Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Несколько поколений под одной крышей


Татьяна Ткачук: Патриархальный образ жизни, когда под одной крышей живут родители, дети, внуки, многие семьи в России вынуждены вести в силу вынужденных обстоятельств. Нужно ли, а главное - можно ли жить вместе разным поколениям? Об этом - сегодняшний разговор, в котором участвуют: член Международной Психоаналитической ассоциации, старший научный сотрудник, доцент Виктория Потапова (президент Общества психоаналитиков) и Александр Тхостов, профессор, доктор психологических наук, заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ.

В начале XX века знаменитый американский поэт Эзра Паунд писал: "О, как чудовищно смотреть на три поколения под одной крышей! Вспоминаешь дерево со свежими побегами, на котором видны сгнившие, сломанные ветви".

В противовес этой цитате приведу еще одну - это высказывание известного деятеля российского кино: "Если дети не вырастут в доме, под крышей которого жили их предки, что-то в их душах будет не так".

Виктория, с психоаналитической точки зрения насколько существенно для совсем маленького ребенка наличие нескольких поколений взрослых рядом?

Виктория Потапова: Татьяна, уже во введении вы поставили вопрос достаточно типично в его противоречии. Конечно, психическое пространство ребенка, его личность развивается вначале в психическом пространстве его матери, затем в пространстве его семьи, и затем в социуме. И, безусловно, с одной стороны, ему важно в этом пространстве найти свое место, знать, как в пространстве его матери расположены фигуры бабушек, дедушек, ее собственного мужа, - и из этого он и строит свою личностную психическую идентификацию.

Но в то же время важно понять, что важно не физическое присутствие всех вместе (где, на самом деле, очень много конфликтов и вопросов возникает), а именно психическое присутствие в голове матери, затем - в голове ребенка, который должен знать, что у него есть мама, есть папа, а у папы и мамы есть корни - дедушка и бабушка, и его папа не просто Петя, а мама - Маша, а Петр Иванович, потому что его дедушка - Иван...

Ребенку очень важно знать свою историю, видеть семейные фотографии - таким образом он находит свое место и в семье, и в поколениях, и в обществе. Таким образом и вырабатывается постепенно его личностная и социальная идентичность.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Александр, аналогия, возникшая у поэта в связи с живущими под одной крышей несколькими поколениями, - молодое дерево со сломанными ветвями, - какие эмоции вызывает у вас эта аналогия?

Александр Тхостов: Такая аналогия вызывает у меня в известном смысле отвращение. Поскольку из двух цитат, которые вы привели вначале, мне кажется, более точной является вторая, что, если дети не вырастут в доме, под крышей которого жили их предки, что-то в их душе будет не так. О чем, на мой взгляд, идет речь в первом высказывании, когда "чудовищно смотреть на три поколения... гнилые ветки" и так далее? О представлении о том, что жизнь - это только расцвет, это только созревание, а там нет ни зарождения, ни смерти, ни умирания. Но ведь это не так, это тоже часть жизни, нельзя их игнорировать.

И что это за мир будет, в котором старики будут жить отдельно, и мы ничего не будем о них знать? Тогда их лучше отдать в приют для стариков. А детей, наверное, маленьких лучше воспитывать в каких-то детских учреждениях, тогда они не будут портить мебель, они не будут нас отвлекать от более важных вещей...

Вы знаете, на самом деле вот в такой постановке вопроса есть что-то глубоко несимпатичное. Все-таки жизнь - это все вместе. Как я могу чувствовать себя, если буду знать, что, например, в поле зрения не существует стариков, не существует детей? А куда я тогда исчезну, кем я стану, когда состарюсь? Или я совсем не должен думать о старости?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И первый слушатель у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Зовут меня Владимир Семенович, я живу на окраине Москвы, бывший житель центра. Могу сказать так, исходя из своей большой жизни, что это все очень индивидуально. Был такой случай, например, у меня в семье, когда молодое поколение не только не могло жить в нашей квартире, но и в районе нашего дома. И только когда они на какое-то время отъехали подальше, - потом стали жить ближе. Вот они как бы пожили самостоятельной жизнью, они это почувствовали. Некоторые могут сразу.

Дело в том, что человек, с одной стороны, общественное животное, а с другой стороны, он, в общем-то, самцовое животное. Понимаете, это биология человека.

Татьяна Ткачук: Владимир Семенович, ну а ваша личная точка зрения - все-таки лучше вместе или лучше отдельно?

Слушатель: Во-первых, есть еще национальные традиции нашей страны, где родители, в общем-то, ближе к детям, ближе на всю жизнь. Конечно, в тесном общении жить очень трудно. Но вот квартиры, расположенные рядом, даже на одном этаже, - это очень удобно.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вашу точку зрения. Вы не одиноки, у нас на сайте Радио Свобода есть письма, вот пришло письмо от Анны, которая пишет, что "самое правильно, на мой взгляд, - это жить в разных квартирах, но поблизости, желательно - в одном доме". Ее полностью поддерживает Алекс, который пишет, что нужно жить под одной крышей, но у каждой семьи должна быть своя дверь, в идеале - квартиры на одной лестничной клетке. Ну, дальше он пишет о том, что это, конечно, идеальный вариант, и не все могут себе это позволить. А в России вообще небольшое количество семей может позволить себе такие дуплексы, и от безденежья живут по 3-5 человек в одной комнате, что уж тут говорить про несколько квартир на одной лестничной клетке.

Я сейчас напомню обоим экспертам, что когда пару месяцев назад мы обсуждали тему сегодняшней передачи, и я сформулировала для них вопрос: "Как жить нескольким поколениям вместе?", - первой их реакцией был ответ: "Никак!".

И тот же вопрос наш корреспондент Михаил Саленков задал прохожим на улицах Москвы. Он спрашивал: "Могут ли и должны ли члены одной семьи разного возраста жить вместе?"

- Ни в коем случае. Все поколения - дети, родители, бабушки - все должны отдельно жить, должны быть независимы друг от друга. Это только портит внутренние отношения родителей и детей, бабушек с дедушками, внуков с внуками. Дети должны жить любого возраста, начиная с 18 лет, отдельно.

- Не все, мне кажется. Это, наверное, единицы смогут жить под одной крышей. У всех поколений в разное время разные испытания. В принципе, можно, я думаю. Если семья благополучная, хорошая, и все вместе будут жить, - мне кажется, положительно.

- Нет. Любить надо на расстоянии родителей. Я не могу это объяснить, но считаю, что жить надо отдельно. Каждая семья должна проживать свою жизнь сама, а не с советами родителей.

- Нет. Разные взгляды, разные культурные ценности наверняка. Все время пересечение интересов одних с другими. Зачем эксплуатировать свою психику и психику других людей? Нужно жить отдельно. Мы живем отдельно - по крайней мере, проблем с родителями нет.

- Если у разных поколений, у родителей и у детей будет одна общая цель (а сейчас цель - благосостояние), вот если у них будет одно общее дело вместе с родителями, то они могут жить под общей крышей.

- Раньше это было, а сейчас, наверное, нет. А потому что разные интересы стали. Люди, которые сформировались при коммунизме, шли к развитому социализму и коммунизму, - это один народ. А другое дело, как сейчас теперь, - бизнесмены, которые пропагандируются.

- Можно, но это очень трудно. Все слишком быстро меняется, старое поколение не успевает адаптироваться. Да и вообще это неправильно - жить под одной крышей. Если крыша большая, то нет проблем. Но, как видите, большинство россиян живут в ужасных условиях, и это влияет очень негативно, это очень плохо.

- Нет, нельзя. Потому что у каждого свои запросы, у каждого своя жизнь. А когда очень много народу живет под одной крышей, то сталкивается несколько поколений с разными мнениями - это не очень просто и вообще нехорошо.

- Нет. Понятия разные, каждый живет по своим законам, так что ничего не получится. Я живу не отдельно, поэтому и ссоримся.

Татьяна Ткачук: Так отвечали москвичи на вопрос Михаил Саленкова. А у нас еще один слушатель дозвонился, Александр Александрович из Москвы. Здравствуйте, мы слушаем вас.

Слушатель: Я вообще удивлен первым высказыванием, которое вы зачитывали, что надо жить порознь. Это, значит, какие-то нелюди просто, я так бы сказал. Я приведу пример своей жизни. Я, в общем-то, уже немолодой, но мне посчастливилось жить в хорошей семье, с бабушкой и с дедушкой, и не только мне, но и моим братьям. Бабушка у нас была ангел, она ни с кем никогда не ругалась, не дай бог, не дралась, ни у кого не воровала, никому копейку не задолжала, была порядочным, честным человеком. Дед был примером трудолюбия и порядочности.

Я уже не говорю об отце, который ушел на фронт, там погиб. И когда пришли его друзья с работы, они говорят матери: "Евдокия Михайловна, так и так, (начальник цеха пришел с друзьями) я говорил Саше: "Саша, подожди на фронт идти, война только началась, ты еще успеешь, невоюешься. У нас в цехе много молодежи, у которых нет детей. У тебя три сына, надо на ноги их ставить". А он мне ответил: "Для того чтобы мои сыновья встали на ноги, я и должен их защищать".

Татьяна Ткачук: Александр Александрович, спасибо вам за звонок. Ну, вам повезло, у вас так сложилась жизнь, у кого-то она складывается иначе. Но вот для меня любопытно, что вы обратили внимание на цитату из поэзии Эзра Паунд, поэта начала XX века, и как-то немножко пропустили мимо ушей ответы москвичей на улицах столицы. А 90 процентов из тех, кого мы опросили, ответили, что они полагают, что вместе жить разным поколениям все-таки не стоит. Но тема программы такова - мы были готовы к тому, что будет много разных мнений, мнения совпадать не будут. Тема спорная.

Вот реплика одной из москвичек, прозвучавшая в опросе: "Каждая семья должна проживать свою жизнь сама..." Виктория, но ведь в старые времена большое значение придавалось тому, как распределялись социальные роли в семье: старшие защищали младших и помогали им, младшие заботились о пожилых и так далее.

Один мой знакомый, женившись, привел молодую супругу в дом, где жили его мама и бабушка, и сказал: "Я не мыслю жизни без семейных обедов и неторопливого вечернего обмена новостями. Пусть мои дети видят, как я отношусь к маме и бабуле, - для меня это залог того, что так же будут относиться ко мне". И на фоне этого понятны размышления о самостоятельности, которая необходима молодой семье. Но ведь и в словах этого моего знакомого, наверное, и в типичном патриархальном (в традиционном смысле этого слова) образе жизни тоже есть своя доля истины. Согласны вы со мной?

Виктория Потапова: Начнем со слов этого вот знакомого. То есть у него уже живут в доме мама и бабушка - и пусть дети видят, как он относится к маме и бабуле. Но я здесь не услышала его жены - как она относится к его маме? И давайте подумаем об этой молодой женщине: как ей вписаться туда, где место уже занято, где есть свои законы, свои кулинарные рецепты, свое отношение к детям? И как ей - молодой маме, молодой женщине, сначала жене, а потом маме - пытаться почувствовать, а как у нее-то с детьми, как у нее с мужем, создать какой-то своей рецепт, придумать какие-то новые подходы и принять подходы, которые существуют в современном мире, например, к детям. И часто, к сожалению, такая молодая мама чувствует себя долго неуверенной, тревожной, и такие дети потом очень пеняют в такой ситуации, - и складывается обратная ситуация: они не то, что не хотят жить вместе, а они не хотят даже общаться с родителями, чтобы не повторить тот опыт, когда вместо мамы у них была бабушка, вместо папы была другая бабушка. Вот ситуация, на самом деле, очень непростая.

И я хочу вернуться к образу дерева, который дал поэт Эзра Паунд. Образ дерева часто представлялся и в древнегреческой культуре, в древнегреческом социуме, в древнегреческой демократии, где один листик падал, увядал - вместо него "включался" другой листик, и они все были взаимозаменяемы. И поэтому ценность каждого лишь была значима в отношении к социуму, а не в отношении к его личности. В том-то и есть опасность проживания вместе, когда одно пространство заменяет и не дает возможности развиваться другому - юному, молодому пространству.

Поэтому - я хочу, чтобы вы меня поняли правильно, - не жить вместе под одной крышей, а иметь этот опыт, иметь в своей голове представление о поколениях, иметь эти взаимоотношения. Можно приходить в гости, можно общаться, но, безусловно, каждому важно иметь свой опыт, каждому важно иметь возможность создания, развития своего пространства, личностного.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Людмила Ивановна из Москвы на линии у нас. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, после всего того, что сказала ваша гостья, - спасибо ей и вам за то, что вы приглашаете интересных людей, - мне почти уже и нечего сказать, кроме конкретного, своего личного опыта. У меня и тот опыт есть, и этот - и отдельного, и совместного проживания. У брата семья живет как раз в тех идеальных условиях - в одном подъезде на разных этажах. Они друг другу помогают, все хорошо, все прекрасно. И очень часто меня учили, как мне со своей семьей обходиться, с которой я живу вместе.

Я всем детям и внукам давала очень рано квартиры и давала им самостоятельность, где-то лет с 17-ти. Но результат в итоге получился один и тот же что у брата, что у меня: все равно дети все потом, после всех ошибок, неприятностей и неудач, возвращались к нам, доучивались около нас. Ну, конечно, мы не притязали на то, чтобы заново... лупить или что-то, а своим опытом учили (корни, листья - это все одно и то же). Они набирались нашего опыта и теперь вылетают из гнезд уже подученными.

Конечно, это нужный опыт, и рано выпускать детей из дома нельзя ни в коем случае. Раньше жили и прирастали одной семьей, одним чуть ли не маленьким государством. Где-то бабушка шлепнет, где-то дедушка пожалеет, кто-то покажет, как дрова рубить, как включать и выключать новые выключатели, когда столбы забили и прочее, - и все это происходило под одними крышами.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Людмила Ивановна. Но вот вы сказали, что вы своих детей отпустили довольно рано, тем не менее, после каких-то невзгод, неудач они возвращались к вам. Наверное, это говорит о том, что у вас хорошая семья и хорошие отношения между собой. В этом случае, наверное, не столь принципиально, отдельно люди живут или вместе, - все равно их "прибивает" друг к другу.

Мы послушаем сейчас еще один звонок. Софья Александровна из Москвы на линии у нас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение. Вот послевоенное поколение возьмем и сейчас - это совершенно разное мировосприятие, разная психология, разный совершенно уклад общественной и экономической жизни. И поэтому мое мнение такое. У меня был очень позитивный опыт жизни со своими бабушкой, дедушкой. Папа у меня погиб, брат еще был, в общем, много было человек. Крайне позитивный опыт, просто, можно сказать, лучшие годы жизни, я считаю, - это было мое детство. Но современное поколение, молодое живет в других условиях, и поэтому я считаю, что накладывать, так сказать, опыт нашей жизни на опыт молодого поколения - это, на мой взгляд, нереально. Молодые должны строить жизнь сейчас в соответствии с современными понятиями о жизни, поэтому мы не можем им полностью отдать свой опыт. Вот мое мнение такое. Хотя наш опыт очень позитивный, мы должны быть близки, помогать. Но это другое - и мы должны с этим считаться.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Софья Александровна. Вы знаете, я вас сейчас слушала и вспомнила про одно из писем на сайте Радио Свобода, автор его - Татьяна. Письмо довольно грустное, она пишет: "Чтобы решить, жить ли людям вместе, мы должны повернуть время вспять - к Чехову, скажем, поближе. Крыша тогда объединяла не разбредающихся в поисках своего угла людей, а укрывала от непогоды (и в переносном смысле слова тоже) тех, кому важно было собраться за вечерним чаем. А сейчас? Мы разве что в "чатах" душу изливаем... Нет, не та мы генерация, чтобы Господь наградил нас счастьем общения".

Я вот что подумала, Александр, быть может, вот эта конфуцианская традиция - "три поколения под одной крышей" - имела в своей основе и какой-то психотерапевтический смысл, она давала людям возможность общаться, не замыкаться?

Александр Тхостов: Да, безусловно. Здесь, мне кажется, не о чем спорить, поскольку три поколения, четыре поколения, даже два поколения под одной крышей - это некоторая традиция, это некоторый объем, который дан каждому человеку, и возможность общаться с близкими людьми. Но вот что мне пришло в голову. Ведь весь спор, который мы слышали от москвичей на улицах, в телефонных звонках, заключается в том, что нельзя заставлять людей жить вместе, если они не хотят. Но ведь никто не будет с этим спорить. Конечно, сожительство, которое обеспечено только необходимостью, которое не является собственным выбором, безусловно, для человека абсолютно невыносимо, и он будет воспринимать это не как семейное окружение, а как некоторый род тюрьмы. Есть даже в психоанализе такое слово - "тюрьма любви". Это очень опасная штука.

Но в этих ответах не прозвучало еще одного, мне кажется, важного психоаналитического момента. Ведь проблема заключается еще в том, что, когда живет несколько поколений рядом и вместе, часто люди разного поколения не понимают, что происходят определенные изменения с ними, что их ребенок не всегда остается ребенком. Ребенок становится взрослым, он становится отцом или матерью, он станет бабушкой или дедушкой, - и он имеет право на собственную долю свободы, на собственную автономность, он имеет право на эти изменения.

А проблема возникает тогда, когда вот в этих больших патриархальных семьях роли, о которых говорила Виктория, они как бы расписаны навсегда: мать - это всегда мать, отец - это всегда отец, и он будет решать за всех... Тогда у маленьких детей, которые вырастают, нет легальной возможности для взросления, - и вот тогда начинает бунт, тогда начинаются уходы, и только потому, что не предусмотрено этой нормальной возможности уважения изменений. Нужно обязательно их ожидать, и нужно понимать, что, хотим мы или не хотим, они наступят. И ребенок захочет, может быть, воспользоваться нашим опытом, а может быть, у него будет собственный. И какое мы имеем право лишать его этого опыта?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.

И линия - постоянному слушателю моей программы, Георгию из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Приветствую вас. Ну, вопрос, конечно, чрезвычайно многозначен. Хотя любое однозначное решение может оказаться верным, как вы уже догадываетесь, по самым разнообразным причинам. Но если исходить из общих соображений, то все-таки гораздо лучше и правильнее жить отдельно, встречаясь по мере надобности, если такая появляется. Это дает возможность самостоятельного развития индивидуумов и создает меньше проблем, неизбежно возникающих при совместном проживании.

Мы (я - велосипедист), например, доказали, что в путешествиях на велосипедах оптимально - 3-4 человека. Люди могут быть все замечательные, но если больше, то начинаются распри, споры - где обедать, где остановиться, с какой скоростью ехать, где разжигать костер и так далее. Это интересно для психолога. Видимо, это какой-то объективный закон совместных путешествий.

А еще есть такой интересный момент, что каждый человек очень любит свою как бы "родовую душу". Есть такой "родовой дух" и "родовая душа" у, так сказать, наследственных поколений - и тогда лучше жить вместе. Здесь и "сяси-масяси" будут, но и проблем будет больше. Спасибо за внимание.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Я попрошу кого-нибудь из моих гостей прокомментировать сразу две мысли Георгия: первое - это восприятие жизни как велосипедной прогулки, где 3-4 человека - это оптимальное число путешествующих, и вот понятие "родовая душа". Александр, Виктория, кто готов?

Виктория Потапова: В общем, интересный образ, безусловно, живой образ. Велосипед - это движение. Велосипед - это круг, это солнце. И вполне понятно, что цифра "3", с которой начал слушатель, - это очень символическая цифра, это, как мы говорим, личностнообразующая цифра. Для ребенка прежде всего важно именно поместиться в эту цифру "3", где есть папа, мама и я, - именно это семья. И если есть место этой цифре, цифре "4", "5"... На самом деле, это очень часто цифра "1" бывает. Бывает такое смешение поколений, бывает один лишь родитель, как говорил уже профессор Тхостов, есть отец, мать семейства.

И у западных психоаналитиков существует даже такое, по их наблюдениям уже за развитием российской культуры, выражение, которое они используют по отношению к таким смешанным, спутанным семьям, - "русская матрешка", где один в одном, и один похож на другого. И вот, к сожалению, часто бывает, когда именно такие большие группы, все под одной крышей - возникает вот эта вот спутанность поколений и невозможность развить свою личностную особенность.

Другие слушатели говорили, что, возможно, в семьях, где есть большая крыша (ну, мы понимаем, о каких семьях идет речь), там как раз можно жить всем вместе, когда есть общее дело, общий бизнес. Увы, как человек, часто консультирующий такие семьи, я вижу, что под большой крышей, к сожалению, молодым людям, детям очень трудно найти место своей личности, они часто потеряны и часто очень пассивны. Поэтому я думаю, что, наверное, правы многие: большинство (это великолепно показала статистика вашего опроса) - все-таки за независимость, но именно приятное общение, которое приносит удовольствие, а не является обязанностью. Вот, наверное, я бы так прокомментировала.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И у нас еще один слушатель на линии. Маргарита Дмитриевна, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я бы хотела вот с чего начать - вывести общий знаменатель, как надо вести семью. Но не надо забывать здесь, что каждая семья имеет какие-то свои традиции и уникальна в своем образе. Поэтому этот опыт и традиции очень важно передавать детям. И, конечно, вместе жить - это сложно, но для того, чтобы создавать полноценную семью, надо для этого иметь и опыт прошлый. И конечно, современная семья - это совершенно другое. Вот до меня говорили почти так же, как я думаю, но очень важна мораль, которая и строит семью, а мораль сейчас очень сомнительна. Я не говорю обо всем, но все люди должны как-то питаться в корнях своих. Поэтому надо жить как бы и врозь, но обязательно общаться.

Вот детям надо объяснять все. Ведь нам кажется, когда мы воспитываем детей, что они все знают, и мы их можем поправлять, наказывать. Но они же многого не понимают, не знают, и все надо им объяснять, чтобы ребенок сначала знал свои корни, знал традиции своей семьи. Ведь разные две семьи - муж и жена. Они разные, если разные национальности, но даже и одна национальность имеет в своих семьях разные традиции. Мне кажется, что все это надо передавать детям, какие-то навыки, чтобы они знали, как себя в жизни вести.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Маргарита Дмитриевна. Но вот немножко у нас получается перекос в теме программы. Необходимость преемственности поколений никто, наверное, и не оспаривает, и конечно, дети должны знать традиции своей семьи, и детям должны они передаваться. Мы скорее говорим сегодня о том, стоит ли жить вместе, под одной крышей, одним бытом или все-таки правильнее молодой семьей отделяться?

Сейчас наша слушательница Маргарита Дмитриевна несколько раз упоминала слово "дети": дети должны знать, дети должны помнить. Но вот вырастающие дети - ведь их отделение предусмотрено самой природой, предопределено. И если оно не происходит вовремя (скажем, этому мешают какие-то экономические причины), то в большинстве случаев в семье начинают нарастать серьезные конфликты.

Любопытно, что почти все без исключения авторы писем на наш сайт о совместной жизни с родителями написали: "Это невыносимо". А Андрей из США (один из очень толерантных слушателей моей программы, он частый автор писем на сайт) написал о том, что ситуация совместной жизни подразумевает очень большую степень жертвенности, и что даже "радостная жертва" (вот такой он придумал термин, взяв его в кавычки) должна иметь какой-то смысл. Александр, добровольно, при наличии других возможностей, когда не мешают экономические причины, остаться в доме родителей - в чем может быть смысл такого решения?

Александр Тхостов: Татьяна, честно говоря, я не знаю, в чем может быть смысл такого решения. Для меня это в значительной степени - бессмысленное решение, поскольку каждый человек должен иметь опыт отделения, отдельной жизни, и только пройдя через него... Это не обязательно должен быть опыт далекого путешествия в заморские страны, на отдельные острова, он может быть чисто метафизический, психологический опыт, но если человек его не прошел, то у него будут серьезные проблемы, он никогда не повзрослеет.

Потом, я не очень люблю, на самом деле, вот эту идеологию жертвенности, требования жертвы. Вы знаете, мне больше нравится... По-моему, у Вальтера есть такое высказывание, когда он говорит, что свобода любого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. И жертвенность в этом смысле, хотя это слово очень красивое и, может быть, окрашено эмоционально позитивными вещами, но она предполагает, на мой взгляд, смешение вот этой границы, некоторое неуважение к свободе другого. Жертвенность нельзя ждать, на мой взгляд. Человек может это сделать, но это будет его собственный выбор. Чем он будет обоснован - это сугубо индивидуальная вещь. А вот в таком контексте "радостной жертвы" - это, мне кажется, как-то отдает сильно мазохизмом, на самом деле. Ведь мазохизм - это тоже радостное страдание, если можно так его назвать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И нас ждет Валентина Петровна из Санкт-Петербурга на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Я сейчас так "скромненько" подведу итоги. Значит, во-первых, в идеале все зависит, конечно, от людей. Если люди воспитаны, образованны, культурны, - значит, уважают мнения и желания и трехлетнего ребенка, и любого члена семьи, и друг друга. Взаимообогащают друг друга поколения. Если старшее поколение не зудит, не наставляет без конца, слушает внимательно - тогда все будет хорошо.

Но в последнее время, конечно, определенные СМИ так поработали за 10 лет на безнравственность людей, что молодое поколение считает вообще старшее и отсталым, и не уважает. Причем их в нищету еще опустили. Что это бабки получают за копейки? Какие-то там заслуженные, не заслуженные - это все ерунда.

Об идеале, конечно, приходится только мечтать. А так, конечно, прекрасно жить в большой семье: приходят - обмениваются мнениями. Вот я сейчас тоже и на компьютере учусь (уже к 70-ти мне) от внучки, стараюсь, и мобильники нам не знакомы были, хоть и высшее образование, и все. И очень все хорошо и прекрасно. Но это, к сожалению, в идеале.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Валентина Петровна, за ваше мнение. Я хочу привести еще одно письмо с сайта Радио Свобода, Александр Яковлевич - его автор, он пишет: "Позвольте и старику высказать свое мнение. Я живу с детьми, точнее - они живут вместе со мной. Квартира была приобретена на мои трудовые сбережения. Детей вполне устраивает, что их престарелый отец продолжает работать, платит за жилье, свет, телефон, следит за состоянием квартиры, вместе с матерью выполняет функции домработниц. Все, что дети зарабатывают, они тратят на себя и свои удовольствия. С другой стороны, если они будут жить отдельно, то вряд ли они будут с нами часто видеться, а это уже болезненно. Как же быть? Купить им отдельные квартиры - у нас нет средств, а их такое положение устраивает".

Виктория, мне кажется, что и в этом письме, и в звонке нашей слушательницы звучит - наряду с какими-то достаточно трезвыми, практичными соображениями - невероятная боль людей пожилых, которые боятся остаться при каких-то жизненных обстоятельствах без внимания и заботы. Это особая тема внутри обсуждаемой нами сегодня - самое старое поколение семьи. Чувство вины по отношению к старикам (которое мучает всех нас, наверное) - оно правомерно, естественно, оно неестественно? Что с ним делать, в конце концов?

Виктория Потапова: Ну, наверное, естественно, что еще у людей осталось чувство вины, и это замечательно, что оно есть. И как раз это говорит о том, что человечество выживает как человечество в своей гуманности. Но в то же время не все так просто даже в этих двух свидетельствах наших слушателей. Валентина Петровна говорит о том, что, на самом деле, несмотря на ее 70-летие, ей интересен компьютер, она его изучает, ей хочется познать современную технику. Автор вашего письма (на самом деле, у нас есть очень важное свидетельство пожилого человека) - говорит об удовольствии, он говорит, что удовольствия забрали дети, а у него нет удовольствия.

И я хочу сейчас привести две картинки, которые я видела, долго работая и обучаясь. Например, во Франции очень много пожилых людей вечером в ресторанах, у них какие-то клубы, общение свое, спортивные клубы, клубы общения, танцклубы; они любят друг друга, у них встречи, они путешествуют. А наши, уже даже "за 60" (это, в общем-то, достаточно молодой возраст) - это образ такой бабушки, следящей за семейством, дедушки, который оплачивает счета, убирает квартиру, - действительно, на самом деле образ лишенного удовольствия.

И давайте будем говорить о том, что мы - общество, которое развивается, которое меняется, о чем говорили и наши слушатели. Нельзя переносить опыт поколений предыдущих, потому что меняются не только поколения, но меняется и стиль жизни, меняется социум, меняются запросы, меняются интересы. И на самом деле, если говорить о современном отношении к пожилым - это отношение к активным пожилым людям, которые имеют право на активную жизнь, на удовольствия, на любовь, на путешествия. А вот в этой жалости - нет ли в ней некоего отмщения? Не мстят ли наши старики, действительно оказавшиеся в ужасных условиях с их зарплатами, за тот тоталитаризм, в котором мы жили, где как бы одна истина, одна общность - советский народ, одинаковость?

И, похоже, на каком-то бессознательном уровне общество молодых таким образом решает вопросы. Я думаю, что, имея возможность и право, нужно дать и пожилым их право на жизнь, на отдельную жизнь. Поверьте, если один пожилой мужчина живет, всегда у него появится подруга, они будут вместе беседовать, разговаривать по телефону, перемывать косточки тем же детям. Но дети могут приходить, они могут и поругаться, потом разойтись... И желать друг друга видеть гораздо больше будут, поверьте, если будут жить под разными крышами и без вины, а с чувством, что каждый имеет право, несмотря на возраст, на свою радость, на свое счастье, на свое удовольствие.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Мы сегодня уже немножко говорили о восточных традициях, и я нашла такие цифры любопытные. В 60-е годы в Японии три четверти семей жили вместе со своими очень пожилыми или даже старыми родителями. Сейчас в этой стране отдельно от детей живут 4 миллиона престарелых пар и 3 миллиона одиноких стариков. Александр, даже судя по этим цифрам, получается, что ноша... ну, я не знаю, какое слово еще подобрать, наверное, все-таки ноша - ощущение, что ты обязан сделать жизнь своих старших родственников не только достойной и обеспеченной, но еще и интересной и содержательной, - она оказывается молодым не под силу. Как бы вы прокомментировали эти цифры?

Александр Тхостов: Мы это слышали в предыдущем телефонном звонке. Ведь, на самом деле, ситуация в этой семье куда более серьезная, чем она выглядит. Ведь речь не идет о том только, что дети получают удовольствие, а старики платят за квартиру, убирают ее и несут только обязанности. Ситуация намного хуже: это совсем не повзрослевшие дети, которые хотят получать все преимущества взрослого человека, не взяв на себя обязанности этого человека. Это, знаете, такие вот вечные дети, которые будут вечно гулять, вечно танцевать, но кто-то же должен и что-то делать.

И ситуация, о которой вы говорите, она же не только, на самом деле, ситуация нашей страны. Это ситуация всего мира. Семья действительно сейчас переживает кризис, отношения между поколениями не очень структурированы. И то, что, вы говорите, в Японии огромное количество одиноких людей... В мире вообще колоссальное количество одиноких людей, и я думаю, что мы сегодня не сможем найти простого, элементарного рецепта, но совершенно очевидно, что нужно искать ответ на этот вопрос.

И еще один момент. Вот в звонках была очень интересная тема, что общество тоже сделало очень много, чтобы такое расщепление произошло. Ведь у нас сейчас преимущественно существуют горизонтальные связи между людьми, а не вертикальные (между поколениями). Потому что каждое предыдущее поколение отвергалось - оно не делало ничего, кроме ошибок, оно виновно в тоталитаризме, оно виновато вообще во всем, на самом деле. Но ведь если бы их не было - не было бы и нас. Это были их ошибки, ошибки их молодости... Я не знаю ответа прямого, но мне кажется, что все должны искать этот ответ; как-то нужно найти способ жить в этом вертикальном срезе, иначе мы окажемся одинокими стариками, которые живут совместно с взрослыми, но абсолютно инфантильными детьми, - и это ситуация, которая может привести к краху, если уже не приводит.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Сергей Яковлевич, Москва, на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотел коснуться темы, которая мелькнула у вас, о том, что соответствует природе, что не соответствует. Оно, конечно, в генотипе расписано, в нашем, человеческом генотипе расписаны правила организации коллективной жизни, но в нем нет такого института, как малая семья: папа, мама, ребенок. Этот институт, на самом деле, правовой, но он как таковой, конечно, слаб и недостаточен для нормального воспроизводства. Ведь десятки тысяч лет человечество воспроизводило самое себя в рамках института, состоящего из нескольких десятков особей - это соседская община, родовой клан, что сейчас до нас дошло. Вот именно это - самодостаточная ячейка общества, которая позволяет воспроизводить не только численность, но и культуру, между прочим.

Татьяна Ткачук: Сергей Яковлевич, я позволю себе немножко вернуть вас к теме разговора. Ваш личный взгляд, нескольким поколениям нужно жить под одной крышей или вы все-таки полагаете, что идеальный вариант - это малая семья, о которой вы говорите (папа, мама и ребенок)?

Слушатель: Конечно, современная культура противится этому, и городская жизнь вообще истребила то, о чем я говорю, - не то что сельскую общину, но и большую семью. Но надо искать какие-то формы - не совместного проживания в одной квартире, как мы себе представляем, но какие-то формы обязательного участия стариков в жизни детей и детей в жизни стариков.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Согласна с вами целиком и полностью. Ирине Станиславовне из Москвы предоставляем возможность высказаться. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Все мои предки жили в большой семье. Сейчас, в 2004 году, пятеро нас осталось. Умерла прабабушка, мы с ней вместе жили, умер мой муж. И осталась одна бабушка, двое внучат и среднее звено, как я говорю, - моя дочка и зять. Вы знаете, у нас нет таких проблем - ни философских, никаких. У нас задача - все заняты - взаимозаменяемость. И тогда все будут жить весело, хорошо и счастливо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за ваш звонок. Но в связи с жизнью такой большой семьи, о которой вы сейчас рассказали, на одной площади, мне бы хотелось сегодня успеть в программе еще немножко поговорить о "квартирном вопросе", который испортил человечество, - об этой знаменитой фразе булгаковского Воланда. Наверное, эта фраза не могла родиться в Америке, где нормальная работающая семья, как правило, живет в довольно большом доме, а о том, что такое коммуналки, люди просто не знают (я с этим столкнулась, когда готовила программу про коммунальные квартиры).

Виктория, насколько все-таки действительно разрушительно действуют на психику человека ограниченное физическое пространство, отсутствие собственного угла и невозможность побыть наедине с самим собой? Или мы склонны преувеличивать значение всех этих факторов, просто потому что мы нетерпимые, мы эгоисты?

Виктория Потапова: На мой взгляд, наверное, неслучайно вдруг появился в России после революции, особенно в сталинские времена, вот этот "квартирный вопрос", где все помещались в очень узкие пространства, где один мог следить за другим. Ну, и, безусловно, наши такие тонко чувствующие авторы, как Булгаков, Зощенко... У Зощенко тоже масса описаний - и "Клинический случай", и "Врачевание и психика". "Собачье сердце" - у Булгакова. Этот квартирный вопрос, который не просто квартирный вопрос, который не просто "все вместе", а - не давать возможность жить, не давать возможность развиваться, не давать возможность делать то, что он должен делать, или она, каждая личность!

Помните, в "Клиническом случае" к врачу приходит пациент с бессонницей, к психоаналитику, а потом он узнает, что, проходя мимо, соседка стряхивает пепел, племянники хватают за нос, пепел постепенно сжигает одеяло, и горят пятки... Что это, психические симптомы или это симптомы, где нет личного пространства, и где нет возможности вообще не думать, не чувствовать, что же со мной происходит, что же я хочу, не развиваться?

То есть возможность квартирного пространства дает возможность личного пространства, возможность развития личности и, соответственно, общества. И такое вот смешение всех в одну коммуналку - это, конечно, удобно управлять, удобно наблюдать, и это направлено против развития, безусловно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Александр, что-то хотите дополнить?

Александр Тхостов: Я хочу дополнить по этому поводу, вы знаете, мне кажется, это катастрофически действует на развитие психики - отсутствие приватного пространства. Взгляните на наши кладбища - они все огорожены заборами, как будто покойник куда-то убежит. И посмотрите на американские, европейские, где все лежат вместе. Это разный менталитет, разная идеология. Мы даем покойнику как бы символически то, чего он, на наш взгляд, был лишен при жизни: вот, наконец, ты получишь отдельное помещение, - правда, после смерти. А там после смерти это единение: мы все жили отдельно, мы существовали как автономные люди, а вот там мы окажемся все вместе, и там не будет неравенства. Уже вот в этом факте, мне кажется, совершенно очевидно проявляется базовая потребность человека в индивидуальном пространстве.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ну, поскольку на теме кладбища программу заканчивать не хотелось бы, у меня есть одно письмо в почте, где автор просто категорично совершенно пишет мне: "Вам не кажется, что в XXI веке этот вопрос (имеется в виду вопрос о возможной совместной жизни нескольких поколений под одной крышей) даже обсуждать неприлично? Каждый человек должен иметь возможность заработать себе на отдельное жилье". Я думаю, спорить с этим никто не будет. К сожалению, в рамках программы мы только помочь ничем не можем.

Хотя вот есть еще одно письмо, от Светланы, которая пишет: "Да, могут и должны люди жить вместе. Люди, которые нас вырастили и воспитали, имеют право на наше внимание, помощь и поддержку. И наши дети должны видеть, как мы заботимся о стариках, чтобы в будущем мы сами не оказались в роли одиноких и брошенных стариков".

Ну, как и показал опыт, к единому решению, естественно, мы не пришли, и не ставили себе такой задачи. Представить себе семью, в которой у всех ее членов совпадали бы привычки, цели и взгляды на жизнь, - практически невозможно. Особой терпеливостью мы все, к сожалению, не отличаемся. Тем не менее, в патриархальном укладе жизни есть какая-то своя прелесть, и те, кому она доступна, быть может, в чем-то богаче и полноценней остальных...

XS
SM
MD
LG