Татьяна Ткачук: Кто-то подсчитал, что 90 процентов вундеркиндов вырастают в обыкновенных людей. Судьба оставшихся 10 процентов зачастую складывается драматично. Какова роль родителя в выстраивании жизненного пути сверходаренного ребенка? Имеют ли папа с мамой право решать за сына или дочь их судьбу? И может ли родитель эксплуатировать чужой талант - даже если это талант твоего ребенка?
В московской студии сегодня - известная пианистка Полина Осетинская; кандидат психологических наук, специалист по одаренным детям Дмитрий Ушаков и психолог, кандидат наук Ольга Маховская.
А начнем мы, как обычно, с опроса москвичей. Михаил Саленков, наш корреспондент, спрашивал жителей столицы: "Хотели бы Вы, чтобы Ваш ребенок был гением?"
- Нет, потому что гении очень часто плохо заканчивают. Они не удовлетворены своей жизнью. Самоубийства, сумасшествие и все прочее. Не хочу.
- Конечно. Радоваться его успехам, гордиться всегда приятно.
- Нет, пожалуй. Тяжелая жизнь у гения, я считаю. Даже у творческих людей жизнь тяжелая, они беспомощны в жизни практической. Нужен менеджер тем же самым музыкантам, артистам, художникам.
- Нет. Потому что это дар Божий, а уже поздно, значит, не гений он. А теоретически очень тяжелая судьба у гениев всегда, потому что слишком много посредственностей вокруг. И как следствие - им очень тяжело и пробиться, и показать себя. Как это ни парадоксально, всегда гений оценивается после того, как он прожил свою жизнь и что-то сделал.
- Гением? Не уверена. Я бы хотела, чтобы он был талантливым, но чтобы гением - не уверена. Мне кажется, что гениям трудно очень живется на белом свете. Это связано с тем, что они очень сильно отличаются от других людей, им сложнее выстраивать отношения с окружающим миром, с окружающими людьми.
- Все, наверное, хотят, чтобы был гением ребенок. Потому что это хорошо, это полезно для самого ребенка, для родителей, для общества. Мне кажется, вся масса людей идет за гениями.
- Нет. Я хотела бы, чтобы он был просто талантливым, потому что гению в обществе трудно, его могут не понять. И он будет несчастливым тогда. Я хотела бы, чтобы он был счастливым талантливым человеком.
- Хотел бы. Если человек одаренный, то он позитивно развивается в этой области, тем самым продвигает жизнь той страны, в которой живет. Не рядовой человек. Я считаю, что это очень хорошо.
- Нет. Пусть будет нормальным, добрым, хорошим, отзывчивым человеком. Исключениям в нашем мире очень тяжело живется, гениям в том числе. А какая мать хочет пожелать своему ребенку, чтобы ему было тяжело в этой жизни.
- Наверное, все родители хотят, чтобы их дети были гениями. Если ребенок гениален, наверное, для него будущее будет прекрасно.
- Наверное, да. Скорее да, чем нет. Ну, чтобы гордиться им. Я считаю, все от человека зависит, нельзя однозначно сказать, что у всех гениев сложная жизнь.
Татьяна Ткачук: Гений, вундеркинд, талант - три определения прозвучали. И, наверное, прежде чем начинать разговор, попробуем обозначить позиции. Полина, вундеркинд - кто это вообще такой, с вашей точки зрения?
Полина Осетинская: С моей точки зрения, вундеркинд - это миф, поскольку редчайший случай, я думаю, в природе, когда появляются не сделанные родителями или социумом вундеркинды, а настоящие, помеченные даром Божьим, может быть, дети. Поэтому вундеркинд - это, на мой взгляд, понятие в большей части своей какое-то мифологическое.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. Ольга Маховская...
Ольга Маховская: Вундеркинд - это ребенок, который показывает очень рано способности, отличающийся от своих сверстников. Обычно таких принято считаться вундеркиндами. Вундеркинд - это, конечно, человек, который оказался еще и успешным, поэтому фигура человека рядом не менее важна, чем способности самого ребенка.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И, Дмитрий Ушаков, одаренный ребенок, талантливый ребенок, гениальный ребенок, вундеркинд - как здесь можно какой-то водораздел провести, с вашей точки зрения?
Дмитрий Ушаков: Многие гениальные люди - Ньютон, Микеланджело, Леонардо, Гете и так далее - не были известны какими-то великими достижениями в своем детстве. Поэтому вундеркинд - это такой ребенок, который проявил необычайные достижения в детстве. А станет он великим человеком или нет - это второй вопрос. Вот Полина очень правильно, по-моему, сказала, когда проблему вундеркиндов связала с проблемой родителей, проблемой окружающей среды. Потому что в действительности вундеркинды обычно, как показывают исследования, - это те дети, у которых есть как бы умножение двух факторов: с одной стороны - это способности природные, а с другой стороны - наличие сверхстимулирующей среды (не просто стимулирующей, а сверхстимулирующей), которая имеет какие-то специальные задачи, чтобы ребенок проявил себя в раннем возрасте очень яркими достижениями.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Собственно, связи вундеркинда с родителями, их отношениям и будет посвящен наш сегодняшний эфир.
Полина, позвольте, я коротко расскажу слушателям вашу историю, а вы меня поправите, если я в чем-то ошибусь. В конце 80-х годов появился целый ряд юных музыкальных талантов: Евгений Кисин, Вадим Репин, Максим Венгеров, Полина Осетинская. Полина в 10 лет играла то, что не удавалось сыграть именитым взрослым пианистам, журналы были полны ее фотографиями, выходили телевизионные программы, интервью, очерки... И всюду рядом был отец - киносценарист Олег Осетинский. В своих многочисленных интервью он говорил, что Полина была "самой знаменитой пианисткой в мире в 10, 11 и 12 лет". После чего, по словам отца, Полина бросила его и "выпала из обоймы".
Полина, так ли это?
Полина Осетинская: Ну, во-первых, я думаю, что меня вряд ли можно сравнить с боевым патроном. Во-вторых, это не мое мнение, а это мнение, которое высказывает мой отец, и с ним солидарны многие люди. А в-третьих, я думаю, нельзя сказать, выпал человек или не выпал из обоймы. Дело в том, что я просто выросла, а, к сожалению, участь вундеркинда такова, что пока он... Кстати, оговорюсь, я себя никогда вундеркиндом не считала, не считаю, и очень бы хотелось, чтобы меня таковым не считали мои друзья, во всяком случае, или мне близкие люди. Когда ребенок выходит на эстраду или куда-то еще, он получает такое "распространение" в обществе, я думаю, что все дети, которые это получают, грубо говоря, вызывают восхищение всех. Как только ребенок вырастает, он перестает вызывать некие подобные чувства.
Я много раз наблюдала за детьми, которые были в моем возрасте, когда я добилась чего-то, по крайней мере - какой-то известности. И все ими восхищались вне зависимости от того, был ли этот ребенок действительно необыкновенно одарен, или он просто был показан миру. И естественный совершенно процесс: когда он вырастает - он превращается в обычного человека. Поэтому вундеркинд - это какой-то миф, на мой взгляд.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. Ольга, с точки зрения психологии можно сказать, что отец, заставляя ребенка заниматься фортепиано, - музыкой, которой ребенок не хочет заниматься, - совершает некое недопустимое насилие над ребенком, учитывая, что он верит в безграничные способности своего ребенка? Это насилие?
Ольга Маховская: Да, есть такое понятие как "эксплуатация детской одаренности и насилие над детьми". В Конвенции о правах детей такие вещи прописаны. Они просто не совсем принимаемы пока у нас, в России. Надо напомнить, наверное, что помимо юных дарований, пианистов и художников, есть еще модельный бизнес, где эксплуатация детской телесности происходит в больших масштабах, об этом тоже нужно говорить. Одержимость отца в данном случае - просто тот фактор, который позволил сделать Полину известной всему миру. Я уверена, что это был решающий фактор. Если я правильно помню, тогда Олег Осетинский говорил, что речь идет не об одаренной девочке, а о дочке одаренного человека, то есть прямо называл себя в качестве центральной фигуры (видимо, это так и было).
С одной стороны, есть требования рынка, который требует новых фигур, и вундеркинд в этом смысле всегда будет вызывать интерес и - как явление, как миф, но как рыночное явление - будет существовать всегда. Другое дело, что мы должны подходить к этому как к очень опасному явлению и очень опасной ситуации для психики самого ребенка. Я считаю, что у Полины случай как раз успешный, удачный, потому что судьба состоялась благодаря тому, что вовремя произошла эмансипация между репрессором-отцом и одаренной девочкой.
Но судьба родителей и судьба отцов не всегда такая зловещая. Действительно, родители могут сыграть очень хорошую роль в том, чтобы "подсадить" ребенка, дать возможность для его развития.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Пожалуйста, Полина.
Полина Осетинская: Я хотела бы просто добавить, что я, например, свою ситуацию не считаю зловещей. Я во многом обязана своему отцу, несмотря на то, что что-то мне, конечно, в жизни повредило. Но я в первую очередь благодарна ему за все, потому что он дал мне профессию, он научил меня выживать. Я не хотела заниматься музыкой, если кто-то не знает - меня заставили. Меня привели и долго "били по голове", образно говоря, папа с мамой, чтобы я начала заниматься музыкой. Поэтому это был не мой выбор - и это, к сожалению, беда многих вундеркиндов или их родителей, которые хотят за счет детей самореализоваться в жизни. Очень многие родители просто на детях вымещают то, чем они не стали в свое время. Поэтому я просто хотела добавить, что я не испытываю каких-то негативных эмоций в этом плане.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. У нас слушатель на линии. Как мне подсказывает режиссер, вопрос будет к вам. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Зовут меня Нина Васильевна. Я сама по специальности психотерапевт, и я хочу сказать Полине, что я ее помню девочкой, мы встречались очень часто в Коктебеле, она была с папой, и была очень милая, хорошая девочка. Папа ее не отпускал ни на минуту, как я помню. Я не знаю, как сложилась сейчас ее судьба, - вот я поэтому с большим интересом слушаю вашу передачу. Но папа от нее не отходил, там был расстроенный рояль в клубе, и он заставлял ее играть, как только появлялись в зале несколько человек. Он был просто ее хлыстом. Вот пусть Полиночка мне скажет, правильно мое впечатление или нет? Она была тогда совсем маленькая девочка, это был, наверное, конец 70-х - начало 80-х.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Васильевна, за звонок. Я добавлю только, что я тоже читала воспоминания одной из женщин, которая наблюдала на отдыхе Олега Осетинского и дочь, и писала о том, что ее поразило: Олег умудрялся заставлять дочь заниматься, сам при этом проводя часы на теннисном корте, а девочка послушно и покорно сидела часами за инструментом и играла.
Полина, вопрос Нины Васильевны, насколько я понимаю, сводится к тому, как сейчас сложилась ваша судьба, что происходит?
Полина Осетинская: Нина Васильевна, во-первых, спасибо вам за звонок, очень приятно, что вы помните некие детали, которые, может быть, из моей памяти уже давно улетучились. Да, Коктебель - было такое место замечательное, и действительно я там занималась в клубе на расстроенном рояле, но это все в далеком прошлом. Теперь я занимаюсь большей частью не на расстроенных роялях, и, в общем, езжу по миру, как-то играю некие концерты...
Татьяна Ткачук: Весьма успешно - я добавлю от себя.
Полина Осетинская: Так что жизнь моя пока прекрасна.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. И, Дмитрий, ваша позиция: должен ли родитель тащить юного гения за руку к славе или талант всегда пробьется сам?
Дмитрий Ушаков: Мне бы хотелось, наверное, ответить, что ни то, ни другое. Потому что, во-первых, талант сам далеко не всегда пробьется, а во-вторых, не нужно тащить за руку к славе. Вот если говорить, скажем, о судьбе вундеркиндов (а это как раз те дети, которых тащат за руку к славе), то... Вот мы начали передачу с того, что большой процент потом становятся нормальными людьми, обычными людьми со средними достижениями. Вот то, что мне известно из этой области, - скорее наоборот. У вундеркиндов редко бывает какой-то средний путь: они либо достигают большой известности и больших результатов, либо у них случается жизненная катастрофа, - и тому достаточно много примеров.
И проблема в том, что, собственно, жизненный путь типичного вундеркинда состоит из нескольких этапов. Сначала этап, когда способности не выявлены. Потом, на втором этапе - это в разном возрасте бывает, но лет в 7 обычно - начинается усиленное давление со стороны среды, чаще всего в наших условиях - со стороны родителей, хотя раньше это было не всегда со стороны родителей. Кстати, в других странах и в былые эпохи это был в основном отец, сейчас это чаще мать. И ребенок в этот период начинает демонстрировать необычайно высокие достижения. А потом есть период, когда его достижения детские перестают выглядеть такими фантастическими, потому что то, что показывает вундеркинд в возрасте 10, 12, 15 лет, - это очень много по детским меркам, но не всегда очень много по взрослым меркам. И, соответственно, после этого начинается этап, на котором у вундеркинда возникают большие проблемы: он был замечательным человеком, он был на виду - а сейчас что-то с этой ситуацией нужно делать. И вот после этого наступает, наверное, решающий период жизни, в который вундеркинд или становится действительно талантливым человеком, который оправдывает надежды, которые на него возлагались, либо наступает большое разочарование и часто трагедия.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. У нас много звонков. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я немножко расскажу вам о своем внуке. Мальчик с 1-го класса по 8-ой - пятерки все абсолютно. Очень старательный, понятливый, талантливый. И учится в музыкальной школе - то же самое, так же у него хорошо идет. В школе его дразнят "ботан", и он уже начинает сжиматься. Приходит домой и говорит: "Мне так не хочется..." Я говорю: "Ты не обращай внимания". Кричат: "Ну, давай, "ботан", ты сделал? Дай, мы спишем - и все будет в порядке!" Я говорю: "Давай списывать. Пусть они списывают - и будет все в порядке". Как нам поступить, как с ним разговаривать? Стараемся, но боимся, что он разочаруется. Он видит, что он один в классе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли вопрос. Трудно ребенку адаптироваться в обществе - как себя вести родителям? Ольга Маховская, пожалуйста.
Ольга Маховская: Ну, вот это понятие "ботаник" - оно такое уничижительное и новое. Оно показывает, что люди стали гораздо хуже относиться к интеллектуальным достижениям, чем это было в предыдущие эпохи. Таких "ботаников" не нужно гасить, потому что если человеку дан высокий интеллект, то его нужно использовать, и это хороший шанс в будущем. Наверное, вашего внука нужно познакомить с такими же "ботаниками", они найдут, о чем поговорить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И я попрошу Полину с другой стороны посмотреть на эту ситуацию. Полина, если можно, вспомните возраст, о котором рассказывала наша слушательница. Были ли у вас подобные проблемы со сверстниками, и как вели себя родители? И как они должны вести себя, с вашей точки зрения?
Полина Осетинская: У меня подобных проблем не было, потому что я очень мало посещала школу. Я ездила, помню, в нее раз в месяц на такси, и весь класс меня встречал криками и улюлюканьем, я со всеми очень дружила, и как-то все ко мне относились достаточно миролюбиво. Я думаю, что проблема адаптации в социуме - это вообще проблема для любого ребенка, и не только талантливого. Но для ребенка, который, естественно, увлечен познанием чего-то нового, это проблема вдвойне. Поэтому я думаю, что вашему мальчику действительно имеет смысл воспользоваться советом, который дала Ольга, и общаться больше с детьми, себе подобными.
Но ни в коем случае, конечно, нельзя обижаться на его сверстников, потому что это во многом продиктовано завистью, подсознательной детской завистью, которая в таком возрасте еще не идентифицируется самими детьми как зависть, но это, к сожалению, так. Поэтому дай Бог ему удачи и не сломаться. Для вундеркинда самое главное - это сумеет ли он стать сильной личностью? Потому что ломаются как раз те, которые не смогли преодолеть вот этот вот барьер - давление со стороны родителей или давление социума, - которые сломались. Именно их судьба складывается зачастую трагично.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. И слово слушателю. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Ирина, я живу в Москве. И я вот тоже хотела принять участие в вашей передаче. Как было сказано, и всем известно, разумеется, что вундеркинды - это чрезвычайно способные дети, которые потом как бы "гаснут". Мне кажется, это происходит именно потому, что нет специальной (или, по крайней мере, мне о ней не известно) методики обучения и развития таких детей, которая была бы устойчивой и интересной, имела бы какой-то стаж, - вот этот вот стиль обучения. То есть они показывают очень яркие способности в детстве, а потом идут в самую обычную школу и получают там такую судьбу... как вот только что звонила бабушка мальчика, на которого все, может быть, пальцем показывают. И в конце было сказано, что ему следует общаться с себе подобными детьми. А где их взять, если он учится в обычной школе, гуляет в обычном дворе и общается с обычными людьми вокруг?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Дмитрий Ушаков ответит.
Дмитрий Ушаков: Прежде всего, школы такие, где обучаются одаренные дети, есть. Они есть и в Москве, они есть в других наших городах, они есть за границей. Но я думаю, что здесь еще надо провести различие между вундеркиндами и одаренными детьми. Одаренный ребенок - это тот, который может когда-то стать талантливым или гениальным, и он не обязательно вундеркинд. Есть одаренные дети, которые не проявляются в детстве какими-то очень яркими достижениями. И как раз я думаю, что большинство таких школ работает скорее с одаренными детьми, вундеркиндов там не очень много. Хотя вундеркинды, скажем, в музыкальной сфере - это более частое явление, чем в сфере, скажем, интеллектуальной, научной.
Полина Осетинская: Но вундеркиндов, мне кажется, вообще мало, настоящих вундеркиндов. Действительно, гораздо больше одаренных детей. И мне вообще кажется, что каждый ребенок в чем-то одарен, только нужно понять, где его грань одаренности.
Татьяна Ткачук: И еще один короткий вопрос к Дмитрию. Ирина спрашивала еще о том, есть ли какие-то методики по развитию, по образованию вот таких необычных детей. Наверняка они есть, Дмитрий.
Дмитрий Ушаков: Ну, конечно. Если речь идет, скажем, о вундеркиндах, о музыкальных вундеркиндах, то есть и организации, и методики, которые занимаются развитием музыкальных способностей. Что касается вундеркиндов интеллектуальных, то есть, скажем, будущих ученых, - там совсем другие подходы. В частности, важное направление - это так называемое "ускорение". Один из вариантов, наиболее известный, - это перепрыгивание через классы, то есть более быстрое, более интенсивное обучение. И вообще обучение это должно быть в других формах, а методики есть, да.
Татьяна Ткачук: Дмитрий, куда могут обратиться люди, которых интересует эта тема?
Дмитрий Ушаков: В зависимости от того, какой ребенок. Если он музыкант - можно обратиться в Фонд "Новые имена". Если талантливые дети, то, скажем, есть Холмогоровская школа в Москве для математиков.
Татьяна Ткачук: Слушатели на линии ожидают своей очереди задать вопросы гостям. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это Раиса говорит, Москва. У меня такой вопрос. Дело в том, что существуют специальные школы спортивные - футбольные, хоккейные, шахматные и так далее. Здесь дети, талантливые по своему профилю, и специализируются в этом направлении. Возникает вопрос: как преодолеть психологические перегрузки, которые испытывают эти дети на соревнованиях? И есть ли психологи в этих школах, должны ли они там быть? Например, мне известно, что в шахматных школах нет психолога. Ведь это же необходимо - я так считаю.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Ольга Маховская, пожалуйста.
Ольга Маховская: Я думаю, что, конечно, нужно учитывать возможности и ресурсы ребенка, давая нагрузки. Спорт - это такая сфера, где нагрузки неизбежны с утра до вечера, поэтому психолог должен быть. Но нужно слушать ребенка, ребенок очень часто сам заявляет, что он устал (надо давать ему возможность отдохнуть) или он хотел бы заниматься совсем другим. Не нужно забывать, что фигура ребенка центральная в этом смысле. Есть также тесты, которые могут показать, что произошло снижение эмоционального фона, началась депрессия или что-то в этом духе. Я думаю, что только специалист может эти вещи отслеживать - педагог или психолог.
Татьяна Ткачук: Очевидно, я добавлю то, о чем мы говорим почти в каждом эфире: пора перестать бояться обращаться за помощью к профессиональному психологу. Это принято во всем мире, и только в России почему-то для многих родителей существует такой барьер. Психологов путают с психиатрами, боятся обращаться за помощью, считая, что такое обращение - это уже свидетельство какого-то нездоровья. На самом деле, огромное количество достаточно квалифицированных специалистов способны помочь конкретно вашей семьей, конкретно вашему ребенку. Не затягивайте, если есть какие-то проблемы, ищите такого специалиста и обращайтесь за помощью.
Еще звонок слушателя. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Шмонов Александр. Эдисон не смог окончить даже первого класса, его отсеяли за неуспеваемость, но он создал больше всех изобретений в мире - 1088. А некоторые вундеркинды не создали даже одного изобретения, не создали чего-либо полезного, выдающегося. Считаете ли вы, что вундеркинды, как правило, пользы дают для народа меньше, чем средний человек?
Татьяна Ткачук: Вот такая постановка вопроса: Ну, я добавлю, что можно еще вспомнить о крайне неспособном ученике Пушкине, о бросившем университет Билле Гейтсе, о вполне ординарном ребенке Эйнштейне, об Андрее Сахарове, родители которого не слишком обращали внимания на то, как растет и развивается их сын. Но что касается пользы для общества - Дмитрий Ушаков, пожалуйста, к барьеру...
Дмитрий Ушаков: Я думаю, что все-таки достаточно много примеров, когда вундеркинды становятся великими людьми, альтернативных примеров: Моцарт, Паскаль, который был одним из наиболее выдающихся вундеркиндов, Винер и так далее, и тому подобное. Нельзя сказать, что вундеркинды не приносят пользу обществу. Там есть слишком резкое расслоение: есть примеры того, когда они становятся великими людьми, а есть - когда нет.
Теперь вторая проблема в вопросе была о том, что не все великие люди в детстве были признаны. Действительно, это так. Еще, скажем, тот же Наполеон, которого его учителя всячески критиковали. Проблема в том, что их не выделяет, скажем, современная школа. В то же время, если пользоваться специальными методами выявления, скажем, интеллектуальных способностей, то прогноз может быть достаточно точным.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Мне подсказывает режиссер, что у нас на линии слушатель, который хочет процитировать какой-то фрагмент интервью с отцом Полины. Полина, очевидно, вопрос будет к вам. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Николай Александрович. Я хочу сообщить Полине, что я прочитал в журнале "Алеф" (это еврейский журнал, мало распространенный) интервью ее отца, где он говорил, что в тяжелые, свинцовые советские времена он поддался соблазну винопития, и если бы не его дочь-вундеркинд, перед которой он чувствовал огромную моральную ответственность и так далее, отцовскую привязанность и любовь, и ее главное активное воздействие, он бы никогда от этой зависимости не избавился. И он это много раз подчеркивал в этом интервью.
Татьяна Ткачук: Николай Александрович, что вы хотите узнать у Полины сейчас? Мы не будем обсуждать факт употребления Олегом Осетинским спиртного или неупотребления.
Слушатель: Нет, это он рассказывал. Вот тут говорили, что родители часто подавляют их индивидуальность, являются, образно говоря, хлыстом и так далее. В данном случае это благотворное влияние одаренного ребенка на родителя, на отца. Так что какой-то односторонний подход. Иногда, наоборот, родители получают очень много от вундеркинда.
Татьяна Ткачук: Хорошо, я попробую перевести ваш вопрос. Полина, вы взрослая женщина сегодня. Как видится вам сегодня самая верная родительская позиция по отношению к ребенку, в котором проглядывают зачатки большого таланта? Насколько сильна вот эта двусторонняя связь, о которой говорит наш слушатель?
Полина Осетинская: Я думаю, что единственная и самая верная тактика поведения - это все-таки взаимная любовь. Потому что нельзя использовать ребенка как инструмент для наживы или как инструмент для реализации своих когда-то нереализованных "мечт", идей, способностей и так далее. Я думаю, что талантливый ребенок в атмосфере любви и в атмосфере поддержки, а не в атмосфере страшного давления добивается гораздо больших результатов и вырастает - что немаловажно - более психологически стабильным и защищенным. Я, во всяком случае, знаю много примеров того, когда под давлением, не совсем позитивным, дети разрушались, а в атмосфере любви и такой поддержки только расцветали и показывали лучшие результаты.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. Наверное, о трагических судьбах тоже не говорить сегодня нельзя, поскольку примеров таких много. Но вот винить родителя в трагически складывающейся судьбе юного гения можно с большей или меньшей степенью уверенности.
Взгляд моей коллеги, Елены Фанайловой.
Елена Фанайлова: В общественном интересе к вундеркиндам и в общественном заказе на их появление есть что-то не совсем приличное и, безусловно, жестокое. Дело даже не в том, что это любопытство сродни интересу к сиамским близнецам, гуттаперчевому мальчику или, осмелюсь сказать, к детской порнографии. Дело в том, что, создавая вундеркиндов, помещая их в центр общественного внимания, взрослые перекладывают на плечи детей ответственность за свои взрослые проблемы. Дети делают то, чего не могут сделать взрослые: побеждают в шахматных турнирах, учатся в вузах, исполняют сложнейшие музыкальные произведения. Дети-гении - это расписка взрослых в собственном бессилии, отсюда и плохо скрываемое взрослыми людьми чувство неприязни к чудо-ребенку, который, на их взгляд, ведет себя слишком амбициозно. А ребенку просто пришлось повзрослеть раньше своих сверстников.
За каждым чудо-ребенком стоит родитель-чудовище. Человек с религиозным сознанием сказал бы, что в стремлении создать вундеркинда есть нечто безблагодатное. Человек с некоторыми знаниями в сфере психологии сказал бы, что главная проблема современного вундеркинда - это отсутствие свободы, сломленная или подавленная родителями воля, что приводит ребенка к приступам отчаяния и, возможно, даже суицида. Обычный, нормальный человек скажет, что родительская любовь, которая жаждет видеть свое чадо на гребне успеха любой ценой, - это любовь предельно эгоистическая и аморальная. Мать Ники Турбиной не могла не понимать, что она делает, вручая судьбу дочери дельцам от литературы. Что было нормой для циничных покровителей девочки, для нее обернулось трагедией.
Чудо-ребенок - это одна из ипостасей Христа-младенца, всех святых младенцев средневекового мира. Только в безрелигиозном мире святость превращается в сверхумение. Об этом Питер Гринуэй снял трагический и жестокий фильм "Дитя Макконы". Он о лжи взрослых, которые пытаются эксплуатировать чудо-ребенка. А к чуду нельзя относиться как к ярмарочному трюку, иначе оно покинет его носителя или жестоко отомстит и ему и окружающим профанам. Талант - это чудо и относиться к нему необходимо с нежностью и осторожностью. Если зрелая, ответственная личность понимает, как следует обращаться со своим даром, то для ребенка это игра, и превращать ее в обязанность он сможет, только повзрослев.
Существует грустное предание о золотом мальчике, которым целый вечер любовались пирующие вельможи. На следующий день он умер, потому что кожа его, покрытая несмываемой золотой краской, не могла дышать. Золотая родительская забота может оказаться удушающей.
Татьяна Ткачук: Это был взгляд Елены Фанайловой. Почему сломалась Ника Турбина? Потому что в какой-то момент она перестала оправдывать возложенные на нее надежды. А почему, собственно, она должна была их оправдывать? Ольга, на ваш взгляд, можно ли сказать, что общество виновато в смерти Турбиной?
Ольга Маховская: Я думаю, что да. Вопрос об ответственности людей, которые находились рядом и, вообще говоря, купались в лучах славы девочки. Нужно говорить, что рядом был и поэт Евгений Евтушенко, что рядом была мама, которая бросила потом девочку на произвол судьбы.
Но, видите ли, есть такая особая тема в психологии одаренности - это высокий нейротизм одаренных детей, они очень хрупки и очень эмоционально реактивны. Полина очень верно сказала, что самым важным компонентом расцвета детского таланта является эмоциональная поддержка. Исследования, эксперименты показывают, что если однояйцевых близнецов поместить в разные условия и дать им одинаковые задачи, то лучше справится тот, кому была оказана эмоциональная поддержка, а не тот, кого учили специально. Это просто экспериментально доказанный факт.
Очень много упоминаний в биографиях, например, Пушкина, Горького, с благодарностью они вспоминают своих бабушек. Именно женщина чаще всего создает такую эмоциональную ауру. Или оскароносные фильмы "Игры разума" и "Блеск" - тоже о талантливых людях, которые были заложниками их окружения, но хорошими заложниками, они состоялись благодаря поддержке людей, которые были рядом.
Нике не повезло. Это самая трагическая история, которую я знаю. И не говорить об этом нельзя, не называть виновных нельзя...
Татьяна Ткачук: Линия слушателю. Вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор, Москва. У вас получилась интересная передача. У меня конкретный вопрос (видимо, к психологам): как распределяются гении по различным странам? Понятно, меня больше интересует Россия, так сказать, наш рейтинг в этом отношении.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Дмитрий Ушаков, прошу.
Дмитрий Ушаков: Гении распределяются неравномерно и, скорее, может быть, даже не по странам, а по эпохам. Вот в истории человечества наиболее, вероятно, яркой эпохой, когда расцвело огромное количество гениев, были Афины после Перикла. Это государство было примерно такое же, как современный город Коломна по численности населения. Но там на протяжении столетий жили "отец истории" Геродот, "отец медицины" Гиппократ, драматурги - Софокл, Еврипид, философы - Сократ, Платон, Аристотель, скульптор Фидий и так далее, и тому подобное. Другой яркий пример расцвета гениев - это эпоха Возрождения, Италия. Скажем, наш XIХ век, в России, - это литература. Это если говорить именно о гениях.
А если говорить об одаренных детях, то есть дети, которые обладают способностями в будущем добиться каких-то больших результатов, то примерно так: если вы возьмете, скажем, Россию, Западную Европу и Америку, то процент одаренных детей примерно одинаков в этих странах.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. И снова слово слушателю. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Вот я хотел бы спросить у ваших рецензентов. Вот был очень интересный эксперимент несколько лет назад по развитию творческих способностей в гипнозе. И я слышал, что даже великий скрипач такой был, лауреат Первой премии королевы Бельгии, скрипач Михаил Безверхний - он также участвовал в этих опытах и добился больших успехов. Есть ли какие-то данные о творческой работе сейчас Райкова в гипнозе? Мне известно также, что Осетинский, отец Полины, также был как-то знаком с этим человеком. Что можно об этом сказать?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор, поняли вопрос. Дмитрий Ушаков отвечает. А у Полины удивленное выражение лица...
Дмитрий Ушаков: Вообще, я бы сказал, что проблема соотношения творчества и бессознательного, в том числе проблема гипноза, которая, наверное, часть этой проблемы, очень существенна. Известно, что часто творческие открытия совершаются человеком непроизвольно. Например, поэты рассказывают, что, когда они начинают писать стихотворение, они не знают, чем это кончится. То же самое, скажем, можно сказать об ученых, которые часто, пытаясь тешить задачу за столом письменным, ничего не добиваются, а потом неожиданно, - скажем, как великий математик Пуанкаре, - поставив ногу на подножку омнибуса, вдруг рождают какую-то великую идею. Действительно, это проблема существенная - некоего мистического характера творчества. И в этом плане она действительно накладывает некоторый отпечаток на то, кто такие одаренные люди, талантливые, гениальные. Это часто такие люди, которые не очень ясно осознают, откуда приходят их наития и которые в силу этого могут быть достаточно неуравновешенными.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я представитель Словакии в Москве, мое имя Мирослав. Я вот желаю вам всего наилучшего в вашей передаче. Тем более что вы - наши коллеги по Праге, ваше ведомство у нас. И второе, я хотел поделиться вот чем. Вы все это правильно сказали, но у нас деторождаемость после войны была тяжелая, 11,5 миллионов было людей всего в 1945 году. И после этого правительство пошло на то, чтобы пособия делали детям и так далее, социальные вопросы обеспечивали. И вот то, что сейчас Юрий Лужков делает комплексы вот эти вот - ясли, детский сад, школа - с домом рядом, все вместе с жильем, - вот эти комплексы у нас тоже взяли. У нас в комплексах детский сад и школа взаимосвязаны, так что ребенок развивается в виде игры все время, начиная по группам, с 6 лет дети поступают в школу автоматически.
И вот это 12-летнее образование, которое у нас так и осталось, не связано... не то что в Чехии и Словакии система одна. Но самое главное, что Академия наук так решила, и кроме того, мы отбор делаем в школах. У нас классы с нулевого до 4-го, положим, - они учатся общеобразовательно. Потом, после 4-го класса, отсев идет детей, то есть дети показывают свою возможность какую-то предприятиям и так далее. Вот фирма "Тэсла", например...
Татьяна Ткачук: Мирослав, если у нас есть вопрос к кому-то из наших гостей, задайте его.
Слушатель: Это я вопрос имею в виду такой, что вот это вот воспитание такое правильное, что отбор детей не насильно делать, а оно само по себе потом появляется и рождается в процесс вот этого вот образования?
Татьяна Ткачук: Дмитрий Ушаков, пожалуйста, ответьте, насколько правильна та система, о которой говорит наш словацкий слушатель?
Дмитрий Ушаков: Ну, система отбора - это действительно очень важно. Дело в том, что это не просто диагностика, а это некоторое действие, это влияние на самого ребенка, которого выбирают или не выбирают. И в этом плане существование самых точных и адекватных методов отбора само по себе еще не есть гарантия успеха, потому что действительно нужно отбирать детей не извне, руководствуясь какими-то объективными данными, а обязательно при их участии. Но, собственно, если мы говорим о школьной системе, то там, конечно, очень сложная система отбора, включая и то, что дети туда приходят по признаку района. И здесь, наверное, нужно различать реальные возможности и то, что нужно было бы сделать в идеале.
Татьяна Ткачук: Ну да, потому что нельзя забывать о том, что многие родители возят своих детей в какие-то другие школы через весь город, некоторые дети ездят на такси раз в месяц в школу, как это делала Полина, то есть все-таки случаи разные.
Еще слушатель у нас на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Нина Александровна. Я - как бывший, сейчас уже на пенсии, специалист по авиакосмической технике - могла бы сделать такое предложение и вопрос задать: почему до сих пор не создадут в каждом городе нашей страны клубы для ребят, на которые они бы слетались, как говорится, как бабочки на мед? И именно: 1) ракетные кружки или клубы 2) самолетные кружки или клубы... У нас их очень мало, раньше были при дворце пионеров на Ленинских горах. Короче говоря, я, как специалист, знаю, что таких людей - ракетчиков от бога, самолетчиков, от Бога данных, - их ищут с огнем по всей стране. Но люди, ребятки тычутся... Вот сидит, с трех лет клеит самолетики на кухне, пока его мама не отведет куда-то на Ленинские горы, в кружок. И то прошел страшный путь проб, ошибок, а потом все-таки кончит, учится сейчас на врача, но душа лежит к ракетам. Или все свободное время проводит уже с парнями, где-то ракеты клеят, самолетики делают... Короче говоря, этим занимается душа.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Александровна. Наверное, мы разделим ваши сожаления о том, что кружков стало меньше, чем было прежде, о том, что развитая система социалистическая, когда фактически любой ребенок мог пойти в любую секцию абсолютно бесплатно заниматься, рядом с домом, теперь не существует.
И мне хотелось бы немножко повернуть то, о чем вы говорили, в другую сторону. В любой статье об одаренном ребенке непременно встретишь размышления об отнятом детстве. И у меня вопрос к Полине. Сейчас, когда жизнь сложилась так, как сложилась, когда в жизни существует музыка, существуют гастроли, существуют концерты, и вряд ли принципиально уже, что что-то можно, а тем более нужно менять, - вот вам сейчас жалко юных балерин, юных художников, юных музыкантов, которые не гуляют во дворе, не ходят в ночные клубы, не "тусуются", а их приковывают к фортепиано, мольберту или станку?
Полина Осетинская: Нет, мне не жалко, я скажу честно. У меня есть некая такая коллегиальная солидарность со всеми детьми, которых в свое время заставляли делать то или иное, но я не считаю, что гулять во дворе или ходить в ночные клубы - это и есть то самое детство мифическое, которое у нас якобы отняли. Детство - это путешествия. Детство - это общение с интересными, приятными людьми. Детство - это книжки, это хорошие фильмы, хорошие музеи. Детство - это вот не двор с одноклассниками, первой сигаретой в каком-то грязном подъезде... Так что я не считаю, что в этом отношении я была чего-то лишена. Ну, не пускали меня во двор, но я вам хочу сказать, что я об этом ни капельки не жалею. Я за свое детство прочла огромное количество книг, увиделась с огромным количеством очень интересных людей, путешествовала по всему практически бывшему Советскому Союзу. И все-таки это цена, которую надо платить за то, чтобы чем-то в жизни или кем-то стать.
Татьяна Ткачук: Спасибо Полина. Дмитрий Ушаков хочет добавить.
Дмитрий Ушаков: Я, наверное, в целом согласен с Полиной, но здесь есть одно небольшое "но", связанное, наверное, больше не с музыкальными вундеркиндами, а с научными. Вот те дети, которые с младых ногтей, что называется, начинают заниматься математикой и физикой, они часто потом оказываются очень трудными в общении детьми. У них нет того опыта общения со сверстниками, который нам необходим, для того чтобы во взрослой жизни нормально себя вести в обществе.
Татьяна Ткачук: Ну, компромиссное решение, очевидно, - общение со сверстниками, себе подобными, разделяющими твои интересы.
Дмитрий Ушаков: Даже не компромисс, а оптимальный, я бы сказал, идеальный вариант.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Еще звонок. Вопрос к Полине у слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Валентина Васильевна, Москва. Прежде всего я хочу выразить Полине просто свою радость за то, что папа ее заставлял, и она достигла таких успехов. Вот я рада за нее от души, искренне, и можно это даже назвать "белой завистью". Вы знаете, мне в жизни ужасно не повезло. С 8-ми или 9-ти лет я мечтала играть на скрипке, и рядом была музыкальная семья скрипачей-виолончелистов Третьяковых; но когда я сказала маме, что я хочу играть на скрипке (я очень хотела, я просто сама рвалась), она сказала, что нет денег. С тех пор меня преследовали просто сновидения, и до сих пор я испытываю боль, видя скрипку. Понимаете, я считаю, что меня обидели в жизни родственники. Что Полина скажет по этому поводу?
Полина Осетинская: Спасибо, Валентина Васильевна, за звонок. Я вам могу действительно только посочувствовать, потому что если действительно это осталось такой раной для вас на всю оставшуюся жизнь, - значит, действительно вам это было нужно. Я вам сочувствую, но думаю, что все-таки в жизни вы что-то получили и другое.
И в завершение своего мнения я хотела бы сказать, что давайте мы все-таки не будем забывать о том, что вундеркинд - это, на мой взгляд, раннее проявление интенсивной духовной жизни, а в наше время мы это превращает в аттракцион, в цирк и в бизнес. Давайте относиться к вундеркиндам более бережно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. Действительно, трагичность ситуации с юными дарованиями отчасти заключается в том, что пока контраст между возрастом вундеркинда и уровнем его достижений очевиден - общество захлебывается от восторга. Как только это контраст слабеет или исчезает вовсе - на "юном гении" ставят крест, абсолютно не думая о том, что за каждым именем и фамилией стоит конкретная судьба...
В московской студии сегодня - известная пианистка Полина Осетинская; кандидат психологических наук, специалист по одаренным детям Дмитрий Ушаков и психолог, кандидат наук Ольга Маховская.
А начнем мы, как обычно, с опроса москвичей. Михаил Саленков, наш корреспондент, спрашивал жителей столицы: "Хотели бы Вы, чтобы Ваш ребенок был гением?"
- Нет, потому что гении очень часто плохо заканчивают. Они не удовлетворены своей жизнью. Самоубийства, сумасшествие и все прочее. Не хочу.
- Конечно. Радоваться его успехам, гордиться всегда приятно.
- Нет, пожалуй. Тяжелая жизнь у гения, я считаю. Даже у творческих людей жизнь тяжелая, они беспомощны в жизни практической. Нужен менеджер тем же самым музыкантам, артистам, художникам.
- Нет. Потому что это дар Божий, а уже поздно, значит, не гений он. А теоретически очень тяжелая судьба у гениев всегда, потому что слишком много посредственностей вокруг. И как следствие - им очень тяжело и пробиться, и показать себя. Как это ни парадоксально, всегда гений оценивается после того, как он прожил свою жизнь и что-то сделал.
- Гением? Не уверена. Я бы хотела, чтобы он был талантливым, но чтобы гением - не уверена. Мне кажется, что гениям трудно очень живется на белом свете. Это связано с тем, что они очень сильно отличаются от других людей, им сложнее выстраивать отношения с окружающим миром, с окружающими людьми.
- Все, наверное, хотят, чтобы был гением ребенок. Потому что это хорошо, это полезно для самого ребенка, для родителей, для общества. Мне кажется, вся масса людей идет за гениями.
- Нет. Я хотела бы, чтобы он был просто талантливым, потому что гению в обществе трудно, его могут не понять. И он будет несчастливым тогда. Я хотела бы, чтобы он был счастливым талантливым человеком.
- Хотел бы. Если человек одаренный, то он позитивно развивается в этой области, тем самым продвигает жизнь той страны, в которой живет. Не рядовой человек. Я считаю, что это очень хорошо.
- Нет. Пусть будет нормальным, добрым, хорошим, отзывчивым человеком. Исключениям в нашем мире очень тяжело живется, гениям в том числе. А какая мать хочет пожелать своему ребенку, чтобы ему было тяжело в этой жизни.
- Наверное, все родители хотят, чтобы их дети были гениями. Если ребенок гениален, наверное, для него будущее будет прекрасно.
- Наверное, да. Скорее да, чем нет. Ну, чтобы гордиться им. Я считаю, все от человека зависит, нельзя однозначно сказать, что у всех гениев сложная жизнь.
Татьяна Ткачук: Гений, вундеркинд, талант - три определения прозвучали. И, наверное, прежде чем начинать разговор, попробуем обозначить позиции. Полина, вундеркинд - кто это вообще такой, с вашей точки зрения?
Полина Осетинская: С моей точки зрения, вундеркинд - это миф, поскольку редчайший случай, я думаю, в природе, когда появляются не сделанные родителями или социумом вундеркинды, а настоящие, помеченные даром Божьим, может быть, дети. Поэтому вундеркинд - это, на мой взгляд, понятие в большей части своей какое-то мифологическое.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. Ольга Маховская...
Ольга Маховская: Вундеркинд - это ребенок, который показывает очень рано способности, отличающийся от своих сверстников. Обычно таких принято считаться вундеркиндами. Вундеркинд - это, конечно, человек, который оказался еще и успешным, поэтому фигура человека рядом не менее важна, чем способности самого ребенка.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И, Дмитрий Ушаков, одаренный ребенок, талантливый ребенок, гениальный ребенок, вундеркинд - как здесь можно какой-то водораздел провести, с вашей точки зрения?
Дмитрий Ушаков: Многие гениальные люди - Ньютон, Микеланджело, Леонардо, Гете и так далее - не были известны какими-то великими достижениями в своем детстве. Поэтому вундеркинд - это такой ребенок, который проявил необычайные достижения в детстве. А станет он великим человеком или нет - это второй вопрос. Вот Полина очень правильно, по-моему, сказала, когда проблему вундеркиндов связала с проблемой родителей, проблемой окружающей среды. Потому что в действительности вундеркинды обычно, как показывают исследования, - это те дети, у которых есть как бы умножение двух факторов: с одной стороны - это способности природные, а с другой стороны - наличие сверхстимулирующей среды (не просто стимулирующей, а сверхстимулирующей), которая имеет какие-то специальные задачи, чтобы ребенок проявил себя в раннем возрасте очень яркими достижениями.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Собственно, связи вундеркинда с родителями, их отношениям и будет посвящен наш сегодняшний эфир.
Полина, позвольте, я коротко расскажу слушателям вашу историю, а вы меня поправите, если я в чем-то ошибусь. В конце 80-х годов появился целый ряд юных музыкальных талантов: Евгений Кисин, Вадим Репин, Максим Венгеров, Полина Осетинская. Полина в 10 лет играла то, что не удавалось сыграть именитым взрослым пианистам, журналы были полны ее фотографиями, выходили телевизионные программы, интервью, очерки... И всюду рядом был отец - киносценарист Олег Осетинский. В своих многочисленных интервью он говорил, что Полина была "самой знаменитой пианисткой в мире в 10, 11 и 12 лет". После чего, по словам отца, Полина бросила его и "выпала из обоймы".
Полина, так ли это?
Полина Осетинская: Ну, во-первых, я думаю, что меня вряд ли можно сравнить с боевым патроном. Во-вторых, это не мое мнение, а это мнение, которое высказывает мой отец, и с ним солидарны многие люди. А в-третьих, я думаю, нельзя сказать, выпал человек или не выпал из обоймы. Дело в том, что я просто выросла, а, к сожалению, участь вундеркинда такова, что пока он... Кстати, оговорюсь, я себя никогда вундеркиндом не считала, не считаю, и очень бы хотелось, чтобы меня таковым не считали мои друзья, во всяком случае, или мне близкие люди. Когда ребенок выходит на эстраду или куда-то еще, он получает такое "распространение" в обществе, я думаю, что все дети, которые это получают, грубо говоря, вызывают восхищение всех. Как только ребенок вырастает, он перестает вызывать некие подобные чувства.
Я много раз наблюдала за детьми, которые были в моем возрасте, когда я добилась чего-то, по крайней мере - какой-то известности. И все ими восхищались вне зависимости от того, был ли этот ребенок действительно необыкновенно одарен, или он просто был показан миру. И естественный совершенно процесс: когда он вырастает - он превращается в обычного человека. Поэтому вундеркинд - это какой-то миф, на мой взгляд.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. Ольга, с точки зрения психологии можно сказать, что отец, заставляя ребенка заниматься фортепиано, - музыкой, которой ребенок не хочет заниматься, - совершает некое недопустимое насилие над ребенком, учитывая, что он верит в безграничные способности своего ребенка? Это насилие?
Ольга Маховская: Да, есть такое понятие как "эксплуатация детской одаренности и насилие над детьми". В Конвенции о правах детей такие вещи прописаны. Они просто не совсем принимаемы пока у нас, в России. Надо напомнить, наверное, что помимо юных дарований, пианистов и художников, есть еще модельный бизнес, где эксплуатация детской телесности происходит в больших масштабах, об этом тоже нужно говорить. Одержимость отца в данном случае - просто тот фактор, который позволил сделать Полину известной всему миру. Я уверена, что это был решающий фактор. Если я правильно помню, тогда Олег Осетинский говорил, что речь идет не об одаренной девочке, а о дочке одаренного человека, то есть прямо называл себя в качестве центральной фигуры (видимо, это так и было).
С одной стороны, есть требования рынка, который требует новых фигур, и вундеркинд в этом смысле всегда будет вызывать интерес и - как явление, как миф, но как рыночное явление - будет существовать всегда. Другое дело, что мы должны подходить к этому как к очень опасному явлению и очень опасной ситуации для психики самого ребенка. Я считаю, что у Полины случай как раз успешный, удачный, потому что судьба состоялась благодаря тому, что вовремя произошла эмансипация между репрессором-отцом и одаренной девочкой.
Но судьба родителей и судьба отцов не всегда такая зловещая. Действительно, родители могут сыграть очень хорошую роль в том, чтобы "подсадить" ребенка, дать возможность для его развития.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Пожалуйста, Полина.
Полина Осетинская: Я хотела бы просто добавить, что я, например, свою ситуацию не считаю зловещей. Я во многом обязана своему отцу, несмотря на то, что что-то мне, конечно, в жизни повредило. Но я в первую очередь благодарна ему за все, потому что он дал мне профессию, он научил меня выживать. Я не хотела заниматься музыкой, если кто-то не знает - меня заставили. Меня привели и долго "били по голове", образно говоря, папа с мамой, чтобы я начала заниматься музыкой. Поэтому это был не мой выбор - и это, к сожалению, беда многих вундеркиндов или их родителей, которые хотят за счет детей самореализоваться в жизни. Очень многие родители просто на детях вымещают то, чем они не стали в свое время. Поэтому я просто хотела добавить, что я не испытываю каких-то негативных эмоций в этом плане.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. У нас слушатель на линии. Как мне подсказывает режиссер, вопрос будет к вам. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Зовут меня Нина Васильевна. Я сама по специальности психотерапевт, и я хочу сказать Полине, что я ее помню девочкой, мы встречались очень часто в Коктебеле, она была с папой, и была очень милая, хорошая девочка. Папа ее не отпускал ни на минуту, как я помню. Я не знаю, как сложилась сейчас ее судьба, - вот я поэтому с большим интересом слушаю вашу передачу. Но папа от нее не отходил, там был расстроенный рояль в клубе, и он заставлял ее играть, как только появлялись в зале несколько человек. Он был просто ее хлыстом. Вот пусть Полиночка мне скажет, правильно мое впечатление или нет? Она была тогда совсем маленькая девочка, это был, наверное, конец 70-х - начало 80-х.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Васильевна, за звонок. Я добавлю только, что я тоже читала воспоминания одной из женщин, которая наблюдала на отдыхе Олега Осетинского и дочь, и писала о том, что ее поразило: Олег умудрялся заставлять дочь заниматься, сам при этом проводя часы на теннисном корте, а девочка послушно и покорно сидела часами за инструментом и играла.
Полина, вопрос Нины Васильевны, насколько я понимаю, сводится к тому, как сейчас сложилась ваша судьба, что происходит?
Полина Осетинская: Нина Васильевна, во-первых, спасибо вам за звонок, очень приятно, что вы помните некие детали, которые, может быть, из моей памяти уже давно улетучились. Да, Коктебель - было такое место замечательное, и действительно я там занималась в клубе на расстроенном рояле, но это все в далеком прошлом. Теперь я занимаюсь большей частью не на расстроенных роялях, и, в общем, езжу по миру, как-то играю некие концерты...
Татьяна Ткачук: Весьма успешно - я добавлю от себя.
Полина Осетинская: Так что жизнь моя пока прекрасна.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. И, Дмитрий, ваша позиция: должен ли родитель тащить юного гения за руку к славе или талант всегда пробьется сам?
Дмитрий Ушаков: Мне бы хотелось, наверное, ответить, что ни то, ни другое. Потому что, во-первых, талант сам далеко не всегда пробьется, а во-вторых, не нужно тащить за руку к славе. Вот если говорить, скажем, о судьбе вундеркиндов (а это как раз те дети, которых тащат за руку к славе), то... Вот мы начали передачу с того, что большой процент потом становятся нормальными людьми, обычными людьми со средними достижениями. Вот то, что мне известно из этой области, - скорее наоборот. У вундеркиндов редко бывает какой-то средний путь: они либо достигают большой известности и больших результатов, либо у них случается жизненная катастрофа, - и тому достаточно много примеров.
И проблема в том, что, собственно, жизненный путь типичного вундеркинда состоит из нескольких этапов. Сначала этап, когда способности не выявлены. Потом, на втором этапе - это в разном возрасте бывает, но лет в 7 обычно - начинается усиленное давление со стороны среды, чаще всего в наших условиях - со стороны родителей, хотя раньше это было не всегда со стороны родителей. Кстати, в других странах и в былые эпохи это был в основном отец, сейчас это чаще мать. И ребенок в этот период начинает демонстрировать необычайно высокие достижения. А потом есть период, когда его достижения детские перестают выглядеть такими фантастическими, потому что то, что показывает вундеркинд в возрасте 10, 12, 15 лет, - это очень много по детским меркам, но не всегда очень много по взрослым меркам. И, соответственно, после этого начинается этап, на котором у вундеркинда возникают большие проблемы: он был замечательным человеком, он был на виду - а сейчас что-то с этой ситуацией нужно делать. И вот после этого наступает, наверное, решающий период жизни, в который вундеркинд или становится действительно талантливым человеком, который оправдывает надежды, которые на него возлагались, либо наступает большое разочарование и часто трагедия.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. У нас много звонков. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я немножко расскажу вам о своем внуке. Мальчик с 1-го класса по 8-ой - пятерки все абсолютно. Очень старательный, понятливый, талантливый. И учится в музыкальной школе - то же самое, так же у него хорошо идет. В школе его дразнят "ботан", и он уже начинает сжиматься. Приходит домой и говорит: "Мне так не хочется..." Я говорю: "Ты не обращай внимания". Кричат: "Ну, давай, "ботан", ты сделал? Дай, мы спишем - и все будет в порядке!" Я говорю: "Давай списывать. Пусть они списывают - и будет все в порядке". Как нам поступить, как с ним разговаривать? Стараемся, но боимся, что он разочаруется. Он видит, что он один в классе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли вопрос. Трудно ребенку адаптироваться в обществе - как себя вести родителям? Ольга Маховская, пожалуйста.
Ольга Маховская: Ну, вот это понятие "ботаник" - оно такое уничижительное и новое. Оно показывает, что люди стали гораздо хуже относиться к интеллектуальным достижениям, чем это было в предыдущие эпохи. Таких "ботаников" не нужно гасить, потому что если человеку дан высокий интеллект, то его нужно использовать, и это хороший шанс в будущем. Наверное, вашего внука нужно познакомить с такими же "ботаниками", они найдут, о чем поговорить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И я попрошу Полину с другой стороны посмотреть на эту ситуацию. Полина, если можно, вспомните возраст, о котором рассказывала наша слушательница. Были ли у вас подобные проблемы со сверстниками, и как вели себя родители? И как они должны вести себя, с вашей точки зрения?
Полина Осетинская: У меня подобных проблем не было, потому что я очень мало посещала школу. Я ездила, помню, в нее раз в месяц на такси, и весь класс меня встречал криками и улюлюканьем, я со всеми очень дружила, и как-то все ко мне относились достаточно миролюбиво. Я думаю, что проблема адаптации в социуме - это вообще проблема для любого ребенка, и не только талантливого. Но для ребенка, который, естественно, увлечен познанием чего-то нового, это проблема вдвойне. Поэтому я думаю, что вашему мальчику действительно имеет смысл воспользоваться советом, который дала Ольга, и общаться больше с детьми, себе подобными.
Но ни в коем случае, конечно, нельзя обижаться на его сверстников, потому что это во многом продиктовано завистью, подсознательной детской завистью, которая в таком возрасте еще не идентифицируется самими детьми как зависть, но это, к сожалению, так. Поэтому дай Бог ему удачи и не сломаться. Для вундеркинда самое главное - это сумеет ли он стать сильной личностью? Потому что ломаются как раз те, которые не смогли преодолеть вот этот вот барьер - давление со стороны родителей или давление социума, - которые сломались. Именно их судьба складывается зачастую трагично.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. И слово слушателю. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Ирина, я живу в Москве. И я вот тоже хотела принять участие в вашей передаче. Как было сказано, и всем известно, разумеется, что вундеркинды - это чрезвычайно способные дети, которые потом как бы "гаснут". Мне кажется, это происходит именно потому, что нет специальной (или, по крайней мере, мне о ней не известно) методики обучения и развития таких детей, которая была бы устойчивой и интересной, имела бы какой-то стаж, - вот этот вот стиль обучения. То есть они показывают очень яркие способности в детстве, а потом идут в самую обычную школу и получают там такую судьбу... как вот только что звонила бабушка мальчика, на которого все, может быть, пальцем показывают. И в конце было сказано, что ему следует общаться с себе подобными детьми. А где их взять, если он учится в обычной школе, гуляет в обычном дворе и общается с обычными людьми вокруг?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Дмитрий Ушаков ответит.
Дмитрий Ушаков: Прежде всего, школы такие, где обучаются одаренные дети, есть. Они есть и в Москве, они есть в других наших городах, они есть за границей. Но я думаю, что здесь еще надо провести различие между вундеркиндами и одаренными детьми. Одаренный ребенок - это тот, который может когда-то стать талантливым или гениальным, и он не обязательно вундеркинд. Есть одаренные дети, которые не проявляются в детстве какими-то очень яркими достижениями. И как раз я думаю, что большинство таких школ работает скорее с одаренными детьми, вундеркиндов там не очень много. Хотя вундеркинды, скажем, в музыкальной сфере - это более частое явление, чем в сфере, скажем, интеллектуальной, научной.
Полина Осетинская: Но вундеркиндов, мне кажется, вообще мало, настоящих вундеркиндов. Действительно, гораздо больше одаренных детей. И мне вообще кажется, что каждый ребенок в чем-то одарен, только нужно понять, где его грань одаренности.
Татьяна Ткачук: И еще один короткий вопрос к Дмитрию. Ирина спрашивала еще о том, есть ли какие-то методики по развитию, по образованию вот таких необычных детей. Наверняка они есть, Дмитрий.
Дмитрий Ушаков: Ну, конечно. Если речь идет, скажем, о вундеркиндах, о музыкальных вундеркиндах, то есть и организации, и методики, которые занимаются развитием музыкальных способностей. Что касается вундеркиндов интеллектуальных, то есть, скажем, будущих ученых, - там совсем другие подходы. В частности, важное направление - это так называемое "ускорение". Один из вариантов, наиболее известный, - это перепрыгивание через классы, то есть более быстрое, более интенсивное обучение. И вообще обучение это должно быть в других формах, а методики есть, да.
Татьяна Ткачук: Дмитрий, куда могут обратиться люди, которых интересует эта тема?
Дмитрий Ушаков: В зависимости от того, какой ребенок. Если он музыкант - можно обратиться в Фонд "Новые имена". Если талантливые дети, то, скажем, есть Холмогоровская школа в Москве для математиков.
Татьяна Ткачук: Слушатели на линии ожидают своей очереди задать вопросы гостям. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это Раиса говорит, Москва. У меня такой вопрос. Дело в том, что существуют специальные школы спортивные - футбольные, хоккейные, шахматные и так далее. Здесь дети, талантливые по своему профилю, и специализируются в этом направлении. Возникает вопрос: как преодолеть психологические перегрузки, которые испытывают эти дети на соревнованиях? И есть ли психологи в этих школах, должны ли они там быть? Например, мне известно, что в шахматных школах нет психолога. Ведь это же необходимо - я так считаю.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Ольга Маховская, пожалуйста.
Ольга Маховская: Я думаю, что, конечно, нужно учитывать возможности и ресурсы ребенка, давая нагрузки. Спорт - это такая сфера, где нагрузки неизбежны с утра до вечера, поэтому психолог должен быть. Но нужно слушать ребенка, ребенок очень часто сам заявляет, что он устал (надо давать ему возможность отдохнуть) или он хотел бы заниматься совсем другим. Не нужно забывать, что фигура ребенка центральная в этом смысле. Есть также тесты, которые могут показать, что произошло снижение эмоционального фона, началась депрессия или что-то в этом духе. Я думаю, что только специалист может эти вещи отслеживать - педагог или психолог.
Татьяна Ткачук: Очевидно, я добавлю то, о чем мы говорим почти в каждом эфире: пора перестать бояться обращаться за помощью к профессиональному психологу. Это принято во всем мире, и только в России почему-то для многих родителей существует такой барьер. Психологов путают с психиатрами, боятся обращаться за помощью, считая, что такое обращение - это уже свидетельство какого-то нездоровья. На самом деле, огромное количество достаточно квалифицированных специалистов способны помочь конкретно вашей семьей, конкретно вашему ребенку. Не затягивайте, если есть какие-то проблемы, ищите такого специалиста и обращайтесь за помощью.
Еще звонок слушателя. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Шмонов Александр. Эдисон не смог окончить даже первого класса, его отсеяли за неуспеваемость, но он создал больше всех изобретений в мире - 1088. А некоторые вундеркинды не создали даже одного изобретения, не создали чего-либо полезного, выдающегося. Считаете ли вы, что вундеркинды, как правило, пользы дают для народа меньше, чем средний человек?
Татьяна Ткачук: Вот такая постановка вопроса: Ну, я добавлю, что можно еще вспомнить о крайне неспособном ученике Пушкине, о бросившем университет Билле Гейтсе, о вполне ординарном ребенке Эйнштейне, об Андрее Сахарове, родители которого не слишком обращали внимания на то, как растет и развивается их сын. Но что касается пользы для общества - Дмитрий Ушаков, пожалуйста, к барьеру...
Дмитрий Ушаков: Я думаю, что все-таки достаточно много примеров, когда вундеркинды становятся великими людьми, альтернативных примеров: Моцарт, Паскаль, который был одним из наиболее выдающихся вундеркиндов, Винер и так далее, и тому подобное. Нельзя сказать, что вундеркинды не приносят пользу обществу. Там есть слишком резкое расслоение: есть примеры того, когда они становятся великими людьми, а есть - когда нет.
Теперь вторая проблема в вопросе была о том, что не все великие люди в детстве были признаны. Действительно, это так. Еще, скажем, тот же Наполеон, которого его учителя всячески критиковали. Проблема в том, что их не выделяет, скажем, современная школа. В то же время, если пользоваться специальными методами выявления, скажем, интеллектуальных способностей, то прогноз может быть достаточно точным.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Мне подсказывает режиссер, что у нас на линии слушатель, который хочет процитировать какой-то фрагмент интервью с отцом Полины. Полина, очевидно, вопрос будет к вам. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Николай Александрович. Я хочу сообщить Полине, что я прочитал в журнале "Алеф" (это еврейский журнал, мало распространенный) интервью ее отца, где он говорил, что в тяжелые, свинцовые советские времена он поддался соблазну винопития, и если бы не его дочь-вундеркинд, перед которой он чувствовал огромную моральную ответственность и так далее, отцовскую привязанность и любовь, и ее главное активное воздействие, он бы никогда от этой зависимости не избавился. И он это много раз подчеркивал в этом интервью.
Татьяна Ткачук: Николай Александрович, что вы хотите узнать у Полины сейчас? Мы не будем обсуждать факт употребления Олегом Осетинским спиртного или неупотребления.
Слушатель: Нет, это он рассказывал. Вот тут говорили, что родители часто подавляют их индивидуальность, являются, образно говоря, хлыстом и так далее. В данном случае это благотворное влияние одаренного ребенка на родителя, на отца. Так что какой-то односторонний подход. Иногда, наоборот, родители получают очень много от вундеркинда.
Татьяна Ткачук: Хорошо, я попробую перевести ваш вопрос. Полина, вы взрослая женщина сегодня. Как видится вам сегодня самая верная родительская позиция по отношению к ребенку, в котором проглядывают зачатки большого таланта? Насколько сильна вот эта двусторонняя связь, о которой говорит наш слушатель?
Полина Осетинская: Я думаю, что единственная и самая верная тактика поведения - это все-таки взаимная любовь. Потому что нельзя использовать ребенка как инструмент для наживы или как инструмент для реализации своих когда-то нереализованных "мечт", идей, способностей и так далее. Я думаю, что талантливый ребенок в атмосфере любви и в атмосфере поддержки, а не в атмосфере страшного давления добивается гораздо больших результатов и вырастает - что немаловажно - более психологически стабильным и защищенным. Я, во всяком случае, знаю много примеров того, когда под давлением, не совсем позитивным, дети разрушались, а в атмосфере любви и такой поддержки только расцветали и показывали лучшие результаты.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. Наверное, о трагических судьбах тоже не говорить сегодня нельзя, поскольку примеров таких много. Но вот винить родителя в трагически складывающейся судьбе юного гения можно с большей или меньшей степенью уверенности.
Взгляд моей коллеги, Елены Фанайловой.
Елена Фанайлова: В общественном интересе к вундеркиндам и в общественном заказе на их появление есть что-то не совсем приличное и, безусловно, жестокое. Дело даже не в том, что это любопытство сродни интересу к сиамским близнецам, гуттаперчевому мальчику или, осмелюсь сказать, к детской порнографии. Дело в том, что, создавая вундеркиндов, помещая их в центр общественного внимания, взрослые перекладывают на плечи детей ответственность за свои взрослые проблемы. Дети делают то, чего не могут сделать взрослые: побеждают в шахматных турнирах, учатся в вузах, исполняют сложнейшие музыкальные произведения. Дети-гении - это расписка взрослых в собственном бессилии, отсюда и плохо скрываемое взрослыми людьми чувство неприязни к чудо-ребенку, который, на их взгляд, ведет себя слишком амбициозно. А ребенку просто пришлось повзрослеть раньше своих сверстников.
За каждым чудо-ребенком стоит родитель-чудовище. Человек с религиозным сознанием сказал бы, что в стремлении создать вундеркинда есть нечто безблагодатное. Человек с некоторыми знаниями в сфере психологии сказал бы, что главная проблема современного вундеркинда - это отсутствие свободы, сломленная или подавленная родителями воля, что приводит ребенка к приступам отчаяния и, возможно, даже суицида. Обычный, нормальный человек скажет, что родительская любовь, которая жаждет видеть свое чадо на гребне успеха любой ценой, - это любовь предельно эгоистическая и аморальная. Мать Ники Турбиной не могла не понимать, что она делает, вручая судьбу дочери дельцам от литературы. Что было нормой для циничных покровителей девочки, для нее обернулось трагедией.
Чудо-ребенок - это одна из ипостасей Христа-младенца, всех святых младенцев средневекового мира. Только в безрелигиозном мире святость превращается в сверхумение. Об этом Питер Гринуэй снял трагический и жестокий фильм "Дитя Макконы". Он о лжи взрослых, которые пытаются эксплуатировать чудо-ребенка. А к чуду нельзя относиться как к ярмарочному трюку, иначе оно покинет его носителя или жестоко отомстит и ему и окружающим профанам. Талант - это чудо и относиться к нему необходимо с нежностью и осторожностью. Если зрелая, ответственная личность понимает, как следует обращаться со своим даром, то для ребенка это игра, и превращать ее в обязанность он сможет, только повзрослев.
Существует грустное предание о золотом мальчике, которым целый вечер любовались пирующие вельможи. На следующий день он умер, потому что кожа его, покрытая несмываемой золотой краской, не могла дышать. Золотая родительская забота может оказаться удушающей.
Татьяна Ткачук: Это был взгляд Елены Фанайловой. Почему сломалась Ника Турбина? Потому что в какой-то момент она перестала оправдывать возложенные на нее надежды. А почему, собственно, она должна была их оправдывать? Ольга, на ваш взгляд, можно ли сказать, что общество виновато в смерти Турбиной?
Ольга Маховская: Я думаю, что да. Вопрос об ответственности людей, которые находились рядом и, вообще говоря, купались в лучах славы девочки. Нужно говорить, что рядом был и поэт Евгений Евтушенко, что рядом была мама, которая бросила потом девочку на произвол судьбы.
Но, видите ли, есть такая особая тема в психологии одаренности - это высокий нейротизм одаренных детей, они очень хрупки и очень эмоционально реактивны. Полина очень верно сказала, что самым важным компонентом расцвета детского таланта является эмоциональная поддержка. Исследования, эксперименты показывают, что если однояйцевых близнецов поместить в разные условия и дать им одинаковые задачи, то лучше справится тот, кому была оказана эмоциональная поддержка, а не тот, кого учили специально. Это просто экспериментально доказанный факт.
Очень много упоминаний в биографиях, например, Пушкина, Горького, с благодарностью они вспоминают своих бабушек. Именно женщина чаще всего создает такую эмоциональную ауру. Или оскароносные фильмы "Игры разума" и "Блеск" - тоже о талантливых людях, которые были заложниками их окружения, но хорошими заложниками, они состоялись благодаря поддержке людей, которые были рядом.
Нике не повезло. Это самая трагическая история, которую я знаю. И не говорить об этом нельзя, не называть виновных нельзя...
Татьяна Ткачук: Линия слушателю. Вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор, Москва. У вас получилась интересная передача. У меня конкретный вопрос (видимо, к психологам): как распределяются гении по различным странам? Понятно, меня больше интересует Россия, так сказать, наш рейтинг в этом отношении.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Дмитрий Ушаков, прошу.
Дмитрий Ушаков: Гении распределяются неравномерно и, скорее, может быть, даже не по странам, а по эпохам. Вот в истории человечества наиболее, вероятно, яркой эпохой, когда расцвело огромное количество гениев, были Афины после Перикла. Это государство было примерно такое же, как современный город Коломна по численности населения. Но там на протяжении столетий жили "отец истории" Геродот, "отец медицины" Гиппократ, драматурги - Софокл, Еврипид, философы - Сократ, Платон, Аристотель, скульптор Фидий и так далее, и тому подобное. Другой яркий пример расцвета гениев - это эпоха Возрождения, Италия. Скажем, наш XIХ век, в России, - это литература. Это если говорить именно о гениях.
А если говорить об одаренных детях, то есть дети, которые обладают способностями в будущем добиться каких-то больших результатов, то примерно так: если вы возьмете, скажем, Россию, Западную Европу и Америку, то процент одаренных детей примерно одинаков в этих странах.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. И снова слово слушателю. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Вот я хотел бы спросить у ваших рецензентов. Вот был очень интересный эксперимент несколько лет назад по развитию творческих способностей в гипнозе. И я слышал, что даже великий скрипач такой был, лауреат Первой премии королевы Бельгии, скрипач Михаил Безверхний - он также участвовал в этих опытах и добился больших успехов. Есть ли какие-то данные о творческой работе сейчас Райкова в гипнозе? Мне известно также, что Осетинский, отец Полины, также был как-то знаком с этим человеком. Что можно об этом сказать?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор, поняли вопрос. Дмитрий Ушаков отвечает. А у Полины удивленное выражение лица...
Дмитрий Ушаков: Вообще, я бы сказал, что проблема соотношения творчества и бессознательного, в том числе проблема гипноза, которая, наверное, часть этой проблемы, очень существенна. Известно, что часто творческие открытия совершаются человеком непроизвольно. Например, поэты рассказывают, что, когда они начинают писать стихотворение, они не знают, чем это кончится. То же самое, скажем, можно сказать об ученых, которые часто, пытаясь тешить задачу за столом письменным, ничего не добиваются, а потом неожиданно, - скажем, как великий математик Пуанкаре, - поставив ногу на подножку омнибуса, вдруг рождают какую-то великую идею. Действительно, это проблема существенная - некоего мистического характера творчества. И в этом плане она действительно накладывает некоторый отпечаток на то, кто такие одаренные люди, талантливые, гениальные. Это часто такие люди, которые не очень ясно осознают, откуда приходят их наития и которые в силу этого могут быть достаточно неуравновешенными.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я представитель Словакии в Москве, мое имя Мирослав. Я вот желаю вам всего наилучшего в вашей передаче. Тем более что вы - наши коллеги по Праге, ваше ведомство у нас. И второе, я хотел поделиться вот чем. Вы все это правильно сказали, но у нас деторождаемость после войны была тяжелая, 11,5 миллионов было людей всего в 1945 году. И после этого правительство пошло на то, чтобы пособия делали детям и так далее, социальные вопросы обеспечивали. И вот то, что сейчас Юрий Лужков делает комплексы вот эти вот - ясли, детский сад, школа - с домом рядом, все вместе с жильем, - вот эти комплексы у нас тоже взяли. У нас в комплексах детский сад и школа взаимосвязаны, так что ребенок развивается в виде игры все время, начиная по группам, с 6 лет дети поступают в школу автоматически.
И вот это 12-летнее образование, которое у нас так и осталось, не связано... не то что в Чехии и Словакии система одна. Но самое главное, что Академия наук так решила, и кроме того, мы отбор делаем в школах. У нас классы с нулевого до 4-го, положим, - они учатся общеобразовательно. Потом, после 4-го класса, отсев идет детей, то есть дети показывают свою возможность какую-то предприятиям и так далее. Вот фирма "Тэсла", например...
Татьяна Ткачук: Мирослав, если у нас есть вопрос к кому-то из наших гостей, задайте его.
Слушатель: Это я вопрос имею в виду такой, что вот это вот воспитание такое правильное, что отбор детей не насильно делать, а оно само по себе потом появляется и рождается в процесс вот этого вот образования?
Татьяна Ткачук: Дмитрий Ушаков, пожалуйста, ответьте, насколько правильна та система, о которой говорит наш словацкий слушатель?
Дмитрий Ушаков: Ну, система отбора - это действительно очень важно. Дело в том, что это не просто диагностика, а это некоторое действие, это влияние на самого ребенка, которого выбирают или не выбирают. И в этом плане существование самых точных и адекватных методов отбора само по себе еще не есть гарантия успеха, потому что действительно нужно отбирать детей не извне, руководствуясь какими-то объективными данными, а обязательно при их участии. Но, собственно, если мы говорим о школьной системе, то там, конечно, очень сложная система отбора, включая и то, что дети туда приходят по признаку района. И здесь, наверное, нужно различать реальные возможности и то, что нужно было бы сделать в идеале.
Татьяна Ткачук: Ну да, потому что нельзя забывать о том, что многие родители возят своих детей в какие-то другие школы через весь город, некоторые дети ездят на такси раз в месяц в школу, как это делала Полина, то есть все-таки случаи разные.
Еще слушатель у нас на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Нина Александровна. Я - как бывший, сейчас уже на пенсии, специалист по авиакосмической технике - могла бы сделать такое предложение и вопрос задать: почему до сих пор не создадут в каждом городе нашей страны клубы для ребят, на которые они бы слетались, как говорится, как бабочки на мед? И именно: 1) ракетные кружки или клубы 2) самолетные кружки или клубы... У нас их очень мало, раньше были при дворце пионеров на Ленинских горах. Короче говоря, я, как специалист, знаю, что таких людей - ракетчиков от бога, самолетчиков, от Бога данных, - их ищут с огнем по всей стране. Но люди, ребятки тычутся... Вот сидит, с трех лет клеит самолетики на кухне, пока его мама не отведет куда-то на Ленинские горы, в кружок. И то прошел страшный путь проб, ошибок, а потом все-таки кончит, учится сейчас на врача, но душа лежит к ракетам. Или все свободное время проводит уже с парнями, где-то ракеты клеят, самолетики делают... Короче говоря, этим занимается душа.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Александровна. Наверное, мы разделим ваши сожаления о том, что кружков стало меньше, чем было прежде, о том, что развитая система социалистическая, когда фактически любой ребенок мог пойти в любую секцию абсолютно бесплатно заниматься, рядом с домом, теперь не существует.
И мне хотелось бы немножко повернуть то, о чем вы говорили, в другую сторону. В любой статье об одаренном ребенке непременно встретишь размышления об отнятом детстве. И у меня вопрос к Полине. Сейчас, когда жизнь сложилась так, как сложилась, когда в жизни существует музыка, существуют гастроли, существуют концерты, и вряд ли принципиально уже, что что-то можно, а тем более нужно менять, - вот вам сейчас жалко юных балерин, юных художников, юных музыкантов, которые не гуляют во дворе, не ходят в ночные клубы, не "тусуются", а их приковывают к фортепиано, мольберту или станку?
Полина Осетинская: Нет, мне не жалко, я скажу честно. У меня есть некая такая коллегиальная солидарность со всеми детьми, которых в свое время заставляли делать то или иное, но я не считаю, что гулять во дворе или ходить в ночные клубы - это и есть то самое детство мифическое, которое у нас якобы отняли. Детство - это путешествия. Детство - это общение с интересными, приятными людьми. Детство - это книжки, это хорошие фильмы, хорошие музеи. Детство - это вот не двор с одноклассниками, первой сигаретой в каком-то грязном подъезде... Так что я не считаю, что в этом отношении я была чего-то лишена. Ну, не пускали меня во двор, но я вам хочу сказать, что я об этом ни капельки не жалею. Я за свое детство прочла огромное количество книг, увиделась с огромным количеством очень интересных людей, путешествовала по всему практически бывшему Советскому Союзу. И все-таки это цена, которую надо платить за то, чтобы чем-то в жизни или кем-то стать.
Татьяна Ткачук: Спасибо Полина. Дмитрий Ушаков хочет добавить.
Дмитрий Ушаков: Я, наверное, в целом согласен с Полиной, но здесь есть одно небольшое "но", связанное, наверное, больше не с музыкальными вундеркиндами, а с научными. Вот те дети, которые с младых ногтей, что называется, начинают заниматься математикой и физикой, они часто потом оказываются очень трудными в общении детьми. У них нет того опыта общения со сверстниками, который нам необходим, для того чтобы во взрослой жизни нормально себя вести в обществе.
Татьяна Ткачук: Ну, компромиссное решение, очевидно, - общение со сверстниками, себе подобными, разделяющими твои интересы.
Дмитрий Ушаков: Даже не компромисс, а оптимальный, я бы сказал, идеальный вариант.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Еще звонок. Вопрос к Полине у слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Валентина Васильевна, Москва. Прежде всего я хочу выразить Полине просто свою радость за то, что папа ее заставлял, и она достигла таких успехов. Вот я рада за нее от души, искренне, и можно это даже назвать "белой завистью". Вы знаете, мне в жизни ужасно не повезло. С 8-ми или 9-ти лет я мечтала играть на скрипке, и рядом была музыкальная семья скрипачей-виолончелистов Третьяковых; но когда я сказала маме, что я хочу играть на скрипке (я очень хотела, я просто сама рвалась), она сказала, что нет денег. С тех пор меня преследовали просто сновидения, и до сих пор я испытываю боль, видя скрипку. Понимаете, я считаю, что меня обидели в жизни родственники. Что Полина скажет по этому поводу?
Полина Осетинская: Спасибо, Валентина Васильевна, за звонок. Я вам могу действительно только посочувствовать, потому что если действительно это осталось такой раной для вас на всю оставшуюся жизнь, - значит, действительно вам это было нужно. Я вам сочувствую, но думаю, что все-таки в жизни вы что-то получили и другое.
И в завершение своего мнения я хотела бы сказать, что давайте мы все-таки не будем забывать о том, что вундеркинд - это, на мой взгляд, раннее проявление интенсивной духовной жизни, а в наше время мы это превращает в аттракцион, в цирк и в бизнес. Давайте относиться к вундеркиндам более бережно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Полина. Действительно, трагичность ситуации с юными дарованиями отчасти заключается в том, что пока контраст между возрастом вундеркинда и уровнем его достижений очевиден - общество захлебывается от восторга. Как только это контраст слабеет или исчезает вовсе - на "юном гении" ставят крест, абсолютно не думая о том, что за каждым именем и фамилией стоит конкретная судьба...
