Татьяна Ткачук: Сегодня мы будем говорить о союзах мужчин и женщин с большой разницей в возрасте. Почему они так притягивают общественное внимание? Какие плюсы, минусы и "подводные камни" в таких браках? Отчего в последнее время браки молодых мужчин со зрелыми женщинами становятся все более распространенными?
Гости московской студии - писатели Елена Кабанова и Инесса Ципоркина и врач-сексолог, профессор Института психоанализа МГУ Александр Полеев.
Здравствуйте, господа!
Начнем мы, как обычно, с опроса москвичей - как они относятся к союзам людей с большой разницей в возрасте?
- Отрицательно. Ну, мне не нравятся старые женщины. Знаете, у меня пока такой возраст, что я это еще не рассматриваю.
- Наверное, физиология все-таки играет роль. Мне жалко таких женщин, если честно. Я не верю в эту самую любовь со стороны молодого мужчины к более пожилой женщине. Я сама в таком возрасте и никогда бы этого не допустила. Ну, мне стыдно.
- Если людям интересно вместе - почему нет?
- Положительно. Во всяком случае, когда муж старше, то да.
- Нормально. Это их личное дело. Если они допускают такую возможность, то я только "за".
- Нормально. Это женщине плюс, молодеет она от этого.
Надежда Перцева: А если мужчина старше?
- Он молодую не выдержит. У молодой женщины всегда выше темперамент, чем у мужчины, который намного старше. Я думаю, женщина более вынослива, более адаптируема. Внутренние резервы у женщины всегда больше, чем у мужчины. Женщина всегда хочет больше, чем мужчина.
- Нормально отношусь. Лет 30 разница - тогда уже ненормально. Любовь, конечно, возможна. Почему нет?
- Допускаю. Всяк по-своему с ума сходит в какой-то определенный период, а потом все равно жалеет.
- Нормально, если мужчина старше. Не больше 20 лет.
Надежда Перцева: А если мужчина младше?
- Плохо. Это у меня у дочки такой муж - разошлись. Женщина раньше стареет, чем мужчина.
- Я к этому как-то отношусь предвзято. Потому что разные взгляды на жизнь, окружающая обстановка. Может быть какая-то меркантильная любовь со стороны молодых людей. А пожилые люди, которые увлекаются молодыми, - это как увлечение.
- Положительно. Совершенно никаких проблем нет, когда люди любят друг друга. Почему нет?
- Когда женщина взрослая, то это в некоторой степени блажь. Когда мужчина взрослый, то это довольно уже социально состоявшийся человек, который может многому научить молоденькую девушку. Просто социальное состояние, когда женщина добивается определенного уже в обществе веса, она просто пытается самовыразиться, в некоторой степени даже догнать то, что она не получила.
- При добровольном желании обоих. А женщины, я читала, могут быть очень сильно влюблены в пожилого мужчину: он значителен, он положителен, он, возможно, даже материально обеспечен - ну, как отец.
Татьяна Ткачук: Вот такой разброс мнений. Александр Полеев, - слово вам. Уже понятно, что сегодня мы обсуждаем два варианта таких союзов: мужчина намного старше и женщина намного старше. Если можно, коротко вашу точку зрения: какой союз, при прочих равных данных, - с точки зрения медицины, психологии и жизненного опыта, - имеет больше шансов стать длительным и счастливым?
Александр Полеев: Давайте прежде всего скажем, что пока союзов, в которых мужчина старше, значительно старше (это в науке на 15 и более лет), пока таких союзов много. Приведу пример: в Москве ежегодно заключается 60 тысяч браков, из них примерно 11-11,5 тысяч в год - при разнице 15 и более лет в сторону мужчины. Достаточно вам сказать, что 15 лет назад эта цифра была в 10 раз меньше. А вот союзов женщин в возрасте 35, 40, 45 или 53 лет (как некоторые наши эстрадные дивы) с молодыми мужчинами - пока это единицы. Просто это настолько необычно, что у всех на слуху, но это отдельные героини и герои, к которым нужен отдельный психотерапевтический, а часто психиатрический подход.
Так вот, союзы мужчин с женщинами моложе - они, как правило, устойчивые. Союзы обратные, они достаточно быстро распадаются, когда каждый получает от него то, что хотел. И хотя союзы при большой разнице в возрасте в сторону мужчины (с разницей, скажем, 20 лет) тоже не такие уж устойчивые, как союзы ровесников, и из них распадается через несколько лет практически 70 процентов, - но вот исследования и наблюдения психотерапевтов показывают, что между партнерами сохраняются удивительно хорошие отношения. Молодая женщина рядом со зрелым мужчиной взрослеет, как-то подтягивается; он молодеет, причем молодеет не только психологически, а молодеет физиологически.
Нет лучшего лекарства от наших каких-то расстройство уже зрелого возраста, чем молодая любящая женщина рядом. От нелюбящей женщины толку нет никакого, только расходы, а вот любящая женщина оздоравливает психологически и физиологически. Скажем, в первые три года такого союза при условии хороших чувств формула крови мужчины, то есть количество молодых форменных элементов, количество гамма-глобулинов, - это все у него, если взять анализ (есть такие исследования, их дают врачи, которые ничего об этом человеке не знают), показывает ее возраст плюс 5 лет. По крови возраст можно определить, в общем, с точностью до 1,5-2 лет. И это не только в момент похода в ЗАГС и в романтический период, а это сохраняется на три года.
И, конечно, частота таких союзов, как я уже сказал, с каждым годом увеличивается. Я глубоко убежден, - и это не только мое лично убеждение, но и убеждение врачей-психотерапевтов, сексологов, которые этим занимаются, - что еще через 10-15 лет это будет основной модус брака. То есть основными будут союзы мужчин, которые старше своих жен на 10, 15, 20 лет. Сегодня уже в Англии каждая четвертая женщина замужем за мужчиной, который на 15 и более лет ее старше, и конечно, это до нас дойдет. А через 50 лет будет 90 процентов браков с разницей 15 лет и более, и 10 процентов браков между ровесниками, в которых будет высокая частота разводов, обид, оскорблений, драк, битья посуды и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Моисеевич. Инесса, слово вам.
Инесса Ципоркина: Ну, мне всегда казалось, что проблема состоит в том, что, применяя женщину в качестве омолаживающего средства, мужчину в качестве омолаживающего средства или возможности для самовыражения, человек может, безусловно, это получить. Вопрос - чем он за это заплатит? В том случае, если человек ищет личность для партнерского брака, - конечно, у него будут проблемы, потому что очень высок процент отсева, и в этом вопросе возраст окажется где-то в самом конце списка, после многих душевных качеств.
А что касается ориентации именно по возрасту, хорошо это или плохо, то это следует не из партнерских браков и не из отношений между личностями. Это скорее такой, я бы сказала, крестьянский стереотип, он достаточно устойчив: браки лучше между погодками, молодыми, здоровыми людьми, которым нужно побыстрее оставить потомство и иметь возможность (временной отрезок здоровья) это потомство вырастить и поставить его на ноги. Отсюда такое глубокое уважение к бракам между людьми практически одного возраста, в пределах трех лет. Потому уже люди, когда между ними более серьезный промежуток времени, кажутся странными: с чего бы это, спрашивается, их вдруг так охватило...
Татьяна Ткачук: Да, вы знаете, у нас есть письмо одно в почте, где автор письма пишет о том, что, если вспомнить, что браки заключаются прежде всего для того, чтобы на свет появлялись дети, то те браки, который мы собрались сегодня обсуждать в эфире, они как бы и не браки вовсе, потому что, как правило, в таких союзах (особенно если женщина намного старше) дети не рождаются.
Елена, ваш взгляд, все-таки какой брак имеет больше шансов быть длительным и счастливым, и с какой разницей в возрасте?
Елена Кабанова: Вы знаете, тут трудно говорить. Все зависит, конечно, от людей. Единственное я могу сказать, что, наблюдая браки людей разновозрастных (это касается и когда мужчина старше, это касается и когда женщина старше), градус соперничества между супругами понижается, они, наоборот, стараются друг другу побольше помогать. Они более внимательны друг к другу, у них снижен градус обид, скажем так, которые бывают у сверстников, они более снисходительны друг к другу, может быть, вот именно из-за разницы в возрасте, а может быть, просто по каким-то другим причинам.
Что касается того, о чем говорил Александр Моисеевич (что браки с женщинами старше своих мужей - это вещь одиозная), я могу сказать, что, как ни странно, по своему личному опыту (когда я готовилась к эфиру, я посчитала среди своих знакомых), я вдруг обнаружила, что среди моих знакомых полтора десятка браков, счастливых браков, где женщина старше мужчины от 10 до 15 лет. Эти браки длятся какие-то уже более 10 лет, какие-то - более полутора десятков лет, и пока они не собираются распадаться.
Татьяна Ткачук: И, наверное, такая практика важнее любой теории, то есть у вас перед глазами такое количество примеров таких семей.
Елена Кабанова: Да, и причем, вы знаете, что самое удивительное в этих семьях (причем тут можно говорить и о семьях, где мужчина старше, и о семьях, где женщина старше), - большой разницы, скажем так, во внешнем облике нет. Вот когда говорят, как мы слышали в опросе москвиче, что "мне было бы стыдно...", вот на самом деле, что самое занятное, если между супругами разница где-то около 15 лет, точнее - менее 15 лет, то эта разница в возрасте внешне практически не заметна, эти люди приблизительно одинаково внешне выглядят.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. У нас пошли звонки. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Наталья, я из Москвы звоню. Вы знаете, я до этого еще ток-шоу смотрела, где Александр Моисеевич жестко, ерничая буквально, проходился по женщинам, которые старше. Я хочу его предостеречь в этом, потому что он влияет и разрушает подобные семьи. И выступление женщины сейчас подтверждает, что практика лучше всяких теорий. У меня разница 20 лет: мне - 43, ему - 23 года. Все мои попытки и в сторону стыда это обратить, и какого-то ужаса... я тоже всякие эмоции переживала, но вот полтора года показали мне, что да, действительно, такое возможно. Мало того, мы, наверное... я не буду давать гарантии, что это закончится, но друзьями мы точно останемся.
Может быть, сыграло то, что у меня умер ребенок, и он для меня и сын, и муж (который, кстати, меня покинул, не выдержав моих рыданий, страданий, когда я похоронила малыша). Поэтому, понимаете, все случаи индивидуальны. Бывший муж как раз ушел к молодой, на 20 лет младше, бросил меня в разодранном состоянии. Как я вообще выжила, я не знаю. Поэтому будьте, пожалуйста, осторожнее.
Видимо, времена такие настали. Он был со своей внешностью роскошной предан несколько раз девочками, которые бегут за толстосумами, имея романтическую, добрую натуру. Психика была нарушена, во-первых, развратом по телевидению, во-вторых, всем ужасом, в стране творящимся, и на работе, и везде...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. Вынуждена вас прервать, потому что много звонков у нас в эфире. Александр Моисеевич ответит вам чуть позже, мы будем еще говорить о таких союзах, как ваш с вашим молодым человеком. А сейчас Инесса Ципоркина хочет прокомментировать ваш звонок.
Инесса Ципоркина: Знаете, все, что можно сказать по этому поводу, - необходимо учитывать, что статистика или выводы, которые делаются наукой, они в определенной мере условны. Переносить их на себя как буквальный рецепт... Едва только вы, Наталья, обнаружили, что существуют какие-то предпосылки научного характера для несложившихся отношений, вы моментально это стали переносить на себя: "Я стала обращать это в сторону ужаса..." А вот именно об этом как раз вам и не нужно было задумываться. Вам нужно было жить, а не переносить на себя сюжеты и научные исследования. Это не ваша жизнь, это научные работы.
Татьяна Ткачук: И у нас слушатель на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Юля, я из Москвы звоню. Лично мое мнение, я считаю, что значительная разница в возрасте (более 10 лет) - это как бомба замедленного действия, и в любом случае она ни к чему хорошему не приведет. Потому что даже разные интересы у людей, абсолютно разные. Хотелось бы узнать у вас, права я в этом или не права?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Юля. Кто из моих гостей готов ответить? Александр Моисеевич, прошу.
Александр Полеев: Я в чем-то с Юлей согласен. Действительно, в браках с разницей... только не 10 лет, конечно, если в сторону "мужчина старше", а более 15 лет, - в них есть элемент бомбы замедленного действия, вы совершенно правы, потому что действительно (Юля права) разные интересы.
Один мой коллега, профессор, женился на женщине, которая на 26 лет его моложе. Прихожу я в ординаторскую нашего психотерапевтического отделения, а он сидит и слушает некую группу современную, дожидаясь меня для делового разговора. Я ему говорю: "Геннадий, ты с каких пор вообще такое слушаешь?" "Я теперь представитель молодежной культуры", - говорит он абсолютно серьезно, профессор, врач-психотерапевт, безумно мною уважаемый. И, Юлия, я с вами согласен. Боюсь, что долго слушать группу "На-На", а тем более "Тату" (если они чем-то отличаются) невозможно.
Но когда мы говорим о том, приносят ли такие браки пользу, они приносят огромную пользу, я бы сказал - огромаднейшую. По моему глубокому убеждению и по наблюдениям ученых в нашей области, существует огромное количество молодых женщин, - замечательных, умных, добрых, хороших, - которые брака с ровесниками не выдержат: они еще недостаточно закалены, они ранимы, они обидчивы. И вот брак с человеком, который старше их, конечно, опытнее, он будет их беречь... Для супружеской жизни нужен некий опыт, семья - это очень непростое образование, очень нагрузочное образование. И как не все могут водить скоростную машину (даже те, кто как-то доводит свои "Жигули" от работы домой), так не все совершенно не плохие люди могут выдержать жизнь в семье. Так вот, эта девочка, выйдя замуж за человека, который на 15 лет ее старше, по любви выйдя замуж... В принципе, все эти браки, что в них хорошо, по любви. Ведь на женщине, которая старше тебя на 20 лет, по расчету не женишься: если ты ее не любишь, ты не сможешь функционировать в интимной сфере. Кстати, по расчету не выйдешь замуж и за мужчину, который на 20 лет старше.
Татьяна Ткачук: Ну, это спорный вопрос. Мы позже еще об этом поговорим.
Александр Полеев: Так вот, это приносит огромную пользу их психическому здоровью, здоровью этих девочек. И через несколько лет - 5, 7, 10 - они выходят в жизнь опытными, жизненно закаленными людьми с хорошей жизнью впереди. А партнер им благодарен за годы, проведенные вместе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Моисеевич.
Говорят, на Западе сегодня самой стильной считается пара, в которой мужчина на 3-4 года моложе партнерши. Распространяется ли на Россию эта тенденция, и как меняются притязания клиентов брачных агентств по отношению к возрасту желаемых партнеров - мы поговорили об этом с директором столичного брачного агентства "Фортуна" Татьяной Тасуевой.
Татьяна Тасуева: Что касается мужчин, они обращают в агентство с определенной целью: процентов 80 хотят жениться на женщинах, которые намного их моложе. То есть он фактически приобретает себе игрушку. Что касается женщин, я не верю в искренность их чувств. Я считаю, это коммерческие браки. Женщины, скорее, стремятся выйти замуж за ровесника. Хотя сейчас в больших городах очень развита тенденция: женщины выходят замуж за мужчин, которые гораздо моложе, кроме тех, которые хотят решить какие-то свои материальные проблемы за счет мужчины.
На самом деле, институт брака сейчас переживает огромный кризис. Сексуальная революция, которая у нас сейчас произошла, нанесла сокрушительный удар по мужчинам. Вот эти самые мальчики сейчас получили огромный эмоциональный всплеск, и они просто начинают сходить с ума. Мне бы хотелось, конечно, чтобы они понимали, что счастье можно получить только с человеком, который равен тебе.
Брак у меня не первый, это третий брак. И я выходила замуж, хорошо подумав, то есть я именно хотела мужчину помоложе. Женщины моего возраста - не буду скрывать, мне 40 лет - находятся в довольно сложном положении. Мы в пике сексуальности, женской красоты, и в то же время мужчины-ровесники смотря на женщин, которые моложе. И я решила выйти замуж за человека, который младше меня на 9,5 лет. Плюсы: хороший секс, любовь. Минусов намного больше.
По-настоящему брак может быть гармоничным только с ровесником и с человеком, по социальному статусу и по ментальности равным. Дело в том, что соединяются воедино люди с разной жизненной школой, и один, скажем так, намного опытнее, намного социально организованнее.
Татьяна Ткачук: Это было мнение директора брачного агентства. И у нас слушатели на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Денисова Галина Константиновна, город Химки, 68 лет мне. Слушаю женщин-ученых, женщин-теоретиков, а передо мной потрясающая вещь - Наталья Ильинична Сац. Слышали о такой?
Татьяна Ткачук: Да, конечно.
Слушатель: Это руководитель Музыкального нашего театра. Вот, если вы не в курсе ее судьбы, она в 60 лет вышла замуж за 25-летнего по огромной любви. Когда она умерла в 90, она оставила его 55-летним. И вот он говорит, что "никто не верил в искренность и взаимность наших чувств, ведь я был моложе ее на 35 лет, но лучшим свидетельством любви стали почти 30 счастливых лет, проведенных рядом". А вот когда она умерла, он сказал: "Знаете, я бы все отдал, чтобы она жила - сидячая, лежачая... Лишь бы в сознании, лишь бы рядом". Она 16 лет провела в ссылке, у нее была труднейшая жизнь, труднейшая, трагическая жизнь. И она сказала, что он ей вернул все.
Татьяна Ткачук: Галина Константиновна, как вы считаете, это типичная ситуация?
Слушатель: Нет, нетипичная. Я считаю, нетипичная. Но зачем же говорить так, что те, кто это делают, они только корыстную цель преследуют. Ерунда это все, ерунда. Понимаете, как раз женщина преследует корыстную цель, но ни в коем случае в данном конкретном случае.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Константиновна. Поняли мы вашу позицию.
Последний звонок нашей слушательницы из Химок перекликается во многом с письмами, пришедшими на сайт. На момент нашего выхода в эфир писем мне пришло 98 - это очень большая цифра, она показывает, насколько тема, которую мы сегодня обсуждаем, интересна нашим слушателям и посетителям нашего сайта. Вот я приведу коротко два самых ярких примера - противоположные точки зрения по поводу союзов, в которых женщина намного старше.
Юлиан пишет: "Брак молодого "мужчины" со старой коровой нельзя объяснить иначе, чем поиском мамочки: его, бедного, в детстве недолюбили. Таких браков становится все больше из-за отвратительной системы воспитания. Современная русская семья не воспитывает мужчину, из нее выходят хлюпики, всего боящиеся". И письмо, вызвавшее самое большое количество откликов, - от Андрея. Он написал: "Я женился в 19 лет на 42-летней. Мы до сих пор вместе (мне сейчас 45). Я никогда не жалел о том, что сделал".
И нам удалось записать монолог молодого мужчины, назовем его условно Алексеем, который живет с женщиной на 17 лет старше себя. Давайте послушаем.
Алексей: Я думаю, что нет никакой разницы, на сколько старше или младше меня женщина, если мне жить с ней хорошо. Если даже при всем том, что у нас разное воспитание, жизненный опыт и все остальное, у нас находится что-то общее, я не понимаю, какой вообще может идти разговор о разнице в возрасте. В принципе, никого не пугает, если женщина младше мужчины. Я не знаю, почему это принято за константу. Если женщина старше мужчины - это почему-то неверно. На самом деле, ситуация та же самая, просто я стараюсь понимать, что женщина старше меня. Я надеюсь, что и женщина понимает, что я ее младше.
Если мы говорим о том, что женщина, которая зарабатывает большие деньги, просто хочет купить себе красивого мужчину, тогда да, это разговор о мужчинах по вызову, - и это отдельная история. А когда это основывается на каких-то совместных отношениях, я считаю, что говорить о том, что это ее какой-то каприз... Бестолково рассчитывать на такой каприз, потому что, капризничая, даже с молодым мужчиной, можно очень круто обломаться. Разница в возрасте между мужчиной и женщиной в пользу мужчины более приемлема, чем в пользу женщины, поэтому, конечно, поначалу шокирует даже тебя самого. Но это только на уровне социальных каких-то предрассудков, не более того.
Я совсем недавно где-то услышал замечательную вещь: когда вам вскружили голову, вполне возможно, что вы не заметите, когда вам свернут шею. Если женщина младше тебя, если она красива, и ты чувствуешь, что потерял голову, - это все-таки чувство власти, это другие вещи. Как правило, с женщиной старше тебя чувствуешь себя на равных. Я очень иногда этого боюсь - того, что я чего-то не понимаю. Но если ты ее не любишь, ты просто с ней расстанешься, вот и все, - это самая 100-процентная просто проверка чувства, насколько ты вообще хорошо относишься к этому человеку, не говоря о том, насколько ты любишь эту женщину. Прогнозы оптимистические. Любить надо, в любом случае ничего не стесняясь и не боясь.
Татьяна Ткачук: Я добавлю, что, когда мы спросили Алексея о будущем этого союза - конкретно его союза с женщиной, которую он любит и с которой он живет, - он сказал: "О будущем я не задумываюсь".
Инесса, я бы хотела, чтобы вы прокомментировали и звонок Галины Константиновны из Химок, которая сказала, что мы с осуждением с начала программы отнеслись к подобным союзам (это все-таки не соответствует действительности), и такой, немножко путаный диалог молодого человека, который мы сейчас выслушали.
Инесса Ципоркина: Никакого осуждения по поводу любого брака, с любой разницей в возрасте в пользу мужчины или в пользу женщины просто быть не может в конкретных условиях. Но только в одних условиях - если этот брак заключается личностями ради отношений, а не ради поправки социального или финансового положения. История Наталья Сац - это история любви, и разница между ней и ее мужчиной не касается никого. Точно так же и история Алексея - он волен в своем чувстве пережить большой подъем или большое разочарование, но это чувство он испытал, и в этом отношении ему серьезно повезло.
Дело в том, что мы часто считаем любовью отношения, которые завязаны на совместных имущественных, социальных, еще каких-то моментах, и поэтому в личные отношения пытаемся вносить элемент вот этого самого расчета. В конечном итоге мы не можем разобраться, где мы чувствуем, а где мы рассчитываем. Если чувство и, скажем, развитие чувства, развитие личности идет в одном направлении, - их отношения будут достаточно гармоничны. Вопрос не в том, какую музыку будет слушать она и какие котлеты мечтает получить на обед он. Это их отношения, и они сами будут притираться друг к другу.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Инесса. Еще звонки у нас. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Ирина Моисеевна. Я хотела бы привести свой личный пример. Может быть, он послужит каким-то комментарием. Мой муж на 20 лет старше меня, мы живем уже сравнительно долго вместе и любим друг друга. Но, вы знаете, я все больше ощущаю себя обделенной сексуально, то есть у супруга меньше потребности, а у меня они как бы возрастают. И я совсем не уверена, что мне в дальнейшем не захочется встретить другого мужчину. И по некоторым мнениям сексологов, и в сексологии существует такое мнение, что женщина как бы созревает сексуально позднее мужчины.
Мне очень нравится ваша передача, мы часто ее слушаем, и ведущая очень нравится. Но меня удивляет сегодняшний ваш гость - зачем он приглашен с таким перекошенным мнением? Может быть, ему требуется какое-то терапевтическое лечение, поскольку человек совершенно неуравновешенных взглядов...
Татьяна Ткачук: Ирина Моисеевна, а что в позиции Александр Полеева вас задело так сильно?
Слушатель: Вы знаете, какая-то агрессивная такая позиция по отношению к неравным бракам женщин. Он сразу этот перекос обозначил, изначально, и это, мне кажется, очень необъективно и как-то эмоционально неоправданно. Не должен человек, врач так подходить к здоровью людей.
Татьяна Ткачук: Вы хотите, чтобы Александр Моисеевич вам сейчас ответил?
Слушатель: Ради бога, конечно.
Татьяна Ткачук: Хорошо. Спасибо вам за звонок, и я передаю микрофон доктору Полееву.
Александр Полеев: Ирина Моисеевна, я как-то не заметил в своей позиции эмоциональности. Я вообще врач и научный работник, и я действительно негативно отношусь к бракам, в которых женщина существенно старше - не на 3, не на 5 и даже не на 10 лет, а на 15 и более лет. Я глубоко уважаю женщин, которые такую супружескую пару создали, потому что создали они ее, влюбив в себя мужчину. Как я уже сказал, такие браки невозможны без взаимной любви, в отличие, кстати, от браков ровесников.
Но дело в том, что молодые люди, кроме психологических сложностей, которые у них будут в браке... Общество наше устроено так, - это объективная картина, не я это придумал, слава богу, - что таких браков мало. Никто их не запрещает, но социум устроен наш так, что молодой мужчина, у которого роман с женщиной старше, - это герой нашего времени (или, во всяком случае, нашего курса, как это было на моем курсе, но не со мной). Мужчина в 25-30 лет, женившийся и достаточно долго проживший с женщиной, которая на 15 лет старшего его, он навсегда теряет лицо в мужском сообществе. Поймите, Ирина Моисеевна, я это не придумал, это исследования демографов, это исследования социологов, исследования психотерапевтов. Он может с ней через 5-7 лет развестись, но это клеймо человека, который долго был женат на женщине старше, оно будет идти за ним по жизни. Он подвергается жесточайшему остракизму, как правило, и напрямую и косвенно.
Есть такие исследования, очень достоверные социологические исследования одной известной американской группы исследователей, которые показывают, что с мужчинами, которые женаты на женщинах, которые на 15 лет и более старше их, разговаривают в "курилках" на более далеком расстоянии, к ним реже обращаются с вопросами (вот это уже на бессознательном уровне), не говоря уж о прямом осуждении. Так что наука есть наука, и если в ней есть факты, мы не можем их оспаривать, даже если бы мы хотели, чтобы жизнь была другой.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Евгения Николаевна, 63 года, город Москва. Я полностью согласна с этим врачом, который только что выступал. Очень хорошо сказал. Извините, пожалуйста, ваша передача проповедует какую-то педофилию. Старики женятся на девочках, на девушках. А что же делать молодым людям, жить со старухами что ли?
Татьяна Ткачук: Евгения Николаевна, конечно, наша передача не проповедует ничего подобного. И я хотела бы вернуться к звонку предыдущей слушательницы, Ирины Моисеевны, которая начала свой монолог с того, что она замужем за человеком на 20 лет старше себя и в этом браке есть для нее некие проблемы - проблемы сексуального характера. И у нас много писем от слушательниц, от женщин, которые создали семьи с мужчинами намного старше себя.
Вот одно письмо пришло такое: "Браки с разницей в возрасте, без разницы в возрасте - какая разница? Было бы что за душой. Мне 57, жене 37, сыну 6. Не хотите нас пригласить на передачу?" Александр и Ирина Дерий - в нашей Питерской студии. Мы сейчас соединимся с Питером и дадим им слово.
Александр, вот союз ваш все же, с точки зрения специалистов, разновозрастной. Как видятся вам изнутри особенности такого брака? Ведь они же наверняка есть.
Александр Дерий: Как я написал, мне кажется, что разница в возрасте - это для брака не самое главное условие. Я, может быть, прослушал, но мне кажется, что все, кто выступал сегодня, они совершенно не говорили о самых главных участниках семейных отношений - о детях. И вот я бы хотел сказать, что семья создается прежде всего для детей. Поэтому мне кажется и на основании собственного опыта, и на основании того, что я читал, что зрелый возраст мужчины - для брака это скорее плюс, чем минус. Для детей очень важна полная семья и постоянное, полное общение с обоими родителями. И я считаю, что семью можно создавать, если будущие родители это хорошо понимают и оба готовы поставить интересы ребенка на первое место, не важно - в каком возрасте. Я не хочу обидеть молодых отцов, но, к сожалению, мне кажется, в молодости у мужчин вынужденно часто бывают совершенно другие приоритеты. Поэтому мне кажется, что молодая мама и зрелый отец - это, в общем, неплохо для детей и семьи в целом.
Ну и хотел бы сказать два слова о том, почему, на мой взгляд, браки с разницей в возрасте в нашей стране в последнее время участились. Может быть, это прозвучит банально, но главная причина, на мой взгляд, - это разрушенное гражданское общество, его нарушенный естественный уклад. В стабильном обществе психологическая и материальная основа для брака у мужчин и женщин создается примерно одновременно естественным путем, а в нашей стране все сломано. Поэтому женщины пока вынуждены искать партнеров, в том числе, и в другой возрастной категории. Другое дело, что найти свободного во всех смыслах мужчину в любой возрастной категории сейчас в нашей стране непросто, но это, мне кажется, предмет научного исследования, а не разговора в прямом эфире.
Татьяна Ткачук: Александр, спасибо. И микрофон Ирине, вашей жене. Ирина, какие, может быть, сложности, какие-то специфические моменты испытываете вы, находясь в браке с 20-летней разницей в возрасте? Во всем ли вы согласны со своим мужем?
Ирина Дерий: Здравствуйте. Меня зовут Ирина, мне 37 лет. А моему мужу, Саше, - 57. Как вы видите, разница у нас 20 лет, причем почти день в день. Никаких сложностей, кроме того, что все здорово, у нас нет. Дело в том, что, когда я выходила замуж за него, волновали моих родственников, моих друзей два момента: "Ну, как же - 20 лет! Тебе нравится одно, ему нравится другое. У него другие привычки, другое мировоззрение, другие взгляды, образ жизни - все другое". Чепуха! Мне с ним очень интересно, у нас с ним общие интересы. Мы придумываем различные игры с ребенком, сами с собой. Мы ходим в театры, ездим на машине на юг, мы вместе лезем в горы. Мы вместе рубим прорубь на озере у нас, в Котуше, где мы живем. И все мы делаем вместе, нашей общей семьей. И чем больше я с ним живу, тем интереснее мне с ним становится.
А что касается привычек, так все привычки, мне кажется, формируются до 20 лет, а потом просто живешь с тем багажом, что ты имеешь. Ну, ему нравится Пресли, ему нравится "Битлз", а мне нравится Киркоров. Но точно так же мне нравится сладкое, а ему нравится горькое, но при чем здесь разница в возрасте? Это как раз не накладывает никаких особенностей в нашем браке.
Мы очень хотели ребенка. Мы поженились - и ровно через год у нас появился Ильюшка. И сейчас уже я вижу, что это самый лучший отец. И что касается возраста, вот говорят: "Не успеете ребенка на ноги поставить..." - это тоже чепуха. Потому что многие и в 30 лет лежат и пьют на диванчике пивко под футбольный матч, у телевизора, а мой муж так скачет с ребенком, так прыгает по площадке, что все восхищаются и говорят: "Какой молодой!"
Он у меня молодой и душой и телом. Он у меня как отечественный Бельмондо, и для меня он самый красивый и самый любимый. И я очень счастлива! А возраст, разницу в возрасте я исключительно формально почувствовала у вас здесь, на передаче, а до этого у нас с ним это и не обсуждались, я этого просто не чувствовала. Нам с ним очень интересно, и я очень рада, я к этому и стремилась. Спасибо ему большое. Спасибо тебе!
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина и Александр. Я очень рада, что вы пришли к нам в студию и поучаствовали в сегодняшней программе.
И успеем еще принять звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это вас Сергей из Петербурга беспокоит. Очень хорошо, что я в конце. Кто-то же должен и что-то критическое о вашей передаче сказать. Первое, нельзя смешивать вопросы, которые требуют обсуждения на закрытых врачебных или социально-психологических экспериментах, а у вас это звучит и вызывает такие шершавости в общении между собой. А второе, вы не заметили, при всем прочем, что удивительно спокойная передача. Поэтому я бы вам предложил вместо таких передач взять, например, тему очень молодых мам. У нас в Питере уже специальный родильный дом организовали для 11-летних девочек.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Я приму к сведению тему, которую вы мне предлагаете, и о молодых мамах обязательно программа "Личное дело" выйдет. А что касается уровня доверительности разговора, который у нас происходит в студии, то его нам задают слушатели. Вот насколько слушатели готовы с нами говорить о личном, и говорить с нами доверительно, настолько мы принимаем этот тон, и ровно настолько мы позволяем себе вмешиваться в какие-то проблемы. Это идет не от нас, это идет от слушателей.
И еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Николай Иванович. Я хотел спросить: у вас тема о браках или о создании семьи? Это несколько разные вещи, потому что создание семьи предполагает, как предыдущий сказал товарищ, наличие детей. И я не понимаю, каким образом женщина на 20 лет старше 20-летнего подростка может завести ребенка и вырастить его, и все прочее. То есть это явно маргинальная ситуация, и законы природы этого не допускают. А то, что в обществе отклонения есть от нормы... ну, их никто и не преследует, и уголовно они не наказываются.
Татьяна Ткачук: Николай Иванович, я уточню: мы говорим сегодня о союзах мужчин и женщин, в числе этих союзов могут быть браки и традиционные семьи, в которых растут и воспитываются дети, и гражданские браки, и какие-то длительные, многолетние отношения. Мы говорим вообще о том, как соединяются мужчина и женщина с большой разницей в возрасте и в чем особенность таких союзов и таких взаимоотношений.
И еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Володя Родионов вас беспокоит. Как бы это вам сказать, не обидеть мужиков... Мне кажется, что вот эти мужчины, которые берут старше себя женщин, - это ущербные мужчины. У них, наверное, в голове что-то не в порядке. Вот мое лично такое мнение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Володя. Пожалуйста, Елена Кабанова.
Елена Кабанова: Вы знаете, я вообще слушаю вопросы, которые задают, и все, в принципе, вертится вокруг одной проблемы. Понимаете, существует возраст биологический и существует возраст психологический. И у человека психологический возраст не всегда может соответствовать возрасту биологическому - такое случается, и это не такое уж редкое явление. И когда человек чувствует себя достаточно молодым или, наоборот, достаточно зрелым, он будет искать своего партнера в другой возрастной группе, для него это более естественный вариант отношений.
И что касается, скажем так, проблемы деторождения в браках, где женщина старше, я могу сказать буквально следующее, что сейчас, слава богу, женщина и живет дольше, и она сохраняет дольше молодость, соответственно, сохраняется дольше и репродуктивный период. Она работает, она независима, она может содержать себя и содержать ребенка, поэтому ей родить ребенка от мужа, который ее моложе, не составляет никакого труда. Понимаете, ей не нужно пожизненных гарантий, она не боится жизни, она вполне реализовавшийся человек, который чувствует себя достаточно молодым.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. И сразу Инесса хочет добавить, пожалуйста.
Инесса Ципоркина: Я хотела только добавить, что мы без конца разговариваем о том, что в конечном итоге представляет собой женщина с точки зрения репродукции, такого живоплодящего нутра. Не очень понятно, откуда представление о мужчине и о женщине, которые, перевалив за 40-летний рубеж, сразу превращаются в "старых хрычовок" и "хрычей". Соответственно, никаких детей, никаких взаимоотношений, вот исключительно тапочки, храп, как взлетающий вертолет, - в общем, "счастье", а не партнер по браку. Я, честно говоря, таких вот хрестоматийных "хрычей" встречала и в 20-летнем, и в 30-летнем возрасте. И, собственно, человек, отрастивший брюхо и любовь к пиву до непомерных размеров, может прекрасно на этом прожить всю свою жизнь, возраст здесь не имеет никакого значения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Инесса. И Полеев хочет добавить. Я чувствую, звонки слушателей "завели" всех моих экспертов сегодня.
Александр Полеев: Инесса, если говорить о тех супружеских союзах, в которых мужчина старше женщины, то о "хрычах" вообще говорить не приходится. "Хрыч" не влюбит в себя молодую женщину и не выдержит, кстати, тот образ жизни, который она ему предлагает, - гораздо более активный, гораздо более эмоциональный.
Но я хотел бы сказать буквально три слова Николаю и этой семье из Питера, которые говорили, что эта тенденция - разница в возрасте в сторону мужчины в браке - следствие недостаточности гражданского общества, каких-то недостатков нашего кабинета министров или, может быть, администрации президента. Александр, это совершенно не так. Я думаю, что гражданское общество в Англии, во Франции, в Соединенных Штатах Америки гораздо более зрелое, чем у нас, но ведь тенденция эта общая. Это не наша, российская тенденция, а просто мы вливаемся в мировую культуру, в которой нормальным браком становится брак с разницей в возрасте в 15 и более лет в сторону мужчины. Я, вообще, сам уже влился.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Полеев. Я хочу немножечко снять ваш пафос. Вы все время говорите о том, что зрелый мужчина, был бы он "хрычом", не влюбил в себя молодую. Одно письмо, поскольку ситуация очень типичная, я все-таки приведу. Игорь из Питера пишет: "Думал, что и она меня любит, как интересного, красивого, умного (речь идет о женщине на 20 лет моложе). Но когда кончился мой бизнес и кончились деньги через четыре года - она оставила меня. У меня был стресс, два года я провел в тоске и одиночестве, переболел раком". Вот просто не сказать об этом невозможно, поскольку примеров таких достаточно много. И все-таки не всегда речь, видимо, идет о любви, - и помнить об этом тоже нужно.
Мы успеем еще один звонок принять. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александра. Я хотела как раз по этой ситуации сказать, что мне 24 года, а моему жениху 49 лет, он американец. Он на самом деле настоящий мужчина, и я так счастлива, что мы встретились, нашли друг друга! Сейчас я уже оформила визу в США и собираюсь к нему. Я считаю, что возраст - это очень относительный фактор. И спасибо, что вы эту тему поднимаете.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я очень рада, что именно последний звонок сегодня прозвучал вот таким. И на такой, достаточно светлой ноте мы и закончим эфир. Неравный брак - если, конечно, он не фарс и не рекламный трюк, - очень серьезный шаг. Зачастую мы привыкли относиться к людям, которые таким образом бросили вызов общественному мнению, как к камикадзе. Но всегда ли, вынося поспешные оценки и торопясь вынести свой приговор, мы помним о том, что речь все же идет об очень личном, о чувствах? Всегда ли мы тактичны? Всегда ли мы деликатны?
Гости московской студии - писатели Елена Кабанова и Инесса Ципоркина и врач-сексолог, профессор Института психоанализа МГУ Александр Полеев.
Здравствуйте, господа!
Начнем мы, как обычно, с опроса москвичей - как они относятся к союзам людей с большой разницей в возрасте?
- Отрицательно. Ну, мне не нравятся старые женщины. Знаете, у меня пока такой возраст, что я это еще не рассматриваю.
- Наверное, физиология все-таки играет роль. Мне жалко таких женщин, если честно. Я не верю в эту самую любовь со стороны молодого мужчины к более пожилой женщине. Я сама в таком возрасте и никогда бы этого не допустила. Ну, мне стыдно.
- Если людям интересно вместе - почему нет?
- Положительно. Во всяком случае, когда муж старше, то да.
- Нормально. Это их личное дело. Если они допускают такую возможность, то я только "за".
- Нормально. Это женщине плюс, молодеет она от этого.
Надежда Перцева: А если мужчина старше?
- Он молодую не выдержит. У молодой женщины всегда выше темперамент, чем у мужчины, который намного старше. Я думаю, женщина более вынослива, более адаптируема. Внутренние резервы у женщины всегда больше, чем у мужчины. Женщина всегда хочет больше, чем мужчина.
- Нормально отношусь. Лет 30 разница - тогда уже ненормально. Любовь, конечно, возможна. Почему нет?
- Допускаю. Всяк по-своему с ума сходит в какой-то определенный период, а потом все равно жалеет.
- Нормально, если мужчина старше. Не больше 20 лет.
Надежда Перцева: А если мужчина младше?
- Плохо. Это у меня у дочки такой муж - разошлись. Женщина раньше стареет, чем мужчина.
- Я к этому как-то отношусь предвзято. Потому что разные взгляды на жизнь, окружающая обстановка. Может быть какая-то меркантильная любовь со стороны молодых людей. А пожилые люди, которые увлекаются молодыми, - это как увлечение.
- Положительно. Совершенно никаких проблем нет, когда люди любят друг друга. Почему нет?
- Когда женщина взрослая, то это в некоторой степени блажь. Когда мужчина взрослый, то это довольно уже социально состоявшийся человек, который может многому научить молоденькую девушку. Просто социальное состояние, когда женщина добивается определенного уже в обществе веса, она просто пытается самовыразиться, в некоторой степени даже догнать то, что она не получила.
- При добровольном желании обоих. А женщины, я читала, могут быть очень сильно влюблены в пожилого мужчину: он значителен, он положителен, он, возможно, даже материально обеспечен - ну, как отец.
Татьяна Ткачук: Вот такой разброс мнений. Александр Полеев, - слово вам. Уже понятно, что сегодня мы обсуждаем два варианта таких союзов: мужчина намного старше и женщина намного старше. Если можно, коротко вашу точку зрения: какой союз, при прочих равных данных, - с точки зрения медицины, психологии и жизненного опыта, - имеет больше шансов стать длительным и счастливым?
Александр Полеев: Давайте прежде всего скажем, что пока союзов, в которых мужчина старше, значительно старше (это в науке на 15 и более лет), пока таких союзов много. Приведу пример: в Москве ежегодно заключается 60 тысяч браков, из них примерно 11-11,5 тысяч в год - при разнице 15 и более лет в сторону мужчины. Достаточно вам сказать, что 15 лет назад эта цифра была в 10 раз меньше. А вот союзов женщин в возрасте 35, 40, 45 или 53 лет (как некоторые наши эстрадные дивы) с молодыми мужчинами - пока это единицы. Просто это настолько необычно, что у всех на слуху, но это отдельные героини и герои, к которым нужен отдельный психотерапевтический, а часто психиатрический подход.
Так вот, союзы мужчин с женщинами моложе - они, как правило, устойчивые. Союзы обратные, они достаточно быстро распадаются, когда каждый получает от него то, что хотел. И хотя союзы при большой разнице в возрасте в сторону мужчины (с разницей, скажем, 20 лет) тоже не такие уж устойчивые, как союзы ровесников, и из них распадается через несколько лет практически 70 процентов, - но вот исследования и наблюдения психотерапевтов показывают, что между партнерами сохраняются удивительно хорошие отношения. Молодая женщина рядом со зрелым мужчиной взрослеет, как-то подтягивается; он молодеет, причем молодеет не только психологически, а молодеет физиологически.
Нет лучшего лекарства от наших каких-то расстройство уже зрелого возраста, чем молодая любящая женщина рядом. От нелюбящей женщины толку нет никакого, только расходы, а вот любящая женщина оздоравливает психологически и физиологически. Скажем, в первые три года такого союза при условии хороших чувств формула крови мужчины, то есть количество молодых форменных элементов, количество гамма-глобулинов, - это все у него, если взять анализ (есть такие исследования, их дают врачи, которые ничего об этом человеке не знают), показывает ее возраст плюс 5 лет. По крови возраст можно определить, в общем, с точностью до 1,5-2 лет. И это не только в момент похода в ЗАГС и в романтический период, а это сохраняется на три года.
И, конечно, частота таких союзов, как я уже сказал, с каждым годом увеличивается. Я глубоко убежден, - и это не только мое лично убеждение, но и убеждение врачей-психотерапевтов, сексологов, которые этим занимаются, - что еще через 10-15 лет это будет основной модус брака. То есть основными будут союзы мужчин, которые старше своих жен на 10, 15, 20 лет. Сегодня уже в Англии каждая четвертая женщина замужем за мужчиной, который на 15 и более лет ее старше, и конечно, это до нас дойдет. А через 50 лет будет 90 процентов браков с разницей 15 лет и более, и 10 процентов браков между ровесниками, в которых будет высокая частота разводов, обид, оскорблений, драк, битья посуды и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Моисеевич. Инесса, слово вам.
Инесса Ципоркина: Ну, мне всегда казалось, что проблема состоит в том, что, применяя женщину в качестве омолаживающего средства, мужчину в качестве омолаживающего средства или возможности для самовыражения, человек может, безусловно, это получить. Вопрос - чем он за это заплатит? В том случае, если человек ищет личность для партнерского брака, - конечно, у него будут проблемы, потому что очень высок процент отсева, и в этом вопросе возраст окажется где-то в самом конце списка, после многих душевных качеств.
А что касается ориентации именно по возрасту, хорошо это или плохо, то это следует не из партнерских браков и не из отношений между личностями. Это скорее такой, я бы сказала, крестьянский стереотип, он достаточно устойчив: браки лучше между погодками, молодыми, здоровыми людьми, которым нужно побыстрее оставить потомство и иметь возможность (временной отрезок здоровья) это потомство вырастить и поставить его на ноги. Отсюда такое глубокое уважение к бракам между людьми практически одного возраста, в пределах трех лет. Потому уже люди, когда между ними более серьезный промежуток времени, кажутся странными: с чего бы это, спрашивается, их вдруг так охватило...
Татьяна Ткачук: Да, вы знаете, у нас есть письмо одно в почте, где автор письма пишет о том, что, если вспомнить, что браки заключаются прежде всего для того, чтобы на свет появлялись дети, то те браки, который мы собрались сегодня обсуждать в эфире, они как бы и не браки вовсе, потому что, как правило, в таких союзах (особенно если женщина намного старше) дети не рождаются.
Елена, ваш взгляд, все-таки какой брак имеет больше шансов быть длительным и счастливым, и с какой разницей в возрасте?
Елена Кабанова: Вы знаете, тут трудно говорить. Все зависит, конечно, от людей. Единственное я могу сказать, что, наблюдая браки людей разновозрастных (это касается и когда мужчина старше, это касается и когда женщина старше), градус соперничества между супругами понижается, они, наоборот, стараются друг другу побольше помогать. Они более внимательны друг к другу, у них снижен градус обид, скажем так, которые бывают у сверстников, они более снисходительны друг к другу, может быть, вот именно из-за разницы в возрасте, а может быть, просто по каким-то другим причинам.
Что касается того, о чем говорил Александр Моисеевич (что браки с женщинами старше своих мужей - это вещь одиозная), я могу сказать, что, как ни странно, по своему личному опыту (когда я готовилась к эфиру, я посчитала среди своих знакомых), я вдруг обнаружила, что среди моих знакомых полтора десятка браков, счастливых браков, где женщина старше мужчины от 10 до 15 лет. Эти браки длятся какие-то уже более 10 лет, какие-то - более полутора десятков лет, и пока они не собираются распадаться.
Татьяна Ткачук: И, наверное, такая практика важнее любой теории, то есть у вас перед глазами такое количество примеров таких семей.
Елена Кабанова: Да, и причем, вы знаете, что самое удивительное в этих семьях (причем тут можно говорить и о семьях, где мужчина старше, и о семьях, где женщина старше), - большой разницы, скажем так, во внешнем облике нет. Вот когда говорят, как мы слышали в опросе москвиче, что "мне было бы стыдно...", вот на самом деле, что самое занятное, если между супругами разница где-то около 15 лет, точнее - менее 15 лет, то эта разница в возрасте внешне практически не заметна, эти люди приблизительно одинаково внешне выглядят.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. У нас пошли звонки. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Наталья, я из Москвы звоню. Вы знаете, я до этого еще ток-шоу смотрела, где Александр Моисеевич жестко, ерничая буквально, проходился по женщинам, которые старше. Я хочу его предостеречь в этом, потому что он влияет и разрушает подобные семьи. И выступление женщины сейчас подтверждает, что практика лучше всяких теорий. У меня разница 20 лет: мне - 43, ему - 23 года. Все мои попытки и в сторону стыда это обратить, и какого-то ужаса... я тоже всякие эмоции переживала, но вот полтора года показали мне, что да, действительно, такое возможно. Мало того, мы, наверное... я не буду давать гарантии, что это закончится, но друзьями мы точно останемся.
Может быть, сыграло то, что у меня умер ребенок, и он для меня и сын, и муж (который, кстати, меня покинул, не выдержав моих рыданий, страданий, когда я похоронила малыша). Поэтому, понимаете, все случаи индивидуальны. Бывший муж как раз ушел к молодой, на 20 лет младше, бросил меня в разодранном состоянии. Как я вообще выжила, я не знаю. Поэтому будьте, пожалуйста, осторожнее.
Видимо, времена такие настали. Он был со своей внешностью роскошной предан несколько раз девочками, которые бегут за толстосумами, имея романтическую, добрую натуру. Психика была нарушена, во-первых, развратом по телевидению, во-вторых, всем ужасом, в стране творящимся, и на работе, и везде...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. Вынуждена вас прервать, потому что много звонков у нас в эфире. Александр Моисеевич ответит вам чуть позже, мы будем еще говорить о таких союзах, как ваш с вашим молодым человеком. А сейчас Инесса Ципоркина хочет прокомментировать ваш звонок.
Инесса Ципоркина: Знаете, все, что можно сказать по этому поводу, - необходимо учитывать, что статистика или выводы, которые делаются наукой, они в определенной мере условны. Переносить их на себя как буквальный рецепт... Едва только вы, Наталья, обнаружили, что существуют какие-то предпосылки научного характера для несложившихся отношений, вы моментально это стали переносить на себя: "Я стала обращать это в сторону ужаса..." А вот именно об этом как раз вам и не нужно было задумываться. Вам нужно было жить, а не переносить на себя сюжеты и научные исследования. Это не ваша жизнь, это научные работы.
Татьяна Ткачук: И у нас слушатель на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Юля, я из Москвы звоню. Лично мое мнение, я считаю, что значительная разница в возрасте (более 10 лет) - это как бомба замедленного действия, и в любом случае она ни к чему хорошему не приведет. Потому что даже разные интересы у людей, абсолютно разные. Хотелось бы узнать у вас, права я в этом или не права?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Юля. Кто из моих гостей готов ответить? Александр Моисеевич, прошу.
Александр Полеев: Я в чем-то с Юлей согласен. Действительно, в браках с разницей... только не 10 лет, конечно, если в сторону "мужчина старше", а более 15 лет, - в них есть элемент бомбы замедленного действия, вы совершенно правы, потому что действительно (Юля права) разные интересы.
Один мой коллега, профессор, женился на женщине, которая на 26 лет его моложе. Прихожу я в ординаторскую нашего психотерапевтического отделения, а он сидит и слушает некую группу современную, дожидаясь меня для делового разговора. Я ему говорю: "Геннадий, ты с каких пор вообще такое слушаешь?" "Я теперь представитель молодежной культуры", - говорит он абсолютно серьезно, профессор, врач-психотерапевт, безумно мною уважаемый. И, Юлия, я с вами согласен. Боюсь, что долго слушать группу "На-На", а тем более "Тату" (если они чем-то отличаются) невозможно.
Но когда мы говорим о том, приносят ли такие браки пользу, они приносят огромную пользу, я бы сказал - огромаднейшую. По моему глубокому убеждению и по наблюдениям ученых в нашей области, существует огромное количество молодых женщин, - замечательных, умных, добрых, хороших, - которые брака с ровесниками не выдержат: они еще недостаточно закалены, они ранимы, они обидчивы. И вот брак с человеком, который старше их, конечно, опытнее, он будет их беречь... Для супружеской жизни нужен некий опыт, семья - это очень непростое образование, очень нагрузочное образование. И как не все могут водить скоростную машину (даже те, кто как-то доводит свои "Жигули" от работы домой), так не все совершенно не плохие люди могут выдержать жизнь в семье. Так вот, эта девочка, выйдя замуж за человека, который на 15 лет ее старше, по любви выйдя замуж... В принципе, все эти браки, что в них хорошо, по любви. Ведь на женщине, которая старше тебя на 20 лет, по расчету не женишься: если ты ее не любишь, ты не сможешь функционировать в интимной сфере. Кстати, по расчету не выйдешь замуж и за мужчину, который на 20 лет старше.
Татьяна Ткачук: Ну, это спорный вопрос. Мы позже еще об этом поговорим.
Александр Полеев: Так вот, это приносит огромную пользу их психическому здоровью, здоровью этих девочек. И через несколько лет - 5, 7, 10 - они выходят в жизнь опытными, жизненно закаленными людьми с хорошей жизнью впереди. А партнер им благодарен за годы, проведенные вместе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Моисеевич.
Говорят, на Западе сегодня самой стильной считается пара, в которой мужчина на 3-4 года моложе партнерши. Распространяется ли на Россию эта тенденция, и как меняются притязания клиентов брачных агентств по отношению к возрасту желаемых партнеров - мы поговорили об этом с директором столичного брачного агентства "Фортуна" Татьяной Тасуевой.
Татьяна Тасуева: Что касается мужчин, они обращают в агентство с определенной целью: процентов 80 хотят жениться на женщинах, которые намного их моложе. То есть он фактически приобретает себе игрушку. Что касается женщин, я не верю в искренность их чувств. Я считаю, это коммерческие браки. Женщины, скорее, стремятся выйти замуж за ровесника. Хотя сейчас в больших городах очень развита тенденция: женщины выходят замуж за мужчин, которые гораздо моложе, кроме тех, которые хотят решить какие-то свои материальные проблемы за счет мужчины.
На самом деле, институт брака сейчас переживает огромный кризис. Сексуальная революция, которая у нас сейчас произошла, нанесла сокрушительный удар по мужчинам. Вот эти самые мальчики сейчас получили огромный эмоциональный всплеск, и они просто начинают сходить с ума. Мне бы хотелось, конечно, чтобы они понимали, что счастье можно получить только с человеком, который равен тебе.
Брак у меня не первый, это третий брак. И я выходила замуж, хорошо подумав, то есть я именно хотела мужчину помоложе. Женщины моего возраста - не буду скрывать, мне 40 лет - находятся в довольно сложном положении. Мы в пике сексуальности, женской красоты, и в то же время мужчины-ровесники смотря на женщин, которые моложе. И я решила выйти замуж за человека, который младше меня на 9,5 лет. Плюсы: хороший секс, любовь. Минусов намного больше.
По-настоящему брак может быть гармоничным только с ровесником и с человеком, по социальному статусу и по ментальности равным. Дело в том, что соединяются воедино люди с разной жизненной школой, и один, скажем так, намного опытнее, намного социально организованнее.
Татьяна Ткачук: Это было мнение директора брачного агентства. И у нас слушатели на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Денисова Галина Константиновна, город Химки, 68 лет мне. Слушаю женщин-ученых, женщин-теоретиков, а передо мной потрясающая вещь - Наталья Ильинична Сац. Слышали о такой?
Татьяна Ткачук: Да, конечно.
Слушатель: Это руководитель Музыкального нашего театра. Вот, если вы не в курсе ее судьбы, она в 60 лет вышла замуж за 25-летнего по огромной любви. Когда она умерла в 90, она оставила его 55-летним. И вот он говорит, что "никто не верил в искренность и взаимность наших чувств, ведь я был моложе ее на 35 лет, но лучшим свидетельством любви стали почти 30 счастливых лет, проведенных рядом". А вот когда она умерла, он сказал: "Знаете, я бы все отдал, чтобы она жила - сидячая, лежачая... Лишь бы в сознании, лишь бы рядом". Она 16 лет провела в ссылке, у нее была труднейшая жизнь, труднейшая, трагическая жизнь. И она сказала, что он ей вернул все.
Татьяна Ткачук: Галина Константиновна, как вы считаете, это типичная ситуация?
Слушатель: Нет, нетипичная. Я считаю, нетипичная. Но зачем же говорить так, что те, кто это делают, они только корыстную цель преследуют. Ерунда это все, ерунда. Понимаете, как раз женщина преследует корыстную цель, но ни в коем случае в данном конкретном случае.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Константиновна. Поняли мы вашу позицию.
Последний звонок нашей слушательницы из Химок перекликается во многом с письмами, пришедшими на сайт. На момент нашего выхода в эфир писем мне пришло 98 - это очень большая цифра, она показывает, насколько тема, которую мы сегодня обсуждаем, интересна нашим слушателям и посетителям нашего сайта. Вот я приведу коротко два самых ярких примера - противоположные точки зрения по поводу союзов, в которых женщина намного старше.
Юлиан пишет: "Брак молодого "мужчины" со старой коровой нельзя объяснить иначе, чем поиском мамочки: его, бедного, в детстве недолюбили. Таких браков становится все больше из-за отвратительной системы воспитания. Современная русская семья не воспитывает мужчину, из нее выходят хлюпики, всего боящиеся". И письмо, вызвавшее самое большое количество откликов, - от Андрея. Он написал: "Я женился в 19 лет на 42-летней. Мы до сих пор вместе (мне сейчас 45). Я никогда не жалел о том, что сделал".
И нам удалось записать монолог молодого мужчины, назовем его условно Алексеем, который живет с женщиной на 17 лет старше себя. Давайте послушаем.
Алексей: Я думаю, что нет никакой разницы, на сколько старше или младше меня женщина, если мне жить с ней хорошо. Если даже при всем том, что у нас разное воспитание, жизненный опыт и все остальное, у нас находится что-то общее, я не понимаю, какой вообще может идти разговор о разнице в возрасте. В принципе, никого не пугает, если женщина младше мужчины. Я не знаю, почему это принято за константу. Если женщина старше мужчины - это почему-то неверно. На самом деле, ситуация та же самая, просто я стараюсь понимать, что женщина старше меня. Я надеюсь, что и женщина понимает, что я ее младше.
Если мы говорим о том, что женщина, которая зарабатывает большие деньги, просто хочет купить себе красивого мужчину, тогда да, это разговор о мужчинах по вызову, - и это отдельная история. А когда это основывается на каких-то совместных отношениях, я считаю, что говорить о том, что это ее какой-то каприз... Бестолково рассчитывать на такой каприз, потому что, капризничая, даже с молодым мужчиной, можно очень круто обломаться. Разница в возрасте между мужчиной и женщиной в пользу мужчины более приемлема, чем в пользу женщины, поэтому, конечно, поначалу шокирует даже тебя самого. Но это только на уровне социальных каких-то предрассудков, не более того.
Я совсем недавно где-то услышал замечательную вещь: когда вам вскружили голову, вполне возможно, что вы не заметите, когда вам свернут шею. Если женщина младше тебя, если она красива, и ты чувствуешь, что потерял голову, - это все-таки чувство власти, это другие вещи. Как правило, с женщиной старше тебя чувствуешь себя на равных. Я очень иногда этого боюсь - того, что я чего-то не понимаю. Но если ты ее не любишь, ты просто с ней расстанешься, вот и все, - это самая 100-процентная просто проверка чувства, насколько ты вообще хорошо относишься к этому человеку, не говоря о том, насколько ты любишь эту женщину. Прогнозы оптимистические. Любить надо, в любом случае ничего не стесняясь и не боясь.
Татьяна Ткачук: Я добавлю, что, когда мы спросили Алексея о будущем этого союза - конкретно его союза с женщиной, которую он любит и с которой он живет, - он сказал: "О будущем я не задумываюсь".
Инесса, я бы хотела, чтобы вы прокомментировали и звонок Галины Константиновны из Химок, которая сказала, что мы с осуждением с начала программы отнеслись к подобным союзам (это все-таки не соответствует действительности), и такой, немножко путаный диалог молодого человека, который мы сейчас выслушали.
Инесса Ципоркина: Никакого осуждения по поводу любого брака, с любой разницей в возрасте в пользу мужчины или в пользу женщины просто быть не может в конкретных условиях. Но только в одних условиях - если этот брак заключается личностями ради отношений, а не ради поправки социального или финансового положения. История Наталья Сац - это история любви, и разница между ней и ее мужчиной не касается никого. Точно так же и история Алексея - он волен в своем чувстве пережить большой подъем или большое разочарование, но это чувство он испытал, и в этом отношении ему серьезно повезло.
Дело в том, что мы часто считаем любовью отношения, которые завязаны на совместных имущественных, социальных, еще каких-то моментах, и поэтому в личные отношения пытаемся вносить элемент вот этого самого расчета. В конечном итоге мы не можем разобраться, где мы чувствуем, а где мы рассчитываем. Если чувство и, скажем, развитие чувства, развитие личности идет в одном направлении, - их отношения будут достаточно гармоничны. Вопрос не в том, какую музыку будет слушать она и какие котлеты мечтает получить на обед он. Это их отношения, и они сами будут притираться друг к другу.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Инесса. Еще звонки у нас. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Ирина Моисеевна. Я хотела бы привести свой личный пример. Может быть, он послужит каким-то комментарием. Мой муж на 20 лет старше меня, мы живем уже сравнительно долго вместе и любим друг друга. Но, вы знаете, я все больше ощущаю себя обделенной сексуально, то есть у супруга меньше потребности, а у меня они как бы возрастают. И я совсем не уверена, что мне в дальнейшем не захочется встретить другого мужчину. И по некоторым мнениям сексологов, и в сексологии существует такое мнение, что женщина как бы созревает сексуально позднее мужчины.
Мне очень нравится ваша передача, мы часто ее слушаем, и ведущая очень нравится. Но меня удивляет сегодняшний ваш гость - зачем он приглашен с таким перекошенным мнением? Может быть, ему требуется какое-то терапевтическое лечение, поскольку человек совершенно неуравновешенных взглядов...
Татьяна Ткачук: Ирина Моисеевна, а что в позиции Александр Полеева вас задело так сильно?
Слушатель: Вы знаете, какая-то агрессивная такая позиция по отношению к неравным бракам женщин. Он сразу этот перекос обозначил, изначально, и это, мне кажется, очень необъективно и как-то эмоционально неоправданно. Не должен человек, врач так подходить к здоровью людей.
Татьяна Ткачук: Вы хотите, чтобы Александр Моисеевич вам сейчас ответил?
Слушатель: Ради бога, конечно.
Татьяна Ткачук: Хорошо. Спасибо вам за звонок, и я передаю микрофон доктору Полееву.
Александр Полеев: Ирина Моисеевна, я как-то не заметил в своей позиции эмоциональности. Я вообще врач и научный работник, и я действительно негативно отношусь к бракам, в которых женщина существенно старше - не на 3, не на 5 и даже не на 10 лет, а на 15 и более лет. Я глубоко уважаю женщин, которые такую супружескую пару создали, потому что создали они ее, влюбив в себя мужчину. Как я уже сказал, такие браки невозможны без взаимной любви, в отличие, кстати, от браков ровесников.
Но дело в том, что молодые люди, кроме психологических сложностей, которые у них будут в браке... Общество наше устроено так, - это объективная картина, не я это придумал, слава богу, - что таких браков мало. Никто их не запрещает, но социум устроен наш так, что молодой мужчина, у которого роман с женщиной старше, - это герой нашего времени (или, во всяком случае, нашего курса, как это было на моем курсе, но не со мной). Мужчина в 25-30 лет, женившийся и достаточно долго проживший с женщиной, которая на 15 лет старшего его, он навсегда теряет лицо в мужском сообществе. Поймите, Ирина Моисеевна, я это не придумал, это исследования демографов, это исследования социологов, исследования психотерапевтов. Он может с ней через 5-7 лет развестись, но это клеймо человека, который долго был женат на женщине старше, оно будет идти за ним по жизни. Он подвергается жесточайшему остракизму, как правило, и напрямую и косвенно.
Есть такие исследования, очень достоверные социологические исследования одной известной американской группы исследователей, которые показывают, что с мужчинами, которые женаты на женщинах, которые на 15 лет и более старше их, разговаривают в "курилках" на более далеком расстоянии, к ним реже обращаются с вопросами (вот это уже на бессознательном уровне), не говоря уж о прямом осуждении. Так что наука есть наука, и если в ней есть факты, мы не можем их оспаривать, даже если бы мы хотели, чтобы жизнь была другой.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Евгения Николаевна, 63 года, город Москва. Я полностью согласна с этим врачом, который только что выступал. Очень хорошо сказал. Извините, пожалуйста, ваша передача проповедует какую-то педофилию. Старики женятся на девочках, на девушках. А что же делать молодым людям, жить со старухами что ли?
Татьяна Ткачук: Евгения Николаевна, конечно, наша передача не проповедует ничего подобного. И я хотела бы вернуться к звонку предыдущей слушательницы, Ирины Моисеевны, которая начала свой монолог с того, что она замужем за человеком на 20 лет старше себя и в этом браке есть для нее некие проблемы - проблемы сексуального характера. И у нас много писем от слушательниц, от женщин, которые создали семьи с мужчинами намного старше себя.
Вот одно письмо пришло такое: "Браки с разницей в возрасте, без разницы в возрасте - какая разница? Было бы что за душой. Мне 57, жене 37, сыну 6. Не хотите нас пригласить на передачу?" Александр и Ирина Дерий - в нашей Питерской студии. Мы сейчас соединимся с Питером и дадим им слово.
Александр, вот союз ваш все же, с точки зрения специалистов, разновозрастной. Как видятся вам изнутри особенности такого брака? Ведь они же наверняка есть.
Александр Дерий: Как я написал, мне кажется, что разница в возрасте - это для брака не самое главное условие. Я, может быть, прослушал, но мне кажется, что все, кто выступал сегодня, они совершенно не говорили о самых главных участниках семейных отношений - о детях. И вот я бы хотел сказать, что семья создается прежде всего для детей. Поэтому мне кажется и на основании собственного опыта, и на основании того, что я читал, что зрелый возраст мужчины - для брака это скорее плюс, чем минус. Для детей очень важна полная семья и постоянное, полное общение с обоими родителями. И я считаю, что семью можно создавать, если будущие родители это хорошо понимают и оба готовы поставить интересы ребенка на первое место, не важно - в каком возрасте. Я не хочу обидеть молодых отцов, но, к сожалению, мне кажется, в молодости у мужчин вынужденно часто бывают совершенно другие приоритеты. Поэтому мне кажется, что молодая мама и зрелый отец - это, в общем, неплохо для детей и семьи в целом.
Ну и хотел бы сказать два слова о том, почему, на мой взгляд, браки с разницей в возрасте в нашей стране в последнее время участились. Может быть, это прозвучит банально, но главная причина, на мой взгляд, - это разрушенное гражданское общество, его нарушенный естественный уклад. В стабильном обществе психологическая и материальная основа для брака у мужчин и женщин создается примерно одновременно естественным путем, а в нашей стране все сломано. Поэтому женщины пока вынуждены искать партнеров, в том числе, и в другой возрастной категории. Другое дело, что найти свободного во всех смыслах мужчину в любой возрастной категории сейчас в нашей стране непросто, но это, мне кажется, предмет научного исследования, а не разговора в прямом эфире.
Татьяна Ткачук: Александр, спасибо. И микрофон Ирине, вашей жене. Ирина, какие, может быть, сложности, какие-то специфические моменты испытываете вы, находясь в браке с 20-летней разницей в возрасте? Во всем ли вы согласны со своим мужем?
Ирина Дерий: Здравствуйте. Меня зовут Ирина, мне 37 лет. А моему мужу, Саше, - 57. Как вы видите, разница у нас 20 лет, причем почти день в день. Никаких сложностей, кроме того, что все здорово, у нас нет. Дело в том, что, когда я выходила замуж за него, волновали моих родственников, моих друзей два момента: "Ну, как же - 20 лет! Тебе нравится одно, ему нравится другое. У него другие привычки, другое мировоззрение, другие взгляды, образ жизни - все другое". Чепуха! Мне с ним очень интересно, у нас с ним общие интересы. Мы придумываем различные игры с ребенком, сами с собой. Мы ходим в театры, ездим на машине на юг, мы вместе лезем в горы. Мы вместе рубим прорубь на озере у нас, в Котуше, где мы живем. И все мы делаем вместе, нашей общей семьей. И чем больше я с ним живу, тем интереснее мне с ним становится.
А что касается привычек, так все привычки, мне кажется, формируются до 20 лет, а потом просто живешь с тем багажом, что ты имеешь. Ну, ему нравится Пресли, ему нравится "Битлз", а мне нравится Киркоров. Но точно так же мне нравится сладкое, а ему нравится горькое, но при чем здесь разница в возрасте? Это как раз не накладывает никаких особенностей в нашем браке.
Мы очень хотели ребенка. Мы поженились - и ровно через год у нас появился Ильюшка. И сейчас уже я вижу, что это самый лучший отец. И что касается возраста, вот говорят: "Не успеете ребенка на ноги поставить..." - это тоже чепуха. Потому что многие и в 30 лет лежат и пьют на диванчике пивко под футбольный матч, у телевизора, а мой муж так скачет с ребенком, так прыгает по площадке, что все восхищаются и говорят: "Какой молодой!"
Он у меня молодой и душой и телом. Он у меня как отечественный Бельмондо, и для меня он самый красивый и самый любимый. И я очень счастлива! А возраст, разницу в возрасте я исключительно формально почувствовала у вас здесь, на передаче, а до этого у нас с ним это и не обсуждались, я этого просто не чувствовала. Нам с ним очень интересно, и я очень рада, я к этому и стремилась. Спасибо ему большое. Спасибо тебе!
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина и Александр. Я очень рада, что вы пришли к нам в студию и поучаствовали в сегодняшней программе.
И успеем еще принять звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это вас Сергей из Петербурга беспокоит. Очень хорошо, что я в конце. Кто-то же должен и что-то критическое о вашей передаче сказать. Первое, нельзя смешивать вопросы, которые требуют обсуждения на закрытых врачебных или социально-психологических экспериментах, а у вас это звучит и вызывает такие шершавости в общении между собой. А второе, вы не заметили, при всем прочем, что удивительно спокойная передача. Поэтому я бы вам предложил вместо таких передач взять, например, тему очень молодых мам. У нас в Питере уже специальный родильный дом организовали для 11-летних девочек.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Я приму к сведению тему, которую вы мне предлагаете, и о молодых мамах обязательно программа "Личное дело" выйдет. А что касается уровня доверительности разговора, который у нас происходит в студии, то его нам задают слушатели. Вот насколько слушатели готовы с нами говорить о личном, и говорить с нами доверительно, настолько мы принимаем этот тон, и ровно настолько мы позволяем себе вмешиваться в какие-то проблемы. Это идет не от нас, это идет от слушателей.
И еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Николай Иванович. Я хотел спросить: у вас тема о браках или о создании семьи? Это несколько разные вещи, потому что создание семьи предполагает, как предыдущий сказал товарищ, наличие детей. И я не понимаю, каким образом женщина на 20 лет старше 20-летнего подростка может завести ребенка и вырастить его, и все прочее. То есть это явно маргинальная ситуация, и законы природы этого не допускают. А то, что в обществе отклонения есть от нормы... ну, их никто и не преследует, и уголовно они не наказываются.
Татьяна Ткачук: Николай Иванович, я уточню: мы говорим сегодня о союзах мужчин и женщин, в числе этих союзов могут быть браки и традиционные семьи, в которых растут и воспитываются дети, и гражданские браки, и какие-то длительные, многолетние отношения. Мы говорим вообще о том, как соединяются мужчина и женщина с большой разницей в возрасте и в чем особенность таких союзов и таких взаимоотношений.
И еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Володя Родионов вас беспокоит. Как бы это вам сказать, не обидеть мужиков... Мне кажется, что вот эти мужчины, которые берут старше себя женщин, - это ущербные мужчины. У них, наверное, в голове что-то не в порядке. Вот мое лично такое мнение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Володя. Пожалуйста, Елена Кабанова.
Елена Кабанова: Вы знаете, я вообще слушаю вопросы, которые задают, и все, в принципе, вертится вокруг одной проблемы. Понимаете, существует возраст биологический и существует возраст психологический. И у человека психологический возраст не всегда может соответствовать возрасту биологическому - такое случается, и это не такое уж редкое явление. И когда человек чувствует себя достаточно молодым или, наоборот, достаточно зрелым, он будет искать своего партнера в другой возрастной группе, для него это более естественный вариант отношений.
И что касается, скажем так, проблемы деторождения в браках, где женщина старше, я могу сказать буквально следующее, что сейчас, слава богу, женщина и живет дольше, и она сохраняет дольше молодость, соответственно, сохраняется дольше и репродуктивный период. Она работает, она независима, она может содержать себя и содержать ребенка, поэтому ей родить ребенка от мужа, который ее моложе, не составляет никакого труда. Понимаете, ей не нужно пожизненных гарантий, она не боится жизни, она вполне реализовавшийся человек, который чувствует себя достаточно молодым.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. И сразу Инесса хочет добавить, пожалуйста.
Инесса Ципоркина: Я хотела только добавить, что мы без конца разговариваем о том, что в конечном итоге представляет собой женщина с точки зрения репродукции, такого живоплодящего нутра. Не очень понятно, откуда представление о мужчине и о женщине, которые, перевалив за 40-летний рубеж, сразу превращаются в "старых хрычовок" и "хрычей". Соответственно, никаких детей, никаких взаимоотношений, вот исключительно тапочки, храп, как взлетающий вертолет, - в общем, "счастье", а не партнер по браку. Я, честно говоря, таких вот хрестоматийных "хрычей" встречала и в 20-летнем, и в 30-летнем возрасте. И, собственно, человек, отрастивший брюхо и любовь к пиву до непомерных размеров, может прекрасно на этом прожить всю свою жизнь, возраст здесь не имеет никакого значения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Инесса. И Полеев хочет добавить. Я чувствую, звонки слушателей "завели" всех моих экспертов сегодня.
Александр Полеев: Инесса, если говорить о тех супружеских союзах, в которых мужчина старше женщины, то о "хрычах" вообще говорить не приходится. "Хрыч" не влюбит в себя молодую женщину и не выдержит, кстати, тот образ жизни, который она ему предлагает, - гораздо более активный, гораздо более эмоциональный.
Но я хотел бы сказать буквально три слова Николаю и этой семье из Питера, которые говорили, что эта тенденция - разница в возрасте в сторону мужчины в браке - следствие недостаточности гражданского общества, каких-то недостатков нашего кабинета министров или, может быть, администрации президента. Александр, это совершенно не так. Я думаю, что гражданское общество в Англии, во Франции, в Соединенных Штатах Америки гораздо более зрелое, чем у нас, но ведь тенденция эта общая. Это не наша, российская тенденция, а просто мы вливаемся в мировую культуру, в которой нормальным браком становится брак с разницей в возрасте в 15 и более лет в сторону мужчины. Я, вообще, сам уже влился.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Полеев. Я хочу немножечко снять ваш пафос. Вы все время говорите о том, что зрелый мужчина, был бы он "хрычом", не влюбил в себя молодую. Одно письмо, поскольку ситуация очень типичная, я все-таки приведу. Игорь из Питера пишет: "Думал, что и она меня любит, как интересного, красивого, умного (речь идет о женщине на 20 лет моложе). Но когда кончился мой бизнес и кончились деньги через четыре года - она оставила меня. У меня был стресс, два года я провел в тоске и одиночестве, переболел раком". Вот просто не сказать об этом невозможно, поскольку примеров таких достаточно много. И все-таки не всегда речь, видимо, идет о любви, - и помнить об этом тоже нужно.
Мы успеем еще один звонок принять. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александра. Я хотела как раз по этой ситуации сказать, что мне 24 года, а моему жениху 49 лет, он американец. Он на самом деле настоящий мужчина, и я так счастлива, что мы встретились, нашли друг друга! Сейчас я уже оформила визу в США и собираюсь к нему. Я считаю, что возраст - это очень относительный фактор. И спасибо, что вы эту тему поднимаете.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я очень рада, что именно последний звонок сегодня прозвучал вот таким. И на такой, достаточно светлой ноте мы и закончим эфир. Неравный брак - если, конечно, он не фарс и не рекламный трюк, - очень серьезный шаг. Зачастую мы привыкли относиться к людям, которые таким образом бросили вызов общественному мнению, как к камикадзе. Но всегда ли, вынося поспешные оценки и торопясь вынести свой приговор, мы помним о том, что речь все же идет об очень личном, о чувствах? Всегда ли мы тактичны? Всегда ли мы деликатны?
