Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Водители и пешеходы


Татьяна Ткачук: По прогнозам Министерства промышленности, науки и технологий к 2010 году на одну тысячу россиян будет приходиться 245 автомобилей (сейчас их - 140). Такая автоэкспансия явно не уменьшит, а только увеличит количество проблем и конфликтов, возникающих между водителями и пешеходами, автовладельцами и людьми, не садящимися за руль. Возможен ли вообще мир между первыми и вторыми, и возможна ли идеальная ситуация, при которой город оказывается удобен для всех своих жителей?

Об этом - сегодняшний разговор, в котором участвуют адвокат Леонид Ольшанский, вице-председатель Движения автомобилистов России; Карстен Пакайзер, журналист немецкого агентства РУФО, и Иван Рыбкин, психолог страховой компании "РЕСО-Гарантия".

И - мой первый вопрос психологу. Я процитирую письмо на сайт Радио Свобода: "Когда я была пешеходом, ненавидела водителей. Как только села за руль, поняла, что все пешеходы просто уроды и сами кидаются под колеса". Это, пожалуй, самый типичный ответ на вопрос о взаимоотношениях двух групп населения, о которых мы сегодня будем говорить. Иван, что наблюдаете вы, как психолог, при разборках конфликтов на уровне уже реальных ДТП: действительно ли водитель и пешеход не в состоянии договориться?

Иван Рыбкин: Ну, я думаю о том, что ДТП - это остро-стрессовая ситуация, и каждый человек в такой ситуации ведет себя так, как он привычно реагирует на какие-то кризисы, конфликты, которые возможны в семейной, в производственной жизни. И с точки зрения психологии (если оставаться на границах четкой психологии) всегда задействованы те личностные механизмы человека, которые он обычно использует в таких же кризисных ситуациях. В этом случае ДТП ничем не отличается от каких-то других кризисов.

Татьяна Ткачук: Например, какой-нибудь аналог приведите, на что похоже поведение?

Иван Рыбкин: Например, ДТП похоже, на самом деле, на неожиданное увольнение - для человека, который работает на предприятии, это тоже острый стресс, он тоже находится в какой-то такой ситуации. Просто ДТП очень скоротечно, и там кто быстрее и кто устойчивее в стрессовой ситуации, тот и очень часто оказывается в психологическом выигрыше. Дальше ДТП надо разделить на две части, насколько я понимаю, даже на три, с точки зрения психологии: это то, что подводит к ДТП, то, почему произошло ДТП, и собственно сама ситуация, когда человек ведет себя соответственно в остро-стрессовой ситуации, и выход из кризиса. Вот здесь психология может очень здорово помогать людям.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван. Мы примем первый звонок. Петербург у нас активен, как всегда. Дмитрий, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что никогда не смогут они договориться, так как сила и главенство всегда в борьбе. Ведь главный - пешеход, но в жизни чаще всего все определяет не главенство, а сила. И законодательство бежит за чем? - за силой, ей угождает. А человек, имеющий машину, мобильнее, а значит - сильнее, и законы развивались под него, и о пешеходах пеклись только постольку, поскольку они мешали основному движению. Возьмите даже тротуары - они всегда сужались, а проезжая часть всегда расширялась. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Довольно типичная точка зрения, и, я думаю, мы столкнемся еще с похожими мнениями не раз. И характерно, что почти все наши слушатели, которые писали на сайт и звонили нам до начала программы, обычно ссылаются на опыт Западной Европы и говорят о том, что "нам бы такую культуру взаимоотношений на дорогах - и у нас все было бы хорошо". Карстен, вы жили в Германии, вы давно живете в России, продолжая ездить на родину, - и вы имеете реальную возможность сравнить, что происходит здесь и что происходит там. Неужели, действительно, водители всегда пропускают пешеходов, а пешеходы всегда соблюдают правила перехода дороги?

Карстен Пакайзер: Может, это и не совсем так, но, в принципе, это, конечно, верно. Я вам опишу типичную сцену. Когда я нахожусь в отпуске, я гуляю по своему родному городу, стою у пешеходного перехода. Машины останавливаются, я смотрю на машины, удивляюсь, они фонарями сигналят - и только тогда я понимаю: что я стою, я же могу идти! В первые дни это всегда так бывает. Что касается правил, ну, Европа тоже очень разная, и отношение к дорожным правилам в Италии или во Франции другое, чем у нас в Германии. То, что у нас принято, я бы тоже не считал идеалом, потому что представьте себе совершенно пустую дорогу, машин не видно до горизонта, красный свет для пешехода - и если вы переходите дорогу на красный свет, вам могут еще и замечания делать. По-моему, это уж слишком.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Карстен. Леонид, вам лучше, чем другим, знакомы проблемы автомобилистов России. В частности - звонок, который у нас первым прозвучал сегодня в эфире, с таким, достаточно сильным напором в голосе, как бы анти-автомобильным. И вопрос мой таков: правомерно ли требовать сегодня от автомобилистов предельной вежливости по отношению к пешеходам и предельно вежливого вообще поведения в городах, где до сих пор обочины никто не чистит от сугробов, стоянок не хватает, милиция зверствует с эвакуаторами (вот недавно была в Москве большая акция, очередная, с отвозом машин), и вообще в городе, где репрессивных мер становится все больше и больше?

Леонид Ольшанский: Я бы термин заменил на слово "вдумчивость". Опытный водитель едет вдумчиво: вот снежная куча, я на нее колесами заеду, и меня занесет, - я ее объеду; вот лужа и идет пешеход, если я прибавлю газу, то его обдаст водой и мокрым снегом, - надо притормозить. И наоборот, пример из-за рубежа: 2 часа ночи, красный свет, но никого нет, никому не мешаю - поехали. Ехать надо вдумчиво.

И второй аспект я хочу затронуть звонка из Санкт-Петербурга. Наоборот, законодательство все время идет "под пешехода". Представители ГАИ просто раскладушки поставили в Госдуме, и я слышу от них только одно и то же: усиливать, усиливать и усиливать санкции! И когда я выступаю - как вице-президент Движения автомобилистов России - за водителя (они же тоже люди, у них свои права), они говорят: "Вы защищаете нарушителей". А мы защищаем автомобилистов! Сейчас новый драконовский законопроект тащит генерал Федоров, бывший гаишник. Суть: опять усилить ответственность, реанимировать эвакуаторы, реанимировать инструментальный контроль.

Еще один аспект, кстати, давайте осветим - деньги. Любые разговоры об этике, о социологии, о психологии, о законности выливаются в деньги: платная парковка - деньги с автомобилиста, эвакуатор - деньги с автомобилиста, инструментальный контроль - деньги. За всеми этими разговорами стоит стрижка купонов с водителя как несчастного "Запорожца" (я уж не знаю, как в Германии, - "Трабант", наверное, аналог "Запорожца") и до "Крайслера" и "Мерседеса".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид. Я немножко вам возражу. Вы сказали, что за всем стоят деньги, но все-таки в тот момент, когда водитель едет мимо глубокой лужи и думает о том, что если он сейчас въедет колесами в эту лужу, он обольет пешехода, - деньги за этим не стоят. Здесь уже чистая этика и чистая психология: один человек въезжает в эту лужу, а другой не въезжает.

Кстати, Карстен, у меня к вам вопрос. Вы сказали, что, когда вы приезжаете в Германию после долгой жизни здесь, вы не сразу переходите улицу, потому что не понимаете, что они уступают дорогу вам, автомобили, и стоите какое-то время. А что происходит с вами, когда вы приезжаете сюда после пребывания, достаточно длительного, в Германии? Нет риска попадания под машину в первый же день?

Карстен Пакайзер: Ну, риск, конечно, есть, да. Но хотя это происходит, конечно, на подсознательном уровне. Я же специально не бросаюсь под колеса, но такое бывает. На зеленый свет я иду и думаю, что раз зеленый, то я могу идти, хотя здесь:

Татьяна Ткачук: : это не всегда работает. Спасибо, Карстен. Спасибо, Леонид. И снова Петербург у нас на линии. Антон, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, чтобы не было ДТП, достаточно просто соблюдать правила водителям и пешеходам. И не надо никаких психологов - теперь их так много стало, такое впечатление, что все марксистско-ленинские преподаватели теперь психологи. Пешеход переходит улицу либо по светофору, либо на перекрестке, как правило. Водитель его обязан пропускать. В остальном, все зоны разделены. Если все это соблюдается, никаких наездов - а это основное столкновение пешеходов с водителями - не будет. Никаких психологов тут не нужно, надо просто читать правила.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Антон. Поняли вашу точку зрения, и передаю микрофон Ивану Рыбкину.

Иван Рыбкин: Замечательно, Антон. Совершенно правильно вы говорите, что нужно соблюдать правила, но в жизни как-то происходит все по-другому. Правила написаны, по идее их все должны соблюдать, но почему-то люди устроены так, что они торопятся перебежать перед близко идущей машиной. Почему-то машины торопятся проскочить на желтый (если у вас есть машина и вы водите, вы знаете этот психологический феномен). Почему-то очень много историй происходит, в том числе, и среди автомобилистов, когда водитель за рулем одной машины как бы не дает пройти другой машине: он считает, что он соблюдает правила, а другой их нарушает. Люди - это люди, и психология здесь играет очень определяющую роль.

Я здесь как раз вижу очень важный момент, о котором позже хотел бы сказать, но раз уж затронули тему, скажу сейчас. У нас подготовка людей к правилам, к тому, как они должны воспринимать особо опасные ситуации на дороге, на улице, заканчивается, по-моему, на уровне школы или где-то даже начальной школы. Потому что курсы ПДД заканчиваются, я так понимаю, в детских садах и в начальной школе.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван. И потом, тут есть еще вот какой момент: один и тот же водитель одной машине дорогу уступит, а другой не уступит. И это тоже происходит почему-то. Я думаю, что мы будем еще об этом говорить, а у нас третий звонок из Петербурга. Георгий Николаевич, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать у вас, существуют ли нормативы, через какое расстояние устанавливаются светофоры для перехода через улицу? Магистраль в середине города порядка 8 километров, а светофоры - через 1-1,5 километра.

Татьяна Ткачук: Леонид, пожалуйста.

Леонид Ольшанский: Я насчет нормативов не знаю, но, я думаю, нас подвели к такому вопросу: как соединить проблему этики и проблему разума? Значит, если мы не будем математикой заниматься (800 метров, километр), а встанем на точку зрения, что нужно максимально много строить подземных пешеходных переходов, то все вопросы решатся: пешеход пойдет под землей, а водитель, даже желая нарушить правила, не нарушит, потому что ликвидируются светофоры. Это самый лучший способ во всем мире.

И еще я хочу сказать, раз дали слово. Психология и психологи нужны. Вот я занимался гонками, я занимался "спецездой". На первом месте в широком смысле слова - психология. Тренер заставлял думать за пешехода, за троллейбус, за водителя другой машины. Например, зеленый включился, а мы идем по крайнему правому ряду, - он говорит "тормози". Почему? Человек, заканчивающий переход, сейчас выйдет из троллейбуса, а ты добавляешь газу - и будет напополам его труп. Значит тормози. Троллейбус ушел, ты видишь, что уже никого нет, - поехали. И наоборот, красный свет, но все стоят, кто в лоб нам идет, через встречную полосу выехал, угол подрезал - и ушел. Значит, думать за других участников движения крайне важно, и поэтому я поддерживаю любое апеллирование к психологии, социологии и другим общественным наукам.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид. У нас снова Петербург на линии. Алексей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я сам бывший шофер, работал и на троллейбусе, и на автобусе, и на грузовой, и на легковой машине, и даже в экспедиции, поэтому опыт работы у меня довольно-таки большой и обширный. Я люблю наблюдать, кто как себя ведет. Сейчас, допустим, большое падение уровня культуры людей, то есть люди не только без знаний садятся на руль, покупают права себе (я по своей дочке это вижу), но я знаю, что люди (соревнований сейчас много показывают) воображают себя Шумахерами, устраивая гонки за рулем. Для психолога, наверное, это мало известно, в философии есть такое понятие - "одержимость". Так вот, когда, как говорят, бес сядет на шею этому шоферу и управляет этим шофером, - вот тут психологи, к сожалению, без таких знаний бессильны и помочь шоферам ничем не могут.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Неожиданно Карстен Пакайзер хочет вам ответить, а потом я передам микрофон Ивану Рыбкину. Карстен, пожалуйста.

Карстен Пакайзер: Вы знаете, Алексей, когда я слышал то, что вы сказали, я задумался о том, что у нас в Германии на автобанах нет ограничения скорости, там можно ехать столько, сколько хочется. И я, в принципе, до сих пор всегда считал это полным бредом - почему нет никаких ограничений?! С другой стороны, может быть, это действительно даже хорошо, когда у автомобилистов есть своя резервация, где они могут действительно...

Татьяна Ткачук: ... "оторваться".

Карстен Пакайзер: Да, "оторваться" и делать все, что дает машина. Зато в городе они будут уже более спокойны.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Карстен. Иван, прошу.

Иван Рыбкин: Ну, вот предыдущий выступающий говорил, и Карстен, и я присоединяюсь к этой ситуации: должен быть какой-то выход свободы желаний. Когда Леонид говорил о гонках - это очень показательный момент. И я бы хотел отметить, что у Леонида была очень важная мысль: этика и ответственность - я дополню эту мысль - за происходящее на дороге. А эта ответственность водителя воспитывается и должна воспитываться, начиная с родителей, начиная опять-таки с младшего школьного возраста. Так же и у пешеходов должен быть целый институт формирования этой ответственности.

Что касается вопроса, чем психологи могут помочь водителям, дорогие мои коллеги, уважаемые, психология - это наука, которая, в принципе, сейчас, слава богу, уже становится доступной, понятной. И тренерство, психологическое тренерство умения вести себя в разных ситуациях, умения их прогнозировать, умения моделировать, умения подготовить свою личность вести себя в этой ситуации может нам очень сильно помочь.

Татьяна Ткачук: Давайте послушаем, как москвичи отвечали на улицах города на вопрос: "Почему автолюбители и пешеходы всегда находятся в конфликте?"

- Когда я сижу за рулем, враг номер один - это пешеход недисциплинированный. Когда я хожу, враг - вот этот вот, который не останавливается. Нормальное явление. Нужно каждый день работать с водителем и отдельно - с пешеходом. Как недисциплинированны водители, так и недисциплинированны пешеходы. Или штрафовать надо.

- Наверное, из-за ускорения жизни. Спешат все. Сейчас по проезжей части ездят, по тротуару. Правила уже не действуют: идешь по тротуару - сзади тебя машина сбивает. Меня два раза так уже толкала машина сзади.

- Обе стороны не соблюдают правила дорожного движения. Но больше, конечно, автомобилисты, будем говорить. Даже в такой ситуации, когда есть "зебра", человек не притормаживает, а проезжает с такой большой скоростью - меня это просто возмущает.

- Потому что пешеходы стараются перейти на красный свет, а водители стараются ехать. Сколько раз такое было - летят и все, и даже не останавливаются, поэтому и конфликты. И не только конфликты, а еще и сбивают людей.

- И пешеходы нарушают, и водители. Я сам водитель. Старушка какая-нибудь, красный свет, а она не смотрит, идет. И на нее злость, выругаешься: ну, старая карга, куда идешь!

- Наверное, уважать надо друг друга. Вы знаете, за границей сколько раз ни проходишь - они обязательно тебя пропустят. У нас этого нет, смотри - раз, и тебя с ног до головы. Я не вожу машину, поэтому я чрезвычайно чувствую это неуважение.

- Потому что, как говорил Юрий Деточкин, каждый водитель желает стать пешеходом, а каждый пешеход хочет стать водителем, а когда они меняются ролями, забывают про это сразу и навсегда. Я вспоминаю о том, что надо пропускать пешехода, когда становлюсь сам пешеходом.

- Проводили эксперимент: два наших сотрудника шли по пешеходному переходу. Один другому сказал: "Они должны нас пропустить. Давай я сейчас руку подниму - поймут". Он поднял руку - водитель испугался и так дал на газ, что они еле увернулись от этого водителя.

- Я сама, когда за рулем, пешеходов не люблю, а вот сейчас, когда я пешеход, не люблю водителей. Потому что ни те, ни другие не соблюдают правила движения. И вот я сама только что пробежала между машинами - водителей это раздражает. А пешехода раздражает, что водитель не ждет там, где надо ему перейти. Вот и получаются взаимные конфликты.

Татьяна Ткачук: Пока мы слушали опрос, подготовленный нашим корреспондентом Михаилом Саленковым, у Ивана Рыбкина возник вопрос к Карстену Пакайзеру. Иван, прошу.

Иван Рыбкин: Карстен, очень интересно узнать, а вот когда начинают воспитывать вот эту культуру поведения на дорогах в западных странах - в Европе, в Германии в частности? Вы совершенно правы, что Германия и Италия - это совершенно разные стили вождения, совершенно разные стили поведения на дорогах:

Татьяна Ткачук: :И темперамент разный.

Иван Рыбкин: И темперамент разный, да. Есть какие-то специальные моменты, когда это воспитывается в людях? Или это мамы и папы?

Карстен Пакайзер: Естественно, в школе есть такие занятия дорожной безопасности. Я думаю, что дело не в культуре, не в том, что что-нибудь надо воспитывать. Дело, по-моему, в большей степени в том, как нарушения наказываются. Если, например, в обществе здесь принято считать, что "в случае чего я могу откупиться сразу", то трудно ожидать, что все будут соблюдать правила. А у нас, если нарушения солидные, то и права отбирают надолго.

Татьяна Ткачук: И у вас штрафы сумасшедшие.

Карстен Пакайзер: Да.

Иван Рыбкин: То есть вопрос ответственности все равно выносится на первое место, да, наказуемости?

Карстен Пакайзер: Я думаю, что да.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Карстен. Спасибо, Иван. Примем звонок от Марины из Москвы. Марина, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, что все бывают пешеходами, и даже есть такие умные книжки по философии, научные, где есть главы - объяснения для пешеходов, что может понять каждый. По-моему, здесь важны не правила дорожного движения, не правила общения между пешеходами и водителями, а взаимопонимание и умение общаться вообще людей в обществе в целом, то есть правила коммуникации в обществе. Мы потеряли какие-то основы, что нас делает людьми, и поэтому мы не можем уважать друг друга, - вот вся причина. А кто он - пешеход или водитель, покупатель или продавец - это уже не важно. То есть это общая характеристика нашего общества, это неумение понимать друг друга и отсутствие уважения. Это какая-то порча.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Согласна с вами. Приведу два письма с сайта Радио Свобода. Одно письмо, очень короткое, от Натальи из Чебоксар. Она пишет: "По дорогам ездят потенциальные убийцы". Второе письмо - от Виктора Коростышевского. Он пишет: "Все водители - они же и пешеходы, вообще-то. Понимание проблем на дорогах из-за недисциплинированных пешеходов водителям известно, как говорится, на своей шкуре. Поэтому большинство из них редко нарушают ПДД в качестве пешеходов. Совершенно противоположная картина у тех, кто никогда не сидел за рулем авто".

Вот две такие достаточно категорические точки зрения - полное неприятие водителей, которых называют "потенциальными убийцами", и априори обвинение пешеходов в том, что они ничего не могут соблюдать, потому что не сидели за рулем и правил не знают, - как раз являются достаточно яркой иллюстрацией, на мой взгляд, того, о чем вы сейчас говорили.

И два питерских звонка у нас на линии. Георгий, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я на велосипеде езжу сравнительно часто, но не очень, ну, 3 тысячи в год я накатываю (раньше накатывал 6-7 тысяч) и участвую иногда в соревнованиях в своей возрастной группе, занимаю второе-третье место (в этом году - второе). Последние 15 лет ужасная картина. Меня Бог спасал много раз, но я понял, что он не обязан меня без конца спасать, и приспособился. Дело в том, что, когда я еду по зеленому сигналу, стоит мне хотя бы немножко отстать от потока машин, как с визгом, шурша шинами, врезаются в два ряда мне наперерез, вопреки всяким правилам, группы автомобилей, даже если мы едем вдвоем. Но я приспособился так: я начинаю движение только в самом начале открытия зеленого света, а иначе это смертельно опасно. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Я знаю, что Карстен у нас тоже велосипедист. Карстен, пожалуйста, прокомментируйте звонок.

Карстен Пакайзер: Это, конечно, не совсем так. Я был велосипедистом, и хотел просто выразить свое глубокое восхищение Георгием. Я понял, когда я думал, а не ехать ли мне на работу здесь на велосипеде, что я буду смертником, и это недолгое удовольствие. Кстати, это, по-моему, одна из проблем - что тут велосипедистов нет. Это одна из проблем того конфликта, который мы имеем, потому что в Германии все пешеходы почти, например, одновременно и велосипедисты. Это ведет к тому, что, с одной стороны, водители чуть-чуть следят за тем, кто там еще, кроме них, на дорогах, а пешеходы чуть-чуть лучше знают правила. Жаль, что тут так не получается.

Татьяна Ткачук: Но дело в том, что российские города не приспособлены к движению велосипедистов фактически, только, по-моему, первые эксперименты начались, насколько я знаю, - в каком-то городе (не помню сейчас где) попытались проложить велосипедные дорожки. Но я помню время, когда мой сын увлекался очень серьезно велосипедным спортом, и он жаловался мне и говорил: "Я еду там, где можно, где не запрещено, и я понимаю, что водители меня воспринимают исключительно как помеху и про себя ругаются, что "опять он выехал, опять он тормозит движение"..." Я, как водитель, как раз этих водителей очень хорошо понимаю, потому что если перед тобой встал велосипедист, - это означает, что нормально ехать ты не сможешь.

Леонид, как вы полагаете, что-то будет меняться в этом смысле в российских городах? Как-то мы будем двигаться в сторону такой похожести на Западную Европу, станет ли у нас больше велосипедистов на дорогах?

Леонид Ольшанский: В маленьких городах - станет, в Московской области - станет. Даже богатые люди, я знаю, на дачах оставляют "Мерседесы" и едут на рынок за редиской на велосипеде.

Татьяна Ткачук: Но Москва никогда не станет похожей на Амстердам.

Леонид Ольшанский: Москва не станет похожей, но в каждом городе своя специфика, своя поэтика и прочее. Но я хочу сказать, возвращаясь к нашей теме именно с точки зрения психологии: что бы ты ни делал на велосипеде, пешком, на машине, главное правило - целостная концепция. Перебегаешь улицу как пешеход - уже перебегай, но не мечись. Под колеса попадают те пешеходы, которые мечутся: перебежал - назад, туда - сюда. Водитель едет - я не могу понять: я правее - он правее, я левее - он левее... То есть нарушаешь - плохо, но уже нарушай по прямой линии. Выехал на встречную полосу - уже езжай, не мечись. И то же самое на велосипеде, и в жизни: жениться или разводиться, в парламент избираться или не избираться, улицу на красный свет перебегать или не перебегать. По всем вопросам я советую не суетиться, а придерживаться одной линии.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид. Иван, та категория водителей, которые, подъезжая к светофору при загорающемся желтом свете, никак не могут решить, "все-таки сейчас я буду проскакивать на этот желтый свет или я уже остановлюсь", - это черта характера или манера поведения за рулем?

Иван Рыбкин: Это черта характера может быть вполне. "Может быть" - в психологии множественный ответ. Это может быть и манера поведения за рулем человека неуверенного, как правило. Опять-таки, согласен абсолютно с Леонидом, потому что целостная концепция подразумевает, в том числе, как бы очень точное принятие решения: если ты взялся за дело - делай его. И вторая часть целостной концепции, очень важная: надо учитывать, что ты не один на дороге, надо, как ни странно, учитывать и просчитывать все. Если можешь просчитать ситуацию, если можешь ее прогнозировать - тогда действуй и работай в ней. Если ты не можешь прогнозировать ситуацию, тогда лучше действовать так: езди медленно, переходи на зеленый свет, аккуратно оглядываясь, потому что ты не можешь просчитать ситуацию.

Татьяна Ткачук: Здесь проблема в том, что в большом городе тебе и медленно ехать не позволят, и аккуратно перейти на зеленый свет ты не сможешь.

Иван Рыбкин: А это особенность больших городов - здесь действительно человек поставлен в такие условия, что он должен быстро принимать решения. Но Москва быстрая. Мне очень понравилось, я услышал фразу одного из наших слушателей: ускорение жизни. Это действительно так, скорость другая, чем в 30-е годы, в 70-е годы даже.

Татьяна Ткачук: Кстати, я вам хочу сказать, что я не давно была в Петербурге, и как только ты приезжаешь в этот город, буквально выходишь из здания Московского вокзала - и ты сразу начинаешь ощущать, что город живет совершенно в другом ритме. Вторая столица, огромный город - совершенно другой даже, мне кажется, темперамент у жителей.

И у нас из Питера как раз звонок. Лариса Александровна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое. Я живу в Петербурге всю жизнь, мне сейчас 57 лет, и я хочу сказать про переход как раз у Московского вокзала, на Невском проспекте к станции метро "Площадь Восстания". Ни в одном городе мира вы не увидите вот эту картину, просто что-то поразительное: народ выстраивается на переходе, зажигается красный свет - и народ бегом начинает бежать через Невский, потому что когда добегаешь до середины Невского - загорается зеленый. Водители вынуждены остановиться, потому что бежит толпа потоком. Более темпераментные открывают окна и кроют эту толпу матом, и их тоже можно понять. Когда люди достигают середины Невского, зажигается зеленый, и остаток вот этот люди переходят довольно спокойно.

Меня долго мучило любопытство, потому что так светофоры работают на достаточно большом протяжении Невского. Я подошла к постовому милиционеру и спросила: "В чем дело? Это как-то для стимуляции пешеходов, чтобы они не теряли форму? Для чего это делается?" Он мне объяснил, что в Петербурге закуплена немецкая система "Волна" за 48 тысяч долларов, которая не работает, поэтому их - постовых - расставили по всей территории Невского, и они пытаются как-то все это отрегулировать, эти переходы через Невский.

Кроме того, я хочу сказать, что ужасная совершенно вещь - это то, что машины не останавливаются, как в старые добрые времена, коммунистические, ровно на "зебре", а стоят всегда впритык. И вот сейчас у меня внучка в колясочке низенькой, и надо лавировать между машинами - все эти выхлопные газы летят в лицо ребенку. Я думаю, что этого тоже ни в одной стране мира, кроме нашего Петербурга (не знаю, как в Москве), не увидишь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса Александровна. Ну, насчет немецкой системы, которая не работает, Карстен, это в ваш огород маленький камушек. У нас есть на сайте письмо от москвички Елена, которая пишет: "У нас на улице Фабрициуса можно простоять полчаса, пока не остановятся машины на пешеходном переходе. Только если кинешься под колеса, тогда есть возможность пересечь дорогу".

Леонид, вопрос к вам. Вот эта плохая отладка светофоров на переходах, светофоры, которые не дают возможность пешеходу перейти большую трассу (такую, как, скажем, Варшавское шоссе)...

Леонид Ольшанский: Я уже об этом говорил, тут просится подземный пешеходный переход. Если бы нам сказали: "Я звоню из маленького города. В нашем городе 50 тысяч население, гуси ходят рядом с людьми", - это была бы одна картина. Санкт-Петербург - второй город, столица. Невский проспект - главная магистраль, толпа народу. Куда же смотрел мэр - губернатор Яковлев, когда он там был, и новый мэр? Просится!

Татьяна Ткачук: Просится, но не везде это возможно.

Леонид Ольшанский: Как невозможно?

Татьяна Ткачук: Это очень дорого. Мне кажется, отладить работу светофоров дешевле.

Леонид Ольшанский: Дорого? Вот вам пример. В Москве то же самое было: толпа народу шла - и водители ругались. Где? В районе Площади Восстания. Значит, строится подземный пешеходный переход, но на время, пока он строится, сделали наземный. Конструкция - немножко высоко идти, но все - никто никому не бросается под колеса, никто никого не ругает, не сквернословит.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид, мы поняли вашу точку зрения. Давайте мы примем звонок из Томска, от Тимура. Это значительно меньший по размеру город, чем Питер и Москва, и послушаем, как там обстоят дела. Тимур, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам рассказать, что у нас каждый вечер идет в прямом эфире передача, которая показывает все случаи аварий в городе за день. Она имеет бешеный рейтинг, и при этом каждый раз, когда сижу у телевизора и смотрю эту передачу, первое мое ощущение, что я ищу в этой передаче - человек, не имеющий машины, - все эти лужи крови на асфальте, безжизненные тела сбитых пешеходов, и я просто понимаю, что завтра на этом месте могу оказаться и я.

Татьяна Ткачук: На вас это действует сильно, да, Тимур?

Слушатель: На нас это действует, и при этом как бы город наш очень маленький, компактный, и он не приспособлен к такому количеству автомобилей.

Татьяна Ткачук: Тимур, скажите, а как у вас с переходами пешеходными? Успевают люди перейти через дорогу?

Слушатель: Абсолютно не успевают. У нас вообще очень мало подземных переходов, наземные очень распространены. Сейчас, правда, стараются сделать их чаще, но все сводится к тому, что человеческий фактор есть, и его нельзя не учитывать. Человек, которые идет через дорогу, та же самая девушка, которая сбита и лежит мертвая, - она бежала на свидание, бежала куда-то в магазин, и она не может до конца отвечать за свои действия. И когда стоит водитель, вышедший из автомобиля, косясь на труп этой девушки, и дает интервью журналисту, он говорит: "Вы знаете, она сама вышла, я ехал с нормальной скоростью..." И ему кивают: ну, да, сама, конечно, глупая. И возникает вопрос: ребята, о чем вы? Ведь человека убили!

Татьяна Ткачук: Спасибо, Тимур. Иван, у меня к вам вопрос. Такое очень двойственное восприятие звонка Тимура. С одной стороны, наверное, он прав в том, что если ежедневно видеть, что происходит в городе, и чем заканчиваются переходы в неположенном месте и несоблюдение правил, - это должно действовать. С другой стороны, постоянная кровь на экране и такая "чернуха" в прямом смысле слова, которая обрушивается на нас из огромного количества программ и российского телевидения, - не замыливает ли это восприятие вообще, не становятся ли все эти ДТП обыденностью в нашем сознании? С вашей точки зрения - точки зрения психолога, - как на самом деле это действует на психику?

Иван Рыбкин: Действует совершенно точно как вы сказали, абсолютно точно. Конечно, постоянный показ насилия, постоянный показ сцен с кровью, мертвыми и так далее притупляет реакцию людей, и люди привыкают к этому, понимают, что вот так мы живем. С другой стороны, я хотел бы обратить внимание на то, что у Тимура была высказана очень интересная, очень важная мысль: страх - сильнейший мотиватор. На самом деле, если переводить на психологический позитивный язык, это инстинкт самосохранения, это понимание, что ты отвечаешь за свою собственную жизнь.

Татьяна Ткачук: И что завтра это может случиться с тобой.

Иван Рыбкин: И что завтра это может случиться, да. Я далек от мысли, чтобы говорить, что это нужно каждый день. Это может превратиться в паранойю и привести к далеко ищущим последствиям. Когда ты выходишь на улицу, все время оглядываться по сторонам не надо, конечно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван. Карстен, пожалуйста.

Карстен Пакайзер: Я просто хотел сказать, что пытаться как-то оправдать эти все ужасные кровавые шоу, которые тут на телевидении есть, я бы не стал. Это просто одно из самых отвратительных явлений российской жизни.

Татьяна Ткачук: То есть у вас страха не возникает, у вас возникает отторжение внутреннее от показа?

Карстен Пакайзер: Потому что эти передачи сделаны для того, чтобы люди получили что-то...

Татьяна Ткачук: Адреналин.

Карстен Пакайзер: ... от крови своего соседа, грубо говоря, который там лежит на асфальте.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Карстен. Анатолий Михайлович, Петербург, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы с вами поделиться опытом взаимоотношений между пешеходами и водителями эстонскими (я там жил). Не знаю, как, но они навели порядок очень быстро на улицах Таллинна, и очень быстро установились очень хорошие, уважительные отношения между водителями и пешеходами. И когда ночью я стою на красном свете светофора, то я думаю о том, чтобы у водителя, которые поедет, даже не возникало мысли о том, что я, пешеход, могу даже ночью перебежать улицу. И это вот одна из форм уважительных отношений между водителями и пешеходами.

И Карстену замечание. Карстен, вы уже пожили в России и "обрусели". И вот это обстоятельство кажется несколько странным.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Ничего странного в этом я не вижу. Любой человек, который долго живет в России, начинает приобретать какие-то черты жителей этой страны.

Раз уж мы заговорили о других странах, давайте послушаем, что происходит в стране, где пешеходы практически не существуют как класс, потому что население в основной своей массе передвигается на автомобилях. Итак, репортаж из США.

Владимир Морозов: Мой собеседник - заведующий отделом Лиги защиты пешеходов Кевин Маккарти. Кевин, скажите, как и от кого вы их защищаете?

Кевин Маккарти: Мы занимаемся безопасностью пешеходов, защищаем их от "его величества автомобиля". Ежегодно 41 тысяча американцев погибает в результате автомобильных аварий, 13 процентов погибших - пешеходы и велосипедисты. Автомобильные аварии - основная причина смерти людей моложе 34 лет. В нашей стране перестали ходить пешком, 61 процент населения имеет лишний вес или страдает от ожирения, что вызывает диабет, сердечные и другие болезни. Одна из основных причин - полная зависимость от машины. Куда полезнее для здоровья пройтись, проехаться на велосипеде.

Владимир Морозов: Но какие у вас шансы переубедить американцев, которые все хотят водить машину?

Кевин Маккарти: Во-первых, не все. Автомобиль рекламируют те, кто его делает и продает. Но опросы общественного мнения показывают, что люди хотели бы иметь выбор между авто и общественным транспортом. В последние годы люди стремятся поселиться поближе к общественному транспорту, чтобы можно было добираться на работу и в торговые центры без машины. Не всем нравится проводить в автомобиле по 2-3 часа в день. Куда проще: сел в поезд или в автобус - никаких тебе забот, почитал газетку, подремал...

Мы пропагандируем опыт таких городов, как Арлингтон, который расположен недалеко от американской столицы. Три года назад город начал вести жилую застройку вдоль линии метро, которая протянулась на 6 километров. Сегодня там очень удобно жить: метро, автобусы, магазины, рестораны - все рядом, в пяти минутах ходьбы. Теперь это самая популярная и оживленная часть города. Спрос на жилье в таких районах растет. Считается, что в ближайшие 20 лет в подобных зонах будет построено 15 миллионов квартир и односемейных домов.

Владимир Морозов: Кевин, в каких городах ведется такое "наступление на автомобиль"?

Кевин Маккарти: Это такие города, как Лос-Анджелес, Сан-Франциско, Даллас, Денвер, Атланта, Вашингтон, Бостон, Чикаго, Нью-Йорк. Известный своими автомобильными пробками, Лос-Анджелес понемногу развивает систему общественного транспорта. Метро, электрички, скоростные автобусы обслуживают пока только 5 процентов местного населения, но эта доля растет. Общественный транспорт помогает разгрузить автомагистраль. Людям надоело дышать выхлопными газами. Сегодня 15 миллионов американцев больны астмой. Благодаря усилиям нашей и десяткам подобных организаций интенсивность использования автомобилей в Америке понемногу уменьшается. Это и уменьшение потребления энергии, и более благоприятная для жизни окружающая среда.

Татьяна Ткачук: Это был материал нашего нью-йоркского корреспондента Владимира Морозова. Кстати, в Сан-Франциско с недавних пор применяется новая система под названием "Световая защита": в тротуар монтируются датчики, которые фиксируют появление пешехода на дороге, - и для автомобилистов сразу загораются световые сигналы:

Пока мы слушали материал из Америки, у нас по пейджеру пришло сообщение: один из наших слушателей считает, что в любом ДТП виноват водитель, и даже разбираться не надо в том, что происходит.

И давайте вернемся в Россию. Леонид, я обнаружила такие статистические данные: оказывается, Россия лидирует в мире по числу наездов автомобилей на пешеходов, и из общего количества ДТП эти случаи составляют 60 процентов, причем добрая половина наездов совершается на "зебре" или на светофоре. Насколько верны эти данные, и что вы скажете в свое оправдание от лица автомобилистов?

Леонид Ольшанский: Во-первых, никогда нельзя данные отрывать от количества жителей страны. Альберта Эйнштейна спросили: "Можете ли вы журналистам в простой форме, без науки физики (они не физики) рассказать, что такое теория относительности?" Он сказал: "Два волоса в ложке супа, который приготовила ваша жена, - это много. А два волоса на лысой башке - это мало". Что такое 50 или 100 тысяч ДТП на гигантскую страну от Калининграда до Курил - и что такое то же для какого-нибудь Люксембурга? Нужно это понимать. И даже гаишники грешат: растет количество ДТП... Растет количество машин, каждая машина поедает бензин, каждая машина - выхлопные газы, каждая машина - это рано или поздно ДТП. Значит, первая мысль: относительно количества машин и пешеходов. Поэтому ничего у нас не увеличивается - страна большая, первое.

Второе, очень много пешеходов сбивают, и в половине случаев виноваты, по моему убеждению, водители, в половине - пешеходы. Решения суда похожи друг на друга: выскочил из-за автобуса, выскочил из-за троллейбуса, перешагнул через металлический барьер, отделяющий тротуар от проезжей части, - водитель не сумел затормозить, не виноват, освободить от ответственности. Целое дело. Короче, в половине случаев виноват, а в половине - не виноват.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид. Из Омска примем звонок, Виктор на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вот что сказать. У нас за последние годы в Омске, конечно, стало машин намного больше, чем было раньше. А улицы остались, в общем-то, такими же, никто их не расширяет, а движение стало во много раз больше. Что касается того, кто виноват, водитель или пешеход, да, я думаю, и один, и второй виноваты. Ведь мы, в принципе, так никогда не жили, чтобы было так много транспорта. Мне понравилось, как сказал Владимир Морозов из Нью-Йорка: в общем-то, опыт показал, что нужно развивать транспорт общественный. А мне лично, как сказал один из ваших гостей, ближе то, что не надо суетиться, - я так и делаю.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Виктор, за звонок. У меня на сайте есть очень любопытное письмо от 42-летнего московского инженера Дмитрия Громова. Он признается, что он - пешеход, пешеход всю жизнь и не собирается садиться за руль. И пишет он о том, что суть проблемы, суть конфликтных ситуаций и причины ДТП еще и в неравном положении водителя и пешехода. И дальше он рассуждает таким образом: "Водитель лучше защищен физически, так как его бережет конструкция автомобиля, однако в психическом отношении его уязвимость намного выше". Дмитрий пишет о том, что это и непрерывный стресс от движения по городу в часы пик, и низкая культура вождения других водителей, из-за которой приходится быть в постоянном напряжении, и такая вот утренняя сонная одурь, которая особенно зимой сильно сказывается и видна по манере вождения людей, и вечерняя усталость, и снижение зрения и внимания к вечеру:

Иван, мне кажется, что человек, который не водит машину, довольно точно уловил эти вот психологические особенности происходящего на дороге. Как часто именно такие причины становятся причинами аварий?

Иван Рыбкин: Уловлено очень точно. Конечно, водитель, с одной стороны, защищен, с другой стороны, он старается более аккуратно вести себя на дороге. И, на самом деле, если его "срывает", то "срывает" тоже по полной программе, он уходит "в отрыв", как здесь у нас говорили. И я все-таки хотел бы вернуться к тому, что с точки зрения психологической, культурной, социологической - любой! - уважаемые коллеги, когда вы выходите на дорогу, надо очень хорошо понимать, что это ситуация стрессовая, это ситуация, когда на вас оказывают влияние очень многие факторы. Будьте предельно аккуратны, будьте предельно осторожны.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Леонид, прошу.

Леонид Ольшанский: Смотрите, что нам говорят. Утром встал, снег, вечером устал: - как это другими словами сказать? На ДТП влияют тысячи факторов: дорожное покрытие, атмосферные осадки, психологическое состояние водителя (не выспался, поругался с женой - выспался, не поругался с женой). Поэтому нельзя проблемы ДТП и взаимоотношения на дороге сводить только к усилению ответственности. Тысячи факторов! Санкции - это один фактор из тысячи. Господа гаишники, если вы нас слушаете, видите, к чему пришли и социологи, и психологи, и журналисты, и простые водители, - тысячи факторов! Высыпайся, не ссорься с женой, езди днем - и тогда не страшен будет гаишник.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид. Из Петербурга еще один звонок. Эдуард Юрьевич, вы на линии.

Слушатель: У меня опыт и пешехода, и водителя. И, кажется, дело-то, конечно, в массовой психологии. Например, приезжая первый раз в Германию без опыта обучения, я вижу, как делают все, и поступаю так же. На постсоветском пространстве такой же пример, похожий, - город Минск, - ориентируюсь на всех. В Петербурге это невозможно. Сейчас у меня упало зрение, и я не могу ориентироваться на пешеходов. И кажется, дело в том, что в стране происходит игра без правил. Пока это будет проходить сверху донизу, пока работает психология "если я буду стоять в очереди, мне ничего не достанется", то же самое будет происходить на дорогах.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Эдуард Юрьевич. Наверное, вы правы во многом. И я думаю, что та идеальная ситуация, о которой я спрашивала читателей сайта Свободы, возможна будет тогда, когда милиция станет равномерно защищать права обеих групп населения - и водителей, и пешеходов. И когда пешеходам не нужно будет записываться на курсы автолюбителей, чтобы узнать, что они могут и что должны; а у водителей исчезнут основания считать всех пешеходов сумасшедшими или самоубийцами.

XS
SM
MD
LG