессию, те разрывы, которые и привели ее к трагическому исходу, - здесь вопрос. Что это, рок или некий рок, который внутри нас, то есть некая предрасположенность? Если пойти дальше, то здесь, конечно, стоит к ее семейной ситуации вернуться - девочки, которую бросил отец и, так или иначе, бросила мать.
Татьяна Ткачук: И у нас слушатель на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич. Город Ленинград. Я с интересом слушаю всегда вашу передачу, особенно сегодняшнюю тему. Хочу ответить на вопрос, который вы задали: откуда появляются вот эти жертвы так называемого социального происхождения? Эти жертвы появляются в результате того, что в стране в свое время подменили нормальные ценности на фальшивые, включились в гонку за наживой, достижением цели любой ценой. И вы знаете, что если в гонке участвует, допустим, тысяча человек, то к финишу приходят один-два, остальные обречены на так называемое существование как жертвы. Вот это причина. Если раньше люди жили по нормальным правилам, по нормальным законам нравственности, то сейчас это все подменено на фальшивку так называемого капиталистического направления. Вот если это все убрать, тогда этих жертв не будет. А вы в своей передаче рассматриваете отдельные случаи каких-то неудачников. Это не говорит о том, что это присуще всему народу.
Татьяна Ткачук: Я ожидала, что такие звонки будут, и вот первый звонок прозвучал: человек обвиняет государство в том, что его граждане, его жители ощущают себя его жертвами. Павел, прошу, прокомментируйте этот звонок.
Павел Качалов: Ну, это всегда самая удобная позиция - спроецировать обвинение вовне. Хотя как психоаналитик я всегда считаю, что причина жертвенного поведения - внутри нас. И при этом прочитать эту причину можно в тоне удовлетворения, с которым уважаемый слушатель произнес свой вердикт обвинения. Удовлетворение в его обвинении, что это именно так, а не иначе: я всегда знал, что так случится.
К сожалению, в переживаниях жертва очень часто проходит этот порочный круг эмоций: от беспомощности перед какой-то ситуацией (пусть социальной), гнева, возникающего вслед за этой беспомощностью, желания отомстить кому-то (кому угодно, даже тем, кто готов прийти на помощь), потом переживание вины, связанное с этим гневом и с желанием мести, возвращающее вновь в исходное состояние беспомощности. И при прохождении по этому кругу - беспомощность, гнев, месть, вина - вновь и вновь "я так и знал, ничего другого я встретить и не желал в этом мире".
Татьяна Ткачук: Но еще прозвучало обвинение, что нам подменили идеалы, то есть были истинные, а теперь фальшивые. И это некая гонка, в которой к финишу придет один, а остальные так и будут чувствовать себя жертвами. Я не специалист, я не имею права отвечать на звонки слушателей, я всего лишь ведущая программы, но мне кажется, что идеал - это что-то глубоко личное, имеющее прямое отношение к названию моей программы "Личное дело", и никто извне подменить человеку идеалы не может и не способен. Виктория, пожалуйста.
Виктория Потапова: Ну, Николай Николаевич, в общем, частично где-то затрагивает очень глубокую тему, ее трудно, наверное, в рамках только этой тематики рассматривать. Безусловно, драматизм, в котором живут поколения, он играет некую такую роль внешней среды. Но я не очень согласна, что сейчас изменились ценности. Простите, а те ценности, в которых мы жили в эпоху тоталитаризма, где человек вообще не рассматривался с его индивидуальными интересами? В своей великолепной книге "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицын удивляется, как жертвы сталинизма шли обреченно, молча принимали то насилие государства, то насилие тоталитарное, которому они были подвержены. Вопрос - почему? - это тема отдельного исследования.
И я не очень согласна, что мы пребываем в состоянии чистого капитализма. Пока мы со слишком социалистическим уклоном имеем этот капитализм, в котором наши цели не очень-то видимы. И не так уж индивидуальность, личность находятся здесь в центре внимания.
Татьяна Ткачук: Действительно, очень обширная тема. Но я думаю, что у нас столько звонков, что мы еще будем иметь возможность продолжить этот разговор. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: С вами Сергей говорит, Подмосковье. Вот вы сейчас затронули Солженицына. И какая была возможность у тех людей, которые были в заключении, были жертвами? У них же не было другой возможности, им нужно было делать только то, что они должны были делать в той ситуации, в которой они оказались.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Павел Качалов.
Павел Качалов: Солженицын, на самом деле, задает очень важный психологический вопрос. Он не очень на нем останавливается, но все же. Он задает вопрос: почему так спокойно встречали тех, кто приходил их арестовывать, люди? "Почему они готовили узелки, почему не готовили топоры?" - пишет Солженицын. Он пишет о том, что если бы этих сотрудников НКВД, которые приходили арестовывать, встречали топорами, то арестов было бы гораздо меньше. Он приводит в пример женщину, которую пытались арестовать на улице и которая схватилась за фонарный столб и начала кричать, - от нее отстали, и она, таким образом, избежала ареста. Вот о чем говорит Солженицын. То есть на самом деле для меня он говорит о проблеме мазохизма.
Татьяна Ткачук: У нас междугородний звонок, Омск на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Надежда. Эта тема не изучена была никогда до конца - ни тогда, когда люди жили в первобытнообщинном обществе, ни сейчас. И постоянно существует угроза над человеком в зависимости от того, в каком обществе он живет, каково его образование, каковы его познания о мире, и как защищает его государство и общество - от многих этих причин, изучаемости этого вопроса зависит то, в каком состоянии может находиться психика человека.
Вот у нас в подъезде существует железная дверь, и позавчера, вы знаете, просто с ломом пришли неизвестные люди в 11 часов и выломали все почтовые ящики, тяжелые, и ушли. Как можно защититься от этого?
Татьяна Ткачук: Надежда, вы приводите пример вандализма. И, откровенно говоря, к психологии жертвы... Или вы хотите сказать, что от того, что такие случаи в этой жизни происходят, и рождается у человека психология жертвы - человека, обреченного однажды спуститься вниз и увидеть с корнем вывороченные почтовые ящики (это можно перенести и на какие-то иные сферы)?
Слушатель: Когда ты это видишь, у тебя совершенно определенное возникает чувство, что ты вообще не защищен, как это еще тебя не уничтожили? А когда тебя еще уничтожают, а это происходит не так редко сейчас, это просто...
Татьяна Ткачук: Виктория, вот еще один пример такого насилия извне, которое порождает в человеке ощущение незащищенности вообще.
Виктория Потапова: Я позволю себе дальше продолжить пофантазировать с этой историей с ящиками, как бы это можно было бы назвать психологией жертвы. Значит, вы снова оставили подъезд открытым, не наняли охранника - вновь пришли, уже стали долбить двери топорами. И вновь вы ничего не сделали... Я думаю, что в такой ситуации жители подъезда могут собраться, обсудить, что произошло, нанять охрану и так далее, что, в общем-то, и происходит. Ну, это такой конкретный ответ на конкретный вопрос.
Хотя в вопросе Надежды было очень много интересного. Действительно, это уже вопрос, связанный с генезом, онтогенетический. Да, безусловно, когда-то люди были изгнаны из рая, когда-то пришлось им поплатиться за первородный грех. Но вопрос: как они, как человечество находит компромисс между неким наказанием, которое, может быть, предначертано судьбой, и уже его собственным желанием жить, развиваться?..
Татьяна Ткачук: И сопротивляться.
Виктория Потапова: ... и сопротивляться, да.
Татьяна Ткачук: Еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Дело в том, что, конечно, тема совершенно неисчерпаема, вы понимаете. Я бы хотел просто пару слов, личных своих ощущений передать. Во-первых, генетически, начиная с октября 1917 года, российский народ вынужден жить в положении жертвы. Мы просто все время чувствуем себя полностью беззащитными - и отсюда вот этот "синдром узелков". Я встречал таких знакомых, и люди совершенно беззащитны.
Я сам работаю педагогом, и я пытаюсь в детях воспитывать что-то такое человеческое и прочее. Но все время стараешься быть в виде какого-то страуса - временно как бы забывать о том, что они тоже будут беззащитными. И мне лично удавалось преодолевать чувство собственной беззащитности у ребенка, который был полностью уверен, что у него ничего не получается и так далее, вот педагогическими средствами удается внедрять в него уверенность и воспитывать нормального человечка.
Татьяна Ткачук: Оба моих сегодняшних эксперта хотят что-то ответить этому слушателю.
Виктория Потапова: Хочу поспорить с радиослушателем. Да, безусловно, было произведено что-то ужасное. А на самом деле что-то ужасное - это убийство отца, и не просто убийство, а убийство архаичное, практически с пожиранием, без суда, без следствия, без трибуны, без народа, а в лесу, карбонизированные трупы семьи. Это очень похоже на ритуальное архаичное убийство. "Ведь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." То есть убийство истории, убийство прошлого, а затем возвращение этого прошлого, возвращение вины. И вот, возможно, откуда такая покорность. Вот, если хотите, дискуссия. И не случайно, возможно, в годы перестройки так искали останки царской семьи, и необходимо было ввести их в ранг великомучеников. Я думаю, это некий акт восстановления исторической репарации.
Татьяна Ткачук: Павел, прошу.
Павел Качалов: Я хотел бы вернуться к звонку Надежды, которая сообщила нам об истории с железной дверью и почтовыми ящиками. Я услышал в этом голосе и этом рассказе некое ликование, желание утереть нам нос здесь, в студии: вот, мол, как у нас обстоят дела, что вы тут выдумываете про жертву? Так вот, я хочу сказать, что такого рода ликование и есть наслаждение жертвы, которое так свойственно многим из нас, к сожалению, что так тормозит создание, в частности, и гражданского общества. Граждане в других странах умеют организоваться гораздо лучше, чем у нас, - например, в кондоминиумы, управляющие своими домами. Вероятно, в этом доме, где это произошло, такого кондоминиума нет.
Я, например, знаю, что очень трудно организовать в профессиональные организации даже людей, казалось бы, с высоким уровнем образования - например, тех же психологов или психиатров. На самом деле, таких национальных ассоциаций не существует, готовых защищать свои права, отстаивать их. Они предпочитают ныть, каждый из своего угла, о несовершенстве законов и обстоятельствах, которые не позволяют, в частности, развивать частную практику.
Татьяна Ткачук: И у нас слушатель на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тамара из Петербурга. Я хочу сказать, что не верю, что жертва может упиваться своим состоянием. Потом, я не верю, что это наследственное нечто. Это приобретенное в жизни. Вот я всю жизнь живу в коммунальной квартире, и меня, попросту говоря, соседка травит. Вы знаете, что люди, когда выходят на улицу, они часто крестятся (ну, это принято у православных), так вот я крещусь, когда я вхожу к себе в квартиру, к себе домой. И вот если ты себе дома не можешь найти угла, чтобы быть собой, как только ты выходишь за пределы комнаты - и начинается травля, то никакого упоения от этого я испытывать не могу. И выхода не вижу. То есть выход - я пенсионерка - мне, попросту говоря, недоступен.
Татьяна Ткачук: Тамара, скажите, а вы пробовали как-то избавиться от коммунальной жизни - договориться с соседями, продать квартиру?
Слушатель: Они не соглашаются. Они себя чувствуют хозяевами, и они не соглашаются на это. А меня размазывают по стенке.
Татьяна Ткачук: То есть тупиковый путь?
Слушатель: Тупиковый.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, в почте есть письмо, которое, на первый взгляд, не имеет ничего общего с историей, о которой вы рассказали. Его автор, Нанита, рассказывает свою вполне, как она пишет, частную историю. Но программа наша и называется "Личное дело", она создана для того, чтобы люди могли поделиться чем-то очень личным.
История о том, как она, вполне уверенный в себе человек, вышла замуж и оказалась в семье мужа младшей снохой и золовкой; и вот эти новые члены семьи, которые появились в ее жизни, они ее затюкали до такой степени, что жизнь ее превратилась в постоянное самоедство и, как она пишет, в кошмар. В конечном итоге она вынуждена была уехать с мужем за границу. И только оказавшись на большом расстоянии от родственников, которые составляли постоянный негативный фон в ее жизни... Эмоции, которые она описывает, очень близки к тому, что только что сказали вы о своей коммунальной квартире.
Это письмо вызвало бурную дискуссию на сайте. Автор из США, Андрей (по всей видимости, священнослужитель, он не первый раз нам пишет), советует Наните обратиться к вере в Бога и пишет, что это поможет избавиться от столь гнетущего ощущения неуверенности в себе. Тут же другой слушатель, подписавшийся "Широкий", пишет о том, что самоуничижительная установка ничего общего со словом "жертва" не имеет, если человек религиозен; что человек верующий ничего плохого в самоуничижении видеть не должен; что для него состояние собственного несовершенства и постоянного покаяния - норма; что быть слабым и во всем полагаться на Бога - это единственно верный путь для истинно верующего человека.
Я хочу предложить вашему вниманию взгляд моего коллеги, священника Якова Кротова.
Яков Кротов: Человек не может быть жертвой. Ведь жертва страдает без вины, а людей совсем не виновных нет, во всяком случае, с точки зрения верующего человека. Все грешны. А особая подлость в том, что большинство жертв страдает не за свои грехи, а за грехи ближних. Единственный, кто вполне может быть назван жертвой, - это сам Господь. И не потому, что Христа распяли, а потому что Адам и Ева предали Творца, его любовь, его доверие. Что характерно, они поспешили изобразить жертвой самих себя, а Бога - чуть ли не причиной грехопадения. Адам, Ева, Змей-искуситель - все такие невинные-невинные, жертвы обстоятельств. А обстоятельства, понятно, все от Бога.
Мужчина действительно иногда всерьез считает, что он жертва, потому что существуют женщины. Сексуальный маньяк убежден, что он жертва бесстыдных девушек, который гуляют в мини-юбках, но, конечно, все наоборот. Криминалисты говорят о том, что существуют люди, которые с большей вероятностью могут стать жертвами того или иного вида преступлений. Но это лишь профессиональный жаргон, он оправдан желанием поймать преступника. А заставлять носить паранджу, чтобы не пасть жертвой маньяка, - все равно, что заставлять еврея ассимилироваться, чтобы не попасть под тяжелую руку или язык антисемита или в газовую камеру.
Нет уж, чтобы ближний не стал жертвой, нужно не ближнего дрессировать, а, как ни странно, себя. И тот человек может спасти другого, кто научился самопожертвованию. Даже если такой человек будет убит, он станет не жертвой, а святым.
Татьяна Ткачук: И примем звонки. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Елизавета Васильевна, Москва. Вы знаете, я все-таки думаю, что многие слушатели ошибаются. Они просто, видимо, путают чувство страшной незащищенности, в которой мы сейчас все находимся, с каким-то врожденным вот именно, видимо, психически обусловленным чувством жертвы.
Я могу привести вам такой пример, который меня поразил просто как гром среди ясного неба. Когда моя дочь была маленькой и ходила в детский сад, я была вынуждена тоже из финансовых соображений работать в детском саду. И однажды на полдник детям положили печенье определенными порциями, там шесть человек сидели за столом. И няня ошиблась, положила пять печений. Дети все ринулись к столу, садится моя дочь и говорит мне на ухо: "А мне не хватило печенья". Вот это меня ударило, как громом, я сразу все поняла про свою дочь. Потому что вот это врожденное, никем не воспитанное, потому что дочь была долгожданная и любимая в семье. Вот это чувство, которое, вы понимаете... Я ее спросила: "Почему тебе?" Вот человек так чувствует, я не могу объяснить точнее. И мне хотелось бы узнать, с этим можно как-то бороться в жизни или нет?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елизавета Васильевна, за ваш звонок. Очень хорошие вы вопросы задали, и их два. И первый вопрос - Павлу. Насколько вера в плохой исход дела (на данном конкретном примере - не хватило кому-то печенья, и девочка сразу подумала, что не хватило ей) действительно делает его более вероятным, этот плохой исход? И если прогноз обладает такой повелительной, императивной силой, если мы можем, прогнозируя, вызвать неприятность на себя, то что тогда мешает человеку быть счастливым? Ну, закажи себе удачу - и будь счастлив.
Павел Качалов: Я все же вернусь к слушательнице, на вопрос которой не ответили, - к Тамаре из коммунальной квартиры, которая жаловалась на свою соседку. Мне кажется, что Тамаре крайне не хватает кого-то, кто мог бы ее выслушать, человека, с которым она могла бы обсуждать свою ситуацию. Если бы кто-то нашелся, кто мог бы говорить с ней, то, вероятно, изменилась бы и ситуация. И таковая ситуация, я полагаю, у очень многих бессловесных жертв, которые мучаются в одиночестве, именно потому, что никто не слышит их жалоб и не может придать им другой смысл, соответственно, не может и помочь изменить ситуацию.
Что же касается прогноза на жизнь, можно ли его изменить, да, я уже говорил, что его можно изменить. И здесь я по-прежнему настаиваю на том, что в поведении жертвенности есть соблазн, о котором сказал священник, - он сказал о святости. Мне кажется, что этот соблазн - обещание святости в обмен на мучения - именно это заставляет многих оставаться в этой ситуации.
Татьяна Ткачук: Виктория, еще один вопрос прозвучал у Елизаветы Васильевны. Можно ли как-то перестать ощущать себя жертвой, избавиться от этой психологии? Я добавлю к этому вопросу от себя еще часть: можно ли это сделать без помощи специалистов или нужно проходить какие-то специальные тренинги, читать специальную литературу?
Виктория Потапова: Мне кажется, вопрос Елизаветы Васильевны - это действительно такой вопрос, с которым мы сталкиваемся в повседневной нашей, не только социальной, но и семейной жизни. Вот произошла такая история с ее девочкой - девочка на ушко сказала маме. Она не заплакала, не закричала, не подошла и не попросила. Почему она говорит маме? А мама опять же задала вопрос: "А почему тебе?", а не просто: "Тебе было обидно? Ты, наверное, хотела заплакать? Ты почувствовала несправедливость? Давай пойдем, поговорим об этом с воспитательницей, и в следующий раз ты обязательно скажи, мы вместе пойдем..." А бессознательно Елизавета Васильевна как бы навязывает уже психологию жертвы: "А почему тебе? (А почему ты стала этой жертвой?)"
Ну вот, собственно, возможно, просто надо вначале поддержать, как сказал Павел Валерьевич, сначала выслушать и помочь ребенку в этой сложной ситуации, как-то совместно проговорив, решить раз эту ситуацию, а потом она уже не будет повторяться.
Татьяна Ткачук: Ну, этот совет хорош, если речь идет о маленьком ребенке и маме. А если речь идет о двух взрослых людях, тот же принцип?
Виктория Потапова: Безусловно, принцип - выслушать, понять другого. Потому что можно подменить принцип на такой ответ: "Да, все плохие, тебя все обижают" - опять фиксация психологии жертвы. Безусловно, тренинги. Безусловно, какая-то личная работа над самим собой. И, безусловно, конечно, с кем-то другим - это очень важно. И важно, чтобы это был профессионал.
Татьяна Ткачук: У нас звонки на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Юрий Васильевич, я из Омска. Я слушаю внимательно ваши передачи, и вот нынешняя передача затронула меня в том плане, что, мне кажется - не знаю, прав я или не прав, - но вот именно страх является одной из основных причин, о которой вы говорите сейчас. Именно страх делает человека рабом других. И вы знаете, в этом плане, по-моему, роль воспитания велика. И мне вспоминается старая китайская пословица: посеешь привычку - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу. Вот, видимо, здесь где-то корни этих проблем тоже лежат. Хотелось бы узнать мнение ваших психологов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий Васильевич, за звонок. Ну, действительно, даже в криминалистике, криминалисты утверждают, что психология жертвы сама по себе провоцирует и разжигает агрессию потенциальных обидчиков. И приводят примеры, что в подъездах нападают, как правило, именно на тех людей, кто этого боится, кто это подсознательно ожидает. И есть целая теория о насилии и о жертвах насильников, что что-то есть такое в жертвах насильников, почему насильник выбирает именно эту девушку, эту женщину, а не какую-то другую.
Насколько можно вот этот опыт криминалистов и их исследования перенести на какую-то обычную жизнь, не связанную с преступлениями? Виктория, насколько страх порождает то, что происходит?
Виктория Потапова: Мы знаем, как специалисты, что жертва вновь и вновь попадает в одну и ту же ситуацию: она не может закричать, она не может превратиться сама в агрессора, она все время занимает эту пассивную позицию. Ну вот, наверное, все-таки имеет смысл как бы понять, откуда "растут ноги". Но, к сожалению, в момент насилия у жертвы уходит возможность анализировать, понимать, она переживает некий шок.
И я могу предположить и согласиться с Юрием Васильевичем, радиослушателем, что, безусловно, причина гораздо глубже, что когда-то этот страх и это насилие переживались этой жертвой, будучи ребенком. И возможно, когда-то не услышали этого ребенка, не поддержали в его горе. Мы сталкиваемся с этим в ежедневной жизни, и у нас всегда есть какие-то неудачи. Другое дело - как реагируют родители на эти неудачи, как они могут сопровождать ребенка в его горе. Это, соответственно, либо фиксирует затем психологию жертвы, либо позволяет перенести этот случай как какой-то разовый, единовременный. И здесь, безусловно, речь идет о некоей культуре воспитания, которую не только индивидуальный психоаналитик может решить, но и на уровне общей нашей культуральной среде, воспитании этой среды.
Павел Качалов: Юрий Васильевич задал очень существенный вопрос. Действительно, этот страх связан с воспитанием. И надо сказать, что в воспитании детей в нашей стране за прошедшее столетие произошла целая эволюция: от средневекового подхода пренебрежительного и практики спокойного отношения к детской смерти, которая царила еще в конце XIX - начале XX века (что, возможно, и привело к жестокости русской революции), к гораздо более человечному отношению к детям и к воспитанию, которое наметилось примерно к 70-м годам прошлого, XX века. Но и в настоящее время при выходе из детского сада, при разводе детей мы часто можем услышать вопли: "Сволочь, я тебя убью!", раздающиеся из уст собственной маменьки, что, конечно, вызывает страх и ужас у собственных детей и является основной причиной будущей психологии жертвы.
Татьяна Ткачук: Слушателя пригласим к разговору. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, когда-то два года назад я была в Комитете солдатских матерей и там разговорилась с одной женщиной. Удивительная женщина, очень проницательная. И она мне сказала такую вещь, что я в нее поверила, потому что я знала такие примеры и нашла объяснение фактам некоторым. Она сказала, что ребенок, находясь в утробе матери, чувствует и через мать, и просто даже независимо от матери все, что происходит вокруг беременной женщины. И если ребенок нежелательный вообще или, скажем, в утробе мальчик, а ждут девочку (или наоборот), то ребенок уже рождается с таким чувством, что он лишний, ненужный и так далее. Я бы хотела узнать, существует ли научное подтверждение?
Татьяна Ткачук: Виктория, пожалуйста.
Виктория Потапова: Безусловно, я очень рада, что такого рода вопросы существуют. Это свидетельствует уже о развитии культуры нашего общества, осведомленности. Психоанализ, будучи уже столетия в практике, вновь и вновь обращается не только к травме рождения, но и к пренатальному периоду, то есть к периоду беременности. И все больше и больше изучают плод, его контакт с матерью. Сейчас даже создалась такая наука - оптология - сопровождение беременности. То есть очень важно, чтобы стать матерью и чтобы избежать передачи своих собственных травм, конфликтов, "семейного мандата" ребенку, надо подготовить это психическое пространство. И готовится оно, безусловно, уже вот этим ранним контактом и взаимоотношениями в семье, между матерью, отцом...
Татьяна Ткачук: Виктория, вот конкретно то, о чем спросила наша слушательница: если ребенок был нежеланным, если ждали мальчика, а родилась девочка...
Виктория Потапова: Безусловно, и это не только в период беременности. Уже когда мама видит этого ребенка, она уже видит его с разочарованием. Он не соответствует ее идеалу или фантазии, которую она имела, и она не может это принять. И в этом плане во Франции, где мы с Павлом Валерьевичем работали, практиковали и учились, - там очень ранние консультации психоаналитиков в таких ситуациях. И уже сенсибилизирована среда - ясли, детский сад. Направляют к детскому психоаналитику вплоть до двух-трех недель, когда вот этот вот контакт невозможно установить. И часто такая мать переживает так называемую "голубую депрессию", она не может принять этого ребенка, как, возможно, не принимали ее как ребенка, первого ребенка, второго...
Например: первый ребенок - нормально, а если мама сама была вторым ребенком или, наоборот, первым ребенком, которого не слышали, не понимали, когда мать была беременна вторым, и он пережил такой вот период брошенности, непонятности, тогда при рождении второго ребенка ее собственного может актуализироваться это состояние и у матери, и передаваться затем ее детям.
Татьяна Ткачук: Павел хочет добавить.
Павел Качалов: Я тоже очень рад этому вопросу, поскольку, когда слушательница начала говорить про Комитет солдатских матерей, я думал, что она тут же ринется говориться о государстве, о дедовщине и тому подобное. Но она заговорила о самом существенном. И сделаю переход за нее, что жертвенность та, которая является предметом рассмотрения постоянного и забот Комитета солдатских матерей, закладывается гораздо раньше. Жертвы дедовщины - это вначале жертвы собственных матерей или собственных родителей, которые, возможно, не желали их и были к ним бессознательно жестоки в раннем детстве.
Татьяна Ткачук: Еще слушатель. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это Любовь Семеновна. Я бы хотела сказать об одной, может быть, самой главной черте жертвы - что она пользуется тем же методом, что и палач. То есть их объединяет одно решение всегда - долой друг друга. Тут только речь о том, кто быстрее скажет это "долой" - или палач жертве, или жертва потом в ответ. И, как человек верующий, я могу сказать только одно: поэтому мы и обращаемся к Богу - "Помилуй" - в жертвенном ли состоянии или в состоянии, когда ощущаешь желание кого-то ударить, оскорбить, именно о помиловании. И выход из жертвенного состояния, как и из палаческого только один - любовь к другому и видение собственной вины - в любом случае. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Я думаю, что сегодня, в День влюбленных, и спорить с тем выводом, который вы сделали в конце своей речи, не станет никто в этой студии. Я вижу улыбки на лицах своих гостей.
Примем еще звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Меня зовут Светлана Дмитриевна, я из Петербурга. Моя ближайшая подруга, человек с высшим образованием, полностью подпадает под определение "жертвы". Она буквально наслаждается часто такими ситуациями, которые, очевидно, даже искусственно как бы нагнетает. Но вот вопрос в том, что она воспитывает дочь, которой уже 24 года. И девочка, будучи подростком, активно противостояла такому унылому, безысходному образу жизни, выражала часто свое противостояние агрессивно. Но мама сумела сломить это противостояние, и теперь девушка полностью находится во власти такого уныния и подавленности. Мой вопрос такой: есть какая-либо возможность этой девочке обрести нормальное психологическое состояние?
Павел Качалов: Это очень тяжелая судьба людей, рожденных у депрессивных матерей. Андрей Грин, великий французский психоаналитик, описал такой "синдром мертвой матери", то есть синдром ребенка, выросшего у матери депрессивной, которая телом была здесь, но душа ее была далеко. И я боюсь, что выйти самому, вырваться из такого рода психологических проблем очень трудно. Этой девушке, вашей знакомой, можно порекомендовать найти себе хорошего психоаналитика или психотерапевта, который сможет с ней об этом говорить.
Татьяна Ткачук: Но шансы есть, как вы полагаете?
Павел Качалов: Да, шансы, конечно, есть.
Виктория Потапова: Тем более, девушка еще достаточно молодая. Просто это необходимо сделать как можно раньше.
Татьяна Ткачук: Виктория, если бы эта женщина пришла бы к вам на первый сеанс, какие основные вещи, очень коротко, что вы бы ей сказали? С чего начинать?
Виктория Потапова: Сначала я бы ее выслушала. Все-таки тактика психоаналитика, - не идентифицироваться с тем агрессором, с той ситуацией, в которой жила эта девушка. Если бы я, замечательно все поняв, тут же ей все рассказала, - я неким образом стала бы опять той матерью, которая лучше нее знает, понимает и решает. И поэтому наша задача - выслушать и помочь ей просто принять этот свой опыт, а затем следовать ему, вновь и вновь вернувшись к тому состоянию, когда она боролась, когда она была агрессивной, и дать ей на это право.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Для человека, решившего избавиться от пораженческой психологии, нелегко бывает найти точку опоры. Быть может, нормальная жизненная позиция - это разумное принятие несовершенства мира, несовершенства человека, амбивалентности жизни, и все же, при этом понимании, - стремление самостоятельно разрешать какие-то противоречия.
Гости московской студии - члены Международной психологической ассоциации, старшие научные сотрудники, доценты Виктория Потапова (президент Общества психоаналитиков) и Павел Качалов (директор НИИ психоанализа).
А начнем мы с опроса на улицах Москвы. Итак, часто ли вам приходиться воспринимать себя жертвой?
- Нет, абсолютно. Потому что, в общем-то, мы сами диктуем свое поведение, свою жизнь. И если мы не хотим себя ощущать жертвой - мы себя не будем ею ощущать. Таких людей очень много. Я думаю, что это просто личностно несостоявшиеся люди.
- Плывут по течению, боятся обстоятельств.
- Бывает, когда меня используют для чего-то. Психология жертвы - нет своего мнения, нет сильной личности.
- Мне кажется, это люди, которые действительно слабые, которые не умеют бороться с обстоятельствами, со сложившейся ситуацией и из нее не могут выйти никак. Я лично человек упертый, то есть если даже любая сложившаяся ситуация не по мне, я стараюсь ее как-то под себя подстроить, переломить ее.
- При нынешней жизни почти всегда. Куда ни кинь - все жертва. Решения, я бы сказала, сама принимаю, просто не всегда получается так, как я хочу.
- Никогда, ни разу не ощущал, потому что я оптимист, я жду все время лучшего. Ну, есть такие люди, конечно. Психология жертвы - это как бы уже нет места тебе на этой земле, не знаешь, куда деваться, что делать. Безысходность. Не видишь впереди на два шага.
- Никогда, пожалуй. Почему я должна быть жертвой? Да как-то я стараюсь не общаться с такими людьми, потому что с кем поведешься, того и наберешься.
- Я себя жертвой не ощущаю. Я всяких людей встречаю, но не задумывался над этим.
- После этих террористических актов тоже всегда думала, что с тобой то же самое случится. По жизни себя чувствуешь настороже, не можешь расслабиться, получить удовольствие от жизни.
- Не очень часто. Когда обманывают. У меня психология другая совершенно - нормальный человек, который не ощущает дискомфорта в этой жизни. Не справляются, потому что они считают, что им, наверное, жизнь должна больше, чем они могут ей отдать.
- Отчаявшиеся люди. А психология, наверное, такова: бытие их гнетет. Время не наше, особенно моего возраста. Сейчас время молодых, время тех, кто другую школу прошел. Мы же воспитанники Совдепии, поэтому в нас есть доля таких иждивенческих настроений, что нам кто-то что-то обязан, что мы свое заработали. А получилось: что мы заработали - это миф. Каждый - жертва своего характера.
Татьяна Ткачук: Вот так по-разному москвичи отвечали на вопрос, часто ли они чувствуют себя жертвой. И, Виктория, если можно, для начала несколько слов о том, что специалисты включают в понятие "психология жертвы"? Это постоянное предчувствие опасности, в котором живет человек; это ожидание неудачи; это какая-то тотальная неуверенность в себе?
Виктория Потапова: Это некое свойство личности - попадать вновь и вновь в состояние неудачи, жертвы обстоятельств по принципу, можно сказать, повторения: повторяется тот же сценарий либо обстоятельства, есть ощущение собственной никчемности, некоего рока или преследования судьбы, либо даже дьявольских сил. Можно сказать, что, в принципе, наступает некая подмена целей. Если мы родились с тем, чтобы ощущать от жизни удовольствие (как, кстати, радиослушатели отметили, и это очень приятно), то у таких личностей получить удовольствие, радость от жизни подменяется неким удовольствием от страданий, от жертвенности. И, безусловно, принимается это не на свой счет, а на некий рок судьбы, как мы говорим, проецирование вовне.
Татьяна Ткачук: И, Павел, второй и тоже очень важный вопрос: что является причиной вот такой пораженческой психологии? Обязательно ли в основе или, как говорят психотерапевты, в семейном сценарии есть какой-то тяжелый эпизод, с которого все началось?
Павел Качалов: Ну, можно говорить об индивидуальном мазохизме, имеющемся в психике буквально каждого из нас. Но если вы спрашиваете о семейном сценарии, то я обычно привожу на эту тему своим пациентам эпизод из "Гекельберри Финна", романа американского писателя Марка Твена, где отец проверяет, как юный Гек научился читать, а потом с гневом рвет его книгу, заявляя: "Я был неграмотен, твоя бабка была неграмотна, мать была неграмотна..." То есть я хочу сказать, что человек может оставаться неграмотным во многих смыслах (или полуграмотным) и чувствовать себя жертвой социальной ситуации из-за лояльности своей семье, из-за той верности, которую он может проносить на протяжении всей жизни своей семье, своим предкам, которые, возможно, чувствовали себя людьми, не обреченными на удачу.
Женщина на улицы Москвы, которая заявила, что она выросла в Совдепии, она, боюсь, может передавать нечто подобное своим собственным детям.
Татьяна Ткачук: То есть вы полагаете, что это исключительно продолжение не столько судьбы своих родителей, бабушки, дедушки, сколько их ощущения жизни? То есть ребенок с молоком матери это впитывает, воспринимает и обречен на то, чтобы дальше так же относиться к жизни?
Павел Качалов: Лояльность подразумевает то, что успех ребенка будет прямым оскорблением родителям, вызовом их убожеству, может вызвать их зависть и ревность (и это мы наблюдаем сплошь и рядом), а у ребенка - соответственно, вину за то, что он осмелился достигнуть того, чего не достигли они.
Татьяна Ткачук: И тогда я еще раз уточню свой вопрос. Может ли человек в достаточно уже зрелом возрасте, в зрелой жизни быть носителем вот такой психологии жертвы, не имея за своей спиной, за своими плечами некоего семейного сценария или вот такой ситуации с родителями, о которой вы сейчас рассказали? То есть, может ли она быть привнесенной - эта психология жертвы, и могут ли ее "ноги" расти не из семейного сюжета?
Павел Качалов: Ну, можно, конечно же, углубляться не так далеко в межпоколенческую проблематику. Психология жертвы связана также и с нашим собственным отношением, с нашей психикой, с нашим собственным телом. Мне нравится цитата из французского психоаналитика Локана о том, что "человек наслаждается бессознательно больше всего там, где сознательно он больше всего страдает". То есть наши сознательные страдания и жалобы, весь "писк и визг", который можно слышать во многих интервью наших сограждан, что так любит часто смаковать телевидение, - все эти социальные жалобы на самом деле означают наслаждение людей мучениями. И эти мучения, мазохистские мучения, очень распространены.
Татьяна Ткачук: А почему все-таки? Я пытаются докопаться до причины.
Павел Качалов: По той причине, что это очень напоминает первоначальную связь, которую мы испытываем с первым объектом нашей любви - с матерью. Появляясь на свет, мы оказываемся в руках всесильных существ, могущественных, - наших родителей, прежде всего, которые делают с нами все, что угодно. Если вы когда-нибудь видели по телевизору рождение ребенка, то он в это время оказывается окровавленным, висящим вниз головой в руках акушера, который хлопает его по заднице, - вот первое объектное отношение человека с другими людьми. И я должен сказать, что это весьма мазохистское отношение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. В общем, грустную картину вы нарисовали.
Виктория, скажите, чем опасна психология жертвы, какой ущерб для развития личности она наносит в ежедневном режиме? Быть может, люди, которые добровольно выбирают такой способ мышления, способ жизни, они вовсе не страдают, они весьма органично существуют в этом образе жертвы?
Виктория Потапова: Здесь именно проблема в парадоксе. Как Павел Валерьевич сказал, да, безусловно, они предъявляют страдания, они делятся, они сетуют на рок судьбы, но в то же время есть и некая, как я уже говорю, подмена цели - получение удовольствия от радости на получение удовольствия от страдания. И, безусловно, здесь страдание несет свой смысл и необходимость вновь и вновь повторяться. А психология жертвы, безусловно, опасна тем, что личность с ее возможностями, потенцией, к сожалению, не может создать ту жизнь, ту судьбу, на которую она вполне имеет право.
Вот здесь часто женская судьба приходит на ум, как пример - Далида. Известны ее сетования на то, что, как только она находит мужчину близкого, которого она любит, судьба его забирает, с ним что-то случается - он погибает, либо умирает. Или пример с Мэрлин Монро. Женщина, которая выбирала самых сильных мужчин (самого сильного спортсмена, известного писателя, президента), самих ярких мужчин, в конечном счете, становилась вновь и вновь их жертвой, до известного, в общем, трагического конца. Вот, собственно, почему она выбирала таких мужчин, и как она сама так или иначе провоцировала неким бессознательным путем ту агрессию, те разрывы, которые и привели ее к трагическому исходу, - здесь вопрос. Что это, рок или некий рок, который внутри нас, то есть некая предрасположенность? Если пойти дальше, то здесь, конечно, стоит к ее семейной ситуации вернуться - девочки, которую бросил отец и, так или иначе, бросила мать.
Татьяна Ткачук: И у нас слушатель на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич. Город Ленинград. Я с интересом слушаю всегда вашу передачу, особенно сегодняшнюю тему. Хочу ответить на вопрос, который вы задали: откуда появляются вот эти жертвы так называемого социального происхождения? Эти жертвы появляются в результате того, что в стране в свое время подменили нормальные ценности на фальшивые, включились в гонку за наживой, достижением цели любой ценой. И вы знаете, что если в гонке участвует, допустим, тысяча человек, то к финишу приходят один-два, остальные обречены на так называемое существование как жертвы. Вот это причина. Если раньше люди жили по нормальным правилам, по нормальным законам нравственности, то сейчас это все подменено на фальшивку так называемого капиталистического направления. Вот если это все убрать, тогда этих жертв не будет. А вы в своей передаче рассматриваете отдельные случаи каких-то неудачников. Это не говорит о том, что это присуще всему народу.
Татьяна Ткачук: Я ожидала, что такие звонки будут, и вот первый звонок прозвучал: человек обвиняет государство в том, что его граждане, его жители ощущают себя его жертвами. Павел, прошу, прокомментируйте этот звонок.
Павел Качалов: Ну, это всегда самая удобная позиция - спроецировать обвинение вовне. Хотя как психоаналитик я всегда считаю, что причина жертвенного поведения - внутри нас. И при этом прочитать эту причину можно в тоне удовлетворения, с которым уважаемый слушатель произнес свой вердикт обвинения. Удовлетворение в его обвинении, что это именно так, а не иначе: я всегда знал, что так случится.
К сожалению, в переживаниях жертва очень часто проходит этот порочный круг эмоций: от беспомощности перед какой-то ситуацией (пусть социальной), гнева, возникающего вслед за этой беспомощностью, желания отомстить кому-то (кому угодно, даже тем, кто готов прийти на помощь), потом переживание вины, связанное с этим гневом и с желанием мести, возвращающее вновь в исходное состояние беспомощности. И при прохождении по этому кругу - беспомощность, гнев, месть, вина - вновь и вновь "я так и знал, ничего другого я встретить и не желал в этом мире".
Татьяна Ткачук: Но еще прозвучало обвинение, что нам подменили идеалы, то есть были истинные, а теперь фальшивые. И это некая гонка, в которой к финишу придет один, а остальные так и будут чувствовать себя жертвами. Я не специалист, я не имею права отвечать на звонки слушателей, я всего лишь ведущая программы, но мне кажется, что идеал - это что-то глубоко личное, имеющее прямое отношение к названию моей программы "Личное дело", и никто извне подменить человеку идеалы не может и не способен. Виктория, пожалуйста.
Виктория Потапова: Ну, Николай Николаевич, в общем, частично где-то затрагивает очень глубокую тему, ее трудно, наверное, в рамках только этой тематики рассматривать. Безусловно, драматизм, в котором живут поколения, он играет некую такую роль внешней среды. Но я не очень согласна, что сейчас изменились ценности. Простите, а те ценности, в которых мы жили в эпоху тоталитаризма, где человек вообще не рассматривался с его индивидуальными интересами? В своей великолепной книге "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицын удивляется, как жертвы сталинизма шли обреченно, молча принимали то насилие государства, то насилие тоталитарное, которому они были подвержены. Вопрос - почему? - это тема отдельного исследования.
И я не очень согласна, что мы пребываем в состоянии чистого капитализма. Пока мы со слишком социалистическим уклоном имеем этот капитализм, в котором наши цели не очень-то видимы. И не так уж индивидуальность, личность находятся здесь в центре внимания.
Татьяна Ткачук: Действительно, очень обширная тема. Но я думаю, что у нас столько звонков, что мы еще будем иметь возможность продолжить этот разговор. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: С вами Сергей говорит, Подмосковье. Вот вы сейчас затронули Солженицына. И какая была возможность у тех людей, которые были в заключении, были жертвами? У них же не было другой возможности, им нужно было делать только то, что они должны были делать в той ситуации, в которой они оказались.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Павел Качалов.
Павел Качалов: Солженицын, на самом деле, задает очень важный психологический вопрос. Он не очень на нем останавливается, но все же. Он задает вопрос: почему так спокойно встречали тех, кто приходил их арестовывать, люди? "Почему они готовили узелки, почему не готовили топоры?" - пишет Солженицын. Он пишет о том, что если бы этих сотрудников НКВД, которые приходили арестовывать, встречали топорами, то арестов было бы гораздо меньше. Он приводит в пример женщину, которую пытались арестовать на улице и которая схватилась за фонарный столб и начала кричать, - от нее отстали, и она, таким образом, избежала ареста. Вот о чем говорит Солженицын. То есть на самом деле для меня он говорит о проблеме мазохизма.
Татьяна Ткачук: У нас междугородний звонок, Омск на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Надежда. Эта тема не изучена была никогда до конца - ни тогда, когда люди жили в первобытнообщинном обществе, ни сейчас. И постоянно существует угроза над человеком в зависимости от того, в каком обществе он живет, каково его образование, каковы его познания о мире, и как защищает его государство и общество - от многих этих причин, изучаемости этого вопроса зависит то, в каком состоянии может находиться психика человека.
Вот у нас в подъезде существует железная дверь, и позавчера, вы знаете, просто с ломом пришли неизвестные люди в 11 часов и выломали все почтовые ящики, тяжелые, и ушли. Как можно защититься от этого?
Татьяна Ткачук: Надежда, вы приводите пример вандализма. И, откровенно говоря, к психологии жертвы... Или вы хотите сказать, что от того, что такие случаи в этой жизни происходят, и рождается у человека психология жертвы - человека, обреченного однажды спуститься вниз и увидеть с корнем вывороченные почтовые ящики (это можно перенести и на какие-то иные сферы)?
Слушатель: Когда ты это видишь, у тебя совершенно определенное возникает чувство, что ты вообще не защищен, как это еще тебя не уничтожили? А когда тебя еще уничтожают, а это происходит не так редко сейчас, это просто...
Татьяна Ткачук: Виктория, вот еще один пример такого насилия извне, которое порождает в человеке ощущение незащищенности вообще.
Виктория Потапова: Я позволю себе дальше продолжить пофантазировать с этой историей с ящиками, как бы это можно было бы назвать психологией жертвы. Значит, вы снова оставили подъезд открытым, не наняли охранника - вновь пришли, уже стали долбить двери топорами. И вновь вы ничего не сделали... Я думаю, что в такой ситуации жители подъезда могут собраться, обсудить, что произошло, нанять охрану и так далее, что, в общем-то, и происходит. Ну, это такой конкретный ответ на конкретный вопрос.
Хотя в вопросе Надежды было очень много интересного. Действительно, это уже вопрос, связанный с генезом, онтогенетический. Да, безусловно, когда-то люди были изгнаны из рая, когда-то пришлось им поплатиться за первородный грех. Но вопрос: как они, как человечество находит компромисс между неким наказанием, которое, может быть, предначертано судьбой, и уже его собственным желанием жить, развиваться?..
Татьяна Ткачук: И сопротивляться.
Виктория Потапова: ... и сопротивляться, да.
Татьяна Ткачук: Еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Дело в том, что, конечно, тема совершенно неисчерпаема, вы понимаете. Я бы хотел просто пару слов, личных своих ощущений передать. Во-первых, генетически, начиная с октября 1917 года, российский народ вынужден жить в положении жертвы. Мы просто все время чувствуем себя полностью беззащитными - и отсюда вот этот "синдром узелков". Я встречал таких знакомых, и люди совершенно беззащитны.
Я сам работаю педагогом, и я пытаюсь в детях воспитывать что-то такое человеческое и прочее. Но все время стараешься быть в виде какого-то страуса - временно как бы забывать о том, что они тоже будут беззащитными. И мне лично удавалось преодолевать чувство собственной беззащитности у ребенка, который был полностью уверен, что у него ничего не получается и так далее, вот педагогическими средствами удается внедрять в него уверенность и воспитывать нормального человечка.
Татьяна Ткачук: Оба моих сегодняшних эксперта хотят что-то ответить этому слушателю.
Виктория Потапова: Хочу поспорить с радиослушателем. Да, безусловно, было произведено что-то ужасное. А на самом деле что-то ужасное - это убийство отца, и не просто убийство, а убийство архаичное, практически с пожиранием, без суда, без следствия, без трибуны, без народа, а в лесу, карбонизированные трупы семьи. Это очень похоже на ритуальное архаичное убийство. "Ведь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." То есть убийство истории, убийство прошлого, а затем возвращение этого прошлого, возвращение вины. И вот, возможно, откуда такая покорность. Вот, если хотите, дискуссия. И не случайно, возможно, в годы перестройки так искали останки царской семьи, и необходимо было ввести их в ранг великомучеников. Я думаю, это некий акт восстановления исторической репарации.
Татьяна Ткачук: Павел, прошу.
Павел Качалов: Я хотел бы вернуться к звонку Надежды, которая сообщила нам об истории с железной дверью и почтовыми ящиками. Я услышал в этом голосе и этом рассказе некое ликование, желание утереть нам нос здесь, в студии: вот, мол, как у нас обстоят дела, что вы тут выдумываете про жертву? Так вот, я хочу сказать, что такого рода ликование и есть наслаждение жертвы, которое так свойственно многим из нас, к сожалению, что так тормозит создание, в частности, и гражданского общества. Граждане в других странах умеют организоваться гораздо лучше, чем у нас, - например, в кондоминиумы, управляющие своими домами. Вероятно, в этом доме, где это произошло, такого кондоминиума нет.
Я, например, знаю, что очень трудно организовать в профессиональные организации даже людей, казалось бы, с высоким уровнем образования - например, тех же психологов или психиатров. На самом деле, таких национальных ассоциаций не существует, готовых защищать свои права, отстаивать их. Они предпочитают ныть, каждый из своего угла, о несовершенстве законов и обстоятельствах, которые не позволяют, в частности, развивать частную практику.
Татьяна Ткачук: И у нас слушатель на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тамара из Петербурга. Я хочу сказать, что не верю, что жертва может упиваться своим состоянием. Потом, я не верю, что это наследственное нечто. Это приобретенное в жизни. Вот я всю жизнь живу в коммунальной квартире, и меня, попросту говоря, соседка травит. Вы знаете, что люди, когда выходят на улицу, они часто крестятся (ну, это принято у православных), так вот я крещусь, когда я вхожу к себе в квартиру, к себе домой. И вот если ты себе дома не можешь найти угла, чтобы быть собой, как только ты выходишь за пределы комнаты - и начинается травля, то никакого упоения от этого я испытывать не могу. И выхода не вижу. То есть выход - я пенсионерка - мне, попросту говоря, недоступен.
Татьяна Ткачук: Тамара, скажите, а вы пробовали как-то избавиться от коммунальной жизни - договориться с соседями, продать квартиру?
Слушатель: Они не соглашаются. Они себя чувствуют хозяевами, и они не соглашаются на это. А меня размазывают по стенке.
Татьяна Ткачук: То есть тупиковый путь?
Слушатель: Тупиковый.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, в почте есть письмо, которое, на первый взгляд, не имеет ничего общего с историей, о которой вы рассказали. Его автор, Нанита, рассказывает свою вполне, как она пишет, частную историю. Но программа наша и называется "Личное дело", она создана для того, чтобы люди могли поделиться чем-то очень личным.
История о том, как она, вполне уверенный в себе человек, вышла замуж и оказалась в семье мужа младшей снохой и золовкой; и вот эти новые члены семьи, которые появились в ее жизни, они ее затюкали до такой степени, что жизнь ее превратилась в постоянное самоедство и, как она пишет, в кошмар. В конечном итоге она вынуждена была уехать с мужем за границу. И только оказавшись на большом расстоянии от родственников, которые составляли постоянный негативный фон в ее жизни... Эмоции, которые она описывает, очень близки к тому, что только что сказали вы о своей коммунальной квартире.
Это письмо вызвало бурную дискуссию на сайте. Автор из США, Андрей (по всей видимости, священнослужитель, он не первый раз нам пишет), советует Наните обратиться к вере в Бога и пишет, что это поможет избавиться от столь гнетущего ощущения неуверенности в себе. Тут же другой слушатель, подписавшийся "Широкий", пишет о том, что самоуничижительная установка ничего общего со словом "жертва" не имеет, если человек религиозен; что человек верующий ничего плохого в самоуничижении видеть не должен; что для него состояние собственного несовершенства и постоянного покаяния - норма; что быть слабым и во всем полагаться на Бога - это единственно верный путь для истинно верующего человека.
Я хочу предложить вашему вниманию взгляд моего коллеги, священника Якова Кротова.
Яков Кротов: Человек не может быть жертвой. Ведь жертва страдает без вины, а людей совсем не виновных нет, во всяком случае, с точки зрения верующего человека. Все грешны. А особая подлость в том, что большинство жертв страдает не за свои грехи, а за грехи ближних. Единственный, кто вполне может быть назван жертвой, - это сам Господь. И не потому, что Христа распяли, а потому что Адам и Ева предали Творца, его любовь, его доверие. Что характерно, они поспешили изобразить жертвой самих себя, а Бога - чуть ли не причиной грехопадения. Адам, Ева, Змей-искуситель - все такие невинные-невинные, жертвы обстоятельств. А обстоятельства, понятно, все от Бога.
Мужчина действительно иногда всерьез считает, что он жертва, потому что существуют женщины. Сексуальный маньяк убежден, что он жертва бесстыдных девушек, который гуляют в мини-юбках, но, конечно, все наоборот. Криминалисты говорят о том, что существуют люди, которые с большей вероятностью могут стать жертвами того или иного вида преступлений. Но это лишь профессиональный жаргон, он оправдан желанием поймать преступника. А заставлять носить паранджу, чтобы не пасть жертвой маньяка, - все равно, что заставлять еврея ассимилироваться, чтобы не попасть под тяжелую руку или язык антисемита или в газовую камеру.
Нет уж, чтобы ближний не стал жертвой, нужно не ближнего дрессировать, а, как ни странно, себя. И тот человек может спасти другого, кто научился самопожертвованию. Даже если такой человек будет убит, он станет не жертвой, а святым.
Татьяна Ткачук: И примем звонки. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Елизавета Васильевна, Москва. Вы знаете, я все-таки думаю, что многие слушатели ошибаются. Они просто, видимо, путают чувство страшной незащищенности, в которой мы сейчас все находимся, с каким-то врожденным вот именно, видимо, психически обусловленным чувством жертвы.
Я могу привести вам такой пример, который меня поразил просто как гром среди ясного неба. Когда моя дочь была маленькой и ходила в детский сад, я была вынуждена тоже из финансовых соображений работать в детском саду. И однажды на полдник детям положили печенье определенными порциями, там шесть человек сидели за столом. И няня ошиблась, положила пять печений. Дети все ринулись к столу, садится моя дочь и говорит мне на ухо: "А мне не хватило печенья". Вот это меня ударило, как громом, я сразу все поняла про свою дочь. Потому что вот это врожденное, никем не воспитанное, потому что дочь была долгожданная и любимая в семье. Вот это чувство, которое, вы понимаете... Я ее спросила: "Почему тебе?" Вот человек так чувствует, я не могу объяснить точнее. И мне хотелось бы узнать, с этим можно как-то бороться в жизни или нет?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елизавета Васильевна, за ваш звонок. Очень хорошие вы вопросы задали, и их два. И первый вопрос - Павлу. Насколько вера в плохой исход дела (на данном конкретном примере - не хватило кому-то печенья, и девочка сразу подумала, что не хватило ей) действительно делает его более вероятным, этот плохой исход? И если прогноз обладает такой повелительной, императивной силой, если мы можем, прогнозируя, вызвать неприятность на себя, то что тогда мешает человеку быть счастливым? Ну, закажи себе удачу - и будь счастлив.
Павел Качалов: Я все же вернусь к слушательнице, на вопрос которой не ответили, - к Тамаре из коммунальной квартиры, которая жаловалась на свою соседку. Мне кажется, что Тамаре крайне не хватает кого-то, кто мог бы ее выслушать, человека, с которым она могла бы обсуждать свою ситуацию. Если бы кто-то нашелся, кто мог бы говорить с ней, то, вероятно, изменилась бы и ситуация. И таковая ситуация, я полагаю, у очень многих бессловесных жертв, которые мучаются в одиночестве, именно потому, что никто не слышит их жалоб и не может придать им другой смысл, соответственно, не может и помочь изменить ситуацию.
Что же касается прогноза на жизнь, можно ли его изменить, да, я уже говорил, что его можно изменить. И здесь я по-прежнему настаиваю на том, что в поведении жертвенности есть соблазн, о котором сказал священник, - он сказал о святости. Мне кажется, что этот соблазн - обещание святости в обмен на мучения - именно это заставляет многих оставаться в этой ситуации.
Татьяна Ткачук: Виктория, еще один вопрос прозвучал у Елизаветы Васильевны. Можно ли как-то перестать ощущать себя жертвой, избавиться от этой психологии? Я добавлю к этому вопросу от себя еще часть: можно ли это сделать без помощи специалистов или нужно проходить какие-то специальные тренинги, читать специальную литературу?
Виктория Потапова: Мне кажется, вопрос Елизаветы Васильевны - это действительно такой вопрос, с которым мы сталкиваемся в повседневной нашей, не только социальной, но и семейной жизни. Вот произошла такая история с ее девочкой - девочка на ушко сказала маме. Она не заплакала, не закричала, не подошла и не попросила. Почему она говорит маме? А мама опять же задала вопрос: "А почему тебе?", а не просто: "Тебе было обидно? Ты, наверное, хотела заплакать? Ты почувствовала несправедливость? Давай пойдем, поговорим об этом с воспитательницей, и в следующий раз ты обязательно скажи, мы вместе пойдем..." А бессознательно Елизавета Васильевна как бы навязывает уже психологию жертвы: "А почему тебе? (А почему ты стала этой жертвой?)"
Ну вот, собственно, возможно, просто надо вначале поддержать, как сказал Павел Валерьевич, сначала выслушать и помочь ребенку в этой сложной ситуации, как-то совместно проговорив, решить раз эту ситуацию, а потом она уже не будет повторяться.
Татьяна Ткачук: Ну, этот совет хорош, если речь идет о маленьком ребенке и маме. А если речь идет о двух взрослых людях, тот же принцип?
Виктория Потапова: Безусловно, принцип - выслушать, понять другого. Потому что можно подменить принцип на такой ответ: "Да, все плохие, тебя все обижают" - опять фиксация психологии жертвы. Безусловно, тренинги. Безусловно, какая-то личная работа над самим собой. И, безусловно, конечно, с кем-то другим - это очень важно. И важно, чтобы это был профессионал.
Татьяна Ткачук: У нас звонки на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Юрий Васильевич, я из Омска. Я слушаю внимательно ваши передачи, и вот нынешняя передача затронула меня в том плане, что, мне кажется - не знаю, прав я или не прав, - но вот именно страх является одной из основных причин, о которой вы говорите сейчас. Именно страх делает человека рабом других. И вы знаете, в этом плане, по-моему, роль воспитания велика. И мне вспоминается старая китайская пословица: посеешь привычку - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу. Вот, видимо, здесь где-то корни этих проблем тоже лежат. Хотелось бы узнать мнение ваших психологов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий Васильевич, за звонок. Ну, действительно, даже в криминалистике, криминалисты утверждают, что психология жертвы сама по себе провоцирует и разжигает агрессию потенциальных обидчиков. И приводят примеры, что в подъездах нападают, как правило, именно на тех людей, кто этого боится, кто это подсознательно ожидает. И есть целая теория о насилии и о жертвах насильников, что что-то есть такое в жертвах насильников, почему насильник выбирает именно эту девушку, эту женщину, а не какую-то другую.
Насколько можно вот этот опыт криминалистов и их исследования перенести на какую-то обычную жизнь, не связанную с преступлениями? Виктория, насколько страх порождает то, что происходит?
Виктория Потапова: Мы знаем, как специалисты, что жертва вновь и вновь попадает в одну и ту же ситуацию: она не может закричать, она не может превратиться сама в агрессора, она все время занимает эту пассивную позицию. Ну вот, наверное, все-таки имеет смысл как бы понять, откуда "растут ноги". Но, к сожалению, в момент насилия у жертвы уходит возможность анализировать, понимать, она переживает некий шок.
И я могу предположить и согласиться с Юрием Васильевичем, радиослушателем, что, безусловно, причина гораздо глубже, что когда-то этот страх и это насилие переживались этой жертвой, будучи ребенком. И возможно, когда-то не услышали этого ребенка, не поддержали в его горе. Мы сталкиваемся с этим в ежедневной жизни, и у нас всегда есть какие-то неудачи. Другое дело - как реагируют родители на эти неудачи, как они могут сопровождать ребенка в его горе. Это, соответственно, либо фиксирует затем психологию жертвы, либо позволяет перенести этот случай как какой-то разовый, единовременный. И здесь, безусловно, речь идет о некоей культуре воспитания, которую не только индивидуальный психоаналитик может решить, но и на уровне общей нашей культуральной среде, воспитании этой среды.
Павел Качалов: Юрий Васильевич задал очень существенный вопрос. Действительно, этот страх связан с воспитанием. И надо сказать, что в воспитании детей в нашей стране за прошедшее столетие произошла целая эволюция: от средневекового подхода пренебрежительного и практики спокойного отношения к детской смерти, которая царила еще в конце XIX - начале XX века (что, возможно, и привело к жестокости русской революции), к гораздо более человечному отношению к детям и к воспитанию, которое наметилось примерно к 70-м годам прошлого, XX века. Но и в настоящее время при выходе из детского сада, при разводе детей мы часто можем услышать вопли: "Сволочь, я тебя убью!", раздающиеся из уст собственной маменьки, что, конечно, вызывает страх и ужас у собственных детей и является основной причиной будущей психологии жертвы.
Татьяна Ткачук: Слушателя пригласим к разговору. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, когда-то два года назад я была в Комитете солдатских матерей и там разговорилась с одной женщиной. Удивительная женщина, очень проницательная. И она мне сказала такую вещь, что я в нее поверила, потому что я знала такие примеры и нашла объяснение фактам некоторым. Она сказала, что ребенок, находясь в утробе матери, чувствует и через мать, и просто даже независимо от матери все, что происходит вокруг беременной женщины. И если ребенок нежелательный вообще или, скажем, в утробе мальчик, а ждут девочку (или наоборот), то ребенок уже рождается с таким чувством, что он лишний, ненужный и так далее. Я бы хотела узнать, существует ли научное подтверждение?
Татьяна Ткачук: Виктория, пожалуйста.
Виктория Потапова: Безусловно, я очень рада, что такого рода вопросы существуют. Это свидетельствует уже о развитии культуры нашего общества, осведомленности. Психоанализ, будучи уже столетия в практике, вновь и вновь обращается не только к травме рождения, но и к пренатальному периоду, то есть к периоду беременности. И все больше и больше изучают плод, его контакт с матерью. Сейчас даже создалась такая наука - оптология - сопровождение беременности. То есть очень важно, чтобы стать матерью и чтобы избежать передачи своих собственных травм, конфликтов, "семейного мандата" ребенку, надо подготовить это психическое пространство. И готовится оно, безусловно, уже вот этим ранним контактом и взаимоотношениями в семье, между матерью, отцом...
Татьяна Ткачук: Виктория, вот конкретно то, о чем спросила наша слушательница: если ребенок был нежеланным, если ждали мальчика, а родилась девочка...
Виктория Потапова: Безусловно, и это не только в период беременности. Уже когда мама видит этого ребенка, она уже видит его с разочарованием. Он не соответствует ее идеалу или фантазии, которую она имела, и она не может это принять. И в этом плане во Франции, где мы с Павлом Валерьевичем работали, практиковали и учились, - там очень ранние консультации психоаналитиков в таких ситуациях. И уже сенсибилизирована среда - ясли, детский сад. Направляют к детскому психоаналитику вплоть до двух-трех недель, когда вот этот вот контакт невозможно установить. И часто такая мать переживает так называемую "голубую депрессию", она не может принять этого ребенка, как, возможно, не принимали ее как ребенка, первого ребенка, второго...
Например: первый ребенок - нормально, а если мама сама была вторым ребенком или, наоборот, первым ребенком, которого не слышали, не понимали, когда мать была беременна вторым, и он пережил такой вот период брошенности, непонятности, тогда при рождении второго ребенка ее собственного может актуализироваться это состояние и у матери, и передаваться затем ее детям.
Татьяна Ткачук: Павел хочет добавить.
Павел Качалов: Я тоже очень рад этому вопросу, поскольку, когда слушательница начала говорить про Комитет солдатских матерей, я думал, что она тут же ринется говориться о государстве, о дедовщине и тому подобное. Но она заговорила о самом существенном. И сделаю переход за нее, что жертвенность та, которая является предметом рассмотрения постоянного и забот Комитета солдатских матерей, закладывается гораздо раньше. Жертвы дедовщины - это вначале жертвы собственных матерей или собственных родителей, которые, возможно, не желали их и были к ним бессознательно жестоки в раннем детстве.
Татьяна Ткачук: Еще слушатель. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это Любовь Семеновна. Я бы хотела сказать об одной, может быть, самой главной черте жертвы - что она пользуется тем же методом, что и палач. То есть их объединяет одно решение всегда - долой друг друга. Тут только речь о том, кто быстрее скажет это "долой" - или палач жертве, или жертва потом в ответ. И, как человек верующий, я могу сказать только одно: поэтому мы и обращаемся к Богу - "Помилуй" - в жертвенном ли состоянии или в состоянии, когда ощущаешь желание кого-то ударить, оскорбить, именно о помиловании. И выход из жертвенного состояния, как и из палаческого только один - любовь к другому и видение собственной вины - в любом случае. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Я думаю, что сегодня, в День влюбленных, и спорить с тем выводом, который вы сделали в конце своей речи, не станет никто в этой студии. Я вижу улыбки на лицах своих гостей.
Примем еще звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Меня зовут Светлана Дмитриевна, я из Петербурга. Моя ближайшая подруга, человек с высшим образованием, полностью подпадает под определение "жертвы". Она буквально наслаждается часто такими ситуациями, которые, очевидно, даже искусственно как бы нагнетает. Но вот вопрос в том, что она воспитывает дочь, которой уже 24 года. И девочка, будучи подростком, активно противостояла такому унылому, безысходному образу жизни, выражала часто свое противостояние агрессивно. Но мама сумела сломить это противостояние, и теперь девушка полностью находится во власти такого уныния и подавленности. Мой вопрос такой: есть какая-либо возможность этой девочке обрести нормальное психологическое состояние?
Павел Качалов: Это очень тяжелая судьба людей, рожденных у депрессивных матерей. Андрей Грин, великий французский психоаналитик, описал такой "синдром мертвой матери", то есть синдром ребенка, выросшего у матери депрессивной, которая телом была здесь, но душа ее была далеко. И я боюсь, что выйти самому, вырваться из такого рода психологических проблем очень трудно. Этой девушке, вашей знакомой, можно порекомендовать найти себе хорошего психоаналитика или психотерапевта, который сможет с ней об этом говорить.
Татьяна Ткачук: Но шансы есть, как вы полагаете?
Павел Качалов: Да, шансы, конечно, есть.
Виктория Потапова: Тем более, девушка еще достаточно молодая. Просто это необходимо сделать как можно раньше.
Татьяна Ткачук: Виктория, если бы эта женщина пришла бы к вам на первый сеанс, какие основные вещи, очень коротко, что вы бы ей сказали? С чего начинать?
Виктория Потапова: Сначала я бы ее выслушала. Все-таки тактика психоаналитика, - не идентифицироваться с тем агрессором, с той ситуацией, в которой жила эта девушка. Если бы я, замечательно все поняв, тут же ей все рассказала, - я неким образом стала бы опять той матерью, которая лучше нее знает, понимает и решает. И поэтому наша задача - выслушать и помочь ей просто принять этот свой опыт, а затем следовать ему, вновь и вновь вернувшись к тому состоянию, когда она боролась, когда она была агрессивной, и дать ей на это право.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Для человека, решившего избавиться от пораженческой психологии, нелегко бывает найти точку опоры. Быть может, нормальная жизненная позиция - это разумное принятие несовершенства мира, несовершенства человека, амбивалентности жизни, и все же, при этом понимании, - стремление самостоятельно разрешать какие-то противоречия.
