Татьяна Ткачук: "Священный ужас, с которым в 11 лет кричишь, глотая слезы: "Мама, ты дура!", потому что лучше ее никого нет, а ее не будет. Все прочее - литература".
Этим стихотворением поэтессы Веры Павловой, - вот так необычно, - я открою сегодняшнюю программу, в которой мы будем говорить о самых болевых точках во взаимоотношениях матери и дочери. Моя собеседница - Екатерина Михайлова, психолог, писатель, кандидат наук, ведущая персональных и групповых тренингов.
Екатерина, вы ведете так называемые женские группы - тренинги, на которые приходят люди с самыми разными проблемами. И вот однажды вы сказали, что каждый второй монолог, который вы выслушиваете, - про маму. То есть на самом деле про маму, потому что на поверхности проблема может быть иной: измена мужа, потеря работы, проблемы с собственными детьми. Получается, что фигура главной женщины нашего детства на протяжении всей жизни остается для нас главной фигурой?
Екатерина Михайлова: Ну, когда мы уже взрослые и решаем задачи нашей собственной взрослой жизни, мы, конечно, не связываем те вопросы или проблемы, которые возникают, с мамой, это что-то для нас отдельное. Но вот обратите внимание, Татьяна, ведь вся сложность, вся запутанность этих отношений "мать - дочь" практически нигде не обсуждается, разве что, может быть, с близкими подругами, и то - отдельно мама, отдельно дочь - могут говорить об этом с близкими подругами. И это не считается важным. В отношениях, скажем, матери и сына света, ясности (хотя там тоже очень много всего сложного и проблемного) больше. А отношения матери и дочери остаются где-то в фоне, в тени, всегда в тени. И, по-моему, это неспроста. По-моему, это как раз потому, что там - очень сложно, и там очень часто больно.
Связь эта может быть настолько близкой, что она не ощущается как отношения двух отдельных людей, а ощущается как такая не перерезанная пуповина, общее кровообращение. Причем по этому каналу идет не только питание, по нему идет очень много и "токсических отходов", если угодно. И очень часто все, что связано с ответственностью, зависимостью, ожиданием, что кто-то будет о нас заботиться (а он почему-то не заботится), с доверием, - с массой, в общем, вещей, которые не только про маму, конечно же, - уходит корнями вот в эти первые отношения с этой огромной совершенно, незаменимой фигурой. Кстати говоря, это совсем не обязательно, хоть мы говорим об отношениях матери и дочери, собственно биологическая мама. Ведь у женщин, особенно взрослых уже сейчас, среднего возраста, в этой роли часто бывала и бабушка.
И оборотиться туда, к этому опыту - хотя бы потому даже, что он очень детский, очень ранний, - довольно сложно. Там всего очень много, прежде всего. Вот так и получается, что начинаешь работать про то, "почему же мне не помогает муж", - и через два шага буквально выходишь на то, что очень трудно было, например, в детском возрасте попросить помочь с уроками, потому что мама давала ясно понять, что "ты большая девочка, справляйся сама". Или, наоборот, человека, взрослую женщину безумно бесит, раздражает, выводит из себя контроль со стороны какого-нибудь начальника, к примеру, - и через два шага точно так же выходишь на то, что очень много было контроля как раз со стороны мамы, как раз в детстве.
Татьяна Ткачук: И уже болезненная реакция на такой контроль...
Екатерина Михайлова: Тогда она была бессильно-болезненная. И вот это чувство неуспешности, которое возникает всякий раз, когда кто-то заглядывает через плечо, например, в бумаги, - многие, кстати, взрослые люди (и мужчины, и женщины) знают это ощущение, когда хочется сразу захлопнуть. Может быть, здесь не только мама "потопталась", может быть, здесь была и какая-нибудь учительница в младших классах. Но вот это совместное приготовление уроков, когда есть четкое совершенно, ощущаемое недовольство и раздражение ("Ну что ж ты у меня такая тупая, а мне некогда, и вообще, твои палочки и галочки - это не главная моя проблема, ну-ка, старайся...") - конечно, это оставляет следы. И не только это.
Татьяна Ткачук: У нас первый звонок в студию. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Антон Алексеевич, я звоню вам из Ленинградской области. Вообще я сам врач, и я сам столкнулся в семье с некоторыми проблемами отношений между дочерью и матерью. Я не буду конкретизировать, но хочу сказать одну вещь, мое мнение, что нет такой специальной проблемы, и она существует только тогда, когда есть какие-то проблемы, в первую очередь, у самой матери, - вот это первая моя точка зрения.
И второе, я хочу сказать следующую вещь вашей гостье. Я видел многих психологов, но я никогда не видел реальных, конкретных результатов, чтобы вы как-то конкретно человеку помогли. Всегда человек вынужден барахтаться со своими проблемами сам, понимаете. Вот это моя точка зрения, и я хочу услышать вашу. Спасибо.
Екатерина Михайлова: Доктор, спасибо за звонок, во-первых. И по первому пункту, по первому вашему высказыванию я с вами категорически согласна. Конечно же, конечно же, проблема между матерью и дочерью транслируются, если угодно, мамой, прежде всего. Более того, на самом деле нам бы следовало рассматривать три поколения, а не два, потому что очень часто те трудности, например, в общении с маленьким ребенком, с маленькой дочкой или с маленьким сыном, которые есть у мамы, тоже некоторым образом ею получены от своей, в свою очередь, мамы. Ну что далеко ходить за примерами, не так давно, всего лишь несколько десятков лет назад, время, которое мама могла провести со своим маленьким ребенком, было 58 рабочих дней, и, соответственно, опыта, просто опыта, как на руках держать, было не столько, сколько его должно быть. Конечно, все транслируется.
Что касается второго вашего утверждения, относительно того, что психологи никому не помогают... ну, вы же понимаете, что я не могу с вами согласиться и сказать: "Да, конечно, никому мы не помогаем". Но я думаю, что возможность помощи всегда связана - и у вас, доктор медицины, тоже - с тем, насколько человек...
Татьяна Ткачук: Верит в то, что ему помогут?
Екатерина Михайлова: Не только верит - насколько он сам в этом участвует. Все-таки наши люди, которые к нам обращаются за помощью, они приходят работать, а не просто испытывать какое-то воздействие, и это какой-то совместный проект.
Татьяна Ткачук: И если он совместный, тогда, как правило, он бывает удачным.
Екатерина Михайлова: Тогда, как правило, бывает толк и результат.
Татьяна Ткачук: Еще звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Москвы звоню, меня зовут Нелли Николаевна. Мне уже 66 лет, и вот 6 лет назад я встала перед выбором - дочь или муж? То есть отношения взрослой дочери совсем не складывались с отцом. Ну, там еще и другие дети есть, но невозможно было: мы оставались втроем - и мы не смогли жить втроем, не получалось никак. Я выбрала дочь, но вот уже прошло 6 лет - и я все еще думаю: не было ли это ошибкой, и мог ли быть другой исход этой ситуации, нужно ли было такой делать выбор?
Татьяна Ткачук: Нелли Николаевна, а почему такое острое противоречие возникло, почему такой выбор встал? Ведь это отец девочки, насколько я понимаю.
Слушатель: Да, конечно. Там была ревность дочери к брату старшему, к внуку, то есть сыну вот этого старшего сына. Ей казалось, что она все время обделена любовью, что все туда... Ну, действительно это так, муж вообще считал, что мужская линия - это важно, а женщины - это так, недоразумение. При всем притом, что он умный человек, ученый, профессор. И вот у нее все неудачно получалось с жизнью, не складывалось: и поступить не могла в институт, и личная жизнь никак не получалась... В результате мы сейчас с ней вдвоем живем, то есть мы действительно с мужем расстались, и он живет с сыном.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. У нас в почте есть одно письмо, которое прислали нам из Великобритании, автор его - Александра. Она описывает свою жизнь, она растила двойню, двух дочерей. И рассказывает о том, что одна из этих двух девочек всегда, с самого детства чувствовала себя "недолюбленной", хотя никаких оснований, по словам матери, автора письма, не имела на это ощущение. Она заканчивает свое письмо такими строками: "Мне трудно понять эти обиды якобы "недолюбленных" детей. Что это - невроз, самовнушение, или просто найденная уважительная причина для заниженных требований к себе самому?"
Мне кажется, что-то перекликается в этом письме и в звонке нашей слушательницы. Екатерина, пожалуйста.
Екатерина Михайлова: Нелли Николаевна, вы действительно встали перед очень тяжелой проблемой 6 лет назад. И я, конечно же, не знаю, могло ли быть по-другому, но позвольте некоторые свои соображения высказать. Я услышала не только сходство с письмом, которое прочитала Татьяна, но и существенные различия.
Ну конечно, когда девочка с самого начала знает, что девочкой быть не очень хорошо, потому что все лучшее (внимание, ожидания, надежды, амбиции, в конце концов, родительские) достается мальчикам, - это накладывает отпечаток на все последующее, конечно. И одна из вещей, которые очень важны для того, чтобы у девчонки не было вот этого ощущения, что "как бы я высоко ни прыгала, я все равно второй сорт", - это то, насколько маме нравится быть женщиной, насколько мама себя комфортно в этом мире чувствует.
Я не знаю, как было у вас, но какая-то печаль, которая в вашем рассказе сквозила, и то, что вы оказались вообще перед этим выбором, грубо говоря, выбором между мужским и женским (вы остались с дочерью, отец - с сыном), говорит мне о том, что не столько здесь звучит тема "мать - дочь", сколько здесь звучит тема "хорошо ли быть женщиной?". Получается, что удел матери - это, если угодно, вина перед дочерью, если дочь чего-то недополучила. И дальше мы оказываемся в ситуации, когда все равно ее никогда не избыть, все равно кажется, что что-то не так, что могло быть иначе, могло быть лучше.
И единственное, что еще хочется сказать: надеяться хочется на то, что это ощущение, что "ну что же мы, женщины, так вот только и можем, что друг друга немножко поддержать, а вообще-то жизнь для нас - место неуютное", - оно не будет развиваться, а будет как-то развеиваться понемножечку, рассасываться. Мне кажется, что лучшее, что можно сделать и в этой ситуации, и в любой другой, - это в своей собственной жизни, какова бы она ни была на этот момент, оборотиться к тому, а какие смыслы, радости, удовольствия существуют для нас в любом возрасте - и для матерей, и для дочерей. Сил вам и, извините, мужества, потому что это...
Татьяна Ткачук: Это тяжелый труд.
Екатерина Михайлова: Да, это тяжелый труд, и это качество, которое и матери, и дочери очень нужно.
Татьяна Ткачук: Екатерина, вы заговорили об отношениях матери с совсем маленьким ребенком. И мне кажется, что вот там происходит какой-то первый болевой момент - это момент отделения ребенка от матери. Вот то, как это происходит - вовремя и с любовью, или с болью и кровью, - это и есть тот самый первый возможный момент какой-то "поломки" в отношениях?
Екатерина Михайлова: Ну, "поломки" могут происходить и раньше. Знаете, я вспоминаю одну женщину, мама которой, когда ее только родила... Ну, вы знаете, рождается ребеночек - показывают: "Мамаша, у вас девочка". Первые слова, которые произнесла мама после родов: "Ну, страдалицу родила". И конечно, младенец, который только что родился, этого не помнит (хотя, впрочем, кто знает, что помнят младенцы?), но это много-много раз рассказывалось потом всю жизнь этой девочке - и это, конечно, программа, это сценарий.
Татьяна Ткачук: Транслировалось и внушалось...
Екатерина Михайлова: Конечно, конечно. Что жизнь женщины - это, прежде всего, страдания.
Что же касается отделения, то есть того момента, когда ребенок маленький уже не все время смотрит на маму, а разворачивается лицом к окружающему миру, - например, начинает ходить, просто начинает ходить, встает потихонечку, - он действительно очень важный. И здесь есть две крайности, обе они нехороши для последующей жизни, - чрезмерное прижимание к себе этого ребеночка ("нет-нет, упадешь"), неотпускание его как бы...
Татьяна Ткачук: Тревожность, страх...
Екатерина Михайлова: Или, может быть, маме самой очень важно, чтобы на руках было это теплое, любимое и родное. Может быть, она своего тепла какого-то пытается дополучить - опять-таки назад, в ее прошлое стоит заглянуть.
И - резкий обрыв, когда мама, пользуясь первой возможностью, когда уже можно грудью не кормить, начинает надолго исчезать. Может быть, она не сама это выбирает, может быть, ее жизнь сложилась так, что это нужно. И это исчезновение происходит резко. Для маленького детеныша 10 минут, когда он не видит и не слышит, час, два часа могут быть вечностью. И вот это вот отчаяние, именно отчаяние, когда она исчезла, дает основу для какого-то последующего переживания всех остальных своих расставаний и всех последующих потерь.
Может быть, это звучит как некая такая фантастика, но известно, что, например, взрослые люди, которые особенно тяжело, долго, мучительно переносят разного рода утраты, очень часто имеют в своем опыте вот такое резко, "обрывное" отделение от мамы.
Татьяна Ткачук: Еще звонки у нас. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Галина Васильевна, я из Москвы. Я по опыту работы учитель и воспитатель. И я хотела не спросить, скорее, а подсказать родителям. Когда-то мне одна умная учительница сказала такую фразу: "Никогда не запрещай, если ты не в состоянии запретить". И я, собственно, взяла это на вооружение себе и решила, что это очень правильно. Причем, когда нельзя не запретить, во всяком случае, в общем-то, я обязательно высказываю все последствия, которые могут быть от того, что собирается совершить моя дочь. Кстати, воспитала я не родную дочь. И по возможности, конечно, когда возможен контроль, я контролировала то, что происходит, но запрещать уже не запрещала.
Когда она производила или осуществляла какие-то совершенно непотребные поступки, я это обязательно выражала, выражала своим состоянием, неудовольствием, могла подругам звонить, говорила мужу об этом, то есть я выражала всегда недовольство. С другой стороны, когда только хотя бы капля, что-то сделано была ею хорошо, я обязательно это очень широко показывала своей радостью, со всеми, с кем можно, советовалась, ее ласкала и так далее.
Татьяна Ткачук: Галина Васильевна, судя по реакции моей гостьи... Екатерина улыбалась и кивала, слушая вас. Екатерина, пожалуйста, прокомментируйте звонок.
Екатерина Михайлова: Ну, Галина Васильевна, существует действительно такое правило, параллельное вашему: запрещаешь - разреши; говоришь, что нельзя или что тебе не нравится, - скажи, что можно или что нравится. Потому что иначе оказывается, что человек просто растет в ситуации сплошных запретов и не знает, как надо, испытывает только недовольство. Меня особенно порадовала вторая часть вашего рассказа - про то, что вы не только выражали неудовольствие, но и подкрепляли...
Татьяна Ткачук: ...и хвалили.
Екатерина Михайлова: Да. Мы часто встречаемся с людьми, бывшими детьми - и мужчинами, и женщинами, - которые сами себя не умеют похвалить даже за реальные и очень высокие достижения. И это всегда люди, которые недостаточно получали очень простых, конкретных знаков от своих родителей, прежде всего от мамы, что хорошо, что получается, чем радую и так далее.
Татьяна Ткачук: Екатерина, но бывают ведь женщины очень сдержанные, которым трудно выражать свои эмоции словесно и жестами.
Екатерина Михайлова: Ох, Татьяна, бывают женщины очень сдержанные, но если эта сдержанность не покидает их при общении с маленьким ребенком, то, наверное, ее слишком много. Потому что, в общем-то, ни с кем себя люди не чувствуют так раскрепощенно и так открыто, как с маленькими детьми и, может быть, с животными.
Татьяна Ткачук: И у нас междугородний звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Наталья, я вам звоню из Иркутска по поводу предыдущего звонка. Там звонила женщина, и она говорила, что был конфликт и выбор между мужем и дочкой, и она выбрала дочь. У меня никакого вопроса нет к психологу, но в моем случае, в нашей семье в прошлом, 10 лет назад, когда такой выбор стоял, моя мама выбрала супруга, то есть мужа. Ну и, соответственно, время прошло - и сейчас она жалеет, что она такой выбор сделала, потому что считает, что она была не права, и нужно было избрать дочь, избрать детей, но не идти на поводу у мужа.
Татьяна Ткачук: Наталья, прежде чем передать микрофон Екатерине Михайловой, я вам задам один вопрос. А какова была ваша личная доля участия в том, что мама встала в свое время перед таким выбором - муж или вы?
Слушатель: Потому что, во-первых, он был мой отчим. Но, тем не менее, он был мой отец, потому что воспитывал меня с маленького детства, и для меня в дальнейшем в течение всей жизни не существовало такого, что отчим и отец - это две разные вещи. А во-вторых, потому что у нас почему-то (я сейчас не могу сказать подробно, почему) происходил какой-то конфликт между нами двоими - и мама посередине этого конфликта стояла. То есть был как бы выбор, то есть она не знала, на какую сторону встать, как. И она больше склонялась, конечно же, к мужу.
Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли вопрос. Екатерина, пожалуйста.
Екатерина Михайлова: Я обращу внимание на то, что мама жалеет о том, что сделала так, как сделала, и ей кажется, что надо было предпочесть детей. Вы знаете, существует такая народная точка зрения, что вот сын - отрезанный ломоть, а дочь остается дочерью всегда. Часто довольно, когда уже со взрослой девочкой решается, определяется этот вопрос - на каком расстоянии, вместе или отдельно, кто уходит, а кто остается - есть какие-то смутные надежды у мамы, что дочка-то надежнее: дочка в старости позаботится, дочка придет по первому зову, поймет и так далее...
Татьяна Ткачук: Дочка - это навсегда, а мужчина - это нечто иллюзорное?
Екатерина Михайлова: Да. Кроме того, мужчина может сам больше потребовать заботы, нежели оказать поддержку, и так далее. И в этом народном мнении есть такие, довольно страшные "отравленные зубья". В каком-то смысле это часто превращается в прочную, мучительную, неразрывную связку пожилой мамы и совсем уже, совсем взрослой дочери, когда не очень-то им друг с другом сладко, но деться друг от друга некуда, потому что вот так их слепило это ожидание того, что дочка - это навсегда.
Есть такой семейный терапевт - Карл Виткер, замечательный совершенно автор. Он в свое время высказал такое парадоксальное суждение: хороша та мать, которая даже втайне не надеется стать дочерью своей дочери со временем. Все-таки предполагается в таком хорошем, светлом развитии этих отношений (хотя очень все равно драматичном), что настанет момент, когда мама и дочка будут двумя взрослыми женщинами - и уже будет речь идти не о том, кто кого поддерживает, подкармливает, помогает (это тоже есть, но не на первом плане), а о том, что эти две женщины друг другу интересны, что они могут общаться почти как равные и что им вместе, в общем-то, хорошо, хотя, может быть, они видятся редко. Это самый светлый сценарий.
Когда я слышу: "дети - это главное", "живу ради дочери" или, не дай бог, "живу ради матери" - мне бывает тревожно.
Татьяна Ткачук: Екатерина, а вообще эта вот глобальность пуповины, не столько бытовой, когда люди живут вместе, сколько эмоционально-психологической... Все-таки должно ли разорвать пуповину? Когда? И как это сделать, если вторая сторона препятствует?
Екатерина Михайлова: Это, собственно говоря, и есть главная болевая точка. Я знаю взрослых, умных и совершенно самостоятельных во всех других сферах своей жизни женщин, которые каждый день звонят маме, даже в другой город, даже в другую страну, и разговор начинается: "Ну, как ты там? Ага... Ага... Да нет, ну, ничего..." - и полный отчет про свою жизнь. В обе стороны по этому проводу телефонному (та же пуповина, если угодно) идут тревоги, советы и некое чувство такой вот взаимной беспомощности. Намертво, склейка намертво! Если кто-то не позвонит - ну, это значит, что что-то случилось, иначе быть не может.
Правда, я знаю и взрослых мужчин, которые точно так же с мамочкой переговариваются каждый день, но вот эта взаимная зависимость, именно зависимость - в ней очень часто прячется тяжелое, слежавшееся такое раздражение, ощущение того, что это действительно зависимость, а не что-то другое. На мой взгляд, зависимость и любовь - это совсем две разные вещи, и, может быть, они даже больше противоположны, чем что бы то ни было еще в этой жизни.
А что касается того, как это может делаться, наверное, это может делаться только в двустороннем порядке, потому что иначе это обида, вина - "ты меня бросила", "я тебе не нужна" - и известные сценарии.
Татьяна Ткачук: "Я тебе неинтересна"...
Екатерина Михайлова: Да. Опять-таки ответы часто лежат не в самих этих отношениях, а рядом. Если дочка может как-то косвенно подумать о том, каковы еще, кроме нее, интересы, потребности и так далее ее мамы, куда-то ее вытащить, подсунуть ей что-то почитать, то есть все, что не она сама, все, что не в этом канале, - это хорошо. Но этот проект может занять много лет. И если уж дошло до такой действительно зависимости у взрослых женщин, то разом это не делается, это, в общем, большая работа. Я знаю успешные случаи, когда эта работа сделана, - и это внушает некоторый оптимизм. Но это работа тяжелая.
Татьяна Ткачук: Еще слушатель у нас на линии.
Слушатель: Добрый день. Это вас Сергей из Петербурга беспокоит. Мне хотелось бы услышать мнение психолога по следующему утверждению. Где-то я читал в психоанализе (по-моему, у Фрейда), что эту проблему надо контролировать буквально с рождения. Говорилось там так: "Нормально развивающийся ребенок должен испытывать влечение к родителю другого пола и брать пример с родителя одного пола". Так вот, в связке "мать и дочь" конкуренция за лицо противоположного пола обычно бывает трагичной. Мне очень хотелось бы знать ваше мнение.
Екатерина Михайлова: Да, существует, действительно, классическая психоаналитическая точка зрения, что в определенном возрасте - 4-5 лет - девочка всегда влюблена в отца, мать становится ее соперницей. И как на многие другие утверждения самых разных психологических теорий, мы можем не смотреть на это буквально - что это единственная правда, которая есть. А поглядеть на то, как эта точка зрения отражается символически в поведении, скажем ребенка: как маленькая девочка наряжается все-таки для папы и на свой пятилетний лад немножко с папой кокетничает, выпрямляет спинку, когда папа появляется, как она искоса смотрит на отношения папы и мамы.
Тут дело в том, что с мамой есть не только соперничество, а еще обязательное - и никуда от этого не денешься - ей уподобление. И вот это самое уподобление - "быть как мама" или "не быть как мама" - составляет очень важную скрипку в этой музыкальной пьесе. Как правило, в какой-то момент, поскольку конкуренция с мамой невозможна (мама вон какая большая, и все-таки замужем за папой она), девочка принимает решение позволить себе отличаться, не быть как мама. И вот из этого решения, достаточно рано принятого, очень и очень много всяких последствий. И мы видим у молодых женщин вот этот вот неудержимый порыв - построить свою жизнь иначе.
Татьяна Ткачук: Не повторить сценарий.
Екатерина Михайлова: Не повторить сценарий. И молодость - такое время, когда для того чтобы свою собственную жизнь как-то обустроить, действительно, очень важно что-то сделать иначе, что-то сделать новое, чего в родительской паре не было. Если это решение проблемы конкуренции с матерью, - ну что ж, ну и хорошо. И много позже, уже в среднем возрасте женщина может позволить себе признать, насколько в чем-то она все-таки на маму похожа.
Татьяна Ткачук: У нас на сайте Радио Свобода есть очень хорошее письмо от Инны, практически в тему. Она пишет о подростковом возрасте дочери, где, на ее взгляд, самые сложные проблемы и возникают между матерью и дочерью. И пишет, что "здесь и противопоставление себя матери, и соперничество... прямо-таки фрейдистские мотивы" - снова Фрейд вспоминается. "Здесь многое зависит не только от матери", - пишет Инна. "А, кстати, как было бы правильно, - спрашивает она нас, - не мешать "отрывать корни", если есть такой импульс, но и не провоцировать это? Но многое зависит и от отца - мне кажется, именно его глазами дочь смотрит на мать и "оценивает" ее". И дальше она пишет о себе: "У нас этот период уже прошел как будто - дочь опять любит пообсужать со мной свои дела, да и просто посекретничать. Но года три были очень сложными: прямо-таки как быть под лупой у недруга, злорадно выискивающего какое-нибудь твое "несовершенство". Поддержка любящего нас обеих мужа была в это время очень важна". Наверное, все-таки роль отца, хотя говорим мы сегодня об отношениях матери и дочери, уменьшить невозможно.
И - примем звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Галина Николаевна из Москвы. Вы знаете, у меня так сложилась жизнь, что она как бы полностью опровергает вот вопрос о связке матери и дочери. Я уже старый человек, мне 72 года, а дочери моей - 50. Я инвалид I группы, и в данный момент... Последняя наша встреча была полгода назад. Она и до этого редко звонила, а тем более приезжала, хотя мы живем совсем рядом. И я ей говорю: "Ты понимаешь, настал момент, когда я уже не могу одна обслуживать себя, я нуждаюсь в помощи". У нее квартира большая. Она говорит: "Что ты имеешь в виду?" Я говорю: "Я думаю, что пришло время меня уже взять к себе". А у нее животные - 6 собак и 7 кошек. Она сказала, что "это невозможно, потому что ты не сможешь жить в такой обстановке, всем будет плохо - и тебе, и нам". Я говорю: "А что же делать?" Она говорит: "Я не стану усыплять ни единого животного". Я говорю: "Даже если тебе скажут, что завтра твоя мать умрет?" Она говорит: "Я сказала, что ни при каких обстоятельствах животных я усыплять не стану". И вот прошло уже 8 месяцев - ни единого звонка и, тем более, ни единого посещения.
Вот у меня вопрос: каким образом мне себя вести? И что это означает, с вашей точки зрения? И как можно, если есть выход, выйти из этой ситуации? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Николаевна. Итак, уже немолодая дочь, совсем пожилая мать - и вот такая связка сложная. Екатерина, пожалуйста.
Екатерина Михайлова: Это, безусловно, тяжелая ситуация. Но у меня много вопросов, и, конечно, это вопросы о том, что же было раньше? И что же это за отношения, которые уже сейчас существуют на уровне взаимных угроз? Мне кажется, что при любом раскладе давление с обеих сторон по типу "вот умру - пожалеешь" - это не путь к какому-то контакту.
Татьяна Ткачук: Это - не мост.
Екатерина Михайлова: Да, это не мост, это может только еще больше разделить. И очень еще интересно, вместо чего у дочери 6 собак и 7 кошек?..
Татьяна Ткачук: Да, там, судя по всему, сложная ситуация, и в рамках эфира вряд ли ее можно разрешить.
Я хотела бы вернуться к тому, о чем, Екатерина, вы говорили чуть раньше, - о том раздражении, которое часто возникает между дочерью и матерью. И мне кажется, что в большинстве случаев это раздражение сопровождается еще и чувством безумной вины, потому что ты чувствуешь раздражение и в то же время понимаешь, что это аномально: ведь это мама, я не могу, я не должна так раздражаться! Мне кажется, с обратной стороны, может быть, тот же процесс. Что с этим делать?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, давайте начнем с того, что даже в самой большой любви присутствует крупиночка враждебности. И вот этого чистого вещества, которое только любовь, его почти невозможно найти в близких отношениях. И когда эта тень, эти иголки, эта отрава (например, раздражение) присутствуют, то вопрос можно ставить только одним образом: а вот во что это можно превратить, то есть какую форму для этого можно найти? Потому что - к вопросу о вине! - всякие отношения, близкие и прямые, включают в себя и момент критичности, и момент некоторого испуга, часто окрашенного тоже агрессией, когда в ней узнаешь себя.
Вот как раз в отношениях матери и дочери часто вот этим источником раздражения является не только чрезмерная зависимость и близость, но и просто то, что мы оказываемся немножко перед зеркалом. И, собственно говоря, куда же это раздражение направлено - на нее ли на самом деле, а может быть, совсем в какое-то другое место? "Мне так и не удалось стать достаточно непохожей". - "Боже мой, неужели я была такая дура?" И так далее.
И в культуре, в природе для того, чтобы вот эти "драконовы зубы" нейтрализовать, существуют свои средства (которые, конечно, не панацея). Это, прежде всего, юмор, и это признание того, что, да, между нами существуют и эти вот острые, колючие точки, но они могут принять более спортивную форму. Уверяю вас, если, допустим, взрослая тетенька с более чем взрослой мамой спорят по какому-то вопросу, не давая оценок друг друга, а на какую-то третью тему, и это спор горячий, доходящий до почти крика, - это вот этот пар выходит.
Татьяна Ткачук: То есть переключать с собственных отношений на что-то вовне, на некий третий объект?
Екатерина Михайлова: Форма шуток, иронии, подколок, если они не очень злобные, или пари, если угодно, дискуссии горячей...
Татьяна Ткачук: Но для этого нужно иметь очень адекватного собеседника, который это правильно воспримет.
Екатерина Михайлова: Это всегда желательно. А эти дела вообще не бывают в одностороннем порядке. Хотя, впрочем, я знаю опыт взрослых дочерей, которые начинали перестраивать свои отношения с мамой с того, что начинали обращаться с ней не как с этой огромной фигурой, а как с существом человеческого размера. С которым, вообще говоря, можно и пошутить, сказать: "Ой, мамулик, сегодня у нас будет все наоборот, сегодня я тебе читаю лекцию про то, как жить"... Или, например, вытаскивали ее в какое-то такое приключение (например, вместе куда-то сходить, где они обе ни разу не были), то есть вводили что-то новое. Вот это важно - дырки сверлить в этом герметичном сосуде, в этой системе.
Повторяю еще раз, крупинки враждебности, крупинки агрессии в близких отношениях - это нормально. Важно другое - что мы с ними делаем?
Татьяна Ткачук: Екатерина, а вот возьмем совсем крайний случай, когда пожилая дочь и уже совсем старая мать живут вместе, то есть один из самых сложных и тяжелых для любого психотерапевта случаев. Когда никто уже не способен уступать и приспосабливаться, когда обе уже не гибкие, когда меняться уже не могут (может быть - не хотят, не знаю, но ощущение, что не могут). И либо одна подминает под себя другую, более сильная - более слабую, либо какой-то постоянный источник вины, раздражения - того, о чем мы говорили прежде. Может ли в таком союзе быть третье?
Я вспомнила сейчас произведение Улицкой "Пиковая дама", закончившееся трагически, если вы помните, где в такой ситуации дочь, впервые позволив себе протест против матери, впервые позволив себе совершить что-то, что точно не вызвало бы одобрение властной, авторитарной матери, просто физически не справляется с этим - и она умирает, у нее разрывается сердце. Так может ли быть третий вариант?
Екатерина Михайлова: Ну, то, что это ситуация крайне печальная, - это и так понятно. Третий вариант... Вы знаете, на мой взгляд, это как раз тот тупик, который кажется совершенно беспросветным тупиком, ничего такого оптимистического и "хеппиэндового" я по этому поводу сказать не могу. Раз это все пришло туда, то уже все очень тяжело и печально.
Но, тем не менее, как ни странно, я знаю несколько случаев, когда совсем уже, что называется, на пороге могилы, на пороге смерти - и мне рассказывали об этом эти самые 50-летние дочери - они впервые услышали от мамы, например, человеческие слова. Они впервые услышали: "Я тебя люблю. Прости меня. Ты замечательная" и так далее. То есть после всей этой невероятной тяжести и всего этого ужаса все-таки момент прощения и отпускания произошел. Кстати говоря, в этой паре неизвестно кто уйдет первым, действительно неизвестно...
Не могу в этом случае ничего сказать, кроме того, что все-таки надежда есть всегда. Потому что, несмотря на все раздражение, несмотря на всю тяжесть, запутанность, закрученность и безысходность, вот этот вот лучик памяти о том, какая была мама молодая и веселая, какая была дочка смешная и беззубая в свои 7 лет, - он все равно и тут присутствует. И если в этой паре больше ничего нельзя сделать, то единственная задача, которая может быть, - это расстаться по-человечески там, где всех нас ждет расставание. Вот такой у меня будет невеселый ответ.
А Улицкая - замечательная писательница. И как раз она одна из немногих, кто про эти отношения сказал.
Татьяна Ткачук: Это вообще сквозная тема у нее.
Екатерина Михайлова: Да, сказала вслух, за что я ей - как психотерапевт и психолог - бесконечно благодарна.
Татьяна Ткачук: Екатерина, и еще очень короткий вопрос. При конфликтности в этих отношениях все-таки кто несет большую ответственность - старшая, младшая, пополам? Можно ли об этом говорить? Тот, кто мудрее?
Екатерина Михайлова: Я думаю, что самое главное, что нам нужно про это понять, что ответственность и вина - это разные вещи. Вот выяснение, кто виноват, - это вообще всегда тупик. А ищет выход та, которая мудрее, действительно.
Татьяна Ткачук: "Родители, которых не уважали их родители (просто за то, что они - это они) всю жизнь ищут то, что в свое время их родители им недодали, - того, кто им предан, принимает их всерьез, восхищается ими и ловит каждую их реакцию. Этот запрос, конечно, не может быть удовлетворен, поскольку он адресован ситуации из прошлого, которая невозвратима и часто даже не помнится..."
Этой цитатой из книги одной из самых крупных исследовательниц мира детства и его драм Элис Миллер, - я знаю, что цитата эта очень близка моей гостье, психологу, писателю Екатерине Михайловой, которую я благодарю за участие в программе, - я и закончу этот эфирный час.
Этим стихотворением поэтессы Веры Павловой, - вот так необычно, - я открою сегодняшнюю программу, в которой мы будем говорить о самых болевых точках во взаимоотношениях матери и дочери. Моя собеседница - Екатерина Михайлова, психолог, писатель, кандидат наук, ведущая персональных и групповых тренингов.
Екатерина, вы ведете так называемые женские группы - тренинги, на которые приходят люди с самыми разными проблемами. И вот однажды вы сказали, что каждый второй монолог, который вы выслушиваете, - про маму. То есть на самом деле про маму, потому что на поверхности проблема может быть иной: измена мужа, потеря работы, проблемы с собственными детьми. Получается, что фигура главной женщины нашего детства на протяжении всей жизни остается для нас главной фигурой?
Екатерина Михайлова: Ну, когда мы уже взрослые и решаем задачи нашей собственной взрослой жизни, мы, конечно, не связываем те вопросы или проблемы, которые возникают, с мамой, это что-то для нас отдельное. Но вот обратите внимание, Татьяна, ведь вся сложность, вся запутанность этих отношений "мать - дочь" практически нигде не обсуждается, разве что, может быть, с близкими подругами, и то - отдельно мама, отдельно дочь - могут говорить об этом с близкими подругами. И это не считается важным. В отношениях, скажем, матери и сына света, ясности (хотя там тоже очень много всего сложного и проблемного) больше. А отношения матери и дочери остаются где-то в фоне, в тени, всегда в тени. И, по-моему, это неспроста. По-моему, это как раз потому, что там - очень сложно, и там очень часто больно.
Связь эта может быть настолько близкой, что она не ощущается как отношения двух отдельных людей, а ощущается как такая не перерезанная пуповина, общее кровообращение. Причем по этому каналу идет не только питание, по нему идет очень много и "токсических отходов", если угодно. И очень часто все, что связано с ответственностью, зависимостью, ожиданием, что кто-то будет о нас заботиться (а он почему-то не заботится), с доверием, - с массой, в общем, вещей, которые не только про маму, конечно же, - уходит корнями вот в эти первые отношения с этой огромной совершенно, незаменимой фигурой. Кстати говоря, это совсем не обязательно, хоть мы говорим об отношениях матери и дочери, собственно биологическая мама. Ведь у женщин, особенно взрослых уже сейчас, среднего возраста, в этой роли часто бывала и бабушка.
И оборотиться туда, к этому опыту - хотя бы потому даже, что он очень детский, очень ранний, - довольно сложно. Там всего очень много, прежде всего. Вот так и получается, что начинаешь работать про то, "почему же мне не помогает муж", - и через два шага буквально выходишь на то, что очень трудно было, например, в детском возрасте попросить помочь с уроками, потому что мама давала ясно понять, что "ты большая девочка, справляйся сама". Или, наоборот, человека, взрослую женщину безумно бесит, раздражает, выводит из себя контроль со стороны какого-нибудь начальника, к примеру, - и через два шага точно так же выходишь на то, что очень много было контроля как раз со стороны мамы, как раз в детстве.
Татьяна Ткачук: И уже болезненная реакция на такой контроль...
Екатерина Михайлова: Тогда она была бессильно-болезненная. И вот это чувство неуспешности, которое возникает всякий раз, когда кто-то заглядывает через плечо, например, в бумаги, - многие, кстати, взрослые люди (и мужчины, и женщины) знают это ощущение, когда хочется сразу захлопнуть. Может быть, здесь не только мама "потопталась", может быть, здесь была и какая-нибудь учительница в младших классах. Но вот это совместное приготовление уроков, когда есть четкое совершенно, ощущаемое недовольство и раздражение ("Ну что ж ты у меня такая тупая, а мне некогда, и вообще, твои палочки и галочки - это не главная моя проблема, ну-ка, старайся...") - конечно, это оставляет следы. И не только это.
Татьяна Ткачук: У нас первый звонок в студию. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Антон Алексеевич, я звоню вам из Ленинградской области. Вообще я сам врач, и я сам столкнулся в семье с некоторыми проблемами отношений между дочерью и матерью. Я не буду конкретизировать, но хочу сказать одну вещь, мое мнение, что нет такой специальной проблемы, и она существует только тогда, когда есть какие-то проблемы, в первую очередь, у самой матери, - вот это первая моя точка зрения.
И второе, я хочу сказать следующую вещь вашей гостье. Я видел многих психологов, но я никогда не видел реальных, конкретных результатов, чтобы вы как-то конкретно человеку помогли. Всегда человек вынужден барахтаться со своими проблемами сам, понимаете. Вот это моя точка зрения, и я хочу услышать вашу. Спасибо.
Екатерина Михайлова: Доктор, спасибо за звонок, во-первых. И по первому пункту, по первому вашему высказыванию я с вами категорически согласна. Конечно же, конечно же, проблема между матерью и дочерью транслируются, если угодно, мамой, прежде всего. Более того, на самом деле нам бы следовало рассматривать три поколения, а не два, потому что очень часто те трудности, например, в общении с маленьким ребенком, с маленькой дочкой или с маленьким сыном, которые есть у мамы, тоже некоторым образом ею получены от своей, в свою очередь, мамы. Ну что далеко ходить за примерами, не так давно, всего лишь несколько десятков лет назад, время, которое мама могла провести со своим маленьким ребенком, было 58 рабочих дней, и, соответственно, опыта, просто опыта, как на руках держать, было не столько, сколько его должно быть. Конечно, все транслируется.
Что касается второго вашего утверждения, относительно того, что психологи никому не помогают... ну, вы же понимаете, что я не могу с вами согласиться и сказать: "Да, конечно, никому мы не помогаем". Но я думаю, что возможность помощи всегда связана - и у вас, доктор медицины, тоже - с тем, насколько человек...
Татьяна Ткачук: Верит в то, что ему помогут?
Екатерина Михайлова: Не только верит - насколько он сам в этом участвует. Все-таки наши люди, которые к нам обращаются за помощью, они приходят работать, а не просто испытывать какое-то воздействие, и это какой-то совместный проект.
Татьяна Ткачук: И если он совместный, тогда, как правило, он бывает удачным.
Екатерина Михайлова: Тогда, как правило, бывает толк и результат.
Татьяна Ткачук: Еще звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Москвы звоню, меня зовут Нелли Николаевна. Мне уже 66 лет, и вот 6 лет назад я встала перед выбором - дочь или муж? То есть отношения взрослой дочери совсем не складывались с отцом. Ну, там еще и другие дети есть, но невозможно было: мы оставались втроем - и мы не смогли жить втроем, не получалось никак. Я выбрала дочь, но вот уже прошло 6 лет - и я все еще думаю: не было ли это ошибкой, и мог ли быть другой исход этой ситуации, нужно ли было такой делать выбор?
Татьяна Ткачук: Нелли Николаевна, а почему такое острое противоречие возникло, почему такой выбор встал? Ведь это отец девочки, насколько я понимаю.
Слушатель: Да, конечно. Там была ревность дочери к брату старшему, к внуку, то есть сыну вот этого старшего сына. Ей казалось, что она все время обделена любовью, что все туда... Ну, действительно это так, муж вообще считал, что мужская линия - это важно, а женщины - это так, недоразумение. При всем притом, что он умный человек, ученый, профессор. И вот у нее все неудачно получалось с жизнью, не складывалось: и поступить не могла в институт, и личная жизнь никак не получалась... В результате мы сейчас с ней вдвоем живем, то есть мы действительно с мужем расстались, и он живет с сыном.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. У нас в почте есть одно письмо, которое прислали нам из Великобритании, автор его - Александра. Она описывает свою жизнь, она растила двойню, двух дочерей. И рассказывает о том, что одна из этих двух девочек всегда, с самого детства чувствовала себя "недолюбленной", хотя никаких оснований, по словам матери, автора письма, не имела на это ощущение. Она заканчивает свое письмо такими строками: "Мне трудно понять эти обиды якобы "недолюбленных" детей. Что это - невроз, самовнушение, или просто найденная уважительная причина для заниженных требований к себе самому?"
Мне кажется, что-то перекликается в этом письме и в звонке нашей слушательницы. Екатерина, пожалуйста.
Екатерина Михайлова: Нелли Николаевна, вы действительно встали перед очень тяжелой проблемой 6 лет назад. И я, конечно же, не знаю, могло ли быть по-другому, но позвольте некоторые свои соображения высказать. Я услышала не только сходство с письмом, которое прочитала Татьяна, но и существенные различия.
Ну конечно, когда девочка с самого начала знает, что девочкой быть не очень хорошо, потому что все лучшее (внимание, ожидания, надежды, амбиции, в конце концов, родительские) достается мальчикам, - это накладывает отпечаток на все последующее, конечно. И одна из вещей, которые очень важны для того, чтобы у девчонки не было вот этого ощущения, что "как бы я высоко ни прыгала, я все равно второй сорт", - это то, насколько маме нравится быть женщиной, насколько мама себя комфортно в этом мире чувствует.
Я не знаю, как было у вас, но какая-то печаль, которая в вашем рассказе сквозила, и то, что вы оказались вообще перед этим выбором, грубо говоря, выбором между мужским и женским (вы остались с дочерью, отец - с сыном), говорит мне о том, что не столько здесь звучит тема "мать - дочь", сколько здесь звучит тема "хорошо ли быть женщиной?". Получается, что удел матери - это, если угодно, вина перед дочерью, если дочь чего-то недополучила. И дальше мы оказываемся в ситуации, когда все равно ее никогда не избыть, все равно кажется, что что-то не так, что могло быть иначе, могло быть лучше.
И единственное, что еще хочется сказать: надеяться хочется на то, что это ощущение, что "ну что же мы, женщины, так вот только и можем, что друг друга немножко поддержать, а вообще-то жизнь для нас - место неуютное", - оно не будет развиваться, а будет как-то развеиваться понемножечку, рассасываться. Мне кажется, что лучшее, что можно сделать и в этой ситуации, и в любой другой, - это в своей собственной жизни, какова бы она ни была на этот момент, оборотиться к тому, а какие смыслы, радости, удовольствия существуют для нас в любом возрасте - и для матерей, и для дочерей. Сил вам и, извините, мужества, потому что это...
Татьяна Ткачук: Это тяжелый труд.
Екатерина Михайлова: Да, это тяжелый труд, и это качество, которое и матери, и дочери очень нужно.
Татьяна Ткачук: Екатерина, вы заговорили об отношениях матери с совсем маленьким ребенком. И мне кажется, что вот там происходит какой-то первый болевой момент - это момент отделения ребенка от матери. Вот то, как это происходит - вовремя и с любовью, или с болью и кровью, - это и есть тот самый первый возможный момент какой-то "поломки" в отношениях?
Екатерина Михайлова: Ну, "поломки" могут происходить и раньше. Знаете, я вспоминаю одну женщину, мама которой, когда ее только родила... Ну, вы знаете, рождается ребеночек - показывают: "Мамаша, у вас девочка". Первые слова, которые произнесла мама после родов: "Ну, страдалицу родила". И конечно, младенец, который только что родился, этого не помнит (хотя, впрочем, кто знает, что помнят младенцы?), но это много-много раз рассказывалось потом всю жизнь этой девочке - и это, конечно, программа, это сценарий.
Татьяна Ткачук: Транслировалось и внушалось...
Екатерина Михайлова: Конечно, конечно. Что жизнь женщины - это, прежде всего, страдания.
Что же касается отделения, то есть того момента, когда ребенок маленький уже не все время смотрит на маму, а разворачивается лицом к окружающему миру, - например, начинает ходить, просто начинает ходить, встает потихонечку, - он действительно очень важный. И здесь есть две крайности, обе они нехороши для последующей жизни, - чрезмерное прижимание к себе этого ребеночка ("нет-нет, упадешь"), неотпускание его как бы...
Татьяна Ткачук: Тревожность, страх...
Екатерина Михайлова: Или, может быть, маме самой очень важно, чтобы на руках было это теплое, любимое и родное. Может быть, она своего тепла какого-то пытается дополучить - опять-таки назад, в ее прошлое стоит заглянуть.
И - резкий обрыв, когда мама, пользуясь первой возможностью, когда уже можно грудью не кормить, начинает надолго исчезать. Может быть, она не сама это выбирает, может быть, ее жизнь сложилась так, что это нужно. И это исчезновение происходит резко. Для маленького детеныша 10 минут, когда он не видит и не слышит, час, два часа могут быть вечностью. И вот это вот отчаяние, именно отчаяние, когда она исчезла, дает основу для какого-то последующего переживания всех остальных своих расставаний и всех последующих потерь.
Может быть, это звучит как некая такая фантастика, но известно, что, например, взрослые люди, которые особенно тяжело, долго, мучительно переносят разного рода утраты, очень часто имеют в своем опыте вот такое резко, "обрывное" отделение от мамы.
Татьяна Ткачук: Еще звонки у нас. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Галина Васильевна, я из Москвы. Я по опыту работы учитель и воспитатель. И я хотела не спросить, скорее, а подсказать родителям. Когда-то мне одна умная учительница сказала такую фразу: "Никогда не запрещай, если ты не в состоянии запретить". И я, собственно, взяла это на вооружение себе и решила, что это очень правильно. Причем, когда нельзя не запретить, во всяком случае, в общем-то, я обязательно высказываю все последствия, которые могут быть от того, что собирается совершить моя дочь. Кстати, воспитала я не родную дочь. И по возможности, конечно, когда возможен контроль, я контролировала то, что происходит, но запрещать уже не запрещала.
Когда она производила или осуществляла какие-то совершенно непотребные поступки, я это обязательно выражала, выражала своим состоянием, неудовольствием, могла подругам звонить, говорила мужу об этом, то есть я выражала всегда недовольство. С другой стороны, когда только хотя бы капля, что-то сделано была ею хорошо, я обязательно это очень широко показывала своей радостью, со всеми, с кем можно, советовалась, ее ласкала и так далее.
Татьяна Ткачук: Галина Васильевна, судя по реакции моей гостьи... Екатерина улыбалась и кивала, слушая вас. Екатерина, пожалуйста, прокомментируйте звонок.
Екатерина Михайлова: Ну, Галина Васильевна, существует действительно такое правило, параллельное вашему: запрещаешь - разреши; говоришь, что нельзя или что тебе не нравится, - скажи, что можно или что нравится. Потому что иначе оказывается, что человек просто растет в ситуации сплошных запретов и не знает, как надо, испытывает только недовольство. Меня особенно порадовала вторая часть вашего рассказа - про то, что вы не только выражали неудовольствие, но и подкрепляли...
Татьяна Ткачук: ...и хвалили.
Екатерина Михайлова: Да. Мы часто встречаемся с людьми, бывшими детьми - и мужчинами, и женщинами, - которые сами себя не умеют похвалить даже за реальные и очень высокие достижения. И это всегда люди, которые недостаточно получали очень простых, конкретных знаков от своих родителей, прежде всего от мамы, что хорошо, что получается, чем радую и так далее.
Татьяна Ткачук: Екатерина, но бывают ведь женщины очень сдержанные, которым трудно выражать свои эмоции словесно и жестами.
Екатерина Михайлова: Ох, Татьяна, бывают женщины очень сдержанные, но если эта сдержанность не покидает их при общении с маленьким ребенком, то, наверное, ее слишком много. Потому что, в общем-то, ни с кем себя люди не чувствуют так раскрепощенно и так открыто, как с маленькими детьми и, может быть, с животными.
Татьяна Ткачук: И у нас междугородний звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Наталья, я вам звоню из Иркутска по поводу предыдущего звонка. Там звонила женщина, и она говорила, что был конфликт и выбор между мужем и дочкой, и она выбрала дочь. У меня никакого вопроса нет к психологу, но в моем случае, в нашей семье в прошлом, 10 лет назад, когда такой выбор стоял, моя мама выбрала супруга, то есть мужа. Ну и, соответственно, время прошло - и сейчас она жалеет, что она такой выбор сделала, потому что считает, что она была не права, и нужно было избрать дочь, избрать детей, но не идти на поводу у мужа.
Татьяна Ткачук: Наталья, прежде чем передать микрофон Екатерине Михайловой, я вам задам один вопрос. А какова была ваша личная доля участия в том, что мама встала в свое время перед таким выбором - муж или вы?
Слушатель: Потому что, во-первых, он был мой отчим. Но, тем не менее, он был мой отец, потому что воспитывал меня с маленького детства, и для меня в дальнейшем в течение всей жизни не существовало такого, что отчим и отец - это две разные вещи. А во-вторых, потому что у нас почему-то (я сейчас не могу сказать подробно, почему) происходил какой-то конфликт между нами двоими - и мама посередине этого конфликта стояла. То есть был как бы выбор, то есть она не знала, на какую сторону встать, как. И она больше склонялась, конечно же, к мужу.
Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли вопрос. Екатерина, пожалуйста.
Екатерина Михайлова: Я обращу внимание на то, что мама жалеет о том, что сделала так, как сделала, и ей кажется, что надо было предпочесть детей. Вы знаете, существует такая народная точка зрения, что вот сын - отрезанный ломоть, а дочь остается дочерью всегда. Часто довольно, когда уже со взрослой девочкой решается, определяется этот вопрос - на каком расстоянии, вместе или отдельно, кто уходит, а кто остается - есть какие-то смутные надежды у мамы, что дочка-то надежнее: дочка в старости позаботится, дочка придет по первому зову, поймет и так далее...
Татьяна Ткачук: Дочка - это навсегда, а мужчина - это нечто иллюзорное?
Екатерина Михайлова: Да. Кроме того, мужчина может сам больше потребовать заботы, нежели оказать поддержку, и так далее. И в этом народном мнении есть такие, довольно страшные "отравленные зубья". В каком-то смысле это часто превращается в прочную, мучительную, неразрывную связку пожилой мамы и совсем уже, совсем взрослой дочери, когда не очень-то им друг с другом сладко, но деться друг от друга некуда, потому что вот так их слепило это ожидание того, что дочка - это навсегда.
Есть такой семейный терапевт - Карл Виткер, замечательный совершенно автор. Он в свое время высказал такое парадоксальное суждение: хороша та мать, которая даже втайне не надеется стать дочерью своей дочери со временем. Все-таки предполагается в таком хорошем, светлом развитии этих отношений (хотя очень все равно драматичном), что настанет момент, когда мама и дочка будут двумя взрослыми женщинами - и уже будет речь идти не о том, кто кого поддерживает, подкармливает, помогает (это тоже есть, но не на первом плане), а о том, что эти две женщины друг другу интересны, что они могут общаться почти как равные и что им вместе, в общем-то, хорошо, хотя, может быть, они видятся редко. Это самый светлый сценарий.
Когда я слышу: "дети - это главное", "живу ради дочери" или, не дай бог, "живу ради матери" - мне бывает тревожно.
Татьяна Ткачук: Екатерина, а вообще эта вот глобальность пуповины, не столько бытовой, когда люди живут вместе, сколько эмоционально-психологической... Все-таки должно ли разорвать пуповину? Когда? И как это сделать, если вторая сторона препятствует?
Екатерина Михайлова: Это, собственно говоря, и есть главная болевая точка. Я знаю взрослых, умных и совершенно самостоятельных во всех других сферах своей жизни женщин, которые каждый день звонят маме, даже в другой город, даже в другую страну, и разговор начинается: "Ну, как ты там? Ага... Ага... Да нет, ну, ничего..." - и полный отчет про свою жизнь. В обе стороны по этому проводу телефонному (та же пуповина, если угодно) идут тревоги, советы и некое чувство такой вот взаимной беспомощности. Намертво, склейка намертво! Если кто-то не позвонит - ну, это значит, что что-то случилось, иначе быть не может.
Правда, я знаю и взрослых мужчин, которые точно так же с мамочкой переговариваются каждый день, но вот эта взаимная зависимость, именно зависимость - в ней очень часто прячется тяжелое, слежавшееся такое раздражение, ощущение того, что это действительно зависимость, а не что-то другое. На мой взгляд, зависимость и любовь - это совсем две разные вещи, и, может быть, они даже больше противоположны, чем что бы то ни было еще в этой жизни.
А что касается того, как это может делаться, наверное, это может делаться только в двустороннем порядке, потому что иначе это обида, вина - "ты меня бросила", "я тебе не нужна" - и известные сценарии.
Татьяна Ткачук: "Я тебе неинтересна"...
Екатерина Михайлова: Да. Опять-таки ответы часто лежат не в самих этих отношениях, а рядом. Если дочка может как-то косвенно подумать о том, каковы еще, кроме нее, интересы, потребности и так далее ее мамы, куда-то ее вытащить, подсунуть ей что-то почитать, то есть все, что не она сама, все, что не в этом канале, - это хорошо. Но этот проект может занять много лет. И если уж дошло до такой действительно зависимости у взрослых женщин, то разом это не делается, это, в общем, большая работа. Я знаю успешные случаи, когда эта работа сделана, - и это внушает некоторый оптимизм. Но это работа тяжелая.
Татьяна Ткачук: Еще слушатель у нас на линии.
Слушатель: Добрый день. Это вас Сергей из Петербурга беспокоит. Мне хотелось бы услышать мнение психолога по следующему утверждению. Где-то я читал в психоанализе (по-моему, у Фрейда), что эту проблему надо контролировать буквально с рождения. Говорилось там так: "Нормально развивающийся ребенок должен испытывать влечение к родителю другого пола и брать пример с родителя одного пола". Так вот, в связке "мать и дочь" конкуренция за лицо противоположного пола обычно бывает трагичной. Мне очень хотелось бы знать ваше мнение.
Екатерина Михайлова: Да, существует, действительно, классическая психоаналитическая точка зрения, что в определенном возрасте - 4-5 лет - девочка всегда влюблена в отца, мать становится ее соперницей. И как на многие другие утверждения самых разных психологических теорий, мы можем не смотреть на это буквально - что это единственная правда, которая есть. А поглядеть на то, как эта точка зрения отражается символически в поведении, скажем ребенка: как маленькая девочка наряжается все-таки для папы и на свой пятилетний лад немножко с папой кокетничает, выпрямляет спинку, когда папа появляется, как она искоса смотрит на отношения папы и мамы.
Тут дело в том, что с мамой есть не только соперничество, а еще обязательное - и никуда от этого не денешься - ей уподобление. И вот это самое уподобление - "быть как мама" или "не быть как мама" - составляет очень важную скрипку в этой музыкальной пьесе. Как правило, в какой-то момент, поскольку конкуренция с мамой невозможна (мама вон какая большая, и все-таки замужем за папой она), девочка принимает решение позволить себе отличаться, не быть как мама. И вот из этого решения, достаточно рано принятого, очень и очень много всяких последствий. И мы видим у молодых женщин вот этот вот неудержимый порыв - построить свою жизнь иначе.
Татьяна Ткачук: Не повторить сценарий.
Екатерина Михайлова: Не повторить сценарий. И молодость - такое время, когда для того чтобы свою собственную жизнь как-то обустроить, действительно, очень важно что-то сделать иначе, что-то сделать новое, чего в родительской паре не было. Если это решение проблемы конкуренции с матерью, - ну что ж, ну и хорошо. И много позже, уже в среднем возрасте женщина может позволить себе признать, насколько в чем-то она все-таки на маму похожа.
Татьяна Ткачук: У нас на сайте Радио Свобода есть очень хорошее письмо от Инны, практически в тему. Она пишет о подростковом возрасте дочери, где, на ее взгляд, самые сложные проблемы и возникают между матерью и дочерью. И пишет, что "здесь и противопоставление себя матери, и соперничество... прямо-таки фрейдистские мотивы" - снова Фрейд вспоминается. "Здесь многое зависит не только от матери", - пишет Инна. "А, кстати, как было бы правильно, - спрашивает она нас, - не мешать "отрывать корни", если есть такой импульс, но и не провоцировать это? Но многое зависит и от отца - мне кажется, именно его глазами дочь смотрит на мать и "оценивает" ее". И дальше она пишет о себе: "У нас этот период уже прошел как будто - дочь опять любит пообсужать со мной свои дела, да и просто посекретничать. Но года три были очень сложными: прямо-таки как быть под лупой у недруга, злорадно выискивающего какое-нибудь твое "несовершенство". Поддержка любящего нас обеих мужа была в это время очень важна". Наверное, все-таки роль отца, хотя говорим мы сегодня об отношениях матери и дочери, уменьшить невозможно.
И - примем звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Галина Николаевна из Москвы. Вы знаете, у меня так сложилась жизнь, что она как бы полностью опровергает вот вопрос о связке матери и дочери. Я уже старый человек, мне 72 года, а дочери моей - 50. Я инвалид I группы, и в данный момент... Последняя наша встреча была полгода назад. Она и до этого редко звонила, а тем более приезжала, хотя мы живем совсем рядом. И я ей говорю: "Ты понимаешь, настал момент, когда я уже не могу одна обслуживать себя, я нуждаюсь в помощи". У нее квартира большая. Она говорит: "Что ты имеешь в виду?" Я говорю: "Я думаю, что пришло время меня уже взять к себе". А у нее животные - 6 собак и 7 кошек. Она сказала, что "это невозможно, потому что ты не сможешь жить в такой обстановке, всем будет плохо - и тебе, и нам". Я говорю: "А что же делать?" Она говорит: "Я не стану усыплять ни единого животного". Я говорю: "Даже если тебе скажут, что завтра твоя мать умрет?" Она говорит: "Я сказала, что ни при каких обстоятельствах животных я усыплять не стану". И вот прошло уже 8 месяцев - ни единого звонка и, тем более, ни единого посещения.
Вот у меня вопрос: каким образом мне себя вести? И что это означает, с вашей точки зрения? И как можно, если есть выход, выйти из этой ситуации? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Николаевна. Итак, уже немолодая дочь, совсем пожилая мать - и вот такая связка сложная. Екатерина, пожалуйста.
Екатерина Михайлова: Это, безусловно, тяжелая ситуация. Но у меня много вопросов, и, конечно, это вопросы о том, что же было раньше? И что же это за отношения, которые уже сейчас существуют на уровне взаимных угроз? Мне кажется, что при любом раскладе давление с обеих сторон по типу "вот умру - пожалеешь" - это не путь к какому-то контакту.
Татьяна Ткачук: Это - не мост.
Екатерина Михайлова: Да, это не мост, это может только еще больше разделить. И очень еще интересно, вместо чего у дочери 6 собак и 7 кошек?..
Татьяна Ткачук: Да, там, судя по всему, сложная ситуация, и в рамках эфира вряд ли ее можно разрешить.
Я хотела бы вернуться к тому, о чем, Екатерина, вы говорили чуть раньше, - о том раздражении, которое часто возникает между дочерью и матерью. И мне кажется, что в большинстве случаев это раздражение сопровождается еще и чувством безумной вины, потому что ты чувствуешь раздражение и в то же время понимаешь, что это аномально: ведь это мама, я не могу, я не должна так раздражаться! Мне кажется, с обратной стороны, может быть, тот же процесс. Что с этим делать?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, давайте начнем с того, что даже в самой большой любви присутствует крупиночка враждебности. И вот этого чистого вещества, которое только любовь, его почти невозможно найти в близких отношениях. И когда эта тень, эти иголки, эта отрава (например, раздражение) присутствуют, то вопрос можно ставить только одним образом: а вот во что это можно превратить, то есть какую форму для этого можно найти? Потому что - к вопросу о вине! - всякие отношения, близкие и прямые, включают в себя и момент критичности, и момент некоторого испуга, часто окрашенного тоже агрессией, когда в ней узнаешь себя.
Вот как раз в отношениях матери и дочери часто вот этим источником раздражения является не только чрезмерная зависимость и близость, но и просто то, что мы оказываемся немножко перед зеркалом. И, собственно говоря, куда же это раздражение направлено - на нее ли на самом деле, а может быть, совсем в какое-то другое место? "Мне так и не удалось стать достаточно непохожей". - "Боже мой, неужели я была такая дура?" И так далее.
И в культуре, в природе для того, чтобы вот эти "драконовы зубы" нейтрализовать, существуют свои средства (которые, конечно, не панацея). Это, прежде всего, юмор, и это признание того, что, да, между нами существуют и эти вот острые, колючие точки, но они могут принять более спортивную форму. Уверяю вас, если, допустим, взрослая тетенька с более чем взрослой мамой спорят по какому-то вопросу, не давая оценок друг друга, а на какую-то третью тему, и это спор горячий, доходящий до почти крика, - это вот этот пар выходит.
Татьяна Ткачук: То есть переключать с собственных отношений на что-то вовне, на некий третий объект?
Екатерина Михайлова: Форма шуток, иронии, подколок, если они не очень злобные, или пари, если угодно, дискуссии горячей...
Татьяна Ткачук: Но для этого нужно иметь очень адекватного собеседника, который это правильно воспримет.
Екатерина Михайлова: Это всегда желательно. А эти дела вообще не бывают в одностороннем порядке. Хотя, впрочем, я знаю опыт взрослых дочерей, которые начинали перестраивать свои отношения с мамой с того, что начинали обращаться с ней не как с этой огромной фигурой, а как с существом человеческого размера. С которым, вообще говоря, можно и пошутить, сказать: "Ой, мамулик, сегодня у нас будет все наоборот, сегодня я тебе читаю лекцию про то, как жить"... Или, например, вытаскивали ее в какое-то такое приключение (например, вместе куда-то сходить, где они обе ни разу не были), то есть вводили что-то новое. Вот это важно - дырки сверлить в этом герметичном сосуде, в этой системе.
Повторяю еще раз, крупинки враждебности, крупинки агрессии в близких отношениях - это нормально. Важно другое - что мы с ними делаем?
Татьяна Ткачук: Екатерина, а вот возьмем совсем крайний случай, когда пожилая дочь и уже совсем старая мать живут вместе, то есть один из самых сложных и тяжелых для любого психотерапевта случаев. Когда никто уже не способен уступать и приспосабливаться, когда обе уже не гибкие, когда меняться уже не могут (может быть - не хотят, не знаю, но ощущение, что не могут). И либо одна подминает под себя другую, более сильная - более слабую, либо какой-то постоянный источник вины, раздражения - того, о чем мы говорили прежде. Может ли в таком союзе быть третье?
Я вспомнила сейчас произведение Улицкой "Пиковая дама", закончившееся трагически, если вы помните, где в такой ситуации дочь, впервые позволив себе протест против матери, впервые позволив себе совершить что-то, что точно не вызвало бы одобрение властной, авторитарной матери, просто физически не справляется с этим - и она умирает, у нее разрывается сердце. Так может ли быть третий вариант?
Екатерина Михайлова: Ну, то, что это ситуация крайне печальная, - это и так понятно. Третий вариант... Вы знаете, на мой взгляд, это как раз тот тупик, который кажется совершенно беспросветным тупиком, ничего такого оптимистического и "хеппиэндового" я по этому поводу сказать не могу. Раз это все пришло туда, то уже все очень тяжело и печально.
Но, тем не менее, как ни странно, я знаю несколько случаев, когда совсем уже, что называется, на пороге могилы, на пороге смерти - и мне рассказывали об этом эти самые 50-летние дочери - они впервые услышали от мамы, например, человеческие слова. Они впервые услышали: "Я тебя люблю. Прости меня. Ты замечательная" и так далее. То есть после всей этой невероятной тяжести и всего этого ужаса все-таки момент прощения и отпускания произошел. Кстати говоря, в этой паре неизвестно кто уйдет первым, действительно неизвестно...
Не могу в этом случае ничего сказать, кроме того, что все-таки надежда есть всегда. Потому что, несмотря на все раздражение, несмотря на всю тяжесть, запутанность, закрученность и безысходность, вот этот вот лучик памяти о том, какая была мама молодая и веселая, какая была дочка смешная и беззубая в свои 7 лет, - он все равно и тут присутствует. И если в этой паре больше ничего нельзя сделать, то единственная задача, которая может быть, - это расстаться по-человечески там, где всех нас ждет расставание. Вот такой у меня будет невеселый ответ.
А Улицкая - замечательная писательница. И как раз она одна из немногих, кто про эти отношения сказал.
Татьяна Ткачук: Это вообще сквозная тема у нее.
Екатерина Михайлова: Да, сказала вслух, за что я ей - как психотерапевт и психолог - бесконечно благодарна.
Татьяна Ткачук: Екатерина, и еще очень короткий вопрос. При конфликтности в этих отношениях все-таки кто несет большую ответственность - старшая, младшая, пополам? Можно ли об этом говорить? Тот, кто мудрее?
Екатерина Михайлова: Я думаю, что самое главное, что нам нужно про это понять, что ответственность и вина - это разные вещи. Вот выяснение, кто виноват, - это вообще всегда тупик. А ищет выход та, которая мудрее, действительно.
Татьяна Ткачук: "Родители, которых не уважали их родители (просто за то, что они - это они) всю жизнь ищут то, что в свое время их родители им недодали, - того, кто им предан, принимает их всерьез, восхищается ими и ловит каждую их реакцию. Этот запрос, конечно, не может быть удовлетворен, поскольку он адресован ситуации из прошлого, которая невозвратима и часто даже не помнится..."
Этой цитатой из книги одной из самых крупных исследовательниц мира детства и его драм Элис Миллер, - я знаю, что цитата эта очень близка моей гостье, психологу, писателю Екатерине Михайловой, которую я благодарю за участие в программе, - я и закончу этот эфирный час.
