Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Авторитеты для нынешних молодых


Татьяна Ткачук: В 2002 году в связи с переписью населения ВЦИОМ проводил опрос на тему: кто для молодых людей является авторитетом? Тогда в ответах часто звучала фамилия президента России, а также Касьянова, Лужкова, Зюганова, Шойгу, Немцова, Хакамады. Сегодня на вопросы об авторитете молодежь отвечает иначе. Почему?

Об этом - наш сегодняшний разговор, в котором участвуют социальный психолог, старший научный сотрудник Института психологии Российской Академии наук Ольга Маховская; писатель, лауреат премии "Дебют", автор "Независимой газеты" Сергей Шаргунов и студент социологического факультета Высшей Школы экономики Федор Марченко.

Начнем с мнений молодых москвичей, которые отвечали на вопрос Михаила Саленкова: "Кто для вас сегодня является авторитетом?"

- Ну, для меня авторитет - мой старший брат, например. Очень большой авторитет! Родители, которые говорят то, что очень много значит для меня. Потом, самые близкие друзья. Авторитет в том, что если они, допустим, высказывают какую-то точку зрения на мой вопрос, говорят мне какую-нибудь вещь, то я очень ценю это и принимаю для себя.

- Для меня авторитетом являются люди, которых я уважаю, про которых я знаю, что они действительно сделали что-то значимое в жизни. Это не обязательно родители. Это могут быть и преподаватели, какие-то известные люди, если они совершили что-то, на мой взгляд, значимое для общества. И конечно, родители - обязательно авторитет, потому что просто меня так воспитали.

- Авторитет для меня - может, это влияние того, что я вырос в восточной стране - это, прежде всего, человек пожилого возраста. У него возраст - естественно, у него и опыта больше в жизни, в любых вопросах.

- На самом деле, в разных областях. Например, в трудолюбии, в страдании - это мама; в каких-то творческих вещах - это коллеги, друзья; в плане более высокого творчества - это, может быть, писатели или творческие люди, которых слушаешь, видишь и так далее. То есть их много.

- Родители, безусловно. Если говорить об авторитетах в какой-то определенной сфере, то авторитет в русском языке для меня - Розенталь, авторитет в физике - Ньютон. Но авторитет в общечеловеческом понимании, в общем понимании - это исключительно мои родители.

- Авторитетом для меня является мой папа, потому что он - человек слова, знает, чего он хочет, и всячески этого добивается. Это человек, который обладает качествами, которыми я сама не обладаю, но хотела бы. Я придерживаюсь принципа "не сотвори себе кумира", поэтому нравятся некоторые люди, но назвать их авторитетами для себя я бы не могла.

- В первую очередь, конечно, родители, потому что эти люди воспитали меня, благодаря им я такой, какой я есть сейчас. Из других - это люди, которые добились чего-то в своей профессии, достигли каких-то высот, которые очень сложно оспаривать. Например - составители энциклопедических словарей, всемирно признанные авторитеты в медицине, в математике. Однако они не должны быть абстрактно авторитетными. Я могу их считать авторитетами для себя только в том случае, если область знаний, в которой они находили применение своим талантам, близка мне.

Татьяна Ткачук: Этот наш опрос, конечно, не претендует на репрезентативность, однако я обратила внимание на следующий факт: гораздо большее число молодых людей и девушек в качестве авторитетов для себя назвали родителей, чем я ожидала. Меня это удивило, потому что это идет вразрез с тревожными заявлениями психологов о тяжелых нарушениях психологических связей между близкими членами семьи в последнее время. И ни один из опрошенных нами не назвал в качестве авторитета для себя ни президента России Владимира Путина (хотя два таких письма есть у нас на сайте Радио Свобода), ни вообще какого бы то ни было политика или общественного деятеля. Почему это происходит, на ваш взгляд? Давайте начнем с Ольги Маховской.

Ольга Маховская: Вы знаете, результаты вашего опроса на самом деле поразительны и радостны, потому что я принадлежу к поколению родителей. Особенность современной молодежи состоит в том, что она начинает рано профессионализироваться и зарабатывать, поэтому им удивительно и приятно находиться в компании людей - их родителей, которые делают это классно, успешно и таким образом обеспечивают и их положение в обществе. Они очень чутки стали к успеху - и экономическому, и профессиональному. В опросе это прозвучало.

Вторая вещь: это поколение, безусловно, имеет репутацию поколения перестройки. Нам некогда было заниматься нашими детьми, мы могли их вдохновлять только своим примером. Я думаю, что есть своего рода благодарность у детей за то, что родители были с ними, они видели, какой тяжелой была схватка, какой тяжелой была борьба и за их образование, и за их воспитание, и это, безусловно, сближает. В каком-то смысле можно провести аналогию с послевоенным поколением, когда страна поднималась из руин, и было понятно, что все ресурсы семьи, оставшихся в живых были направлены на то, чтобы дать образование детям. И они вырастили поколение "шестидесятников", намного образованнее, чем они сами.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Сергей Шаргунов, пожалуйста.

Сергей Шаргунов: Мой взгляд на эту проблему несколько более мрачен. Сегодня по сравнению с тем, что было два года назад, когда молодые называли политиков в числе своих авторитетов, ландшафт политический изменился в сторону окончательного вымораживания. Соответственно, исчезли действующие лица. Сегодня все эти политики вморожены в лед, у них сизые носы, глаза закрыты, у них иней на ресницах. И, соответственно, к кому обращаться молодежи? Молодые начинают проявлять свою инфантильность.

В российском обществе отсутствует борьба идей, и, соответственно, происходит такая патология: я сам своего мнения не имею, а что мои "родаки" скажут, то и надо. Но надо при этом отдавать себе отчет, что рядом с этой инфантильной и, казалось бы, гуманистической тягой к старшим присутствует точно такая же уголовщина - и здесь возникают авторитеты из многосерийных криминальных фильмов, и молодежь сбивается в такие стада волчат. То есть и то, и другое, конечно, крайне скверно. Испытывая первобытный инстинкт, молодые разрываются, стремясь назад, в родительскую пещеру. И я считаю, что все это тесно связано с политикой нынешней власти. И к этому, я думаю, мы вернемся еще в ходе нашего разговора.

Татьяна Ткачук: Да, конечно, Сергей. Спасибо. И, Федор, пожалуйста, теперь вы - как представитель своего поколения и как будущий социолог.

Федор Марченко: Прежде всего, как социолог, я хотел бы возразить Сергею, потому что, по данным опроса Фонда "Общественное мнение" за 2001 год 11 процентов молодых людей признали своих родителей безусловным авторитетом и только 1-2 процента признали те криминальные группировки, тех криминальных неформальных лидеров своими авторитетами.

Сергей Шаргунов: Федор, позвольте, ну а каков рейтинг таких фильмов, вы же знаете?..

Федор Марченко: Да, но опрос показал, что киногерои, люди шоу-бизнеса, киноактеры, участвовавшие и снимавшиеся в этих фильмах, имеют рейтинг - 3 процента. А насчет родителей можно сказать, что молодежь отметила такие качества, как опыт и наглядность, потому что родители - это первые люди, которые знакомят молодежь с жизнью, они заново открывают этот мир, и это первая точка зрения, с которой молодежи приходится считаться. Также конкурируют с авторитетом родителей так называемые обеспеченные люди, которые могут позволить себе развлечения, к которым стремится молодежь, но пока из-за финансового положения это недоступно - то есть люди, которые профессиональны и которые делают на этом хорошие деньги.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. И два звонка у нас из Петербурга. Александр, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня такого рода вопрос, который более расширит тему. Касательно авторитета, нужно определиться в терминологии - что понимать под авторитетом? Скажем, некий вектор и направление развития на недостижимой высоте личности - это один аспект. Второй аспект - сейчас бралась срезка, скажем, среднего одномерного человека - и там не авторитеты, там "фаны", у которых есть кумиры, и это все-таки другая вещь. Что касается интеллектуальных авторитетов, то кажется, что в XXI веке их быть не может по определению, по той простой причине, что, скажем, информационный век, в котором мы живем, требует человека ренессансного, а мы видим, что каждый человек достаточно уязвим в каких-то областях, и посему может быть только профессиональный авторитет. Возьмем любого, вы можете сейчас мне назвать, допустим, философа - властителя умов? Не можете, и его быть по определению сейчас не может. Может вы мне назвать поэта - законодателя вкусов поэзии? Мы можем называть Бродского, но что касается прочих вещей - здесь Бродский абсолютно уязвим.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, очень хороший вопрос. Пожалуйста, Ольга Маховская.

Ольга Маховская: Вопрос большой и сложный. К вопросу об определениях тех данных, которые прозвучали. В уличном опросе прозвучало определение: авторитет - это человек, который вызывает безусловное уважение и является ориентиром. Я думаю, что это хорошее рабочее определение. Конечно, это не кумиры, и Сергей выразил обеспокоенность и обрисовал очень четкую и опасную категорию молодых людей, которые похожи, по его мнению, на волчью стаю. Они очень опасны, и о них нужно говорить, и это тоже порождение перестройки и бесхозности, заброшенности наших детей. Кумиры и так называемые "попсовые фигуры", если хотите, - они тоже, слава богу, не ангажируют всю молодежь.

В свое время была такая знаменитая книга философа Эвальда Ильенкова (это было время больших фигур, больших личностей), которая называлась "Об идолах и идеалах". Он как раз и "разводил" авторитеты, которые требуют безусловного поклонения и ритуального соблюдениях некоторых действий под страхом наказания или даже гибели, и идеалы - путеводные звезды, которые молодежи открывают огромные перспективы в жизни, которые заставляют их стремиться к высоким моральным вершинам и творчески осваивать эту жизнь.

Татьяна Ткачук: У нас на линии постоянный слушатель моей программы - Георгий из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Приветствую вас. Тут два основных развития. Прежде всего, нужно, кстати, отметить, что не только для детей и юношества, а до глубокой старости тема эта интересна и представляет возможности для дальнейшего развития (если нет сильного склероза). Первое направление - это, так сказать, светское. Они разбиты по ступеням, там их около 30-ти, и чем выше ступень, там будет другой критерий в оценке этого пункта. Но если большая разница в развитии, то ребенок или юноша не понимает уже свой идеал, то есть нужно, чтобы он не отстоял от него слишком далеко. И второе направление - это те, кто стремится к религии, к Богу. Это иррациональное существо, совершенно непостижимое существо, тем не менее, он открыл людям достаточно, для того чтобы внутренне или спастись, или погибнуть. Вот такие соображения у меня. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Сергей Шаргунов, пожалуйста.

Сергей Шаргунов: В первую очередь мне кажется, что мы говорим сейчас об исключительных молодых людях, мы все-таки берем некоторый интеллектуальный круг. Если смотреть на проблему шире, в социальном разрезе, то, конечно, ситуация катастрофична с большинством молодых. Именно мрачные герои являются для этой молодежи авторитетом. Я согласен, кстати, с предыдущим звонившим, что сегодня очень сложно говорить вообще об интеллектуальных авторитетах, о каких-то пророках, потому что произошло определенная ломка поколений, произошел такой сдвиг временных пластов, и те или иные представители левых и правых сегодня, по сути, сеют интеллектуальные штампы. Поэтому, на мой взгляд, авторитет есть, но лучше его искать в среде сверстников. Эти авторитеты - люди действия, потому что слова во многом сегодня истлели, выцвели. Какой-нибудь Илья Яшин, который с молодежным "Яблоком" штурмует здание на Лубянке, или Гриша Тишин, который с "лимоновцами" врывается в Минздрав и потом попадает в "Матросскую тишину", - вот это реальные и наглядные авторитеты среди погодков.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Ольга, действительно, если вернуться к опросу москвичей, который мы слышали в начале программы, меня удивило, что многие ребята назвали родителей в качестве авторитетов. Ведь совсем недавно еще как-то было принято считать, что нет авторитетов в том поколении, в родительском, и как раз Сергей сейчас говорил о том, что ищут авторитет в основном в своем собственном кругу. И на этом построены очень многие общественные движения, например - "Движение против наркотиков", когда против наркотиков агитируют 16-18-летних наркоманов их же сверстники, которые уже через это прошли и смогли вылечиться, и именно эти движения пользуются популярностью. Вы уже немножко ответили в начале программы, и все же: почему сейчас такой возврат к поколению родителей, почему такой тяга с родителями говорить о личном? Еще 5, 6, 7 лет назад этого не было, мне кажется, что-то изменилось.

Ольга Маховская: Давайте попробуем подумать. На самом деле, нет никаких психологических, социально-психологических указаний на то, что молодые люди должны уйти из отчего дома, хлопнув дверью, и никогда туда больше не возвращаться. Действительно, молодежь переживает, начиная с 15 до - у каждого свой срок - 21 года период эмансипации. В этот период молодой человек, если он собирается быть зрелой личностью, претендует на самостоятельность своего взгляда на жизнь, он должен выработать этот самостоятельный взгляд. Он может расходиться с родительским, а может совпадать, если рядом родитель, который критически смотрит на мир и готов делиться своим видением, который не ограничивает свободу взгляда молодого человека, который находится рядом. Вот в этом случае они начинают не соперничать, а сотрудничать, и такая модель тоже возможна.

Но, к сожалению, чаще всего, из-за того, что произошел колоссальный разрыв межпоколенный, отношения между родителями и детьми складываются критически, и молодым людям иногда ничего не остается, кроме как уйти, потому что нет других способов договориться и ограничить авторитет власти отцов. Как правило, причиной ухода являются плохие отношения с отцами. Кто психологически сильнее, кто пытается использовать психологическую, иногда физическую власть, для того чтобы настоять на своем.

Татьяна Ткачук: Да, у нас был однажды эфир о деспотизме в семье, большая часть звонков были звонками об отцах-деспотах, причем психологических деспотах.

Федор, два письма с сайта. "Меня зовут Дмитрий, я белорусский журналист, и, по моему мнению, в большинстве своем наша поросль молодая не признает авторитетов. Но... поп-исполнители - вот, пожалуй, те люди, которые имеют влияние на тинэйджеров". "По-прежнему авторитетны рок-лидеры 80-х и их последователи", - добавляет Александр из Санкт-Петербурга. А вот в опросе ВЦИОМА 30-летний мужчина, дизайнер, сказал: "Мнение известных музыкантов, актеров покупается, и потому у меня доверия к этому мнению нет". В какой мере, на ваш взгляд, люди шоу-бизнеса сегодня являются авторитетом для молодежи? И в какой мере мнение дизайнера, которое я привела, соответствует вашему, мнению ваших друзей, вашего круга общения?

Федор Марченко: По моему мнению, люди шоу-бизнеса не являются такими авторитетными, как они были, допустим, 10 лет назад. Мы до сих пор продолжаем отдавать тому поколению 80-х дань уважения. Такие имена, как Шевчук, Макаревич, Кипелов, люди, которые что-то сделали, совершили какой-то прорыв в шоу-бизнесе, - они до сих пор остаются на устах. Другое дело, что они потеряли сейчас актуальность, а их место заполняется сфабрикованными звездами. Сейчас политика шоу-бизнеса радикально изменилась: если раньше в шоу-бизнесе ключевым моментом являлся человеческий талант, какая-то человеческая жилка, творческое начало, то сейчас уклон делается в сторону технологий, то есть звезды фабрикуют. Шоу-бизнес переходит на западную модель построения. Это меньше уважается среди молодежи, поэтому общественное мнение отрицает такой авторитет.

Татьяна Ткачук: А вот проблема того, что мнение их покупается?

Федор Марченко: Да, я думаю, что это так и есть. Сейчас сама личность, сам брэнд становится менее личностным, его конструируют. Сейчас никто не верит в личное мнение какого актера или представителя шоу-бизнеса, потому что знают, что сейчас выбирают те мнения, которые будут окупаться.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Сергей, согласны или нет?

Сергей Шаргунов: В целом я согласен. Нужно при этом отдавать себе отчет, что в России есть тяга к подлинному, и сегодня она очень обострена. Но, к сожалению, во всех сферах жизни эта тяга к подлинному, сильному, имеющему какой-то стержень профанируется, превращена просто в некую карикатуру. В итоге мы имеем безъязыкую, я бы сказал, безголосую фабрику звезд, имеем варварскую литературу, представленную Ириной Денежкиной, и имеем безличного руководителя страны. В принципе, это явления одного порядка, и нужно прекрасно понимать, что во всех этих сферах происходит именно спекуляция, именно передергивание той жажды, которую испытывает сегодня население по чему-то серьезному. Потому что время постмодернизма, время хлюпающей гнильцы, конечно, проходит.

Вопрос в том, какова будет альтернатива? Поэтому, например, когда сегодня мы (возвращаясь к политическим вопросам) говорим о том, что Путин выстраивает вертикаль, речь идет не о том, правильно это или неправильно, а речь идет о том, кто будут эти люди. Опять все эти Мураты Зязиковы и Валентины Матвиенко - то есть безличные существа? Ну что ж, мы это имеем сейчас всюду, в Государственной Думе и так далее. Все это, безусловно, впрямую относится к молодежи, ударяет по ней и отправляет молодежь в родоплеменные отношения, о которых, собственно, и наша беседа.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Звонок из Москвы. Нина Сергеевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вашу передачу, и, к сожалению, ни одной души не нашлось, которая бы призвала и назвала истинных наших родителей. Мы уповаем сегодня на земных наших родителях, а забываем о небесных родителях, и это говорит о том, что наша церковь не выполняет своей функции на сегодняшний день. Но все святые прозревали, святая церковь в конце времен есть. Есть новая церковь, которую ведет сама Царица небесная через блаженного Иоанна.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Сергеевна. Мы обязательно будем говорить о церкви как об одном из авторитетов в обществе во второй части программы. А сейчас еще звонок. Леонид Владимирович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось предложить вывести разговор из горизонтальной плоскости, из социальных отношений, и просто определить, детерминировать такие понятия, как красота, совесть, Бог, в конце концов. Это то, что создает именно вертикальную духовность.

Татьяна Ткачук: Леонид Владимирович, мы, вообще, об авторитетах сегодня говорим.

Слушатель: Я и говорю, авторитет - только тот человек: это не вор в законе и даже не президент, а это носитель неких духовных ценностей, которые определяют его авторитетность. И мы в социальном плане, в горизонтальном плане этого не можем найти. Наоборот, определив себя с точки зрения красоты, истины и прочее, мы можем определить свое социальное положение.

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок.

Сергей Шаргунов:

Сергей Шаргунов: Абсолютно согласен. Вопрос в том, что выстраивание всех этих социальных вертикалей абсолютно отсекает духовную вертикаль. Сегодня общество лишено вдохновения, лишено метафизики. Соответственно, мы вынуждены говорить об этих тяготах земного бытия.

Татьяна Ткачук: Ольга, у нас был звонок Александра из Петербурга, который заговорил о том, что, собственно, нет формулировки, что такое авторитет, из чего он складывается. Во-первых, мне кажется, что в это понятие обязательно входит понятие доверия: то есть источник должен принципиально не ошибаться в высказываемых идеях, желательно не должен врать, и плюс к этому - своими личными качествами он должен если не соответствовать идеалу, то быть очень близко к нему. Во-вторых, мне кажется, здесь играет роль компетентность по теме (то есть Ньютон, которого назвал один из юношей, остановленных нами на улице, вряд ли может считаться авторитетом в области политологии). И третий фактор, наверное, это время, потому что авторитет нашего детства может перестать быть таковым уже к моменту нашей юности. И вот представить, что один конкретный персонаж, носитель конкретных имени и фамилии, может соответствовать одновременно всем этим качествам, довольно сложно. Может, от того одна девушка, которую мы спрашивали на улице, ответила: "Я живу по принципу "не сотвори себе кумира"?

Ольга Маховская: Может быть и так. "Не сотвори себе кумира" - это хорошая формула, которая позволяет жить "с открытым забралом", с открытым взглядом. Потому что мир меняется, мы попадаем в разные ситуации, и нельзя мерить все одной меркой. И авторитеты должны меняться. Вообще, авторитеты должны быть такими масштабными, что, может быть, они и не должны совпадать с личностями людей. Это, скорее всего, система ценностей и взглядов, которые человек апробирует и проносит через всю свою жизнь, пытаясь их уберечь и как-то конкретизировать. На мой взгляд, для молодежи (хотя отмечалась компетентность, и это было бы радостно, если бы профессиональная компетентность была составляющей авторитета), если мы говорим о молодежном феномене вообще, для молодежи важны такие качества, как умение дружить, умение любить. Потому что этот возраст наиболее чувствителен к межличностным отношениям со сверстниками.

И Сережа прав, когда говорил, что, наверное, нужно искать авторитеты или важных для себя людей, определяющих, в своей среде. Если их не находится, то человек будет теряться в этом мире, если у него нет образца или группы референтной, как мы говорим. Молодые люди переживают колоссальное одиночество, и вряд ли общение с взрослыми людьми помогает компенсировать эту тоску.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Федор, прошу.

Федор Марченко: Ольга затронула тему, что человек теряется. У молодежи есть другой выбор: человек может сам стать для себя авторитетом. Сейчас в системе ценностей происходит своеобразный сдвиг: молодежь начинает осознавать себя как авторитет для себя, отвергает другие авторитеты и начинает делать уклон в сторону индивидуального развития.

Татьяна Ткачук: Федор, поясните свою мысль. То есть я встаю перед какой-то сложной задачей, для того чтобы мне ее решить, мне надо на чье-то мнение сориентироваться, кому-то поверить, - и вот я подхожу к зеркалу и говорю себе, что поверю-ка я самой себе, да? Я - сама для себя авторитет?

Федор Марченко: Если нет человека, к которому можно испытать такое доверие, на мнение которого можно положиться, то у молодежи нет другого выхода, они должны пробовать сами. И они это делают.

Татьяна Ткачук: Сергей, пожалуйста.

Сергей Шаргунов: Я бы немножечко конкретизировал и расширил мнение Федора. На мой взгляд, речь идет о том, что молодым надо стараться становиться авторитетами - не обязательно перед личным зеркалом в ванной, а становиться в обществе авторитетами. Проблема поколения 20-летних состоит в том, что мы не даровали реальных персонажей, очень мало писателей, мало политиков, мало реальных деятелей, мыслящих людей, нет интересных, творческих, талантливых существ.

Татьяна Ткачук: Более того, к сожалению, из тех, что есть, раскручивают людей типа Денежкиной.

Сергей Шаргунов: Ну, при этом у меня очень нежные и дружеские отношения с Денежкиной, а что касается ее творчества, я уже высказался несколько минут назад. Поэтому главное, конечно, в том, чтобы быть нацеленными на создание новых молодых деятелей. Я думаю, на это должны быть обращены наши помыслы, и в этом суть всей общественной деятельности, других организаций. Потому что устаревшие люди, мыслящие уже приевшимися стереотипами, к сожалению, они сегодня рассматриваются всем обществом - и это показывают даже выборы - как неинтересные болтуны. Люди действия, люди свежие, энергичные и воодушевленные, которые сегодня, конечно, на вес золота, - вот их нужно искать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Петербург у нас активен, как обычно. Николай Филиппович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что авторитеты есть и были во все времена всемирной истории. Почему не вспомнить Рене Декарта? Он в 19 лет основал новую синтетическую науку, общую для всех наук. И в течение своей бурной жизни он стал центром научного мира тогдашнего, к нему стекалась вся корреспонденция и прочее.

Татьяна Ткачук: Мы говорим о сегодняшних авторитетах, Николай Филиппович.

Слушатель: Да, но почему не брать пример? В 19 лет молодой человек смог совершить такой подвиг!

Татьяна Ткачук: Охотно с вами соглашусь, но дело в том, что оттого, что есть такой пример, большому количеству молодежи сегодня ни жарко, ни холодно. Федор, пожалуйста.

Федор Марченко: Я хотел бы возразить нашему радиослушателю, потому что молодежь сейчас далека от науки, потому что вот этот пример Декарта никак не ассоциируется с сегодняшней действительностью, никак не может найти применение. В молодежной среде отсутствуют, как сказал Сергей, такие люди, которые в 19 лет добились каких-то выдающихся результатов. Поэтому вот такой ценности в молодых умах нет, она отсутствует.

Татьяна Ткачук: Владимир Алексеевич из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вообще думаю следующее. Здесь не обсуждается такое направление, что сама по себе тяга к авторитету вредна. Я считаю, что это разновидность религиозного сознания, то есть тяги к религиозному сознанию. Мне кажется, детей надо воспитывать следующим образом. Пока они слушаются родителей - бог с ними, пускай слушаются; а потом, когда приходит время выбирать им путь, надо им говорить: вот вам, пожалуйста, ислам, вот вам христианство, вот православие, вот тот же Рене Декарт, вот Карл Маркс даже - выбирайте.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Сергей, сразу два вопроса давайте объединим в одном. Наш слушатель говорит о том, что тяга к авторитету свидетельствует о религиозном сознании. И письмо с сайта я хочу привести, человек пишет: "Всякий авторитет - это принижение самого себя". Близко ли вам это утверждение? И давайте тогда уже будем говорить о церкви и церковнослужителях, как возможном авторитете для молодого россиянина. Что вы думаете по этому поводу?

Сергей Шаргунов: Что касается авторитетов, здесь нужно просто понимать, кто этот авторитет - это пахан, царедворец, который подавляет свою личность, или, как выразилась Ольга Маховская, это путеводная звезда? Естественно, в жизни существуют ориентиры, существуют вещи, существуют любимые книги, которые ты открываешь, вчитываешься именно в эти строчки. И существуют книжные герои, и также существуют жившие или живущие, твои современники, которые тебе близки.

Если мы говорим о церкви, всегда (а в России особенно) она была вместе с властью, и так уже неизбежно. Я сейчас не затрагиваю деликатные сферы - мистика, литургия, существование Бога или нет. Речь идет именно об институте церкви. Поэтому возникает Никон при Петре Алексеевиче, поэтому возникает Сергий Старогородский при приходе к власти большевиков.

Вот в недавно почившей программе "Свобода слова" я выступал с Всеволодом Чаплиным, который руководит отделом внешних церковных сношений Московской патриархии. И Чаплин говорил: "Народ и партия едины", под партией, подразумевая "Единую Россию". Собственно, к сожалению, эта политика продолжается. Может быть, в здоровом обществе то, что церковь излишне не ретива, это и хорошо, потому что излишний индивидуализм всегда приводит к расколам, сектам и к звонкам людей, которые агитируют нас в богородичный центр. Но в нынешних условиях, конечно, ожидать от церкви какого-то реального влияния не приходится.

Татьяна Ткачук: Сергей, я вам задам немножко личный вопрос (если не захотите, то не отвечайте). Я знаю, что у вас отец церковнослужитель, и у вас довольно сложные с ним отношения, - это так?

Сергей Шаргунов: Нет, у нас довольно хорошие отношения, довольно близкие. У нас могут не совпадать позиции по каким-то вопросам, но что касается личных отношений, они очень теплые.

Татьяна Ткачук: Вы можете сказать, что отец - авторитет для вас?

Сергей Шаргунов: Во многом - да. В плане языка, например. В свое время он был поэтом, и многие его проповеди, во-первых, стилистически мне очень близки, интересны и во многом повлияли на меня как автора прозы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Москва, Александр на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, все-таки ценности - вы говорили о шкале ценностей - выработаны и религиозным сознанием, и церковным сознанием, и они дают точки опоры для человеческого существования. А авторитет - это несколько другое. Это уже то, чему поклоняется то, что в нашем обществе сегодня есть и что является главным для развития личности. Например, на кого хочется быть похожим? И сегодня молодым людям нравятся действующие, крутые, добивающиеся своих целей. Но это никак не привязано к нравственной оценке, к нравственной шкале ценностей.

Татьяна Ткачук: Александр, а вам не кажется, что вы немножко упрощаете молодежь?

Слушатель: Нет, конечно, я упрощаю в том смысле, что беру пока большую часть. Вот на чем последние 10 лет воспитывали молодых ребят: стремитесь к наслаждению, к радости, к удовольствиям. Не было авторитета честного, например, труда, авторитета честных отношений людей - этого не было, это у нас в обществе куда-то все исчезло, растворилось.

Татьяна Ткачук: Понятна ваша позиция. Но я не соглашусь с вами, что людей в последние годы призывают стремиться к радости. По-моему, сколько вообще человечество существует, столько внутри человека и заложено такое инстинктивное биологическое стремление к радости. Пожалуйста, Сергей.

Сергей Шаргунов: Радость - глубоко нравственное чувство. Я думаю, проблема в государстве, во власти, которую общество и отражает. Сегодня общество пустое, потому что оно отражает лед. Когда мы говорим о концентрации власти, эта концентрация может быть нравственной, потому что президент может собрать сирых, убогих, нищих офицеров, голодных, народы России вокруг костра и согреть их, но сегодня мы видим тупое вымораживание России, и поэтому происходящее в стране безнравственно, что не может не отразиться на сознании миллионов.

Татьяна Ткачук: Очень жесткая оценка. Я подчеркиваю, что это мнение Сергея Шаргунова, исключительно его личное.

И, наверное, мы не обойдемся сегодня без разговора о политике, хотя программа "Личное дело" и не политическая. Различные политические организации, которые пытаются вербовать в свои ряды молодежь, довольно часто обращаются к ней, как к самому бесправному и эксплуатируемому слою, неимущему и не имеющему пока, что предложить рынку, как к слою населения, для которого разрыв между желаниями и возможностями, пожалуй, максимально существующий в этом обществе. Федор, на ваш взгляд, велика ли вероятность "попадания" такой пропаганды и часто ли, на ваш взгляд, авторитеты находятся среди лидеров подобных организаций?

Федор Марченко: Здесь мне хотелось бы уточнить некоторые пункты. Мне кажется, что политики обращаются к молодежи, прежде всего, как к более эмоционально подвижному слою населения. Большие перепады эмоций - поэтому действительно легко увлечь подобными заявлениями. Тем более, если у молодых людей нет своих собственных сформулированных убеждений, своего мировоззрения. То есть, допустим, самая опасная группа риска - это как раз молодежь от 13 до 17 лет без особых сформированных убеждений. Очень часто такие обращения к молодежи наполнены национал-патриотическими идеями, потому что они более легки для усвоения, поэтому очень легко просто сыграть на этом. Молодежь призывают к формированию организаций военного типа, они выходят на улицу, они маршируют - те же самые баркашовцы, допустим.

К сожалению, придется винить в этом государство, потому что у государства, по моему мнению, нет объективной молодежной программы, ему нечего предложить молодым. Политика государства далека от молодежи, мы не чувствуем реального вмешательства в нашу жизнь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Из Москвы Алексей дозвонился до нас. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот до этого говорил, по-моему, Сергей, что сейчас нет в России авторитетов, не на кого равняться. Действительно, я согласен с этим, но отчасти, потому что, допустим, в детстве, когда мы слушали какие-то сказки, там был Иванушка, который попал в беду, его охраняла сестрица Аленушка, и в детстве были такие авторитеты - мы "равнялись" на сестрицу Аленушку, которая спасла его, когда он стал козленочком, как вы помните. Я хотел сказать, что в нынешнее время нет абсолютно никаких авторитетов для молодежи, нет подражания. Раньше, допустим, были какие-то символы. Гагарин - очень молодой человек, на самом деле, - достиг такого, что весь мир просто вздрогнул от этого. А сейчас этого нет, сейчас это все куда-то пропало, понимаете. Люди, которые (вот я на своем примере хочу сказать) вернулись из армии - им абсолютно нечем заняться, нет никаких перспектив. То есть государство отодвинуло на второй план проблему молодежи.

Татьяна Ткачук: Сразу два желающих вам ответить. Я только от себя добавлю. Вот вы заговорили о сказочных персонажах, а я за последний год с удивлением обнаружила, что немало молодых режиссеров, которые только начинают свой путь в кинематографе, почему-то хотят снимать сказки. Меня это удивило, и мне показалось, что это как раз какой-то возврат к 70-80-м годам. Хотят снимать, конечно, философские сказки, а не такие простые и примитивные, как это делалось раньше, но тем не менее. Быть может, сказочные персонажи ничуть не меньше в глубине души влекут, чем влекли раньше - просто уж больно броня внешнего цинизма велика, чтобы это признать публично?

Итак, и Федор, и Сергей готовы вам ответить. Федор, пожалуйста.

Федор Марченко: Я хотел бы продолжить тему, которая, на мой взгляд, проскальзывает через весь наш разговор, - это авторитеты прошлого. Молодежь не забыла эти авторитеты, она их до сих пор помнит. Просто есть такая опасность, чем чревато поклонение авторитетам прошлого, - это ступор: молодежь пытается вернуться назад, она пытается вернуть утраченное, а это уже невозможно. То есть отсутствие сегодняшних авторитетов ведет к тому, что мы пытаемся найти авторитет среди прошлых, среди мертвых гениев.

Татьяна Ткачук: Вы считаете, что это тупиковый путь?

Федор Марченко: Да.

Татьяна Ткачук: Сергей:

Сергей Шаргунов: Согласен, нужны новые "песни о главном", а не те старые, которые транслируют сегодня первые каналы телевидения. Нам не нужен возврат в брежневскую эпоху; если это происходит таким мерзким, постмодернистским вариантом - это гальванизация трупа. Но жажда сказки присутствует. Есть некий духовный возврат в 60-е годы, есть возврат к футуристам. Есть ковер-самолет, с которого нам машет наш Юрий Гагарин. Вопрос лишь в том, что будет ли этот новый Юрий Гагарин? И сегодня, конечно, русская литература старается родить героя. Я пишу на эту тему, у меня выходили повести и романы именно по поводу нового героя. Но, к сожалению, если все натыкается на бездушную власть, общество само по себе не может генерировать новую романтику и новую эстетику.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Очень активны у меня сегодня молодые люди, мои эксперты в студии. Ольга, я хочу попросить вас - как социопсихолога, - можете ли вы набросать нам, пусть очень широкими штрихами, портрет того поколения, о котором мы сегодня говорим?

Ольга Маховская: Ну, портрет - это и молодые люди, умные и тонкие, критичные, очень активно настроенные на жизнь, которые находятся у нас в студии; и это скинхеды, которых мы опасаемся, и это наша боль; это и беспризорники (5 миллионов социальных сирот - это цифра, с которой нельзя смириться, которой никогда не было, даже после войны); это те молодые люди, которые отличаются пофигизмом и хотят сделать карьеру, приобрести хорошую машину, хорошую квартиру и тусуются в ночных клубах. В общем, ребята правильно говорили о том, что это молодые люди, у которых нет объединяющей их идеологии, поэтому мы не можем говорить о молодежи в целом, а можем говорить только об отдельных группах, в которых каждый, как слепой котенок, тычется и пытается решить сам стратегию своего развития. И Федор, и Сергей правильно отметили, что нет никаких механизмов так называемого социального лифтинга, когда есть очень четкие критерии, по которым молодые люди могут продвигаться, получать признание и, в соответствии с этим признанием и вкладом в развитие общества, блага. Потому что все нужно зарабатывать, и героизм, пускай не гагаринский, и самоотверженность должны, безусловно, возблагодариться обществом.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И Федор:

Федор Марченко: Я хотел бы сказать, что сейчас, в принципе, одним из авторитетом для молодежи могут являться деньги. Молодежь стремится к этому, это единственный такой объединяющий авторитет - рождается поколение яппи, которое не интересно общественное устройство, им не интересна политика, а они хотят просто жить хорошо.

Татьяна Ткачук: Ну и дальше, видимо, различие идет по тому, как эти деньги добываются?

Федор Марченко: Да, и какое количество.

Сергей Шаргунов: Будем надеяться, что мечты и романтика вернутся.

Федор Марченко: Будем надеяться.

Татьяна Ткачук: Примем звонки. Москва, Елена Георгиевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что если взять мировую литературу и даже сегодняшнюю жизнь в капиталистических странах, то ценности и понятие порядочности - одно и то же во всем мире. И авторитет молодежи обязательно нужен. Может быть, вы видели, показывали: в Австрии Хайдер - авторитет, молодежь за ним идет. И главная причина, мне кажется, нашей бездуховности сейчас, что у нас хотят сказать, что есть какая-то социалистическая порядочность, а есть какая-то капиталистическая порядочность. И это ужасно для молодежи.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, я не услышала ни в звонках наших слушателей, ни в том, что говорили мои эксперты, тех ссылок, которые вы сейчас приводите. А что касается Хайдера и Австрии, я вам могу привести два письма с сайта Радио Свобода, оба они - о президенте Путине. Валентина из Улан-Удэ пишет, что для нее авторитет - это "Путин В.В., потому что он такой умный, находчивый, только вот жалко, что у него мало помощников, ему бы хорошую "правую руку", он бы всех приструнил, а ведь один он не может". И письмо Алексея из Москвы, который пишет о том, что для него авторитет - это "ни в коем случае не Хакамада, Немцов, Лукин или Явлинский, а только Путин, потому что при его президентстве лично я стал жить лучше, появилась стабильность и уверенность в завтрашнем дне; а то, что творят всякие Хакамады, делая такие заявления по поводу переговоров с террористами, так это называется, мягко выражаясь, глупостью". Этот текст остается на совести автора письма.

И у меня Сергей Шаргунов в студии готов прокомментировать ваш звонок. Пожалуйста, Сергей.

Сергей Шаргунов: В первую очередь хочу прокомментировать эти письма. К сожалению, так думают действительно очень многие наши соотечественники, миллионы, потому что общество сегодня подчинено этой пропаганде, которая исходит из Кремля. Власть действительно как бы прозрачна, но я возвращаюсь к метафоре льда: сегодня у нас президент - сосулька, такое пустое место, поэтому люди готовы вкладывать в этого персонажа самые благие свои пожелания. Однако мы видим, что ситуация резко ужесточается, кровь льется рекой именно и в первую очередь при этом руководителе.

Татьяна Ткачук: Ольга Маховская, пожалуйста. Очень бурная реакция в студии на то, что только что произнес Сергей.

Ольга Маховская: Я знаю, что Сергей - сторонник или автор даже "концепции ледникового периода", и я разделяю частично эту концепцию, я понимаю, откуда она. Я думаю, что назвать президента "сосулькой" - это, я бы даже сказала, большой комплимент, потому что это обозначало бы, что его авторитет и влиятельность очень велики. Для меня это большой вопрос, на самом деле.

Сергей Шаргунов: Ну, эта сосулька тает и капает.

Ольга Маховская: На мозги и на голову.

Татьяна Ткачук: Федор, пожалуйста, ваша точка зрения.

Федор Марченко: Я хотел бы ответить на звонок. Молодежь не бездуховна. Примером, допустим, может служить сидящий передо мной Сергей Шаргунов - это молодой писатель, который сейчас пытается что-то делать. Молодежь ищет выход своей духовности, и я думаю, что ее ростки скоро появятся.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. И из Москвы Олег Александрович с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я недавно разговаривал с молодым человеком, ему 20 лет, он студент Педагогического университета. И он мне сказал так (относительно сосульки): "Для меня идеал - наш президент. Не понять вам, демократы, великого человека, великого правителя. Государство - это я. Мэр Москвы, например, давно уже назначает префектов, глав управ районов. И президенту пора назначать мэра Москвы и других городов, пора назначать губернаторов и глав прочих регионов. Зачем тратить время и средства на выборы?"

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я думаю, что у нас остается еще немножко времени, чтобы все-таки поговорить о разделении морального авторитета и авторитета власти. Ольга Маховская, пожалуйста.

Ольга Маховская: Авторитет власти всегда был традиционным для России. Власть - это фактически назначенные люди. Не человек красит место, а место красит человека, и, соответственно, я буду главным, и как я скажу, так и будет, - вот язык авторитета власти. А моральный авторитет - я повторяю, молодежь более чутка к нему, - это насколько нравственно себя ведет человек. Я считаю, что вообще быть без нравственности невозможно, но каждая группа молодежи вырабатывает свои представления о нравственности. Что касается Путина, я хочу только добавить, что огромный авторитет у президента Буша, которого будут выбирать, связан у молодежи именно с тем, что в период его политики произошел некоторый прорыв, люди стали экономически жить лучше. Но экономические блага накапливаются на протяжении десятилетий, поэтому это просто как бы счастье политика, когда он пожинает плоды.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Федор, я хотела бы выслушать вашу точку зрения и сказать, наверное, о том, что странно, что сегодня никто из вас не сказал, что авторитет главы государства очень сильно меняется и зависит от последних событий, произошедших в России. И возможно, если бы тот опрос, который мы делали на улице, мы бы делали несколько месяцев назад, мы бы получили другие результаты. Пожалуйста, Федор.

Федор Марченко: Да, мне кажется важным подчеркнуть авторитет власти в связи с нынешними событиями, потому что война, жертвы всегда отталкивают от власти. И вообще, если посмотреть, молодежь относится к власти с недоверием. Эта власть ограничивает свободу, к которой стремится молодежь. Но все-таки всегда была и всегда будет существовать другая сторона медали: молодежь стремится попасть в эту власть, потому что она видит, как власть меняет реальный мир. То есть всегда существует группа людей, которые хотят попасть в эти ряды, которые что-то будут менять.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. И Сергей, пожалуйста.

Сергей Шаргунов: Нужны новые лидеры, которые будут говорить с народом понятным, осовремененным языком и по-настоящему, новыми средствами противодействовать этой удушающей системе.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Я благодарю за участие в сегодняшней программе наших слушателей и гостей.

XS
SM
MD
LG